Википедия:Обсуждение правил/про «сук» и прочие иноязычные неблагозвучия

про "сук" и прочие иноязычные неблагозвучия

речь о проставке ударений в неблагозвучиные иностраные слова с целью решения проблемы неблагозвучия

Ударение в имени Дайсуке Ито откуда? ОРИСС? В японском, вроде как, нет таких, как в русском, ударений. Легат Ская 19:29, 10 марта 2009 (UTC)

Про ударение в имени Дайсукэ — это не орисс. Это препятствие для русскоязычного читателя произнести имя как «дай суке». Потому что по нормам русского языка его именно так и произнесут, и будет как во фразе «я всё понимаю, аниме, но тебя с таким ником аж жалко». Не устаю рассказывать всем желающим послушать, что лично слышал, как неграмотные переводчики на ТВ кочевряжились однажды над именем Саносуке. И поскольку ударений им никто не ставил, оригинального произношения и всякой там редукции гласных между глухими согласными они не знали, а говорить с экрана детям «суку» побаивались, то коверкали имя как бог на душу положит, лишь бы этой «суки» избежать (а избежать можно было элементарно — поставив ударение как Саносуке, но переводчики о такой возможности не знали). А уж если бы там, упаси объективная реальность, были «Сосукэ», «Сасукэ» или «Содзи», коего время от времени транскрибируют как «Соси» — это было бы совсем страшно. Посему я считаю, что ударением в неоднозначных случаях пренебрегать не следует. Чтобы не плодить «сук». — Ari^✓ 12:00, 11 марта 2009 (UTC)

Так нельзя поступать. Тут сто́ит только начать, и далеко дело зайдёт. Обстебать при желании возможно решительно всё. От серамунов до аканэ-иро ни сомару сака. А уж «суки да ё» в любой j-pop-песне это как? Включаешь быдло-моуд и как бороться за чистоту нравов пытаться. Можно в принципе везде проставить ударения, которые не обманут ухохатывающихся, но введут в заблуждение добросовестных читателей. Необходимо оставить исключительно остроумным (yeah, r-right) людям право потешаться над буквосочетаниями, пока им позволяет возраст (все там были) и/или склад ума. Разъяснения нужны, только когда возникает возможность разной трактовки из-за невольных каламбуров даже у читателя, честно понимающего текст и культурный и иной контекст. Изобретать приёмы и обозначения для каждого случая честные же. Легат Ская 23:30, 14 марта 2009 (UTC)

Дайте ссылку на правило, которое говорит, что в японских словах нельзя ставить ударение. В БСЭ его совершенно свободно ставили (причём даже не всегда на «правильный» слог!), и если вы хотите, я могу предоставить вам сканы, доказывающие это. Более того, статья о таблице Поливанова рассматривает в том числе правила постановки ударения в японских словах. Почему же ударение на них стоять не может? — Ari^✓ 16:57, 15 марта 2009 (UTC)

На это ссылается статья Система Поливанова: «К сожалению, мне пока не удалось найти авторитетный источник, описывающий правила формирования произношения в русском языке японских слов. В связи с этим вышеизложенные правила сформулированы мной на основании анализа исторически сложившегося произношения в среде отаку. ^_^» По моему опыту, в японском звуке аниме ударения «гуляют». Но почему это может быть поводом для переживания? БСЭ… хмм,.. ну, оно и на политику с экономикой имело свой «прогрессивный» взгляд, не слишком тянущий на последнюю инстанцию. И, вот, ВП:Японский язык#Тоническое ударение. Легат Ская 23:48, 15 марта 2009 (UTC)

Давайте всё-таки не будем мешать политику, экономику и лингвистику в БСЭ. Если взгляды на первые две значительно поменялись за прошедшее время, то в лингвистике, насколько мне известно, никаких особых революций со времён СССР не произошло. Так что если я ещё готов согласиться с тем, что в статье о поливановщине рассматривается мнение исключительно Б. Иванова, которое пока ещё официально никуда не вошло, то с БСЭ факт остаётся фактом — там ударения в японских словах стояли, и уж официальнее БСЭ, наверно, только звёзды. Почему ударения в японском могут быть поводом для переживания — да не ударения. А разнообразные «суки» в именах (что важно, поскольку имена часто встречаются в текстах и обычно передаются as is со всеми «суками»), которых можно избежать малой кровью. Мне, например, куда больше нравится вариант Рюно́сукэ Акутагава, чем принятый у нас Рюноскэ Акутагава (тоже, кстати, попытка избежать конечной «суки»), так как последнее нарушает стандартную транслитерацию. — Ari^✓ 13:53, 16 марта 2009 (UTC)

Почему бы и не смешивать. Связь в пропагандистском, лицемерном, умолчательном и ханжеском подходе что там, что там, что там. Хотя, стоп, минуту, о чём спор, если в БСЭ вряд ли транслитерация абы чего всего подряд приводится? Там заимствованные из японского слова, ведь так? Это уже не японские слова в той мере, в которой таковыми являются искиридзированные японские имена собственные. Легат Ская 00:44, 19 марта 2009 (UTC)

Там имена собственные. Вроде «княжество Сацума». Точно так же киридзифицированные, как и все спорные «суки». Но БСЭ посчитала возможным поставить ударение на Сацуму, причём не такое, как в оригинале (японцы стабильно говорят Сацума). А вы предлагаете брезговать даже теми ударениями, которые не только приближают произношение слова к оригиналу (что не суть важно, ибо мы тут не японцы и правильно по-ихнему говорить не обязаны), но и не дают произнести конечную «суку». Если вы всё ещё сомневаетесь в правомерности постановки ударения для избавления от сук, могу сказать, что Роскартография из тех же «неприличных» соображений придумала испанскую провинцию Жужуй вместо Хухуя, а в палладице слог hui транскрибируется не как «хуй», что было бы логично, а как «хуэй», а в топонимах случается и «хой». На фоне Жужуя и хуэя ударение для «сук» — просто мелочи жизни. — Ari^✓ 12:25, 20 марта 2009 (UTC)

Спорными «сук» называли вы. И замечательные иллюстрации предложили. Одна из другого языка (при чём тут ударения и где критерии, уравнивающие разные слова в недопустимости угадываться в транскрибированиях?), другая — не-«стабильное»(^{[источник?]})-японское-ударение, проставленное в БСЭ, несмотря на то, что рядом «сук» не видно. Может, не в «суках» соль тогда?
Это не опять кивания на коллег, вида «А вот у них лажа, так что нам тоже налажать простительно»? Извините, если слишком резко последнее. Легат Ская 20:30, 21 марта 2009 (UTC)

думаю это лучше обсуждать не вдвоём и даже втроём (Idot 04:55, 23 марта 2009 (UTC)) PS надо бы обсудить ещё китайское "хуй"

• Надо действовать согласно АИ, а не изобретать двухколёсное педальное средство передвижения. Если в АИ написано, что нужно писать "хуэй", а не "хуй" - так тому и быть (тем более, что произношение так передаётся, возможно, даже точнее - впрочем, в других слогах "уй", а не "уэй"). Так что нужно искать источники про ударения. Если источников нет - не ставить их вообще, иное будет ориссом. AndyVolykhov ^↔ 06:15, 23 марта 2009 (UTC)

  А почему оно в одном случае читается хуэй (Нинся-Хуэйский автономный район), а другом — хой (Аньхой)?--Анатолий (обс.) 13:50, 28 марта 2009 (UTC)

• Мнда, и куда вы собрались ставить ударение господину Хисако Манда, чтоб никто не хихикал? И орисс, и не помогут ударения в общем случае. Zero Children 07:03, 23 марта 2009 (UTC)

  имхо Ман́да - звучит благозвучно (во всяком случае благозвучнее чем Манда́) Idot 07:26, 23 марта 2009 (UTC)

  Ну, звучит может и более благозвучно, а читается на мой взгляд, точно так же. Zero Children 14:14, 23 марта 2009 (UTC)

• Знаете, я понимаю позицию противников ударений, типа орисс и всё такое, но не пойму одной вещи: Если силовые ударения, обозначаемые значком «́» в японском языке действительно отсутствуют (а они отсутствуют, согласен), а тоническое ударение никак нельзя считать силовым (ну совершенно нельзя), почему вообще рассматриваются правила постановки ударения в хорошей (!) статье Википедии о системе Поливанова, написанной, как я смею надеяться, людьми, которые в лингвистических вопросах соображают больше меня? Разве не правильнее было бы написать: «В японском языке нет ударений, поэтому при транслитерации японских слов на русский можно ставить их как угодно.» Однако они там рассматриваются, несмотря на то, что это пока ещё не слишком официальный взгляд некоего Бориса Иванова (это к вопросу об АИ на ударения. Если это не АИ, то давайте уберём их из статьи о поливановщине или лишим её статуса хорошей, чтоб неповадно было вводить в заблуждение честных авторов, которые ею пользуются). Более того, указано, что ударение в японском не может стоять на «у» и «и» между двумя глухими согласными. А это как раз случай всех без исключения «сук». Почему нельзя это как-то обозначить? Согласен, для лингвистических текстов такое обозначение будет неприемлемо. Но у нас, кажется, публицистика, а не наука в чистом виде. То есть на читателя, который не знает, как правильно произносить японские конечные «суки», тоже надо ориентироваться. Более того, если ударения в японский тащить и впрямь никак невозможнейше, возникает закономерный вопрос: а как вообще произносить японские имена и названия в русской речи, где каждое слово должно обладать ударением? Ну вот понадобилось сказать «Премия имени Рюносукэ Акутагавы». Произносить все русские слова по-русски, а японские — как в оригинале, ɺʲuːnosu͍ke̞ a̠ku̥tagaɰ͡β̞a? Будет звучать глупо. Говорить «Рюносуке Акутагава», как тянет русскоязычного читателя? Возникают «суки», не устраняемые никакими АИ, и в разнообразных официальных источниках от этих «сук» стремятся избавиться любыми силами (в частности, сокращая слог до «-скэ», чтобы не возникало желание произнести там «у». Но по нашим правилам нельзя сокращать этот слог, следовательно, «суки» остаются в неприкосновенности. И не в выражении вроде «суки да ё», которое во всей Википедии ни разу не встретится, а в имени предмета статьи. Которого надо как-то именовать на протяжении всей этой статьи. Так вот если можно подсказать читателю, как произнести то или иное незнакомое слово или имя, я в упор не вижу причин, чтобы этого не делать. — Ari^✓ 12:00, 23 марта 2009 (UTC)

  Во-первых, кто такой этот Иванов? Он лингвист? Во-вторых, там нет речи ни о каком "исправлении" неблагозвучных вариантов. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 23 марта 2009 (UTC)

  Во-первых, если он не АИ, давайте убирать ссылки на него из хорошей статьи Википедии. Во-вторых, неблагозвучные варианты в случае «сук» устраняются по правилам, предложенным им, поскольку по Иванову «Ударение не может падать на „у“ и „и“, стоящие между двумя глухими согласными». — Ari^✓ 16:36, 23 марта 2009 (UTC)

  Постановка ударения рассматривается, потому что русские его ставят. Так-как, тональное ударение не выговаривают. И возможно даже в их жутком акценте можно усмотреть некоторую систему. Но ставят как бог на душу положит, так что любой вариант не подкрепленный АИ будет орисом. Zero Children 14:14, 23 марта 2009 (UTC)

  Окей, скажите мне, что можно счесть АИ по силовым ударениям в языке, где нет силовых ударений, я в них покопаюсь и узнаю, как там и что. Пока что единственный доступный нам источник по данному конкретному вопросу — это Иванов, в компетентности которого возникают сомнения. — Ari^✓ 16:36, 23 марта 2009 (UTC)

  Полагаю, никаких АИ кроме словарей быть не может. Zero Children 01:29, 24 марта 2009 (UTC)

  Но ведь если слово свежезаимствованное, то словари его фиксируют не сразу. Например, «хикикомо́ри» не находится яндекс-словарями и грамотой-ру, а это довольно авторитетные вещи. Тем не менее, в Википедии на нём стоит ударение. А все иностранные имена вообще невозможно зафиксировать в словарях. Однако, например, Сидзу́ка Арака́ва у нас «ударная» (хотя я бы поспорил с «оригинальным» ударением в слове Сидзука, по-моему, оно будет скорее на первый слог для нашего слуха, но русскому человеку удобнее выговаривать с ударением на «у», не спорю). У меня, собственно, вопрос был изначально не про «сук» и другие неблагозвучия (это побочный эффект), а про допустимость простановки ударения в заимствованных словах вообще. Потому что с одной стороны, если в «кимоно́» или там «хараки́ри» никому не придёт в голову оспаривать ударение из-за сложившейся традиции (которую, в частности, фиксирует Ушаков), то с появлением «хикикоморей» возникают вопросы, потому что словари ещё не успели зафиксировать норму, но произносить его уже требуется. — Ari^✓ 10:19, 24 марта 2009 (UTC)

  Она ударная, потому что именно так ударение ставят все комментаторы и прочие личности, связанные с фигурным катанием. Не вижу ничего плохого в том, чтобы разместить ударение, раз уж так говорят абсолютно все. -- deerstop. 21:51, 24 марта 2009 (UTC)

  Вот тут я полностью согласен. Если слово популярно в устной речи (в эфирных СМИ) и нет разногласий в произношении, ударение имеет смысл ставить. AndyVolykhov ^↔ 23:27, 24 марта 2009 (UTC)

  А откуда они знают, как надо говорить? Где у них АИ на произношение? :-) И потом, сколько чемпионатов с её участием реально транслировалось в России? На каких каналах — что-то кабельное, или федеральное (что тоже не панацея, ибо я спокойно наблюдал себе на первом чувака с написанной фамилией Накаджима)? Вот что угодно даю, если копнуть, то окажется, что "все так говорят" — это пара комментаторов, которые сложными вопросами ударений не заморачивались в принципе, сказали как придётся, и логичным итогом этого стало распространение "отбалдуйного" варианта как единственно доступного. Ну так чем хуже ударение на "хикикомо́ри" — ведь тоже "все так говорят"? Кто готов заявить, что лично он говорит "хикико́мори" или "хикикомори́"? — Ari^✓ 16:12, 25 марта 2009 (UTC)

  Безусловно, пара комментаторов не заморачиваются вопросами ударения. Они вообще говорят «Шизука Аракава». Однако мы пишем «Сидзука», потому что есть правила. А насчет ударения правил или АИ нет, следовательно, вступает в действие критерий популярности. Следовательно, ударение ставится так, как его ставят по ТВ. Заметьте, в статье Мирай Нагасу ударение не стоит. -- deerstop. 14:31, 26 марта 2009 (UTC)

  И на Лапшин, Иван Иванович ударение не стоит (но мы ведь не сомневаемся, какое оно там должно быть, правда?). Поставить не успели просто. — Ari^✓ 15:03, 26 марта 2009 (UTC)

  Остроумный вы наш. :) Вообще-то я имела в виду, что Мирай Нагасу катается в юниорах, а по русскому ТВ таких не крутят, поэтому ударения нет. Я слушала английские записи с разных выступлений, но америкосы ставят ударение, как бог на душу положит: Ми́рай, Мира́й, с фамилией та же история. Тот случай, когда на вопрос сколько чемпионатов с её участием реально транслировалось в России ответ — нисколько. -- deerstop. 15:09, 26 марта 2009 (UTC)

  Кстати, Дайсу́кэ Такаха́си по причине наших грамотных СМИ уже никогда не станет Да́йсукэ. -- deerstop. 13:02, 1 апреля 2009 (UTC)

  Славтектулху, что хоть Такахаси (да и то уже нашими авторами исправлено и переименовано). Большего от необразованных людей требовать было бы просто аморально. Ничего, у нас пока ещё есть Да́йсукэ Исиватари, которого по причине малой известности не затрагивают СМИ. Тыкскзыть, каунтер-хит. — Ari^✓ 13:56, 1 апреля 2009 (UTC)

  О, нет, боюсь вы зря надеетесь, что комментаторы знают Поливанова. :) Они храбро читают Takahashi и греха не ведают, так что Вики исправила за них. Та же олимпийская чемпионка Шизука Аракава остаётся "Шизукой" даже в интервью с Мишиным. -- deerstop. 19:06, 1 апреля 2009 (UTC)

  Вики - не источник первичной информации. Ну, кроме очевидных утверждений, серии "2+2=4". Что касается хикикомори - то ИМХО, сносить ударения без всякого сожаления. Или сначала требовать источник, потом сносить. Zero Children 13:37, 24 марта 2009 (UTC)

  А я вот сторонник того, что ударения в заимствованных и незнакомых словах надо по возможности ставить. Даже в тех, на которых нет источника. Потому что словари не успевают за языком, и это нормально. На того же «хикикомори», возможно, вообще никогда не появится источника, но читать статью о нём будут. И потом, это же очень неудобно и неприятно — обнаруживать, что ты неправильно читаешь слово. У меня в детстве была книжка, в которой была сказка о двух лягушках, живших, соответственно, в городах Осака и Киото. Как я читал «Осака»? Правильно, «Асака». На полном серьёзе думал, что она так и называется. А как в средней школе стали проходить страны Азии — меня за эту Асаку в классе оборжали все, начиная с географички, и получилась, извините за выражение, абассака. Только не для меня. (Кстати, у нас в вики и О́сака с ударением, хотя оно тоже нигде в доступных мне АИ не указано.) — Ari^✓ 15:19, 24 марта 2009 (UTC)

  А некоторые читают "мАлАко". Давайте в таких случаях будем ставить ударение на каждый слог? Нужно читать как написано, тогда и проблем не будет. Zero Children 02:07, 25 марта 2009 (UTC)

  Безусловно. Надо читать так, как написано (только тогда непонятно, как быть с процессами редукции гласных, характерными для литературного русского языка), и всегда ставить ударение на тот слог, на который нужно. Вы не находите, что ваш совет напоминает советы Чёрной Королевы из "Алисы в Зазеркалье"? — Ari^✓ 16:12, 25 марта 2009 (UTC)

  Вы не поняли. Вы читаете "Асака". Я читаю "Осока". У вас кто-то справляет физиологические надобности, а у меня трава вылезла. И почему надо ставить ударение на первый слог, а не второй и страховать от ошибки вас, а не меня? А может, поставим два ударения, чтоб никому обидно не было? Вот во избежание подобного, слово сразу надо читать правильно, то есть так, как написано. Тогда и ударения будут не нужны. Иначе, вы в любом случае какой ни будь слог переврете, по этому ударения вам опять-же не нужны. Zero Children 17:06, 25 марта 2009 (UTC)

  Да, я не понимаю, как можно «сразу читать слово так, как написано». Вот написано «Москва». Вы как читаете — «москва»? Или таки «масква», поскольку принято редуцировать неударную «о»? Если вы с севера и у вас распространено оканье, это замечательно, но я, например, с юга, где акают. И если я вдруг скажу «Москва́» или там «Хироси́ма» со звуком «о» в неударной позиции (а не «Масква́», «Хираси́ма»), меня будут спрашивать, откуда я приехал (не говоря уже о том, что мне это непривычно). В случае с Осакой — вы не сможете ни при каких обстоятельствах прочитать её как Осо́ка. Только О́сака, Аса́ка или Асака́. Поэтому логично страховать человека от Аса́ки и Асаки́, но от Осо́ки… Нет, если сделать 4 ошибки в слове «хлеб», то получится «пиво», но в словарях всё-таки не пишут «хлеб (не путать с пивом)». И потом, я не понимаю, как это «если вы перевираете слоги, тогда ударения не нужны». То есть составители словарей ударений у нас занимаются абсолютно бесполезной работой по анализу и утверждению языковых норм для акающих людей, которые неизбежно в речи «перевирают слоги» (а это, на минуту, литературная норма нашего языка)? — Ari^✓ 15:03, 26 марта 2009 (UTC)

  Почему не смогу? Для меня "Осока" звучит куда реальнее "Асаки". Что касается составителей словарей - они указывают информацию о наиболее популярной расстановке ударения, не более того. Давайте определимся, что считать за "правильное" чтение. Если "как в Японии" - учитесь окать. Если "как в России" - приходим к изначальному "а черт его знает, как правильно в России - АИ нет". Zero Children 03:18, 27 марта 2009 (UTC)

  То есть даже если в ударной позиции у вас явно стоит «а», а не «о», вы всё равно прочитаете «о», потому что получающееся слово для вас привычнее звучит? Хм. Возникает вопрос, кто из нас коверкает слоги. По поводу «как правильно» — мы не можем принять за правильный вариант «как в Японии». Хотя бы потому, что для этого придётся не только научиться окать, но и редуцировать «у» и «и» (в русском они вообще не редуцируются), произносить «н» так, чтобы она была похожа на «д», «г» на «н», «р» на «л», «с» на «щ» и т. п. Остаётся только «как в России», где нет АИ (и вряд ли когда-либо появится, хочу отметить). Так вопрос-то в том, стоит ли совать голову в песок и говорить «let here be dragons no stress» в случае, если надежды на появление АИ призрачные, но при этом существует настоятельная необходимость произносить слово хоть с каким-то ударением? — Ari^✓ 22:38, 28 марта 2009 (UTC)

  То есть, сдвину ударение, что бы "а" не стояло в ударной позиции. Имею полное право. Что касается "как в России" - ну так, мы же не заморачиваемся с "Синдзи", "Шинджи"? Пишем по Поливанову "Синдзи". А если кому-то слышится "ши" - пусть ищет АИ. Не вижу чем плох тот-же подход и к ударениям. Zero Children 22:54, 28 марта 2009 (UTC)

  Во-первых, тем, что на си-ши АИ принципиально ЕСТЬ. Они могут нравиться, могут не нравиться, но они есть. На ударения АИ, как мы видим, нет, за исключением Б. Иванова, и ничто не обещает их появления в обозримые сроки. А слова произносить надо. Во-вторых, слово с «си» и слово с «ши» можно в русском произнести с одинаковым успехом, а слово без ударения произнести нельзя. Судя по статьям, авторы таки ставят ударения в японских словах. Вот, например, Са́ппоро (кстати, я долго читал Саппо́ро, пока в новостях не услышал), югэ́н, ва́би-са́би… Наверняка и ещё найдётся. — Ari^✓ 22:03, 31 марта 2009 (UTC)

  Ну так в русском языке и ударение ставят на абсолютно произвольный слог, если нет сложившейся практики употребления этого слова. Какая вам разница раздумывать "О́сака или Оса́ка" или "Тихиро или Чихиро"? Так, и так ответ будет один - "все поступают по велению левой пятки и вы делайте также". Касаемо АИ для си-ши - так, это АИ для написания. А не для произношения. Zero Children 22:50, 31 марта 2009 (UTC)

  Ну вот не скажите. Если нет сложившейся практики, то далеко не всё равно, как ставить ударение, потому что оно ставится не бессистемно. Например, при чтении по-русски оттягивают на себя ударение «у» и «и», даже если в оригинале слог с ними на слух далёк от ударного (Сидзу́ка /Щизука/, Сацу́ма /Сацума/, Саносу́ке /Санос’ке/, Икицу́ки-си́ма /Икиц’ки-щима/). Англовики об этом пишет так: «The place of the stress in a word is determined by the interplay between the morphemes it contains, as some morphemes have underlying stress, while others do not». Так что не всё так просто — ставь ударение на любой слог и не думай. Иначе у нас бы в принципе не возникало соблазна поставить ударение на хикикомори или югэн — ведь нет же никакой разницы между хикикомо́ри и хики́комори, югэ́н и ю́гэн. Другое дело, что для некоторых слов morphemes with underlying stress могут игнорироваться в пользу какого-то иного ударения. Например, не Оса́ка и Саппо́ро, а О́сака и Са́ппоро. Угадать эти слова в тексте, а уж тем более безошибочно поставить на них ударение без специальных указаний не выйдет. А чем это чревато, я уже выше рассказал. Я однажды читал книжку, в которой был нерусский ученик. Язык знал неплохо, но ударения ставил самым диким образом, и у доски читал поэму о Вещем Олеге так: «Как ныне́ сби́рается Вещи́й О́лег о́тмстить нера́зумным хо́зарам». За это его звали Вещи́й О́лег. Быть таким вот О́легом, знаете ли, неприятно. — Ari^✓ 10:03, 1 апреля 2009 (UTC)

  Все равно, не все равно, а элемент случайности присутствует и в общем случае есть несколько равноправных вариантов ударения. Носители языка, поймут что это за варианты по определению носителей языка. Не носители - поймут, если будут хорошо учиться. Все делали ошибки, когда были недоучками, с этим ничего не поделаешь.

  В случае же Олега - у нас есть АИ, для единственно-правильного ударения. В этом то случае с простановкой ударений вроде никто и не спорит... Zero Children 14:42, 1 апреля 2009 (UTC)

  Вы меня начинаете потихоньку раздражать. При чём здесь АИ на Олега? Пример с Олегом был приведён исключительно для демонстрации того, как звучит речь того, кто неправильно ставит ударения (некрасиво она звучит). Касаемо же общих случаев и вариантов — а как вы определяете, где общий случай, а где нет? Вот хикикомо́ри - общий случай, у него есть варианты?

  Вообще что-то вспомнились гнилые форумчики, где девочки-фанатки стенка на стенку ходят с выяснениями, как надо говорить: На́руто или Нару́то. И реально друг друга чморят из-за этого. Холивар по причине ударения. — Ari^✓ 12:09, 2 апреля 2009 (UTC)

  Что бы Олег мог поставить ударение не правильно, сначала должен появиться правильный вариант. А есть правильный вариант - есть и АИ. Пример же общего случая - вы и привели. Так как правильно говорить то - "На́руто", "Нару́то" или вовсе "Наруто́"? А правильно хикикомо́ри или хикико́мори? А почему так, а не иначе? Zero Children 12:25, 2 апреля 2009 (UTC)

  Мнэ-мнэ. Так это вроде не общий случай в вашем понимании. По-вашему ведь есть несколько вариантов чтения транслитерированного слова для русскоязычных читателей, правильно я говорю? То есть в слове, записанном русскими буквами будет несколько слогов с подразумеваемым ударением, и читатель от этого будет путаться. Но с Нарутой «русский» вариант один — Нару́то, «у» притянет ударение к себе. А которые На́руто — это пуристы и поклонники японской озвучки, где по их впечатлениям ударение имеет первый слог. Как правильно по поводу хикикомори — а как произносятся слова с похожим слоговым рисунком, коко́ра или ко́кора (лепёшка такая), скоро́мное или ско́ромное? В обоих случая словарь фиксирует первый вариант как правильный. Есть основания предполагать, что и в незнакомом слове хикикомори ударение будет на «-комо́ри». — Ari^✓ 20:45, 2 апреля 2009 (UTC)

Есть основания полагать, что такая логика будет признана ориссом. Ну, возьмите ту же Осаку и представьте себе что она еще не вошла в словари с ударением на первом слоге. Попутали ведь ударение? Значит, оно не было однозначным. Zero Children 21:21, 2 апреля 2009 (UTC)

А она и не вошла в словари. Проверьте по грамоте-ру, они пользуются орфоэпическим словарём Агеенко 2001 года на имена собственные. Вот Токио туда вошло (вошёл?), а Осака — нет. — Ari^✓ 09:23, 3 апреля 2009 (UTC)

Ну так тем более. Как будем определять "О́сака" или "Оса́ка" - позовем вашу учительницу в качестве АИ? Так нет никаких гарантий, что в другом городе, другая учительница не имеет иных взглядов на правильное ударение. Zero Children 11:32, 3 апреля 2009 (UTC)

А вы устройтесь диктором на радио или телевидение в секцию зарубежных новостей и скажите там Оса́ка. Вот кто после эфира прибежит с сердечным приступом вас ругать за неграмотность, тот и будет АИ. :-) Сможете потренировать свою убедительность, доказывая, что если слова нет в словарях, можно говорить хоть Осака́. — Ari^✓ 12:23, 3 апреля 2009 (UTC)

То есть, предлагаете для Осаки, Сузуми и прочих Тироро идти работать диктором? О, а есть еще персонаж с красивым именем "Мю Баура Руру Арапа Дуру" (Psychic Academy) - по каким правилам будем ударение ставить? Zero Children 12:38, 3 апреля 2009 (UTC)

Подождите до вечера, я на грамоте-ру вопрос задам. Кстати, за Осаку извиняюсь, был напуган — оказывается, она есть в словаре, но там словарь case-sensitive, а я с маленькой буквы слово забивал, и он его не находил. — Ari^✓ 13:14, 3 апреля 2009 (UTC)

Справка на грамоте-ру молчит с вечера пятницы. Могу ещё на форуме у них задать вопрос, но это будет не АИ. — Ari^✓ 18:45, 6 апреля 2009 (UTC)

О чем и речь. Что бы принимать правила о простановке ударения - нужно сначала знать, куда эти самые ударения ставить. А каких-либо общих правил ударения, для произвольного слова - я что-то не припомню. То есть, никаких АИ в этом вопросе нет. Zero Children 19:34, 6 апреля 2009 (UTC)

Что значит произвольного слова? Слово из иностранного языка уже не произвольное. Во французском, например, ударение всегда на последний слог. В польском — всегда на предпоследний. Я что-то не слышал, чтобы во французских, скажем, заимствованиях отклонялись от правила «всегда ставь ударение на последний слог». Конкретно для японского у нас есть довольно чёткое мнение Б. Иванова. Которое, кстати, никто так и не потрудился удалить из хорошей статьи, несмотря на все громкие заявления о том, что он не АИ и вообще высказываться на эту тему не имеет права. На форуме грамоты-ру я вопрос задал. Чисто чтобы посмотреть, на что будет ссылаться народ при обосновании ответов. — Ari^✓ 22:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Произвольное слово - оно и есть произвольное. Скажем, то же самое "арапа" взятое непонятно из какого языка (дано катаканой, как заимствованное), а скорее всего и вовсе выдуманое автором. Отдельный цирк будет когда мы начнем выяснять по каким нормам произносить "Евангелион". Особенно, если принять во внимание тот факт что "Евангелион" - русское название, а на японском он очень даже Эвангэрион, на английском он Evangelion и кажется в самом сериале мелькнуло в том числе и такое написание, само слово - греческое "εὐαγγέλιον" и произносится с жутким японским акцентом.

Что касается Иванова - его вариант где-то приняли? Если нет - он таки не АИ. Zero Children 22:49, 6 апреля 2009 (UTC)

Давайте не будем отвлекаться. Мы ведём речь не про выдуманные лексические единицы. Я тоже могу выдумать какую-нибудь абубурупу и мрачно приступать к вам на предмет простановки в ней ударения, после чего сделать вывод, что раз вы не знаете, как его поставить, то ударение в словах не нужно, а надо «просто правильно читать слова». Мы ведём речь про закономерности реальных слов чужого языка с реальной схемой тонов и интонаций. Которые надо передавать по возможности поближе к оригиналу и с учётом того, что схема ударения в нашем языке может не совпадать с чужой, а убрать ударения вообще мы не можем, потому что они для нас обязательны.

Третий раз: если Иванов не АИ, давайте удалим его мнение из статьи о транслитерации японского. Ну или напишем в посольство Японии, чтобы они сказали, можно ли признать Иванова за АИ (и я уже представляю, как далеко они нас пошлют). Заодно удалим ударение с хикикомо́ри, югэ́н, Миямо́то Муса́си, ко́ку, кэндзю́цу, кайся́ку/кайсякуни́н. И непременно будем произносить о́ни как они́ — ведь действительно, абсолютно всё равно, на какой слог ставить ударение, и читателю безразлично, как правильно прочесть слово. — Ari^✓ 09:45, 7 апреля 2009 (UTC)

Иванов идет как мнение, а не АИ. Не знаю уж, чем это мнение так значимо (думаю, исключительно тем что более серьезные источники такими вопросами не заморачиваются), можете действительно пойти на страницу обсуждения и поставить вопрос о сносе. С "хикикомори" если нет АИ, действительно нужно сносить ударение. Но мне влом выискивать все подобные статьи.

Ну а какая читателю разница взят ли этот набор слогов из японского, турецкого или выдуман автором на ходу - я чесно говоря, не очень понимаю. На мой взгляд, во всех случаях слово будет для него бессмысленным набором слогов, в котором он будет ставить ударение по одним правилам. А если эти правила не известны - значит, ставить ударение будет по воле левой пятки.

И если уж вы ссылаетесь на статью о системе Поливанова, то "Ударение при произношении по-русски обычно ставится на слог с долгой гласной. Если такого слога нет — ставится произвольно, но [у] и [и] после глухих согласных ударными не бывают, так как в японском произношении нередко редуцируются". Zero Children 11:33, 7 апреля 2009 (UTC)

Ну неужели! Я таки думал, что этому уже никто не вонмёт… не внемлет… ну, вы понимаете. С чего, собственно, и началось всё обсуждение: с допустимости поставить ударение в имени Да́йсукэ так, чтобы оно НЕ падало на редуцированную «у», что одновременно избавит нас от неблагозвучной «суки». Если вы будете возражать, что с таким же успехом можно поставить ударение на последний слог, могу найти вам звуковых отрывков от носителей языка с произношением подобных имён в предложениях, дабы вы услышали, что на наш расейский слух последний слог в именах на «-сукэ» не звучит как ударный (к ударному ближе слог, предшествующий «-сукэ», независимо от количества слогов). Если вы скажете, что это не АИ, то могу ответить, что Смоленский и Коваленин, на которых в качестве источников ссылается статья про киридзи, в качестве аргумента в дилемме си-ши приводят звуковой файл, где звучит «си» (см. 13-ю ссылку). Не вижу, почему бы в данном случае не поступить так же.

По поводу того, чтобы сносить ударение — тут у нас ещё как минимум один проект сколько времени висит в стадии обсуждения. До действующих гайдлайнов не дотянул, но обсуждение было большое, и все согласились, что ударения в нестандартных терминах, а особенно иностранных именах и названиях нужны и важны. Из чего следует, что так просто снести их вам вряд ли дадут, но проблема простановки ударений реально существует, и ей, к сожалению, мало кто интересуется, из-за чего разворачиваются такие вот простыни дискуссий. Собственно, не интересуются ею даже словари, которые и должны заниматься фиксированием норм (а учитывая, что в русском распространён прескриптивный подход — как спецы написали в словаре, так и нужно говорить — это создаёт неслабые трудности, если слова в словаре нет). Мы вынуждены из-за этого в статье Аниме целым абзацем разъяснять, как поставить ударение, потому что даже на текущий момент (!) ни один словарь не фиксирует «аниме». — Ari^✓ 10:26, 8 апреля 2009 (UTC)

"На наш российский слух"? "А которые На́руто — это пуристы и поклонники японской озвучки, где по их впечатлениям ударение имеет первый слог". Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте. Что касается проекта - так он заглох. Нет правил дающих однозначное ударение - не вижу смысла ставить и ударение. Что касается "си-ши", так вроде никакие источники и не спорят что фонетически не правильно и так, и сяк. В японском идет нечто среднее. Zero Children 11:24, 8 апреля 2009 (UTC)

>Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте.

НАденьте, коллега, НАденьте. С вашей стороны просто нелепо делать подобные ошибки в лингвистическом споре. И поаккуратнее на поворотах. Я не сказал, что мнение пуристов и поклонников японской озвучки в плане ударения на первый слог «лучше» или, наоборот, «хуже», чем мнение тех, кто привык произносить Наруто на русский манер, с ударением на второй слог. Я отметил, что существует неоднозначность, из-за которой случаются холивары, подобные тому, который творится тут. Я не буду доказывать необходимость постановки ударения в этом имени на определённый слог, но лишь потому, что любая позиция ударения не превращает Наруто в «дай суке». Что касается проекта, он заглох именно по причине отсутствия консенсуса. А проблема при этом никуда не делась. И если кто-то попытается на основании заглохшего проекта поудалять ударения из статей, она опять всплывёт во всей красе. — Ari^✓ 12:47, 8 апреля 2009 (UTC)

Ой, да ладно... Ну удалили Синдзи Икари ударения. При чем, давно. При чем, кажется, я и удалил. И ничего, ничего не всплыло. Повторюсь, пока нет четких правил - И́кари, Ика́ри или там, Икари́ - были есть и будут ориссами. Zero Children 12:58, 8 апреля 2009 (UTC)

Не вижу ничего плохого в нескольких вариантах ударения. У нас есть статья Долорес Ибаррури, фамилия которой не фиксируется словарями, с указанием традиционного (ааа, орисс, удаляй кто может!) русского (Ибарру́ри) и испанского (Иба́ррури) вариантов ударения. Почему принципиально не могут существовать варианты Нару́то — На́руто? По поводу того, что никто не возразил про Синдзи Икари — я ошибаюсь, или это вы на данный момент основной автор этой статьи, значимость предмета которой невысока, и он не привлекает кучи спорщиков? Кто ж вам возразит? Я однажды добился _переименования_ одной из подобных статей чисто на том основании, что я, основной автор, хотел видеть название определённым образом. С ударениями «ничего не всплыло» — если бы не всплыло, то этих килобайт дискуссии бы не было. — Ari^✓ 13:36, 8 апреля 2009 (UTC)

Ну, может мне возразят те люди, которые в прошлом месяце, посетили страницу тысячу раз? Спорщики теоретически есть. Только, к величайшему моему недоумению - у них не смотря на веру в свою правоту, очень плохо с АИ. По этому, спор не клеится. Правда, за подробностями вам в статью Аска Лэнгли Сорью - спор о персонажах давно переехал туда. Ну или на страничку обсуждения участник:FreeLogic и по ссылкам в его замечаниях (можно и по ссылкам в моих замечаниях, но это не так подробно и не так свежо:)).

Что касается нескольких вариантов ударений - я не очень понял, о каких ударениях идет речь. Русское - нет АИ. Японское - там вообще тональное. Можно было бы указать, да вроде, нет стандарта для отображения тона. "Японское, ухом отаку" - какое ухо будем брать за эталон? Я вот не дам никаких гарантий, что в "Сабато" все переведут тональное ударение в силовое абсолютно одинакого. Zero Children 14:44, 8 апреля 2009 (UTC)

Ну так ведь и я переименовывал статью не из последних по посещениям. Не возразили. Скажу больше, за три года, пока статья была названа неправильно, тоже никто не возражал. Из чего можно заключить, что гипотетическая возможность возражения со стороны читателей, не заинтересованных в том, чтобы улучшить статью — довольно зыбкое основание для «правильности» или «неправильности» того или иного подхода.

Что касается указания тона — стандарт есть, стрелки вверх/вниз. Смотрите статью en:Japanese pitch accent, там табличка со словами, которые одинаково пишутся, но произносятся с разным ударением. По поводу того, что на русское ударение нет АИ — их и на «аниме» нет. Что не мешает авторам статьи делать вывод о предпочтительности аниме́ перед а́ниме и в принципе не рассматривать ани́ме. Фактически авторы занимаются таким же ориссом, как и я здесь, предполагая, что если хикикомо́ри слоговым рисунком напоминает слова сикомо́р, лукомо́рье, подкомо́рий (судья), Комо́рские острова, то оно должно произноситься с подобным ударением. И потом, ведь как-то же в русском складывается традиция постановки определённого ударения в японских словах. А как? Каким бы АИстым ни был тот или иной АИ, получается, что если нет правил для перевода ударения с японских слов на русскую транслитерацию, а в русском языке преобладает прескриптивный подход, человек, отвечающий за АИ и вынужденный фиксировать новое слово, берёт и принимает волевое решение: это будет произноситься так, потому что я так слышу. Вопрос: чем наши уши в таком случае хуже — тем, что мы не составляем словари? Сомнительно. Тем более что мы либеральны и признаём возможность существования нескольких вариантов ударения на спорный случай, если кому-то слышится не так, как нам. — Ari^✓ 10:36, 9 апреля 2009 (UTC)

Совершенно верно, наши уши хуже тем что мы не составляем словари. То есть, не можем выступать первичным источником информации. ВП:ЧНЯВ - "Википедия — не средство для распространения новых идей Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения: 1. Результатов первичных (оригинальных) исследований". Zero Children 10:46, 9 апреля 2009 (UTC)

Знаете что, уважаемый, я бы продолжил спор — хотя бы потому, что всегда считал, что термин «орисс» относится к новым неподтверждённым идеям, а простановку ударения в слове идеей счесть трудно. Но сегодня я заглянул в иски и увидел, что к вашим формулировкам правил Википедии уже и там есть претензии, да не от левого пиарщика сайтов, а от нейтральной участницы. Коллега, вы извините, но я считаю вас демагогом с большим количеством свободного времени, который находится в шаге от доведения правил до абсурда. Что эта простыня по поводу «ориссных» ударений, что война со ссылками на «пиратские» сайты — проявления вашего буквоедства. Вы имеете право на сколь угодно суровую трактовку правил, но ваши апелляции к ним на мой (и, судя по всему, уже не только мой) взгляд букве Википедии соответствуют, а духу — нет (см. ВП:НДА, пункт 10). Я больше не считаю целесообразной дальнейшую дискуссию с вами насчёт ориссности ударений в заимствованиях из японского, тем более что уже не раз было сказано, что этот «орисс» у нас свободно присутствует в хороших и избранных статьях, в том числе на лингвистическую тематику. — Ari^✓ 11:03, 10 апреля 2009 (UTC)

Ну, демагог, не демагог, а решение арбитраж принял в мою пользу. Но да действительно закончим, мы друг друга не убедим. Zero Children 14:03, 10 апреля 2009 (UTC)

• Я не понял... Вы хотите менять ударения и менять имена в энциклопедии только по причинам их неблагозвучности?//Berserkerus 13:50, 23 марта 2009 (UTC)

  Об изменении имён речь не шла вообще. Были только примеры по поводу того, что в некоторых случаях вполне себе официальные источники это делают. Об изменениях ударений речь тоже не идёт, поскольку в японском ударений в понимаемом нами смысле нет. Есть только разногласия по поводу допустимости простановки ударений в нашей вики, поскольку в русском ударения таки есть. — Ari^✓ 16:36, 23 марта 2009 (UTC)

• ударения из принципа "благозвучия"... это субъективно по-моему... //Berserkerus 10:52, 24 марта 2009 (UTC)

• Ну почему же. Вот БСЭ сократила имя Акутагавы до Рюноскэ вместо Рюносукэ, чтоб читателей не тянуло произносить «суку». Не то что значок над буковкой поставили, а слово изменили. Субъективно сделали? А лицензирующие аниме-конторы, которые в официальных изданиях пишут имена персонажей как Саскэ, Аска вместо Сасукэ и Асука, чтобы оттянуть ударение на первый слог — субъективны в каждом отдельном случае или всё-таки системно отдают себе отчёт, как именно будут прочитаны по-русски имена вроде Асука и Дайсукэ? — Ari^✓ 11:48, 24 марта 2009 (UTC)

• Думается мне, дело не в суках. Лично я в "суки" зачастую "у" разобрать не могу. И в "Асука" тоже. Хотя, допускаю что она там где-то есть, просто оглушена слишком сильно для русского уха. И у меня есть стойкое подозрение что и сами японцы этой "у" не различают. Просто, им в лом вводить в алфавит букву "с" и они записывают ее слогом "су" (す). Zero Children 13:37, 24 марта 2009 (UTC)
• Ваше «чтоб читателей не тянуло произносить «суку»» это ОРИСС. Они могли аппроксимировать звучание, опуская «у», руководствуясь не системой Поливанова. В Поливанове такие «у» прописываются. В гайдлайнах (по всей видимости, для единообразия статей, так как что искать — однозначно ясно, как писать — однозначно ясно) — ссылка на систему Поливанова, если нет АИ-ру-локализации.
  И всё. «С(у)ки», «ф(у)ки», «ц(у)ки», «ф(у)цуудзины» — специфика языка, из-за которой в конце шаблонов nihongo стоит знак вопроса-ссылка (хоть и неинтуитивен он). Кстати, интересно, есть ли в БСЭ статьи, где такие же «у», но не из «сук», не опускаются. Легат Ская 16:28, 24 марта 2009 (UTC) Пара находок говорит, что непохоже на то, и сокращают только «сук». Ну тем более волюнтаризм с их стороны. :) Легат Ская 16:52, 24 марта 2009 (UTC)

• Ну ладно, положим, я взял с потолка тот факт, что русского читателя с чего-то тянет произнести «сука» на конечных японских «-сука» и «-сукэ», и на этом шатком основании ни с того ни с сего предлагаю ставить ударения. Но странный какой орисс: Стругацкие и Фельдман в своих переводах с японского для чего-то убирают в именах «у», БСЭ убирает «у», современные лицензирующие конторы убирают «у»… И все, вероятно, приходят каждый к своим, независимым выводам о том, для чего они её убирают и чем им так мешает эта «у». Уж сильно системный какой-то орисс получается, подкреплённый АИ. — Ari^✓ 18:38, 24 марта 2009 (UTC)

• Ну не могу я поверить, что все так делают, а причину ни в одном АИ не рассматривают, не обобщают, не анализируют. Надо лучше искать. Это же благодатная тема для работ лингвистов. AndyVolykhov ^↔ 18:50, 24 марта 2009 (UTC)

• На системные искажения имён по причине неблагозвучия я нашёл в гугле дипломную работу, в которой приводятся такие примеры:

возможны звукосочетания, вызывающие в принимающем языке нежелательные ассоциации с лексикой сниженного регистра, включая вульгаризмы и бранные слова. В этом случае предпочтительнее оказываются варианты, отступающие от фонетического принципа или регулярных правил транскрипции. Это касается, например, передачи начального слога her- в английских и немецких именах Herbert, Hermann, Hermione и т.п. В русском языке давно сложилась традиция транскрибировать их, не используя букву «х», чтобы не создавать неприятных звукосочетаний. Вместо нее употребляется буква «г»: Герберт, Герман, Гермиона. О благозвучии переводчики заботятся и при передаче имени собственного с русского на иностранные языки. Так, в 70-х годах XX века в состав правящего в Советском Союзе Политбюро ЦК КПСС входил деятель по фамилии Шитиков. На английский язык советские информационные агентства передавали эту фамилию не как Shitikov, а как Chitikov, чтобы избежать ассоциации с английским вульгаризмом.

 — Ari^✓ 16:12, 25 марта 2009 (UTC)

Название может быть неблагозвучным и неэтичным. Главное - чтобы оно было узнаваемо и известно, остальное, как показывает пример Силиконовой долины и Рёриха - не важно. ·Carn !? 17:26, 23 марта 2009 (UTC)

С этим утверждением никто не спорит. Ударения не изменяют известность и узнаваемость слова, потому что не влияют на его написание, только на произношение. — Ari^✓ 10:19, 24 марта 2009 (UTC)

• (ехидно) Всё зло - от Поливанова. Прогнулись под макрсиста - теперь огребайте суки да саки. В не впервой, кстати. Сосьёте Женераль что с ударением, что без одинаково грустно выглядит. #!George Shuklin 21:38, 24 марта 2009 (UTC)

  Википедия должна была прогнуться под Хэпберна, записанного кириллицей (который, кстати, не устраняет "сук")? Или изобрести альтернативную систему? Попытки были — киричзи. Или сделать что-то ещё? — Ari^✓ 16:12, 25 марта 2009 (UTC)

  Пишите транскрипцию. В чём проблема-то? Если звучит "щи", то и писать надо "щи", а не "си", "ши" и т.д. Щинигами, бакемоно, ябай асоби, Щинжи, Аска и т.д. #!George Shuklin 20:40, 26 марта 2009 (UTC)

  Точно. Давайте следовать правилу "как слышится - так и пишется", мы ведь знаем, что оно гарантирует однозначность написания всех слов. ;) -- deerstop. 15:28, 28 марта 2009 (UTC)

Ну какие в Японии «щи»? Дайсуке ест на обед сукияки, и ни про какие щи-борщи даже не знает. Георгий, если Вы в японских словах слышите щ, это совсем не значит, что оно там есть, а японцы, соответственно, наоборот. Классический пример: одна японка долго пыталась выяснить, как правильно по-русски — «дорама» или «дзурама»? И никак не могла понять, что в русском слове «драма» нет никакой гласной после д. А всё потому, что у них не было своего Поливанова, и они не знают как правильно писать каной русские слова. --аимаина хикари 16:22, 6 апреля 2009 (UTC)

Знаете, я слишком много слышу японской речи (~70% текущего онгоинга в раве), чтобы поверить, что "shi" надо читать как "си". Да, в отдельных говорах его сильно смягчают, но в большинстве случаев оно звучит вполне себе шипяще (хотя и непривычно для Хепбёрна). Напоминаю, что поливанов - это система транслитерации (и человек), но никак не система транскрипции. Другими словами, закорючки "с""и" читаются не как русский слог "си" - и всё зло начинается в тот момент, когда теоретики японского начинают путать транслитерацию и транскрипцию. Транслитерацию можно хоть знаками препинания делать, пока все участники беседы знают, что какая закорючка означает, проблем нет. Проблемы же начинаются, когда посмотрев на эту закорючку, начинающие японоведы начинают действительно верить, что японцы "именно так и говорят" (как оно в родном языке читается). Разумеется, в русском нет адекватной передачи многих японских слогов. Но среди ближайшего звукоподражения "щи" находится куда ближе к оригиналу, чем "шы" и "си". Там мягкое "ш" и "и" - что и есть слог "щи". А что ушам непривычно... "суси"? Бред. "сушы" - бред ещё больший. Зато "сущи" очень похоже на оригинал. #!George Shuklin 22:11, 6 апреля 2009 (UTC)

• {тоже ехидно} Про Сиссель Кюркьебё тоже вопросы будут?--StraSSenBahn 15:46, 2 апреля 2009 (UTC)

  Как только появится куча людей с именами Сиссель или фамилиями Кюркьебё — так сразу. Одна малоизвестная дама, даже столь эффектная, погоды не делает. А вот когда есть Дайсуке в количестве аж 4-х штук, и это не считая разнообразных там Кэйсуке, Кэнносуке, Рюносуке и прочих Сасуке, Сосуке, Синсуке и Саносуке, заполированных Асуками — можно испытать лёгкий дискомфорт. Мы не даём в подруги Гарри Поттеру Хермиону Грейнджер и не называем сподвижника Гитлера Херманом Херингом. А могли бы. — Ari^✓ 20:45, 2 апреля 2009 (UTC)

  Ну, а теперь посмотрите на их транскрипцию: "Кейске", "Кенноске", "Рюноске", "Саске", "Щинске","Аска" - и всё станет ясно и просто. А главное, очень близко к оригиналу по произношению. #!George Shuklin 22:14, 6 апреля 2009 (UTC)

Не надо бороться с этими японскими "сука"-ми, все понимают, что это характерное для японцев сочетание, только те, кто плохо понимает природу вещей над этим смеются. Остальные нормально воспринимают. Я знаю только одну японскую фамилию, которую совсем не нужно "правильно" транскрибировать, а если "неправильно", то она пишется «Пицуда». --аимаина хикари 06:42, 7 апреля 2009 (UTC)

Нет такой японской фамилии. Если бы и была, то только "Хицуда" или "Хидзуда". Contributions/89.218.12.70 23:40, 15 июня 2009 (UTC)

А почему тогда с Херманом Херингом борются, а с Асуками не надо? Ведь и «хер»ов тоже все нормально воспринимать будут, кроме самых неграмотных. — Ari^✓ 09:45, 7 апреля 2009 (UTC)

Потому что существуют правила немецко-русской практической транскрипции. Которые менялись. Поэтому правильно Герман Геринг, но Хайнрих фон Пирер.--StraSSenBahn 07:10, 25 мая 2009 (UTC)

По-моему, некоторые фрагменты данного обсуждения могли бы послужить хорошей иллюстрацией к правилу Не доводите до абсурда--91.77.135.134 16:18, 11 апреля 2009 (UTC)