Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2024/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переселение потомков армян

Перенесено со страницы Обсуждение:История Армении#Переселение потомков армян. Викизавр (обс.) 20:31, 23 апреля 2024 (UTC)

Касаемо этой правки участника Well-read MountainMan, который добавил в статью текст, что мол, согласно Туркманчайскому договору из Персии в пределы Закавказья было организовано массовое переселение "в том числе, потомков армян, насильственно выселенных персидскими властями из Закавказья в начале XVII века". При этом дана ссылка на этот итог посредника Wulfson[1], где он написал: "Полагаю, что такое дополнение не будет противоречить исторической логике, учитывая представленные свидетельства историков". К сожалению, я в том обсуждении не смог принять участие, будучи не в курсе оного, и высказать там свои аргументы до итога посредника. Считаю этот итог неправомерным и вводящим в заблуждение, а добавленную информацию типичным оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС). Ни в одном из предоставленных АИ не сказано, что были переселены "в том числе и потомки армян". Конечно среди переселенных могли быть потомки, а могли и не быть. Но участники Википедии не историки и не исследователи поколений тогдашних армян, чтобы самовольно делать подобные выводы на основе синтеза источников, говорящих куда и откуда шли переселения армян. Предлагаю данный итог отменить, как и правки на основе данного итога. @Wikisaurus:, посмотрите на правах посредника? Interfase (обс.) 18:54, 22 апреля 2024 (UTC)

• Прошу уважаемого посредника внимательно ознакомиться с аргументами участника интерфейс в 2019 году и с моими аргументами (приведено на СО статьи Великий Сургун в разделе «Предложение по Итогу», там идёт ссылка на первоначальное решение Вульсона и новый дополненный итог) на основании которых бывший посредник вынес подобный итог.
  Сорри, у меня не получатся вставить ссылки почему-то …
  Надо был вас отметить тогда (когда отметил вульсона), реально не специально это не сделал!! Обычно отмечаю коллег, с которыми спор!
  На мой взгляд, ОРИССНЫЕ Выводы как раз до этого делал участник Интерфейс, выводы, противоречащие АИ (которые я привёл позднее) , поэтому бывший посредник , видимо, и не привлек его к обсуждению, так как все железобетонно и чёрным по белому написано в АИ, что противоречит утверждением участника ранее (имею в виду география изгнания армян во время Великого Сургуна и география пересечения армян в 19 веке).
  Примите пожалуйста Итог по данному вопросу, что бы его закрыть окончательно. Спасибо!
  @Wikisaurus:, добавлю, что именно этот вопрос чрезвычайно политизирован, поэтому для участника так важно отсутствие этих слов в предложении. Well-read MountainMan (обс.) 16:23, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Процитируйте хоть один АИ, который пишет, что среди переселенных в 19 веке были потомки выселенных в начале 17 века армян. Это ваш ОРИСС, который не заметил Вульфсон и принял такой ошибочный итог, позволяющий вносить ОРИСС в статьи. И не нужно прописывать мне то, что мне, по вашему мнению "важно", а что не важно. Может это вам важно присутствие этих слов в предложении из-за политизирования вопроса, а мне важно, чтобы в статьях Википедии мы не плодили собственные оригинальные исследования Interfase (обс.) 17:00, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Коллега @Well-read MountainMan, между Великим Сургуном и Туркменчаем около 200 лет. Даже сегодня я не уверен что реально вычислить в массовом порядке по каждому где (в каком городе, селе, улице) чьи предки жили 200 лет назад. Можно конечно додумывать, предполагать, высказывать мнение, но ведь это энциклопедия, а не научное исследование чтобы заниматься оригинальным исследованием. Приведу такой пример, село Малыбейли, откуда в начале 1990-ых годов были изгнаны азербайджанцы, сейчас же после возвращения села под контроль Азербайджана туда могут переселиться не только малыбейлинцы. Или предположим, после примирения Азербайджана и Армении могут открыться границы, может возникнуть совместный бизнес, и к примеру несколько азербайджанцев купят по квартире в Масисе где некогда жили азербайджанцы - значит ли что это обязательно потомки тех самым масисцев-азербайджанцев? нет конечно. Zohrab javad (обс.) 22:41, 23 апреля 2024 (UTC)
    • Коллеги, все это красивые слова. Все источники приведены ранее, есть решение вулльсона номер 1, есть решение номер 2. И только авторитет посредника Викисаурус может закрыть этот вопрос, я жду его, все остальное лирика, по всем уважении. А ОРИСС был написан именно при выработке решения номер 1 и я это доказал при выработке решения номер 2! Конкретно доказал на примерах из АИ. То есть в решении 1 не было учтены ВСЕ аспекты, дополнительные источники я привел в выработке решения номер 2. Well-read MountainMan (обс.) 03:43, 24 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги @Interfase и @Well-read MountainMan, если в источниках сказано, по отдельности, что армян переселили из Армении в Иран и потом из Ирана в Армению, то дополнительно написать, что во второй раз переселяли именно потомков первых переселенцев, будет ВП:ОРИССом. Есть ли источник, который явным образом говорит про потомков? Викизавр (обс.) 05:12, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Я буду искать конкретные источники, нужно время тогда, учитывая, что войны правок нет и не предвидится, как найду напишу сюда, если не найду тоже напишу! Well-read MountainMan (обс.) 05:27, 24 апреля 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus:
      
      George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh (англ.) // «Journal of the Society for Armenian Studies». — Society for Armenian Studies, 1999. — Vol. 9. — P. 99—103.
      Цитата: « Page 103 begins here part of Zangezur bordering Iran).(12) All documents relating to the Armenian immigration make it clear that Russia, for political, military, and economic reasons, strongly encouraged the Armenians to settle in the newly-established Armenian province, especially the region of Erevan, which between 1795 and 1827 had lost some 20,000 Armenians who had immigrated to Georgia.(13) Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas. The only major immigration into Karabakh was by the former Armenians of Karabakh who had escaped the oppression of its ruler Ebrahim Khan,(14) some as late as the 1790s, who had sought refuge in Ganje, Georgia, and Erevan. They began returning home after a decade or so, following the Russian protectorate over Karabakh in 1805 and continued to do so until the 1820s. According to archival documents most of them returned to their own villages, which, for the most part, had remained abandoned.(15)».
      Тут конкретно термин репатриация, на котором, как видно из обсуждения при Итоге 2, я не настаиваю, предложил реально нейтральную формулировку (посредник может предложить иную). Источник авторитетнейший для ААК. Well-read MountainMan (обс.) 12:46, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Под "репатриацией" тут имеется ввиду не конкретно возвращение потомков выселенных, или армян, которые как то сумели прожить 200 с лишним лет и вернуться, а возвращения части армянского этноса в целом, то есть армянской этнокультурной общности, представителей того же народа, скажем так. Репатриация не должна означать возвращение именно конкретных людей или именно их потомков, она может применяться и в широком смысле, означая возвращение части целого народа, которые вовсе и не должны иметь родственные связи с ранее выселенными. Я в свое время об этом уже говорил и Вульфсон с этим согласился. И в источнике ничего про потомков не сказано. Давайте не делать оригинальный вывод и додумывать за источник. Термин "репатриация" мы не можем использовать ввиду его неоднозначности. Заселение территории Армянской ССР потомками армян-выходцев из Восточной Анатолии тоже называют репатриацией. Это вовсе не значит, что речь о потомках, речь об армянском этносе в целом. Interfase (обс.) 13:55, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Коллега @Interfase, а что скажете про часть «repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas»? Видимо, с учётом этого источника можно написать что-то вроде

          Согласно условиям Туркманчайского мира, российским правительством было организовано массовое переселение армян в Армянскую область. По мнению Джорджа Бурнутяна, Россия направила свои усилия на репатриацию армян, выселенных в Персию шахом Аббасом в XVII веке.

          Хотя у Бурнутяна странная формулировка — армяне, выселенные в XVII веке, уже умерли, а репатриировать можно было только их потомков, но он пишет без слова «потомки» — вероятно, имея в виду армян как общность. Викизавр (обс.) 19:57, 28 апреля 2024 (UTC)
          • Я вообще против использования слова "репатриация". Читатель может быть введен в заблуждения, или подумать , что речь только про потомков, или недоумевать, как армяне могли столько прожить. Лучше добавить "направила свои усилия на переселение армян из Персии, куда в XVII веке шахом Аббасом была выселена значительная часть армянского населения." Interfase (обс.) 03:42, 29 апреля 2024 (UTC)
            • Можно что-то на подобии этого!
              На этом можем найти консенсус, я думаю.
              Самый главный факт в том, что география переселения армян в начале 17 века в Персию и из Персии в 19 веке много шире, чем было описано при вынесении первого итога. Это я доказываю по АИ в Предложении по итогу. Well-read MountainMan (обс.) 04:48, 29 апреля 2024 (UTC)
            • Коллега @Interfase, «куда в XVII веке шахом Аббасом была выселена значительная часть армянского населения» — это хороший вариант. Тогда не нужны атрибуция и несколько неуклюжее разделение на два предложения, наверное, и можно написать что-то вроде

              Согласно условиям Туркманчайского мира, российским правительством было организовано массовое переселение в Армянскую область армян из Персии, куда в начале XVII века была выселена шахом Аббасом значительная часть армянского населения региона.

              P. S. Пинг коллеге @Well-read MountainMan. Викизавр (обс.) 16:07, 29 апреля 2024 (UTC)
              • Не возражаю против такой формулировки. Interfase (обс.) 16:24, 29 апреля 2024 (UTC)
              • Да, оставим так, спасибо.
                Если в дальнейшем найду конкретные западные АИ с упоминанием «потомков» - открою новую тему. Well-read MountainMan (обс.) 18:02, 29 апреля 2024 (UTC)

Итог

В такой формулировке и сделал. Викизавр (обс.) 19:07, 29 апреля 2024 (UTC)