Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг Казанского ханства

Валко без единого АИ добавляет в статью Казанское ханство изображение мифического флага никогда не существовавшего «цесаря Тартарии». См. также Обсуждение:Казанское_ханство#Флаг_Казанского_ханства. — Ryanag 14:58, 4 ноября 2019 (UTC)

Флаги и гербы древних (исторических) государств
Государственные гербы и флаги, то есть изображения, ассоциирующиеся в целом с каким-то государством, являются достаточно поздним понятием, которое возникло лишь в Новое и Новейшее время. В абсолютном большинстве случаев (за редким исключением некоторых западноевропейских государств) нельзя говорить о существовании государственных гербов и/или флагов до XVII—XVIII вв. Особенно это положение касается древнерусских княжеств, кочевых союзов и государств Востока. Поэтому создание на основе каких-либо древних печатей, иных изображений либо письменных описаний гербов и флагов, прямо не названных в АИ государственными или национальными флагами и гербами, и проставление этих изображений в шаблоны, карточки и прочее категорически не рекомендуется. Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии.

— Википедия:Оформление статей (флаги)#Флаги и гербы древних (исторических) государств

АИ, предоставлены, это очередной круг. Валко (обс.) 16:08, 5 ноября 2019 (UTC)

Я бы заметил, что много источников, где упоминается дракон в качестве боевого знамени Казанского ханства. При этом некоторые источники трактуют это как флаг государства. Полагаю, что можно указать. --Bolgarhistory (обс.) 16:15, 5 ноября 2019 (UTC)

Все-таки хотелось бы наконец-то увидеть ссылки на эти АИ. Зачем скрывать, если они есть? — Ryanag 18:26, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог

Перечитав обсуждения стало понятно, что ни одного «академического источника» на то, что это изображения однозначно являлось флагом нет. Есть книга поэта, есть легенда, но это всё не может подтвердить историческую достоверность существования флага. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:51, 25 января 2020 (UTC)

Башкортостан (исторический)

Валко, без всяких обоснований удаляет утверждения из АИ. Например:

По утверждению И. Г. Акманова, термин впервые используется М. К. Любавским в работах 30-х годов XX века

— Ryanag 15:08, 4 ноября 2019 (UTC)

Итог

Тема уже неоднократно поднималась, в такой формулировке предложение существовать может. Если была бы фраза "Термин используется Любавским", т.е. без ссылки на Акманова, тогда пришлось бы искать первоисточник всего этого. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:23, 4 ноября 2019 (UTC)

Helgo13, объясните. Я смотру, для вас Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения, вообще пустой звук. Helgo13, будьте добры покажите, где Любавский использует термин Исторический Башкортостан. Валко (обс.) 14:43, 6 ноября 2019 (UTC)

• В работах 30-х годов XX века. И не переходите на личности. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:57, 6 ноября 2019 (UTC)

• Так покажите их, будьте так добры? Валко (обс.) 15:00, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Обратитесь к Акманову или у вас есть причины ему не доверять и не считать его авторитетным источником? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:01, 6 ноября 2019 (UTC)

• • Вы, пожалуйста, давайте на Аксанова, не сваливаете, Википедия:Проверяемость, покажите где и в каких работах Любавский использовал этот термин. Многие участники, проверяют что написано в Русских летописях, а вам проблема показать работы 1930 года? Валко (обс.) 15:04, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Да, проблема. Под рукой у меня библиотеки нет, в свободном доступе работ для прочтения — тоже. Когда в тексте пишут: «в архивах найдет документ, в котором сказано <...>», то вы идёте в архив и проверяете? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:12, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, и потом вы же поставили [1]. И да я иду в архив и проверяю, доверяй но проверяй. Я жду от вас ссылки на работу Любавского где есть термин Башкортостан. Валко (обс.) 15:21, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Даже если это приписать к разряду неординарных утверждений, то требования выполнены — серьёзный источник указан. По поводу работ Любавского, то ссылки от меня не дождётесь, большинство его работ не опубликовано. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:26, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • Опубликованы, но пишет он о Башкирии, а по другому и быть не может Любавский, Матвей Кузьмич, на каком языке писал? Валко (обс.) 15:30, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Вероятно на русском. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:43, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • • Так в чем проблема, показать где у него написано Башкортостан. Валко (обс.) 15:46, 6 ноября 2019 (UTC)
          • Проблема в том, что многие его работы не опубликованы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:48, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • Опубликованы, я я их показывал Валко (обс.) 15:50, 6 ноября 2019 (UTC)
            • Д.В. Карев в своей статье «Неопубликованное наследие М.К. Любавского» с вами не согласен. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:56, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • • Ссылочкой поделитесь Валко (обс.) 15:58, 6 ноября 2019 (UTC)
              • twirpx.com/file/1909488/ — ссылка в спам-листе — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:02, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • • • Тогда, по почте отправляйте

• • • • И такой вопрос разве Енукидзе, Авель Сафронович, не авторитетный источник? Валко (обс.) 15:32, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Авторитетный для чего именно? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:43, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • • ВЫ, знаете, так почему не ставите? Валко (обс.) 15:44, 6 ноября 2019 (UTC)
          • На вопрос ответа так и не последовало. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:48, 6 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • Игнорируете Валко (обс.) 16:06, 6 ноября 2019 (UTC)

• Валко, до сих пор не могу понять на чем строится ваша борьба с термином «Башкортостан»? То вы утверждаете что термин появился в 1990-х годах, в то же время сами добавляете источник 1918 года с употреблением термина «Башкортостан», то в одном случае ратуете за замену слова «Башкортостан» на «Республику Башкортостан», а в другом - заменяете на «Башкирию» и т.п. Ryanag 19:50, 6 ноября 2019 (UTC)

Башкортостан (исторический)

Также забыл упомянуть про добавление оригинального текста ([2]): в сносках стоит ссылка на монографию авторов, но не указана страница и было бы странным чтобы они написали так "мы в 1994 году рекомендуем такой-то термин". То же самое можно сказать про статью Маликова, который не упоминает год, более того пишет таким образом: «По концепции авторов, это и есть историческая родина башкир — территория их формирования и развития как народа, которую они рекомендуют называть Историческим (Большим) Башкортостаном.» В целом писать рекомендации в исторических статьях, уж тем более в преамбулах у нас не принято. — Ryanag 18:46, 5 ноября 2019 (UTC)

Книга в каком году издана? Авторы кто? В самой книге, в разделе, от Авторов, вы разве не видите: Это и есть историческая родина - территория формирования и развития башкирского народа, и, в отличие от Республики Башкортостан, мы рекомендуем называть ее Историческим (Большим) Башкортостаном. В таком понимании нами излагается древняя и средневековая история Башкортостана. Валко (обс.) 14:42, 6 ноября 2019 (UTC)

И зачем она нам нужна такая рекомендация? С таким же оригинальным текстом и со ссылкой на переиздания мы можем написать что «Термин рекомендован Н. А. Мажитовым и А. Н. Султановой в 1994, 2009, 2010 годах» (и это не считая других возможных публикаций). И что эта будет за информация?— Ryanag 20:02, 6 ноября 2019 (UTC)

Зачем вы ставите Акманова, Любавский писал о Башкирии. Валко (обс.) 13:39, 8 ноября 2019 (UTC)

Примечания

Итог

Если термин употреблялся Н. А. Мажитовым и А. Н. Султановой, то об этом можно упомянуть, например, в форме: «термин также употреблялся [кем? башкирскими историками?] [ФИО]». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:43, 25 января 2020 (UTC)

Аксаитово, Суфия (мечеть) и Кантюковка

По этим статьям имеется итог посредника и он до сих пор не был оспорен. По этой причине предлагаю для начала откатить к консенсусной версии, а после обсудить предлагаемые изменения в статьи только при наличии железобетонных АИ, коих на данный момент нет. — Ryanag 18:27, 9 ноября 2019 (UTC)

• Давайте обойдёмся без отмен, можно и без них обсуждать статьи. Тем более вы сами высказали мысль "К окончательному итогу", что могут быть исключения. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:36, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Для любых изменений нужны АИ, а их здесь нет. Без них что мы тут будем обсуждать? Каких-либо правил обязательно прописывать татарские транскрипции у нас нет. Внутри БТВ был только консенсус - в статьях писать только официальные названия, которые берутся из законов республик (Татарстана, Башкортостана, Удмуртии и т.п.) — Ryanag 18:44, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Давайте вы уберёте то, что считаете нужным из статей. И дальше мы будем обсуждать, что убрано правильно, а что нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:54, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Внес изменения в статью Аксаитово: 1)Новостные СМИ не могут быть АИ в данной области, не говоря о том что даже в них нет искомой информации. 2)Единственный источник хоть как-то намекающий на присутствие татар в деревне - это слова татарского поэта Роберта Миннулина в Татинформе, однако его мнение нельзя учитывать как авторитетное мнение в данном вопросе. — Ryanag 19:58, 9 ноября 2019 (UTC)
        • То же самое по остальным статьям - новостные СМИ не могут быть АИ по этнологии или этимологии (смотрел труды по теме - ничего подтверждающего не нашел). Также ненейтрально называть деревню Контюковка татарской.— Ryanag 20:32, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Обратите на запрос на ЗКА (Участник Ryanag № 20191109214410). -- La loi et la justice (обс.) 07:53, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега Helgo13, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что на участника Ryanag был наложен топик-бан, запрещающий правки транслитераций населенных пунктов. А по указанным статьям правки вносились в рамках посредничества. Полагаю, что в данном случае явно неконструктивно простым образом удалять правки через длительное время без какого-либо обсуждения. --Bolgarhistory (обс.) 22:03, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Да, действительно. La loi et la justice, предлагаю закрепить топик-бан в решениях посредничества, а то так можно и потерять его. Также лучше прописать условия или сроки его снятия. Пока предлагаю закрепить состояние статей после правки посредника La loi et la justice. До этого момента на всех участников обсуждения, в том числе на Валко, распространяется топик-бан на внесение изменений в данные статьи до принятия итога. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:33, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Давай. Тогда ещё баны не закреплялись в решениях. -- La loi et la justice (обс.) 08:35, 10 ноября 2019 (UTC)
        • La loi et la justice, версии статей противоречат вашему итогу, поэтому если хотят его оспорить - то нужно сначала обсуждать и только после появления нового решения — вносить изменения в статьи. — Ryanag 11:51, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Конкретно по этим статьям было приведено достаточное число АИ, даны переводы посредникам. --Bolgarhistory (обс.) 22:05, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Что вы подразумеваете под АИ? Здесь нет ни одной научной или даже псевдонаучной работы. — Ryanag 11:51, 11 ноября 2019 (UTC)

Предложение посредника №1

Во-первых, предлагаю отказаться от указания «этнической» принадлежности населённого пункта. Информация об этносах может содержаться в разделе «Население», но привязывать конкретный населённый пункт к этносу считаю излишним, а также крайне конфликтогенным мероприятием (не мы последние посредники, не вы последние участники башкиро-татарского вопроса). Всё же привязка к этносу характерна для каких-нибудь резерваций, гетто, национальный волостей и пр. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:37, 10 ноября 2019 (UTC)

Итог

Лучше всего воздержаться от самостоятельной интерпретации данных СМИ и переписей, чтобы называть какой-то населённый пункт «этническим». Чтобы прямо назвать село татарским или башкирским, данная информация должна быть чётко указана в авторитетном источнике, а в статье на утверждение установлена сноска. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:41, 25 января 2020 (UTC)

• Helgo13, к сожалению тут речь не только об этом. По транскрипциям было такое решение - добавляем только официальные названия ([3],[4]). А сейчас кто-то пытается оспорить это, делая какие-то исключения из решений для татарских названий. Также, например, в СМИ вовсе не говорится о проживании татар в населенном пункте, не говоря уж о том что можем ли вообще считать их за АИ. Ryanag 05:04, 30 января 2020 (UTC)
  • Ryanag, никто и не говорит, что мы должны ориентироваться на СМИ. Если вопрос всё же касается и транскрипций тоже, то название населённого пункта стоит давать только на официальном языке субъекта, где он расположен (в Башкортостане — русский и башкирский). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:21, 30 января 2020 (UTC)
    • Helgo13, спасибо за пояснения. Хотелось бы увидеть реализацию итогов в указанных статьях и Казанское ханство. — Ryanag 13:49, 3 февраля 2020 (UTC)