Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Значимость статей после разделения

Эта статья представляет собой часть обсуждения правил Википедии, перенесенную со страницы Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Участников, предполагающих продолжить обсуждение на этой странице, прошу учесть изменения, которые были внесены в первоначальный текст 3-6 октября (ряд дополнений перевода из англовики, а также дополнительные статьи Википедия:Имманентная значимость и Википедия:Автобиографии). Еще одна дополнительная статья Википедия:Конфликт интересов находится в финальной стадии доработки и доступна для первоначального ознакомления. Кроме того, прошу участников помнить, что вносимые предложения по дополнениям к тексту правил не будут распространяться на англовики и другие языковые разделы, а дополнения, принятые в рувики, не должны противоречить исходному тексту англовики, т.к. последний принят на основании более широкого консенсуса, чем консенсус рувики (см. Википедия:Консенсус). Kuimov 18:08, 6 октября 2008 (UTC)

Значимость тем, выделенных из основной статьи из-за превышения её объёма

Мне кажется, что должно быть достаточно чётко оговорено — зависит ли значимость выделяемых тем от значимости основной темы или нет. А то под формулировку:

В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.

могут не давать выделять подтемы («маловажно!»), или начнут тащить их по выделении сразу на ВП:КУ («какая ещё реакция\критика\история вопроса, что за ОРИСС?»). Википедия ведь не бумажная и второй страницы статье пока не полагается. )= ♒ Q^uanthon 11:19, 29 сентября 2008 (UTC)

То, что Википедия — не бумажная энциклопедия, не означает, что в ней есть место для всякого рода мелких деталей. Например, жизнеописание Ленина можно составить чуть ли не по часам, но означает ли это, что нужно иметь такое описание в энциклопедии, которая призвана давать сумму наиболее важных знаний о предмете? Маловажным подробностям место совсем в других источниках: в учебных пособиях, монографиях и т.д. --Grebenkov 11:38, 29 сентября 2008 (UTC)

а что делать с хорошей/избранной статьёй которую поделили? неужели то, что было значимым на момент избрания статьи вдруг по-Вашему станет "не-значимым"? (Idot 13:45, 29 сентября 2008 (UTC))

Тот факт, что информация достаточно важна для включения её в более общую статью в качестве раздела, не обязательно означает, что данная информация обладает самостоятельной значимостью и может быть предметом отдельной статьи. --Grebenkov 14:16, 29 сентября 2008 (UTC)

честно говоря не-обязательность в общем случае - это увы сферический конь в вакуме, так что нужен чёткий механизм разрешения подобных ситуаций (Idot 14:22, 29 сентября 2008 (UTC))

Предложите поправку к тексту правила, пожалуйста. И, вообще говоря, мне лично было бы много проще, если бы мы рассмотрели какие-то конкретные примеры. Ilya Voyager 15:36, 29 сентября 2008 (UTC)

например, список серий (а иногда и персонажей) часто выносится отдельно из статьи о самом сериале, а по Гребенкову получается, что даже, если сам сериал и значим, то его список можно удалить как "незначимый" :-( Idot 15:47, 29 сентября 2008 (UTC)

Я не говорил, что такие списки являются недопустимыми. Но прежде чем такие фрагменты выделять в отдельные статьи, неплохо бы задуматься, отчего это им вдруг стало тесно в основной статье: не из-за того ли, что они перегружены малозначимыми сюжетными деталями. В некоторых случаях такие выделения вполне допустимы, в некоторых — абсолютно излишни (желающие могут представить себе перечисление серий какой-нибудь Санта-Барбары с краткими аннотациями к каждой из 2137 серий). --Grebenkov 18:11, 29 сентября 2008 (UTC)

Вряд ли найдутся источники, описывающие все 2137 серий, подтверждающие общественный интерес к каждой отдельно взятой серии. А вот статья, по минутам описывающая смерть Сталина или Ленина, вполне может и даже должна существовать, поскольку это очевидно значимо для большого количества людей.rlu 01:28, 4 октября 2008 (UTC)

• Каждая статья должна обосновывать свою значимость по отдельности. В идеале следует придти к состоянию, когда значимость обосновывается для каждого абзаца. Значимость отдельных элементов статьи, точно также как и самой статьи, основывается на наличии сторонних авторитетных источников, описывающих данную информацию. То есть, если информация значима, она может быть выделена из статьи в целях сокращения объёма, а если не значима - то её не должно быть и в основной статье. vlsergey 17:06, 29 сентября 2008 (UTC)

  ага, "смерть стабам!" и созданию новых статей :-( Idot 17:29, 29 сентября 2008 (UTC)

  Не нужно доводить до абсурда, в тексте правил чётко говорится что удаление - последняя мера. В каком-то смысле, правило усложняет вынесение статей на удаление. --Александр Сигачёв 17:43, 29 сентября 2008 (UTC)

примеры статей

Мир Gothic выделена отдельно, сама статья главная значима, но как показать значимость этой статьи, с учётом того, что Миры произведений часще всего описывают именно на фанатских сайтах ? (Idot 00:44, 2 октября 2008 (UTC))

А разве фанский сайт не может быть авторитетным источником? Вот например [1], в своей области, это авторитетный источник, независимый от создателей игры. Он вполне доказывает значимость. --Александр Сигачёв 07:47, 2 октября 2008 (UTC)

насколько я понял, админ подводящий итоги на ВП:КУ, чуть ниже (в этом обсуждении и на этой странице) со ссылкой на АК не считает фанатские сайты за АИ. И даже если убедить одного админа в авторитетности стйата, при вторичном вынесении на ВП:КУ, другой админ может посчитать тот же самый сайт недостатчно авторитетным (Idot 11:21, 2 октября 2008 (UTC))

Рассмотрим гипотетический список серий "Санта-Барбары". Почему, по словам участника Grebenkov, он существовать не может? -- DEERSTOP (обс). 10:25, 4 октября 2008 (UTC)

Что будет в статьях о каждой серии? Если только описание сюжета, не может по ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации, пункт 7. Если что-то другое — значит, должны быть источники, которые описывают это "другое". А если такие источники есть, то статья существовать может по предлагаемому общему критерию. Ilya Voyager 11:15, 4 октября 2008 (UTC)

Речь идет о списке серий. Один список, где перечисляются серии и дано их краткое описание. Что в нем плохого? -- DEERSTOP (обс). 01:19, 5 октября 2008 (UTC)

Объём информации, которая, учитывая специфику сериала (кто видел, тот помнит), неминуемо будет в стиле «СиСи всё ещё лежит в коме». В настоящий момент описание даётся в формате Описание сезонов телесериала «Санта-Барбара», чего, на мой взгляд, вполне достаточно. --Grebenkov 08:04, 5 октября 2008 (UTC)

Вариант поправки

Собственно, варант поправки. Она касается статей, которые зависят от основных\родительских (в начале таких статей обычно стоит шаблон-ссылка на основную статью {{main}}). Это статьи о каком-либо аспекте или подвопросе, который хоть и энциклопедичен, но выделен скорее умозрительно, а не основываясь прямо на авторитетных или независимых источниках. Я бы просто выделял для таких подстраницы, но пока это недопустимо. Обратите внимание, имеется в виду не «Братцы, а давайте всё подряд значимым считать!», а возможность сохранения статьи от слишком жёстких придирок удалистов к значимости и сохранение возможности аппеляции в таких случаях к сообществу (и это ведь довольно жёсткое требование). В общем, что-то такое:

== Значимость тем статей, выделенных из основной статьи ==

Основная статья: Википедия:Размер статей

Разделение статьи на части следует производить по тематическим соображениям, а не по принципу разделения точек зрения. Например, предмет или тема сравнительно обширного раздела могут быть уместны в контексте раскрытия темы «родительской статьи», но являться неподходящими в качестве темы отдельной статьи. В большинстве случаев можно рассматривать как нарушение принципа нейтральности выделение спорного раздела в статью без необходимого и адекватного вступления, раскрывающего значимость её предмета. Перед разделением статьи убедитесь, что заголовок правильно обозначет предмет или тему новой статьи, а также их соответствие приведённому выше общему критерию значимости. Однако, допускается выделение из «родительской статьи» новой отдельной статьи энциклопедии, тема или предмет которой, хотя и не удовлетворяют общему критерию значимости, но признаны значимыми согласно консенсусу сообщества.

Не спешу вносить, ждём-с исправлений или разгромной критики. (= ♒ Q^uanthon 17:42, 29 сентября 2008 (UTC)

В какой-то мере, все статьи являются «выделениями» из более общих статей. Где проводить границу? Правила взаимосвязаны, если нет источников, то не будет выполняться не только общий критерий значимости, но и ВП:ПРОВ. --Александр Сигачёв 17:48, 29 сентября 2008 (UTC)

Вы правы, но большинство статей без труда соответствует предлагаемым критериям, а некоторые всё же с натяжкой - глядите как ссылаются на это ещё не принятое правило на ВП:КУ. Поэтому и просьба учесть консенсус в таком случае. ♒ Q^uanthon 18:21, 29 сентября 2008 (UTC)

Я боюсь, что такая поправка приведет к тому, что статьи по малозначимым темам будут получать "{{main}}-прописку" в других статьях (зачастую не очень уместную), и возникнут конфликты вида "а вы добавили раздел А в статью Б только чтобы сохранить статью В", "а вы убрали раздел А из статьи Б только чтобы удалить статью В" и т.д. Давайте всё-таки посмотрим на какие-нибудь конкретные примеры статьи, которая может быть удалена по исходному общему критерию? Ilya Voyager 21:00, 29 сентября 2008 (UTC)

Злоупотребления всегда будут. Да и критики мы все хоть куда. Как вы относитесь к сравнительно недавно выделенным Ближайшие последствия войны в Южной Осетии (2008) и, например, Версии причин начала войны в Южной Осетии (2008)? Они соответствуют общему критерию значимости? Там есть АИ, но они обосновывают значимость содержания, а не темы\предмета, имхо. Тем не менее, данные статьи (материал), по-моему, нужны. ♒ Q^uanthon 09:26, 30 сентября 2008 (UTC) P.S. Кстати, история с вышеприведённым примером продолжается. Аргументы AndyVolykhov'а весомые, но консенсус на другой стороне. ♒ Q^uanthon 09:39, 30 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, оба приведенных примера (Последствия войны в Южной Осетии (2008) и Версии причин начала войны в Южной Осетии (2008)) вполне значимы по текущему общему критерию — безусловно, и та, и другая тема широко обсуждалась в АИ (в первую очередь, в СМИ), даже если не было обобщающих работ по этим темам (хотя я полагаю, что они были). С другой стороны, понятно, что разделение материала по сущностям, которые сами по себе обсуждаются в АИ, предпочтительнее «условного» разделения. Например, мы можем сделать статьи вида Внешняя политика России в 2000-2005 годах, Внешняя политика России в 2005-2010 годах и т. д., а можем Внешняя политика России во время первого срока президента Путина, Внешняя политика России во время первого срока президента Медведева и т. д. Понятно, что второй вариант предпочтительнее, поскольку оперирует понятиями, которые в явной форме обсуждаются АИ. С другой стороны, даже если по какому-то явлению нет готового обобщающего АИ, это не означает автоматически, что явление незначимо. (См. напр. Википедия:К переименованию/2 января 2007#Антигомосексуальная пропаганда, аргумент 6.) Возможно, именно эту мысль нужно включить в правила. Ilya Voyager 10:13, 30 сентября 2008 (UTC)

Для кого-то значимо, а для кого-то нет. Это мы обычно узнаём уже на ВП:КУ. (= Прошу вас вашу мысль «С другой стороны, даже если по какому-то явлению нет готового обобщающего АИ, это не означает автоматически, что явление незначимо» всё же отразить в данном правиле. Оно действительно жестоковато и им при желании можно злоупотребить. Прямо поэзия удализма. (= ♒ Q^uanthon 17:51, 30 сентября 2008 (UTC)

• Я категорически Против, ибо любую статью можно объявить расширением какой-либо другой значимой. Насчёт "консенсуса сообщества" - для его определения каждый раз проводить голосование? Тогда вся ВП:КУ может быть снова запросто превращена в простую голосовалку. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 30 сентября 2008 (UTC)

• Хм. Любую-то эта поправка не спасёт. Консенсус вроде не столько голосованием определяется, сколько аргументами. Просто не хочется ситуации, когда сообщество видит значимость статьи, а админ, аргументировав «Нет АИ именно на такую тему!», удалит её. ♒ Q^uanthon 17:51, 30 сентября 2008 (UTC)

В том-то вся и проблема, что просто отсылка к «консенсусу сообщества» малопродуктивна, поскольку несно, на основе чего (на основе каких аргументов, аргументов какого рода) этот консенсус будет находиться… Ilya Voyager 18:23, 30 сентября 2008 (UTC)

Добавление к варианту

Может, добавить в правило, что все разделения статей должны проходить через ВП:КР с обязательным обоснованием, а итог отражать на странице обсуждения статьи?--Андрей! 13:15, 30 сентября 2008 (UTC)

• Согласен. Можно, конечно, заменить последнее предложение с «Однако допускается…», на «Для разделения статьи следует обосновать значимость новой темы или предмета на ВП:КР». Но ведь это то же самое, только конкретизированнее, и, боюсь, тот же AndyVolykhov будет против, так как на ВП:КР консенсус будет находиться ещё быстрее (удалистов-то там меньше). (= ♒ Q^uanthon 17:51, 30 сентября 2008 (UTC)
• Нет. Категорически. У меня нет времени обсуждать действия, которые я считаю очевидными. Объяснять всем и каждому, зачем это мне понадобилось выделить статью Причинная связь в уголовном праве из статьи Объективная сторона преступления, я тоже не испытываю особого желания, особенно учитывая, что мне приходилось сталкиваться в подобных обсуждениях с агрессивными профанами, которые считают, что лучше меня разбираются в тематике (несмотря на очевидное отсутствие каких-либо систематических знаний). --Grebenkov 18:21, 30 сентября 2008 (UTC)

  думаете, что подобное очень приятно авторам статей на другие темы, и им очень приятно доказывать тем кто в теме не разбирается, то что статья значима? (Idot 14:29, 4 октября 2008 (UTC))

  Думаю, что в случае, когда значимость неочевидна — им таки придётся это делать. В указанном мной случае значимость несомненна для любого разумного читателя. --Grebenkov 16:38, 4 октября 2008 (UTC)

  сожалею, но увы разумный участник не ставит статью по теме, которая ему не интересна на удаление как "незначимую" :-( Idot 00:55, 5 октября 2008 (UTC)

  Нет повода для сожалений. В рассматриваемом случае выставившего на удаление в течение суток заблокируют как вандала — поскольку разумных участников пока что подавляющее большинство, в том числе среди администраторов. Если Википедию заполонят клинические придурки — другой вопрос, но пока что предпосылок для этого нет. --Grebenkov 07:47, 5 октября 2008 (UTC)

  PS кстати, не вижу Вашей статье Объективная сторона преступления авторитетных независимых источников (источники в статье - авторитетны, но не независимы), то есть можно придраться как к нейтральности, так и к значимости Вашей статьи (Idot 15:22, 4 октября 2008 (UTC))

  См. ответ в Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. --Grebenkov 16:39, 4 октября 2008 (UTC)

Компромиссное решение

Предлагаю выносить выделяемые из-за большого размера части статей с сомнительной самостоятельной ценностью на ВП:КОБ, а не на ВП:КУ: ясно же, что результатом удаления какой-нибудь статьи типа Критика Путина будет возвращение всего или части материала в основную статью. --Grebenkov 18:21, 30 сентября 2008 (UTC)

• Хм… Это то да — когда материал уже выделили, то нужно сначала на ВП:КОБ. Тогда такая приписка: «В случае если тема или предмет статьи не соответствуют общему критерию значимости, но её содержание является значимым для википедии, она может быть предложена к объединению с другой статьёй (на общую для них, значимую тему)». ♒ Q^uanthon 19:18, 30 сентября 2008 (UTC)

  А никто никогда не вспомнит сталиниана на марках это про марки или про Сталина.--Андрей! 14:10, 4 октября 2008 (UTC)

• А когда отдельную статью только собираются выделять? Может как советует Андрей! на ВП:КР всё же понадеемся? Но чтобы не пострадала ваша «Причинная связь» давайте заменим там «Однако допускается…» на мягкое, надеюсь, никого не пугающее «Выделение из „родительской статьи“ новой отдельной статьи энциклопедии, тема или предмет которой, предположительно не удовлетворяют общему критерию значимости, или обладают спорной значимостью (то есть в случае, когда против такого разделения аргументированно возражают другие участники), должно быть обсуждено на странице Википедия:К разделению». (= ♒ Q^uanthon 19:18, 30 сентября 2008 (UTC)

  Если сомнения в необходимости разделения есть или против такого разделения кто-то возражает — тогда обсуждать имеет смысл, но здесь нет ничего нового, это и так рекомендовано в ВП:РС. --Grebenkov 19:48, 30 сентября 2008 (UTC)

  Пусть будет в правилах... Ничего плохого нет же. Я пока в отпуск (всех с 1 октябрём!), надеюсь эти предложения не потеряются. (= ♒ Q^uanthon 20:00, 30 сентября 2008 (UTC)

  Хотя бы ставить в обсуждении текст Выделено из такой-то статьи. Андрей! 14:10, 4 октября 2008 (UTC)

  Разумное предложение. --Grebenkov 16:05, 4 октября 2008 (UTC)

Промежуточные итоги

1. Q^uanthon поднял вопрос о том, зависит ли значимость предмета статей, выделяемых из основной, от значимости основной статьи. Grebenkov и vlsergey считают, что не зависит, и маловажные детали, выносимые из основной статьи во вспомогательные, могут не иметь энциклопедической значимости. Более того, vlsergey полагает, что незначимая или малозначимая информация не должна быть даже частью одной из статей более общего содержания. Idot требует установить оговоренный в правилах механизм определения значимости тем, выделяемых из основной. Консенсуса нет.
2. Q^uanthon предложил текст поправки: допускается выделение из «родительской статьи» новой отдельной статьи энциклопедии, тема или предмет которой, хотя и не удовлетворяют общему критерию значимости, но признаны значимыми согласно консенсусу сообщества. Александр Сигачёв считает, что такая поправка противоречит целостности кодекса стандартов Википедии. Ilya Voyager считает, что поправка откроет возможность для масштабных злоупотреблений. AndyVolykhov возражает против голосования по каждой статье, к которому ведет введение обсуждаемой поправки. Критических замечаний много, поддерживает поправку только автор ( Q^uanthon).
3. Андрей! предложил ставить на голосование только разделение статей. Q^uanthon поддерживает это предложение. Grebenkov против. Idot в ходе дискуссии выступал против доводов участника Grebenkov, но по существу вопроса ясного мнения не выразил. Консенсуса нет, но участники склоняются к тому, чтобы принять это предложение.
4. Grebenkov предложил выносить незначимые или малозначимые вспомогательные статьи к новому объединению с основной. Q^uanthon поддерживает это предложение. Андрей! добавил: в правиле следует зафиксировать, что "при обсуждении (по-видимому, как разделения, так и объединения) надо ставить на странице обсуждения пометку Выделено из такой-то статьи". Grebenkov добавление одобрил. Консенсус достигнут. Kuimov 08:47, 8 октября 2008 (UTC)