Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2020/03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кул Гали

• В статье идет война правок между участниками. Прошу провести итог по данному вопросу. Есть Башкирский источник, где указывается, что Кул Гали писал на языке тюрки (Шакуров Р. З. Кул Гали. // Башкортостан: краткая энциклопедия. — Уфа: Научное издательство «Башкирская энциклопедия», 1996. — 672 с. — С. 355), а есть источники, что его произведения создавались на старотатарском языке (поволжском тюрки) (1)Татары Среднего Поволжья и Приуралья'; ред. Воробьев, Н. И.; Хисамутдинов, Г. М.; Изд-во: М.: Наука, 1967. — с. 374—375, 2)Н.А. Хуббитдинова. АКТУАЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ ФОЛЬКЛОРНО-ЛИТЕРАТУРНЫХ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ В БАШКИРСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ (XIII - НАЧАЛА XX ВЕКА): РЕЗУЛЬТАТЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ 3)И.Г. Галяутдинов. ИСТОРИЯ БАШКИРСКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА: ИСТОЧНИКИ И МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ 4)Кыйссаи Йосыф [Текст] / Кол Гали ; [текстны хәзерге әдәби телгә күчерүчеләр: Ф. С. Фасиев, А. Х. Нуриева, Ә. Г. Исхак]. - Казан : Татарстан китап нәшрияты, 2013. - 222, [2] с. : цв. ил.; 25 см.; ISBN 978-5-298-02474-7 4)Поэт-гуманист Кул Гали : материалы юбилейных торжеств и науч. конф., посвящённых 800-летию со дня рождения и 750-летию его поэмы «Кысса-и Йусуф» / ред. Н. Ш. Хисамов; сост. Н. Ф. Исмаги лов; АН СССР. ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова. – Казань: Татар. кн. изд-во, 1987. – 264 с.) и другие.

Так же в статье упоминается о происхождении Кул Гали из башкирского рода, но все это опровергается источниками.Ялчыгул ясно написал, что Кул Гали, о котором идет речь, умер во время нашествия Тамерлана. Все сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Таджедина Ялсыгулова. Ялсыгулов в этом произведении приводит свою родословную, возводя её к полулегендарным личностям, включая Кул Гали, однако выделяя то, что тот выходец из Булгарии. Данная биографическая версия имеет противоречия и ещё в XIX в. подверглась критике татарским ученым Марджани, так как упомянутый в шеджере Кулгали жил во второй половине XIV века (согласно источнику, после разорения Булгара Тамерланом, который родился в 1336 году), а булгарский поэт — в начале XIII века.

Однако уже в XX веке советский ученый, доктор исторических наук Миркасым Усманов, обосновав свои тезисы, подверг резкой критике это произведение. Сочинение Тажетдина Ялчыгула представляет собой «фантастическую шажару» не представляющую какую либо историческую ценность. — Ilnur efende (обс.) 08:29, 1 марта 2020 (UTC)

Примечания

Итог

В статье должны быть указаны обе точки и на язык, и на происхождение зрения с соответствующими источниками и пояснениями. -- La loi et la justice (обс.) 09:35, 1 марта 2020 (UTC)

La loi et la justice, как понять ваш итог "обе точки на язык"? Есть текст произведений Кул Гали, написанные на старотатарском языке, и источники которые утверждают, что он писал на старотатарском, к этому надо добавить, что согласно Башкирской энциклопедии писал не на старотатарском языке, а на языке тюрки? (Кстати башкирская энциклопедия передает старотатарский язык как просто тюрки, или же урало-поволжский тюрки) Или как это лучше сделать?— Ilnur efende (обс.) 12:03, 1 марта 2020 (UTC)

Есть две точки зрения с источниками, обе они должны быть отражены в статье в равной степени. Каким образом внести информацию решать вам, посредничество проконтролирует. -- La loi et la justice (обс.) 12:05, 1 марта 2020 (UTC)

Одно и то же произведение не может быть на двух языках. Тут даже вопрос в периоде жизни Кул Гали - если он жил в 12-13 веке в Волжской Булгарии, то он никак не мог писать на старотатарском, который согласно ТЭС, возник в 15-16 веках. Позднейшие найденные рукописи к поэту не имеют какого-либо отношения. — Ryanag 17:30, 1 марта 2020 (UTC)

Согласно «Таварих-и Болгария» поэт погиб во время похода Тамерлана на Золотую Орду в конце XIV века. А теперь читаем статью старотатарский язык, и период его использования, что указано в преамбуле статьи. Ста­ро­та­тар­ский лит. язык пред­став­лен в письм. па­мят­ни­ках на­чи­ная с 13 в. — Ilnur efende (обс.) 19:26, 1 марта 2020 (UTC)

• Статья в БРЭ - не основной источник по теме - там исследуется татарский язык, а не старотатарский. В статье «старотатарский литературный язык» ТЭС указано что он сформировался в эпоху Казанского ханства (1438-1552). То есть он не мог писать на языке которого еще не существовало. — Ryanag 04:35, 2 марта 2020 (UTC)

Кушай, Хамит Зюбеир

Как я заметил, Участник:Ryanag, давно и упорно ведет войну правок в данной статье, отмены, как видно начал именно он, даже после восстановления статьи нейтральными участниками, удаляя всякое упоминание о татар, ссылаясь на итог на СО, но которого я, увы, там не увидел, прошу разобраться с этой ситуацией, и объяснить почему удаляется АИ?— Ilnur efende (обс.) 16:14, 1 марта 2020 (UTC)

• Т.н. «нейтральный участник» оказался ботом. Ну ладно обсудим еще раз эту тему, я не против. Почему вы хотите нарушить нейтральность в статье - выделяя татар? Отмечу что согласно ВП:ЭТНО - в преамбуле указываем национальность только в крайних случаях, а это далеко не тот случай. При том что имеются различные версии происхождения. — Ryanag 17:38, 1 марта 2020 (UTC)

Там нет указания на национальность, имеются АИ, которые вы удаляете.— Ilnur efende (обс.) 19:13, 1 марта 2020 (UTC)

Тогда что это такое: «представитель татарской интеллигенции», «видным деятелем татарской эмиграции», «являлся одним из наиболее влиятельных татар в политике Турции»? Неужели гражданство/подданство? К тому же интеллигент, эмигрант - это не достижение и никак не описывает персону. И кстати, он даже не был политиком. — Ryanag 05:04, 2 марта 2020 (UTC)

+ см. итог посредника.— Ryanag 05:06, 2 марта 2020 (UTC)

Итог

Поскольку имеется итог посредничества, и я сам восстанавливал статью после недавних изменений, то правка Ilnur efende отменена. Полагаю, что устраивать дополнительные обсуждения после решения бессмысленно. -- La loi et la justice (обс.) 09:31, 2 марта 2020 (UTC)

Кул Гали: язык произведений

По поводу данной правки. По простому язык произведения "Сказание о Йусуфе" нужно в первую очередь увязывать с биографией поэта (который жил в 13 или 14 веках). А согласно Татарскому энциклопедическому словарю «старотатарский литературный язык сформировался в эпоху Казанского ханства» (т.е. 15-16 века). Т.е. при всем желании мы не можем увязать с письменным языком которого еще не существовало. — Ryanag 18:26, 1 марта 2020 (UTC)

• Я привел все, согласно авторитетным источникам. Когда речь заходит о его происхождении то неурядица вас не смутило, а тут сразу все не то. В башкирских источниках язык произведений Кул Гали так же указывается как урало-поволжский тюрки (=старотатарский язык),на котором писали с XIV по XX вв.— Ilnur efende (обс.) 19:19, 1 марта 2020 (UTC)
  • Если он жил в Волжской Булгарии - то стартотарский сразу отметается. Даже если Кул Гали умер в 1395 году, то он не мог писать на старотатарском, сформировавшийся в эпоху Казанского ханства (1438-1552).— Ryanag 04:13, 2 марта 2020 (UTC)

Итог

Давайте не будем распыляться, а продолжим выше. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 2 марта 2020 (UTC)

Кул Гали: критика «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Ялсыгулова

Обсуждалось на СО. Тут надо сразу отметить - что вся биография поэта реконструирована татарским ученым Мухаметовым именно на основе труда Ялсыгула «История Булгарии». Каких-либо других сведений о поэте не сохранилось. Татарские ученые критикуя данный труд утверждают что он жил во времена Волжской Булгарии (существовала до 1240), но на это также нет доказательств (ссылок на АИ). Хотя известно что термин Булгар имело несколько значений, например Булгарский улус (13-15 века) - который наиболее подходит. Так как по сведениям единственного источника известно что Кул Гали умер во время нашествия Тамерлана (1391/95 гг). Критика может присутствовать в статье - но обоснованная. Предлагаю здесь обсудить содержание объемной критики в статье на труд Ялсыгулова, с целью улучшения статьи по ВП:ВЕС. — Ryanag 19:00, 1 марта 2020 (UTC)

• Не возражаю. -- La loi et la justice (обс.) 09:33, 2 марта 2020 (UTC)
• Ryanag, если в трудах есть критика автора, то вы имеет полное право вписать её в статью. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:20, 3 июня 2020 (UTC)
• Helgo13, Прошу оценить данный вклад участника. На каких основаниях участник удаляет критику?— Ilnur efende (обс.) 17:47, 17 июня 2020 (UTC)
  • Лучше кратко укажите, что биография объекта статьи подвергается критике, а не огромными цитатами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:04, 17 июня 2020 (UTC)
    • Краткое содержание уже есть в статье («Таджедина Ялчыгулова. Ялчыгулов в этом произведении приводит свою родословную, возводя её к полулегендарным личностям, включая Кул Гали, однако выделяя то, что тот выходец из Булгарии. Данная биографическая версия имеет противоречия и ещё в XIX в. подверглась критике татарским учёным Марджани, так как упомянутый в шеджере Кулгали жил во второй половине XIV века (согласно источнику, после разорения Булгара Тамерланом, который родился в 1336 году), а булгарский поэт — в начале XIII века»). Честно говоря не встречал чтобы в сторонних статьях (о поэте Кул Гали) указывалась критика автора труда (Ялсыгула). Возможно данный текст стоит поместить на сноску.— Ryanag 18:04, 22 июня 2020 (UTC)
      • То, что не встречали, это возможно упущение других статей. Если есть авторитетная критика, то ей лучше быть в статье для соблюдения НТЗ. А ещё раз перечитав ту цитату, что вы убрали, я уже сомневаюсь в необходимости источника, который позволяет себе высказывать мнение в стиле личных нападок. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:19, 24 июня 2020 (UTC)

Итог

Сейчас статья находится в консенсусом состоянии. Касательно критики на труд. Её объём не может быть больше содержания статьи о самом авторе, да и вообще желательно написать отдельную статью и переместить туда весь массив текста. Но пока такой статьи нет, обоснованная критики может присутствовать. -- La loi et la justice (обс.) 10:25, 21 февраля 2021 (UTC)