Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Архив 3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Восстановление нейтральности в обзорной статье

Пункт 1

Пункт 1. Поскольку различные ДИ, проводимые различными организациями, получают различную поддержку, предлагаю все подробности на эту тему перенести в профильные статьи. В шапке раздела «Текущая ситуация» достаточно одной общей фразы, например.

В настоящее время Дельфийские игры проводят две организации, получающие в различных формах поддержку ЮНЕСКО, Совета Европы и глав государств, принимающих в своей стране очередные Игры.

• Этот пункт поддерживаю, так как он и не обременяет обзорную статью излишними подробностями, и в то же время звучит нейтрально: перекосов в сторону какой-либо организации нету. Источники есть в профильных статьях, здесь не требуются. Wanwa 08:15, 10 апреля 2011 (UTC)
• Также согласен, т.к. нет перекосов в пользу ни одной из организаций. --VAP+VYK 12:19, 10 апреля 2011 (UTC)
• Поддерживаю. Ваня (!,?) 19:15, 10 апреля 2011 (UTC)

Итог

Возражений не прозвучало. Правки внесены. Wanwa 23:02, 17 апреля 2011 (UTC)

Пункт 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пункт 2. Удаленную информацию со ссылками на АИ о разноречивой оценке журналистами вторых всемирных Дельфийских игр в Саратове-2008 предлагаю вернуть в обзорную статью. Она не нарушает, а скорее повышает нейтральность изложения, цитирую.

Некоторые саратовские издания оценили эти Игры как мероприятие сомнительной авторитетности [34][35][36][37], однако в федеральных информационных источниках такой информации не было [38][39][40].

-- DarDar 16:14, 9 апреля 2011 (UTC)

• Тут моё мнение неоднозначное. С одной стороны, такие подробности лишние. С другой стороны, оставив суть такой-же можно подать материал ещё более нейтральнее. Как в пункте первом. Например, что-то типа Разные мероприятия различных организаций получают противоречивую оценку СМИ. Так, некоторые саратовские издания оценили эти Игры как мероприятие сомнительной авторитетности [34][35][36][37], однако в федеральных информационных источниках такой информации не было [38][39][40]. При ётом акцент делается ни на том, что саратовские игры такие странные плохие и неоднозначные, а то что разные отношение к движению в принципе со стороны прессы не всегда однозначное. Wanwa 08:15, 10 апреля 2011 (UTC)
  • Поправка была бы бесспорной, если бы кто-то привёл другие примеры разноречивых сообщений в прессе. Но таких примеров не найдено! "Вторые вторые" ДИ в Саратове-2008 претендуют на статус Всемирных. Если, как утверждается на сайте МДК, эти Игры "собрали 1167 соревнующихся из 61 страны 5 континентов" [1], то должны быть АИ, как минимум в англоязычной прессе, подтверждающие такую широкую вовлеченность разных стран мира. Но Иван Москалев не приводит иноязычных АИ даже в профильной статье. Поэтому, на мой взгляд, принципиально важно вернуть в обзорную статью удаленную Иваном Москалевым информацию со ссылками на сохранившиеся в интернете статьи саратовских журналистов. -- DarDar 12:02, 10 апреля 2011 (UTC)

    Они, вроде, все остались: у меня открываются все. --VAP+VYK 12:34, 10 апреля 2011 (UTC)

Их было гораздо больше, часть исчезнувших из интернета статей указана мелким шрифтом в Пункте 3. раздела «Предлагаю мозговой штурм». См. также: здесь. -- DarDar 15:19, 10 апреля 2011 (UTC)

Перенесенную информацию. Я, напротив, считаю, что нужно перенести информацию о неоднозначном восприятии в профильные статьи. А если и делать это в основной статье, то упоминать это именно с той формулировкой, что предложил посредник Wanwa. Тогда нужно, для полной нейтральности, и упомянуть о критике игр в Дюссельдорфе. Ваня (!,?) 19:29, 10 апреля 2011 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, источник с критикой ДИ в Дюссельдорфе.-- DarDar 07:15, 11 апреля 2011 (UTC)

• Первое: с критикой игр в Дюссельдорфе попрошу в другой раздел. Иначе темы несколько смешиваются. Второе: Есть 2 варианта решения этой задачи: либо обсуждаемый кусочек оставить вместе с обощающей фразой как в моём предложении, либо обсуждаемый кусочек убрать, так как он обощающую фразу (которой не будет) подтверждать не будет, а будет лишней подробностью. Wanwa 15:15, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Если бы Иван Москалев нашёл неизвестные мне источники с критикой ДИ в Дюссельдорфе, тогда стала бы логичной обобщающая фраза, предложенная посредником Wanwa. Пока что есть только АИ с критикой ДИ-Саратов-2008, и нет предмета для обобщений. Однако в обзорную статью, на мой взгляд, важно вернуть "обсуждаемый кусочек", потому что в нём речь идет о разноречивой информации в статьях журналистов-очевидцев и в официальных пресс-релизах центральных СМИ. -- DarDar 18:31, 11 апреля 2011 (UTC)

Я считаю, что стоит его убрать, и отправить в профильную статью, где он будет более к месту. Ваня (!,?) 18:50, 11 апреля 2011 (UTC)

Этот "обсуждаемый кусочек" уже отправлен в профильную статью, но он уместен и в обзорной статье тоже. -- DarDar 19:36, 11 апреля 2011 (UTC)

Обновлённый текст обсуждаемого фрагмента предложен здесь. Прошу посредников придирчиво его оценить!-- DarDar 13:03, 20 апреля 2011 (UTC)

Вариант 3

• Мой вариант (вариант 3):

Текущая ситуация

В настоящее время международные Дельфийские игры проводят две организации, получающие в различных формах поддержку ЮНЕСКО, Совета Европы и глав государств, принимающих в своей стране очередные Игры.

• Под руководством созданного в 1994 году Международного Дельфийского Совета (МДС) со штаб-квартирой в Берлине, начиная с 1997 года проходят Международные Дельфийские игры (МДС). К настоящему времени проведены международные молодежные Дельфийские игры в Грузии, Германии, на Филиппинах, а также международные Дельфийские игры для взрослых участников — в России, Малайзии, Южной Корее .

• Под патронатом зарегистрированного в 2003 году Международного Дельфийского комитета (МДК) со штаб-квартирой в Москве, начиная с 2006 года , проходят Молодёжные Дельфийские игры России на территории Российской Федерации и Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ . МДК совместно с НДС России проводил в Саратове / Россия в 2008 году Вторые Международные Дельфийские игры (МДК) .

Существование двух международных организаций создало проблему с нумерацией игр. Эта проблема во время вторых Вторых всемирных Дельфийских игр в Саратове—2008 поднималась в нескольких саратовских еженедельниках: «Взгляд», «Репортер», «Саратовский расклад», «Газета недели», «Время» , поскольку Вторые международные Дельфийские игры прошли на три года раньше в 2005 году в Кучинге / Малайзия. Информационно-аналитическое издание «Время» опубликовало интервью с ответственными представителями двух организаций: НДС России (Артемий Понявин) и МДС (Кристиан Кирш) .

Примечания

Разъяснение принципа. Раздел строится из 4-х логических составляющих - введения про раздвоенность игр в наше время, 2-х абзацев о 2-х организациях, абзац об общей существующей проблеме с нумерацией. В разделах про разные организации должны быть представлены (1) дата основания орг-ции, (2) юр. принадлежность к гос-ву, (3) патронатная (материнская) орг-ция, (4) список проведённых мероприятий. Строка про критику игр в Саратовских СМИ делала перекос в сторону одной из организаций, так как выпадала из структуры, не подходила под (1), (2), (3) или (4). Но при этом она была логическим связующим звеном в тексте. В моём варианте строка устранена, а оформлением достигнуто единство текста и без излишних смысловых ячеек. Wanwa 19:34, 20 апреля 2011 (UTC)

Этот вариант мне кажется оптимальным. Надеюсь, внёсенные уточнения не вызовут возражений. -- DarDar 19:55, 20 апреля 2011 (UTC)

Я не против. --VAP+VYK 20:07, 20 апреля 2011 (UTC)

Если три участника "ЗА" этот вариант, а у Ивана Москалева нет времени, то может быть в обзорной статье пора обнародовать закомментированный фрагмент с уже внесённой в него актуальной правкой. Я могу это сделать, дайте отмашку! -- DarDar 13:34, 21 апреля 2011 (UTC)

И всё же хотелось бы услышать мнение ещё одной стороны. А то это: во-первых, как-то некрасиво, а во-вторых, может повлечь очень жаркие обсуждения. Лучше перестраховаться. Wanwa 13:47, 21 апреля 2011 (UTC)

По-моему, некрасиво было именно со стороны Ивана Москалева без обсуждений убирать из обзорной статьи принципиально важный фрагмент, вместо того, чтобы искать более точный контекст, как это сделано сейчас! -- DarDar 14:11, 21 апреля 2011 (UTC)

Промахи других не должны быть оправданием для вас. На этом строится дипломатия. «А почему ему можно, а мне нельзя?!» — с такими позывными проблем не решить. Давайте всё-таки обсуждать статьи (что, кстати, у нас неплохо получается), а не редакторов. И подождём Ивана, которому я сейчас отравлю по симу поводу уведомление. Wanwa 07:26, 22 апреля 2011 (UTC)

Такую аргументацию принимаю и поддерживаю необходимость уведомлений Ивана Москалева о простаивании из-за его отсутствия, если оно затянется надолго. По поводу обзорной статьи у меня есть дополнительные соображения. Когда я их сформулирую, сразу вынесу на обсуждение... Меня радует, что посредничество становится всё более продуктивным!-- DarDar 07:52, 22 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю следовать плану, который был предложен администратором и арбитром Википедии NBS (который выступал в роли посредника по данному вопросу). В рамках этого плана и происходит данное обсуждение. План был следующий: есть обзорная статья, в которой дается общая информация и ссылки на статьи по теме; и есть профильные статьи про значимые мероприятия, в которых дается расширенная информация об этих мероприятиях и организациях. Данный план и данная структура были предложены вследствие повторяющейся ситуации искажения информации и появления ОРИССа в статьях, что происходило неоднократно в течение нескольких лет. Поэтому предлагаю действовать по данному плану, и опубликовать обзорную статью, в которой бы была дана общая информация, которая бы описывала игры как мероприятия, а все частности предлагаю перенести в профильные статьи об организациях и соответствующих играх. Ваня (!,?) 18:07, 25 апреля 2011 (UTC)

Да, но в обзорной статье просто обязана быть обозначена развилка на обе организации, чтобы читатель при помощи обзорной статьи мог оперативно разобраться - что к какой организации относится - и продолжить чтение частностей в профильных статьях. Однако о приведении обзорной статьи, как вы сказали, к более генерализованному виду мы говорим несколькими секциями ниже. Генерализация - процесс очень спорный и длительный. А в данный момент надо принять более-менее консенсусную версию, чтобы содеражтельная и повествовательная ценность материала от конфликтов в Википедии не ухудшалась. Wanwa 18:29, 25 апреля 2011 (UTC)

Да, верно: развилка обязана быть, но она и сейчас имеется в статье, по ней есть консенсус. Информация о противоречиях, связанных с играми-2008, на мой взгляд, лишняя. Давайте возьмем за основу статью Олимпийские игры — в ней нет информации о многочисленных проблемах и противоречиях, сопровождающих Олимпиады. Информация о расистском скандале на Олимпиаде 1936 года или же бойкоте Игр-1980 некоторыми странами, размещена исключительно в профильных статьях. Почему бы и нам не взять подобный курс при составлении обзорной статьи о Дельфийских играх? Ваня (!,?) 18:53, 25 апреля 2011 (UTC)

А вы посмотрите на мой вариант. Там ситуация с противоречиями в СМИ разрешена. Там просто нет информации о размолвке в Российских СМИ. А именно от этой размолвки мы с вами и плясали. Олимпийские игры не сопровождались столь значительным расколом. Было бы глупо статье про Христианство не указать о великом расколе вв XII веке. Wanwa 18:58, 25 апреля 2011 (UTC)

В XI веке. :) --VAP+VYK 19:04, 25 апреля 2011 (UTC)

Wanwa, спасибо за разъяснения! Однако у меня есть некоторые дополнения и замечания, но я смогу написать это только после 10 вечера по Москве, когда с курсов вернусь... Ваня (!,?) 13:57, 26 апреля 2011 (UTC)

Продублировано с СО NBS

Уважаемый NBS, извините за беспокойство. Не могли бы вы пожалуйста посмотреть вариант статьи «Дельфийские игры», который была написана согласно предложенному Вами плану урегулирования вопроса, и высказать Ваше авторитетное мнение? Заранее спасибо! Ваня (!,?) 18:16, 25 апреля 2011 (UTC)

Версия 1 к моим предложениям не имеет абсолютно никакого отношения — я не предлагал все спорные моменты убрать из статьи (заодно почистив статью от всех источников); моё предложение было написать нейтральную обзорную статью. NBS 19:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Прошу разъяснить

Будет ли это противоречить дипломатическим нормам (?), если временно (пока Иван Москалев отстутствует) удалённый им без обсуждений фрагмент вернуть в обзорную статью в его прежней редакции до тех пор, пока Иван Москалев не выскажет свое отношение к новой редакции этого фрагмента. -- DarDar 09:35, 22 апреля 2011 (UTC)

В какой форме направляются "уведомления" Ивану Москалеву? Как обеспечить их прозрачность для другой стороны конфликта? -- DarDar 13:26, 22 апреля 2011 (UTC)

• 1. Думаю возвращение этого фрагмента может ввергнуть обе стороны в новую волну бурных обсуждений, тогда как только-только начал проклёвываться консенсус. Wanwa 14:47, 22 апреля 2011 (UTC)
  2. Если Иван не ответит до понедельника, я оставлю на его СО уведомление о том, что только без него не получается внести соответствующие правки. Для прозрачности я оставлю копию извещения здесь. Wanwa 14:47, 22 апреля 2011 (UTC)

OK, abgemacht. -- DarDar 16:38, 22 апреля 2011 (UTC)

Прошу посредников обратить внимание

Спор по Пункту 2. идёт, начиная с произвольной правки, внесённой Иваном Москалевым (4-го апреля 2011). Посредник Wanwa предложил (20 апреля) оптимальный Вариант 3. Появившийся после паузы (с 18 по 25 апреля) Иван Москалев, мнение которого востребовано, пока что игнорирует обсуждение нового варианта текста. -- DarDar 12:33, 25 апреля 2011 (UTC)

• Не думаю, что это игнор. Просто в его отсутствие дискуссия достаточно порядочно выросла. А данная ветка вообще затеряна среди десятка подобных. Но всё же уведомление на СО участника я оставлю. Wanwa 16:57, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Выросшую ветку трудно не заметить. Пожалуйста, всё же оставьте уведомление на СО участника! -- DarDar 17:27, 25 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

• Так как значимых подвижек в этом конкретном направлении за прошедшую неделю не было, считаю целесообразным обсуждаемый фрагмент пока закомментировать, и вновь возвращаться к его обсуждению только:
  • при согласии обоих сторон о исключении фрагмента из статьи, как излишне "профильного";
  • если Иван Москалев приведёт АИ критики игр в Дюссельдорфе и тогда можно будет использовать в обзорной статье предложеный мною (и по всей видимости не вызвавший возражений) вариант. Wanwa 22:58, 17 апреля 2011 (UTC)
    • Обсуждаемый фрагмент закомментирован и возвращён в статью. С моей стороны нет согласия на исключение этого принципиально важного фрагмента из обзорной статьи. -- DarDar 08:52, 18 апреля 2011 (UTC)
      • Присутствие данного факта без нейтрализующего вводного предложения создаёт перекос в сторону одной из организаций. Wanwa 09:37, 18 апреля 2011 (UTC)
        • Я наоборот вижу перекос в сторону одной из организаций, если внешние ссылки по поводу вторых Вторых ДИ-2008 будут ограничены только официальными СМИ. Саратовские журналисты не просто усомнились в статусе этих ДИ, они анализировали проблемную ситуацию с раздвоением Дельфийских игр. Нейтрализующее вводное предложение было бы уместно только при наличии ссылок на аналогичное расхождение мнений в прессе по поводу Игр, проводимых МДС-Берлин. -- DarDar 10:35, 18 апреля 2011 (UTC)

Соглашусь с Wanwa - при добавлении данного материала возникнет перекос. Я за перенос данного материала в профильную статью. Ваня (!,?) 17:09, 18 апреля 2011 (UTC)

Можно подредактировать формулировку вводного предложения, например: "Не все Дельфийские игры получают единогласную оценку в СМИ. Так, некоторые саратовские издания оценили вторые Всемирные Дельфийские игры 2008 года как мероприятие сомнительной авторитетности и анализировали проблему раздвоения Игр [34][35][36][37]. Однако в официальных информационных источниках России подобной информации не было [38][39][40]". -- DarDar 17:56, 18 апреля 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Видя резкое снижение энтузиазма, я считаю целесообразным поставить в этом обсуждении полуокончательную "выколотую" точку. Что мы делаем; а мы:

1. признаём более-менее консенсусной (так как основная претензия к разделу была исчерпана) вариант, выложенный в разделе #Текущая ситуация;
2. разрешаем привести соответствующий раздел обзорной статьи в такой же вид, что и в выше упомянутом варианте;
3. закрываем обсуждения по вопросу о разногласиях в Саратовских СМИ, как потерявшие актуальность;
4. Ивана просим своё мнение высказать в очень скором времени, и при его согласии подвести окончательный итог и отправить этот запрос в архив.

Всем спасибо за работу над разделом, за спокойные обсуждения и понятливость.

Wanwa 19:13, 28 апреля 2011 (UTC)

Меня полностью устраивает Промежуточный итог. Спасибо за посредничество! ----DarDar 16:57, 29 апреля 2011 (UTC)

Итог

Так как вариант раздела секцией ниже является усовершенствованным вариантом из этой секции. Тем самым выражается согласие на этот вариант и подводится итог. Wanwa _{оставить отзыв} 19:59, 11 мая 2011 (UTC)

Разъяснение внесённой правки

При внесении в раздел «Текущая ситуация» согласованной правки по Пункту 1. была попутно удалена битая ссылка [2] и изменена дата начала патроната МДК, поскольку подтверждение с внешней ссылкой [3] есть только, начиная с молодёжных ДИ России - V (2006, Красноярск).

До согласования мнений по Пункту 2. без внешних ссылок оказалось сообщение о международных ДИ в Саратове-2008. Моё мнение остается прежним, если приводить только ссылки на центральные СМИ, то нарушается нейтральность изложения, поскольку в местной прессе информация существенно отличалась от официальной. -- DarDar 10:46, 12 апреля 2011 (UTC)

Для начала нужно установить, какие из источников являются достоверными и авторитетными. Для этого предлагаю отправить материалы саратовской прессы на ВП:КОИ. Ваня (!,?) 17:07, 18 апреля 2011 (UTC)

Цитирую нашу беседу на эту тему с администратором Андреем Романенко.

— Пожалуйста, ответьте, как надо расценивать эти четыре статьи: [4], [5], [6], [7]. Относятся они к АИ или нет? Мне это трудно понять... Спасибо! -- DarDar 17:55, 19 сентября 2010 (UTC)

— Смотря для какого утверждения. Для утверждения о том, что "российская пресса оценила проведeнные в Саратове игры как мероприятие сомнительной авторитетности" - да, если не будут предъявлены публикации противоположного содержания. Если будут предъявлены - то для утверждения "некоторые российские издания оценили проведeнные в Саратове игры как мероприятие сомнительной авторитетности". Примерно так. Андрей Романенко 20:52, 19 сентября 2010 (UTC)

— Эти советы были использованы в обсуждаемом фрагменте. -- DarDar 17:56, 18 апреля 2011 (UTC)

• Тут ещё дело в том, что автор статьи в ВП отчасти является исследователем. Может получиться ситуация на грани ОРИССа. На КОИ стоит подавать в том случае, если ставится под вопрос авторитетность источника, как вторичного источника. В данном фрагменте источники представлены как первичные. Вот если бы в какой-нибудь статье-АИ прямым текстом и написали бы «Некоторыми саратовскими изданиями проведённые в Саратове игры не были поддержаны и даже поставлены под сомнение.» Но сейчас именно автор статьи в ВП делает суждение на основе АИ, но вовсе не пересказывая материал АИ. Ситуация пограничная с ОРИССом. Формулировка должна быть тщательно проработанной. Wanwa 11:50, 19 апреля 2011 (UTC)

• Мне всё равно не представляется понятным зачем упоминание критики в обзорной статье. Это углубление в тему. Если какая-то информация про одну организацию (условно — $X$) не имеет аналогии для другой организации $Y$, необходимость употребелния этой информации в обзорной статье ставится под вопрос. Иначе образуется перекос. Wanwa 11:50, 19 апреля 2011 (UTC)

• • Какая вводная фраза была бы оптимальной (?), чтобы в обзорной статье на примере раздвоения мнений в прессе по поводу ДИ-2008 обозначить реальную проблему раздвоения Дельфийских игр, о чем некоторые саратовские журналисты не только сами пишут, но и цитируют руководителей двух разных организаций — $X$ и $Y$, например здесь. -- DarDar 12:41, 19 апреля 2011 (UTC)

PS. В шапке обзорной статьи: "ПРЕССное меню". Дельфийские игры: ложка меда в бочке дегтя открытым текстом сказано: Перелистывая еженедельники, организаторы вряд ли могут позволить себе сказать: "У нас хорошая пресса".

Цитирую выборочно: О проблеме с нумерацией пишут и "Репортер", и "Саратовский расклад", и "Газета недели" и "Время". "Под видом Дельфийских игр к нам привезли фальшивку?" - задается вопросом "Репортер", одновременно размышляя о мщении: "В большой политике в морду дают редко. Тут все тоньше. Обманул - молодец. Не смог - ну какой же ты политик?! И уж совершенно непонятно, что делать, когда обманутыми оказываются в принципе все. Как в случае с проведением Вторых всемирных Дельфийских игр в Саратове".

Что именно позволяет считать, что ситуация на грани ОРИССа? -- DarDar 13:07, 19 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за цитату. Именно ссылка на ПРЕССное меню подтверждает обсуждаемый фрагмент, так как является вторичным источником по отношению к предмету фрагмента. А вот ссылки на те самые материалы саратовской прессы являются источниками первичными, они не подтверждают этого фрагмента. Вердикт: в качестве АИ оставить ссылку на ПРЕССное меню вместе с приведённой здесь цитатой; прежние источники перевести в раздел Интернет-ресурсы. Wanwa 12:05, 21 апреля 2011 (UTC)

А как это (?): прежние источники перевести в раздел Интернет-ресурсы. Меня сначала надо этому научить ;))) -- DarDar 13:40, 21 апреля 2011 (UTC)

Разъяснения к действию

Теперь можно со спокойной душой перейти к этому запросу.

Итак, что надо сделать.

1. Надо правильно оформленную (по шаблону {{Cite web}}) ссылку "ПРЕССное меню". Дельфийские игры: ложка меда в бочке дегтя заключить в пару тегов <ref> </ref> и поставить в конце обсуждаемого фрагмента.
2. Скопировать в буфер обмена викикод сносок, подтверждавших обсуждаемый фрагмент до добавления ссылки на ПРЕССное меню.
3. Создать в разделе, содержащем обсуждаемый фрагмент, подраздел с названием "Пресса об играх" и вставить в него сноски из буфера обмена.
4. Сделать из сносок обычные ссылки посредством удаления пары тегов <ref> </ref>, применить к ссылкам маркированный список при помощи знака *.

Удачи в работе, по всем вопросам обращайтесь. Wanwa 12:59, 30 апреля 2011 (UTC)

Без наглядного обучающего примера мне понятна только первая позиция, а №№ 2,3,4 непонятны, sorry ... -- DarDar 13:19, 30 апреля 2011 (UTC)

В таком случае, с вашего позволения я тогда выкраду сам у себя время на исполнение своих же указаний. Wanwa 17:03, 30 апреля 2011 (UTC)

Позволение-всегда-пожалуйста, но если времени очень мало, я могу поучиться на подсказанном наглядном примере. Заранее спасибо! -- DarDar 18:52, 30 апреля 2011 (UTC)

Вижу показанный образец в статье «МДИ (МДК)». Спасибо! Завтра начну спокойно осваивать (сначала в черновике). -- DarDar 19:33, 30 апреля 2011 (UTC)

Да нет, это скорее не образец, а уже окончательный вариант рассматриваемого раздела. Теперь всё логично. Вторичный источник сноской подтверждает какое-то предложение, первичные источники помещены в специальный подраздел. Думаю, что весь данный запрос уже исчерпан, не так ли? Wanwa 19:41, 30 апреля 2011 (UTC)

Иными словами в обзорной статье «ДИ» в разделе, содержащем обсуждаемый фрагмент, можно оставить всё как есть (?) и не переоформлять по образцу из статьи «МДИ (МДК)», oder (?) -- DarDar 06:16, 1 мая 2011 (UTC)

Ох, совсем про обзорную забыл, прошу меня извинить. Да, в обзорной тоже так надо сделать. И вот только тогда мы сможем расправиться с этим запросом. Wanwa 06:34, 1 мая 2011 (UTC)

Раздел «Текущая ситация» переоформлен только в черновике. На мой взгляд, в обзорной статье этотраздел лучше выглядит без подраздела, то есть без переоформления. Оder (?) -- DarDar 14:01, 1 мая 2011 (UTC)

В обзорной статье раздел «Текущая ситация» переоформлен в соответствии с «Промежуточным итогом» и «Разъяснениями к действию». Большая просьба к Ивану Москалеву — сначала выдвигать свои новые соображения на предварительное обсуждение здесь (вместо самовольной отмены согласованной правки). -- DarDar 07:56, 3 мая 2011 (UTC)

Я тут подумал и решил: может в обзорной статье этот подраздел убрать. Всё таки статья обзорная и ссылки в ней лишние. То есть я счтаю целесообразным убрать подраздел с ссылками на саратовские издания. Такие сслыки были бы уместны только в профильной статье, где они уже проставлены. Wanwa _отзывы 23:57, 7 мая 2011 (UTC)

А я теперь думаю иначе. Эти ссылки важны именно в обзорной статье. Как минимум до тех пор, пока никто не расшифровал непрозрачность ПЕРЕХОДА национальной организации «НДС России» в из состава одной международной организации в другую. Саратовская пресса частично приоткрывают эту непрозрачность, цитирую: Выяснилось, что существует Всемирный дельфийский совет, который уже провел Вторые Дельфийские игры в Малайзии в 2005 году. А Всемирный дельфийский комитет, проводящий игры в Саратове, – организация-клон, отколовшаяся от Совета и, возможно, незаконно использующая брэнд игр.[8]; Дело в том, что помимо Национального Дельфийского совета (Москва) под руководством господина Понявина, привезшего к нам игры, существует Международный Дельфийский совет (Берлин), который, по словам его генерального секретаря Кристиана Кирша, имеет все права на использование дельфийской символики и соответственно – проведение состязаний. Причем этот самый МДС был создан на несколько лет раньше понявинской организации, более того, последняя даже входила в его состав. [9]. Цитаты можно продолжить. --DarDar 08:20, 8 мая 2011 (UTC)

Замечательно! Это просто так замечательно! Это просто сверх всяких похвал! Сейчас опубликую новый вариант раздела "Текущая ситуация", который будет учитывать и этот факт. Wanwa _отзывы 10:43, 8 мая 2011 (UTC)

Опубликовал мой вариант в следующем разделе. Wanwa _отзывы 11:02, 8 мая 2011 (UTC)

Текущая ситуация

В настоящее время международные Дельфийские игры проводят две организации, получающие в различных формах поддержку ЮНЕСКО, Совета Европы и глав государств, принимающих в своей стране очередные Игры.

• Под руководством созданного в 1994 году Международного Дельфийского Совета (МДС) со штаб-квартирой в Берлине, начиная с 1997 года проходят Международные Дельфийские игры (МДС). К настоящему времени проведены международные молодежные Дельфийские игры в Грузии, Германии, на Филиппинах, а также международные Дельфийские игры для взрослых участников — в России, Малайзии, Южной Корее .

• Под патронатом зарегистрированного в 2003 году Международного Дельфийского комитета (МДК) со штаб-квартирой в Москве, начиная с 2006 года , проходят Молодёжные Дельфийские игры России на территории Российской Федерации и Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ . МДК совместно с НДС России проводил в Саратове / Россия в 2008 году Вторые Международные Дельфийские игры (МДК) .

Существование двух международных организаций создало проблему с нумерацией Игр. Эта проблема во время Вторых всемирных Дельфийских игр в Саратове—2008 поднималась в нескольких саратовских еженедельниках: «Взгляд», «Репортер», «Саратовский расклад», «Газета недели», «Время», поскольку Вторые международные Дельфийские игры прошли на три года раньше в 2005 году в Кучинге / Малайзия. Информационно-аналитическое издание «Время» опубликовало интервью с ответственными представителями двух организаций: НДС России (Артемий Понявин) и МДС (Кристиан Кирш). Ситуация с НДС России до конца не ясна. Ранее Национальный Дельфийский совет России относился к Международному Дельфийскому совету (МДС-Берлин), но впоследствии перешёл к Международному Дельфийскому комитету (МДК-Москва).

На мой взгляд, вариант убедительный, можно его сразу вносить в обзорную статью. -- DarDar 12:55, 8 мая 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Правки внести. Если возражений против промежуточного итога не будет, он станет окончательным. Wanwa _отзывы 13:23, 8 мая 2011 (UTC)

1. За. Я поддерживаю предложение сделать промежуточный итог окончательным. -- DarDar 13:56, 8 мая 2011 (UTC)
2. За. Не вижу, чем бы ещё можно было улучшить или дополнить данный вариант; вроде, всё в порядке. --VAP+VYK 14:04, 8 мая 2011 (UTC)

   Против. Промежуточный итог необходим. Требуются уточнения 1. По легитимности и проверяемости существования Musica Magna (MMI). 2. Странно выглядят сноски переполненные цитатами. В прошлых версиях статьи, эти цитаты удалялись из статьи в сноски, теперь DarDar нашел новый способ вернуть их обратно. Если взять за эталон статью Олимпийские игры, то там в сносках нет перегруженностью цитат. Pevvas 08:21, 10 мая 2011 (UTC)

   Комментарий. Если бы «Олимпийский комитет России» надумал наряду с МОК создать новую организацию, например, «Международный Олимпийский Совет» с тем же адресом и руководством, что и у «Олимпийского комитета России», тогда можно было бы вести речь об аналогиях. Сейчас, увы, нельзя. -- DarDar 12:24, 10 мая 2011 (UTC)

3. Также Против. Согласен по поводу сносок - из них цитаты необходимо убрать. Я никогда не видел, чтобы так оформлялись статьи в Википедии. Такое оформление против принятой стилистики энциклопедии. Также согласен, что нужно уделить больше внимания разногласиям и проверяемости существования MMI. Вдобавок, если есть информация о противоречиях с играми МДК, то для соблюдения НТЗ нужно внести в статью и противоречия по поводу Игр МДС. Я вносил приблизительный текст, подкрепленный АИ, в своей правке. Ваня (!,?) 18:21, 10 мая 2011 (UTC)

   Комментарий. Цитаты необходимы, потому что затрагивают сохраняющуюся непрозрачность ПЕРЕХОДА национальной организации «НДС России» из одной Международной Дельфийской организации в другую. Спорный текст обзорной статьи, предлагаемый Иваном Москалевым, никак не связан с кардинальным вопросом раздвоения Дельфийского движения. -- --DarDar 18:46, 10 мая 2011 (UTC)

• Замечание: По Олимпийским играм нет конфликта, а значит не требуются и дотошные подтверждения соответствия источникам. Прошлые версии - это те версии, которые были откачены, как вандализм, не правда ли? Но цитаты (только цитаты) я разрешаю убарть. Только эти три цитаты. А информации о противоречиях нет. Просто иллюстрируется сам факт перехода одной организации к другой. Покажите мне именно, какие слова вам кажутся освещением противоречий в играх МДК, Иван. Wanwa _{оставить отзыв} 19:06, 10 мая 2011 (UTC)
  • Уважаемый Wanwa, по Олимпийским играм есть множество конфликтов и противоречий, однако никто не пытается внести их в обзорную статью, дабы избежать флейма и войны правок. Первый конфликт это Игры 1936 года в Берлине, в фашистской Германии, с геноцидом против темнокожих спортсменов. Второй это игры 1980 года в Москве, которые бойкотировались почти всеми европейскими странами из-за ввода войск в Афганистан. 1988 год в Сеуле - проблемы с участием сборной КНДР. Также включение и исключение некоторых видов спорта порождало противоречия с федерациями по данным видам спорта и многое другое. До сих пор тянется затянувшийся конфликт с федерацией футбола по вопросу участия профессионалов и введение возрастного ценза. Но всего этого нет в обзорной статье "Олимпийские игры"! Pevvas 09:09, 11 мая 2011 (UTC)
    • Ответ участнику Pevvas. В отличие от Дельфийского движения в Олимпийском движении нет раскола и последовавшей за расколом недобросовестной конкуренции. -- DarDar 10:20, 11 мая 2011 (UTC)
    • Ответ на замечание посредника Wanwa. Факт перехода одной организации к другой подтверждается в саратовских статьях с 2008 года, но только сейчас стало ясно, что без цитат эти подтверждения остаются незамеченными. Именно поэтому цитаты в обзорную статью следует скорее добавлять, а не удалять. Адекватный перевод цитаты из «BBC News» (2 September 2005) свидетельствует не о "Противоречиях по поводу игр, проводимых МДС-Берлин" (как это подает Иван Москалев в своей правке), а о расколе Дельфийского Движения и недобросовестной конкуренции со стороны русской группы, цитирую: Должностные лица говорят, что их правительство уступило давлению со стороны русской группы, которая предъявляет претензии на право проводить игры после того, как она откололась от руководящего органа Дельфийского Движения. Другим примером недобросовестной конкуренции служит также доступное в интернете письмо г-на Генералова П.А. (представителя «ДЕЛЬФИК ТВ»), адресованное Председателю редколлегии журнала "Личность и Культура" Н.Б. Покровскому с просьбой удалить статью [10] о Дельфийских играх 2009. Резюме: на фоне подтверждаемых фактов недобросовестной конкуренции нет доверия красивым словам Ивана Москалева, 86.197.69.54 и Pevvas о демократичности. -- DarDar 10:20, 11 мая 2011 (UTC)
    • Цитаты из источников. Привожу слова Ивана Москалева: ...у меня есть предложение - может быть нам с DarDar'ом конкретно в этой статье придерживаться такой схемы: в обязательном порядке предоставлять цитаты из источников для подтверждения фактов? Дело в том, что ситуация вокруг этих двух организаций все еще запутанная, и с обеих сторон возможны неправильные трактования имеющегося материала - и, как следствие, искажение информации. См. здесь. -- DarDar 16:09, 11 мая 2011 (UTC)
    • Удалённые цитаты желательно вернуть с учётом того, что высказано здесь, включая мнение самого Ивана Москалева по поводу необходимости цитат. -- DarDar 17:57, 11 мая 2011 (UTC)

      Касательно письма - оно написано участницей игр, поэтому не совсем АИ. Официальное же письмо в организацию - это, как мне кажется, довольно честная и открытая позиция. Если действительно применялись бы методы административного давления или же прочих методов "недобросовестной конкуренции", то такого письма бы не было вообще. Что касается доверия, то, уважаемый анонимный (по сути) участник DarDar, хотел бы напомнить, что это категория не юридических критериев. Доверие или же недоверие - это Ваше личное право, а в содержимом статьи доверие или недоверие не должно играть роли. Кстати, "to claim" из статьи в BBC переводится скорее как "заявлять", "предъявлять претензии" - не совсем то. Ваня (!,?) 18:06, 11 мая 2011 (UTC)

      Какого письма? Какой участницей игр? О чём вы говорите? Я говорю о письме представителя «ДЕЛЬФИК ТВ» Генералова П.А. в редакцию журнала «ЛиК» с просьбой удалить статью «Дельфийские игры 2009». На демократичное отношение к разным ДИ это никак не похоже. В новостях BBC 2005 года также подтверждается антидемократичное отношение со стороны русской группы, которая оказывала давление на Правительство Малайзии, заявляя о своем праве проводить игры после того, как она откололась от руководящего органа Дельфийского Движения. -- DarDar 06:49, 12 мая 2011 (UTC)

• Позволю себе прервать ваши споры непоадресу и указать, что я объяснил Ивану в скайпе про смысл этого итога. Про то, что он - лишь часть комплекса всех мер, и его непринятие оттягивает решение проблемы. Wanwa _{оставить отзыв} 18:27, 11 мая 2011 (UTC)

В итоге За, предлагаю продолжить обсуждение по параграфу о нумерации игр ниже! Ваня (!,?) 19:48, 11 мая 2011 (UTC)

Цитаты я бы не возвращал. Поясню суть своего тогдашнего предложения:имелось ввиду то, что нужны цитаты из неонлайновых источников, так как возникали сомнения в том, что там материал соотвтетствует приведенному в статье - было несколько прецедентов, когда то, что было в статье, подтверждалось источником, гда такой информации не было. В случае с онлайном это не нужно совсем. Ваня (!,?) 19:48, 11 мая 2011 (UTC)

Итог

За согласием всех четырёх участников и внесением правок подвожу итог. Предлагаю заняться более актуальными проблемами. Всем Спасибо за понимание и этичную критику. Wanwa _{оставить отзыв} 19:57, 11 мая 2011 (UTC)