Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Целью опроса является стандартизация оформления мест рождения и смерти в карточках. Этот вопрос был актуален и раньше (см. предыдущий опрос), но после того, как данное поле стало заполняться во многих статьях из Викиданных, наличие формальных правил стало ещё более необходимо. В опросе

  • Опрос проводится с 17 ноября по 17 декабря 2016 года
  • Организатор(ы): putnik, Сидик из ПТУ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Государства в составе более крупных государств[править код]

Типичные примеры:

Указывать только внутреннее государство[править код]

…, Англия

Указывать только крупнейшее государство[править код]

…, Великобритания
  1. В карточке достаточно государства (исключение — футболисты Великобритании и т. п.). Остальное — в преамбуле. — Schrike (обс.) 21:50, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Сложный вопрос. Для западных стран вариант 1.3 кажется оправданным, а для СССР и вообще постсоветского пространства — избыточным. Хотя Англия, Великобритания, например, звучит вообще как тавтология. --Семён Семёныч (обс.) 23:58, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Указывать оба государства[править код]

…, Англия, Великобритания
  1. В общем, это довольно принципиально и для Великобритании, и для СНГ — читателю полезно будет знать, что такой-то писатель родом из Шотландии, а такой-то актёр — из Киргизии. По указанию одной лишь Каракалпакской области или Гаркалнского района или Инверклайда этого не понять 99 % читателей. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Пусть «Англия» у нас так или иначе и считается за «Великобританию» по умолчанию (и часто такое дело и в англоязычных разговорах), лучше указывать. Про указание самого государства не может быть и речи. St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Лучше так: есть и ссылка на государство, обладающее международным статусом, и на распространённое историческое (и потенциально будущее) название. --VladXe (обс.) 07:12, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. Внутренние государства — это всегда особые, специфические социокультурные общности и указание на них даёт никак не меньшую информацию, чем указание на общее государство и АТЕ более низкого уровня (область, графство). Указывать обязательно, за исключением столиц крупных государств (ну некорректно относить столицу всей Великобритании к Англии). GAndy (обс.) 16:45, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Не всегда «особые, специфические социокультурные общности»: например, никаких как минимум резких изменений не происходило при всевозможных изменениях территории РСФСР — таких как выделение Казахской ССР или передача Крыма. NBS (обс.) 15:47, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  5. Не вижу проблем указывать оба, особенно учитывая, что спортсменам «внутреннее» государство часто важнее. — VlSergey (трёп) 07:43, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  6. Видимо, легче всего пойти по пути унификации и указывать везде — иначе придётся обсуждать отдельно каждое более-менее крупное государство. NBS (обс.) 15:47, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  7. "Внутреннее" государство необходимо указывать, "внешнее" - желательно. Информация о месте рождения/смерти должна быть понятна до перехода по вики-ссылкам. --Гдеёж?-здесь 04:43, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Государства в преамбуле при наличии карточки[править код]

Указывать[править код]

«1 мая 1980, Елец, Липецкая область, СССР — 4 мая 1999, Дрезден, Германия»
  1. Указывать, если государства разные, даже если информация присутствует в карточке. Административные единицы вот в преамбуле не нужны совсем, иначе можно написать и «Дрезден, Саксония, Германия» в примерах. St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Указывать и «внутреннее государство», и главное. — Schrike (обс.) 21:56, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Статья, в т.ч. и преамбула должна читаться и сообщать всю необходимую информацию. Шаблон-карточка - это вторичный элемент, служащий для унификации и автоматизации. Нельзя исключать, что в силу каких-либо технических причин карточка не читается (например, на мобильном устройстве), и тогда читатель может упустить часть информации. --Гдеёж?-здесь 04:49, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. Указывать, так как города не всегда остаются в одном и том-же государстве. А информацию читатель должен иметь без необходимости вычислять по году и переходу по ссылкам. Для примера, человек родился в Кракове в 1842 году, умер во Львове в 1922 году. Скажите сразу, без перехода по ссылкам о городах, в какой стране он родился и в какой умер? А для политиков и военных это важно. А вот если написать (1842 год, Краков, Вольный город Краков - 1922 год, Львов, Польша), то уже намного понятнее. Причём даже бывает что город один, а страны совсем разные. Пример (1912 год, Варшава, Российская империя - 1943 год, Варшава, Третий Рейх). --RasabJacek (обс.) 11:57, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Хочу напомнить, что государство железно будет указано в карточке, а если карточки не будет, то будет так, как предложили Вы. Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Только вот в настройках есть возможность отключить показ карточек. Да и в мобильной версии не всегда есть карточки (кто-то писал об этом). Информация о государственной принадлежности мест рождения и смерти политиков необходима (к примеру, почему такой уважаемый политик, как Шварцнегер не может быть президентом США, а другой, который большую часть жизни прожил в Европе, может). И я не вижу смысла лишать читателей возможности не читая всю статью, только из преамбулы, кратко понять все необходимые сведения (к примеру, в мобильной версии ивритской Википедии показывается только преамбула, и только если нажать пару кнопок, то всё остальное. Возможно что и в русской также). --RasabJacek (обс.) 12:54, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Теоретически, бота, который будет формировать преамбулу из Викиданных, можно научить учитывать настройки пользователя и отображение карточки. Сидик из ПТУ (обс.) 12:59, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Насколько я помню, вопрос о теоретическом создании "заглушек" статей из ВД обсуждался и консенсуса по его применению нет. Так что пока что здесь обсуждаются не ботостабы, а статьи созданные "ручками". --RasabJacek (обс.) 13:05, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Из ВД подгружаться должно только «(род.) 1 мая 1980, Елец, Липецкая область, СССР — (умер) 4 мая 1999, Дрезден, Германия». Это чисто технические данные, которые без проблем подгружаются в том же виде в карточки, вопрос лишь в оформлении и наборе подгружаемых АЕ. И, опять же повторю, что ни о какой ботозачистке старых преамбул и полей в карочках речи не идёт, переход должен быть пока на ручном уровне, так как база ВД ещё не готова полностью. Например, на этой неделе я привожу в порядок графу «Место рождения» в карточках у родившихся в ГДР, вручную прописывая административное подчинение соотв. населённых пунктов, начиная с 1952 года. Например, все карточки родившихся в Веймаре с 25 июля 1952 года уже зачищены, у всех стоит верное «Веймар, Эрфурт, ГДР», а вот в преамбулах вполне может оставаться неверное «Веймар, Тюрингия», так как мне лень вручную это прописывать «[[Веймар]], [[Эрфурт (округ)|Эрфурт]], [[ГДР]]», особенно, если учесть, что формат до сих пор не выработан и в дальнейшем это либо придётся ещё раз править, либо кто-то начнёт откатывать на своё «авторское оформление». Поэтому наиболее оптимальный вариант — создать шаблон-приёмник мест рождения/смерти для преамбул и на этом правки в преабулах прекращать вместе со всей неразберихой и разнобоем. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Наличие ошибок это не повод вообще убирать информацию, а повод её исправить. Будут откатывать, так можно и на ЗКА сходить. А вот если, теоретически, будет строчка 5 июня 1940, Таллинн - 5 октября 1989, Дрезден, Вы точно сможете определить страны без поиска по статьям об истории государств? То в какой именно земле или округе располагался на тот момент Дрезден, это я не пишу, по моему, это вообще должен решать автор статьи, указывать или нет АЕ для крупных городов. Но страну указать точно надо. --RasabJacek (обс.) 14:22, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Автор статьи ничего решать не должен, это не его статья. Если действительно нужно писать АЕ для условного Дрездена, то так должно быть сделано во всех статьях, где этот Дрезден фигурирует, чтобы не было так, что в одной статье оформлено на вкус одного «автора», а в другой — на вкус второго автора, а читатель должен гадать, что «авторы Википедии» хотели этим сказать, когда по-разному оформили статьи о двух дрезденцах-современниках. И повторяю: в любой статье читатель точно сможет определить страны без поиска по статьям об истории государств, это можно будет сделать либо при помощи карточки, либо, если её нет, — в преамбуле. Единственный вопрос лишь в том, сможет ли робот учитывать, отключил ли пользователь у себя показ карточек. Я полагаю, что есть два сценария: 1) пользователь сделал это специально в настройках аккаунта (вместе с этим он точно потеряет часть важной информации в статье, например, о футболисте ); 2) мобильная версия не позволяет увидеть карточку вопреки желанию пользователя. Я думаю, что робот может учесть как специальное включение скрипта "не показывать мне карточку", так и то, что страницу просматривают с мобильного устройства. Также я вполне допускаю, что в личном кабинете пользоатель сможет выбрать опцию "показывать мне страны в местах рождения/смерти в преамбулах". Но это уже вопрос к нашим технарям. В любом случае, автоматизация позволит решить этот вопрос почти одним махом, а вот при ручном подходе придётся каждого «хозяина» статьи убеждать, что надо указать страну в преамбуле (если сообщество посчитает, что это обязательно). Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    У кого-то это важно (у того же Шварцнеггера) и точно по ВП:ВЕС пройдёт и в преамбуле в том числе — но у большинства это вполне тривиально и ни в каких АИ энциклопедического характера не указывается. А пример «1943 год, Варшава, Третий Рейх» — это вообще классический пример ненейтральности (интересно, через сколько времени указание на соответствующий рейскомиссариат будет откачено из преамбулы статьи о погибшем советском подпольщике?); и таких примеров можно найти достаточно (один Крым чего стоит). NBS (обс.) 17:05, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Не указывать[править код]

«1 мая 1980, Елец, Липецкая область — 4 мая 1999, Дрезден»
  1. Для преамбулы слишком громоздко указывать политическую географию. Особенно, если учесть, что некоторые и в карточке этого не хотели указывать. Не вижу смысла устраивать полный дубль карточки в преамбуле. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Логично. Все перемены (особенно это касается смутной эпохи/х) вполне указываются в теле статьи с соответствующими АИ.--Dmartyn80 (обс.) 19:15, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Если страна уже указана в карточке, в преамбуле можно ограничиться только населённым пунктом, более крупную административную единицу указывать, только если статьи о НП в Википедии нет. Sudzuki Erina (✉) 09:35, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. В преамбуле необходимо дать наиболее важную информацию о жизнедеятельности персоны и перегружать её малозначительной информацией иерархии АТЕ совершенно нецелесообразно. То есть должно быть дано только название населённого пункт из данного примера «1 мая 1980, Елец — 4 мая 1999, Дрезден». Если кому-то интересно, где находится этот самый Елец, он может узнать это аж тремя способами: из карточки, перейдя по ссылку на статью о Ельце, либо прочитав далее с разделе «Биография» вот там будет вполне уместно указать иерархию АТЕ как на тот момент, так и текущую: « Родился в городе Ельце Орловской губернии (ныне — Липецкой области)». В преамбуле этого не надо, там не нужна любая избыточная информация. Разве что для совсем маленьких населённых пунктов можно указать одну АТЕ более высокого уровня (тут как правило, целесообразно указывать АТЕ высшего уровня). Например, «1 мая 1980, Берёзовка, Орловская область». Не важно, что Берёзовок в Орловской области много — о том, какая конкретная имеется ввиду, можно узнать, поглядев карточку, ткнув викиссылку, прочитав дальше в разделе «Биография». Ну, а страны указывать точно не надо. GAndy (обс.) 16:27, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Как робот сравнит узнаваемость Ельца и Берёзовки? Какая польза от названия «Зерноград» без уточнений? Сидик из ПТУ (обс.) 18:45, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    А что, преамбулу предлагается заполнять роботом? На второй вопрос: польза от названия Зерноград в том, что если хочется получить больше информации о нём, можно перейти по гиперссылке и удовлетворить своё любопытно, в каком же городе родился герой статьи. GAndy (обс.) 19:06, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Да, ботом преамбулу надо заполнять. Ничего трудного в этом нет. Сидик из ПТУ (обс.) 19:34, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    А как бот будет определять, какое название населённого пункта и какую АТЕ внести в преамбулу? Не получится, что Ильич будет в качестве места рождения иметь Ульяновск Ульяновской области? GAndy (обс.) 20:14, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Так же, как это происходит в карточке. Сидик из ПТУ (обс.) 20:50, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Да и вообще, о том, что разрабатывается не просто консенсусный подход к именованию, а блок-схема для автоматического заполнения, надо было предупреждать заранее, в преамбуле опроса. Это ж совершенно разные вводные. GAndy (обс.) 20:23, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Не вижу принципиальной разницы. Как только будут зафиксированы результаты опроса, самым логичным будет написать шаблон, который будет в соответствии с ними автоматом грузить данные в нужном формате. Да, похоже ни с кем я пока это не пообсуждал, но никто со мной и не хотел говорить на странице обсуждения. Так или иначе, вот подгрузил робот в карточку статьи Оджо, Шейи определённую цепочку географических названий. Мне определённо влом будет вручную всё это прописывать в преамбуле (скопировать вики-код неоткуда). Самым разумным будет в преамбуле это тоже заполнить ботом, формат вырабатываем. И локальные тёрки с чистого листа в разных статьях «Берёзовка узнаваема, а Вишнёвка — нет» нужно всеми силами минимизировать. Сидик из ПТУ (обс.) 20:53, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Тут может сложиться такая ситуация, что вытащим нос — увязнет хвост. Преамбула, которой две первых строчки занимает перечисление всех этих цепочек АТЕ — дичайшее зло. Там от силы должно быть два значения на каждое событие (рождение/смерть). Лучше — одно. Вот взять хотя бы ваш пример: как вы ботом собираетесь определять, что просто «Дрезден», но «Елец, Липецкая область»? Дальше вопрос: а если времён Союза, то «Елец, Липецкая область» или «Елец, РСФСР»? очевидно, что и тут оптимальный вариант первый. Но как вы собираетесь автоматически определять, когда лучше брать АТЕ высшего уровня (для РФ), а когда — следующего за высшим (РСФСР)? И при этом ещё учесть период существования РСФСР до образования Союза, когда губернии были высшими АТЕ. Для наглядности, возьмём для примера российский, английский и непальский населённый пункты: город Лесогорск во времена РСФСР, город Лафборо в Соединённом Королевстве и непальскую деревню Мананг. Полная цепочка для них выглядит так «Лесогорск, Чунский район, Иркутская область, РСФСР, СССР», «Лафборо, Чарнвуд, Лестершир, Англия, Великобритания» и «Мананг, Мананг, Гандаки, Западный регион, Непал». Разумеется, любую эту соплю вешать в преамбулу недопустимо; пусть она в таком виде в карточке болтается. Как определить, какие два значения вывести в преамбулу. Ну сами населённые пункты, понятно. А второе что, что дать максимальную идентификацию для читателя? По высшему АТЕ? «Лесогорск, РСФСР», «Лафборо, Англия» и «Мананг, Западный регион». Для Англии самое то, для России плохо, для Непала — даже непонятно, о чём речь, потому что Западный регион для русскоязычного читателя неузнаваем. По второму от высшего АТЕ? «Лесогорск, Иркутская область», «Лафборо, Лестершир» и «Мананг, Гандаки» — тут для России всё оптимально, а для Англии и Непала плохо. Для непальского населённого пункта наилучшим было бы уточнение по стране: «Мананг, Непал», но такой вариант плох для России «Лесогорск, СССР» и не очень хорош для Англии «Лафборо, Великобритания». Оптимальным указывать АТЕ того уровня, которая с одной стороны обеспечивает узнаваемость, а с другой — будет максимально точно идентифицировать нахождение населённого пункта. Для СССР — это уровень области, края, но может быть и уровень союзной республики (например, для Молдавии, в которой областей не было). Для Германии — земля, а для Папуа — Новой Гвинеи — строго сама страна. А в Испании, например, это может быть как провинция, так и автономный регион. Я совсем не против унификации и автоматизации. Но самоцелью в ущерб оптимальности предоставления информации унификация не является. GAndy (обс.) 21:58, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Дрезден дан без уточнения в силу того, что он является столицей своего региона, а Елец ею не является. Далее Вы говорите о недопустимости «полной сопли» в преамбуле, но если в статье нет карточки, то вся надежда только на преамбулу. Вы говорите, что можно развернуть географию в теле статьи, но мы же стараемся наоборот разгрузить авторов от этих исторических исследований, чтобы робот автоматом выдавал административное подчинение на указанную дату. В случае же наличия карточки, скорее всего, от «сопли» из преамбулы автоматом отсекаются страны. Вы назвали оптимальным для Лесогорска вариант «Лесогорск, Чунский район, Иркутская область» (5 слов). В таком случае я не вижу проблемы указать те же 5 слов для Мананга «Мананг, Мананг, Гандаки, Западный регион». Коли читатель зашёл в статью про человека, родившегося в непальской деревне, он, скорее всего, должен нормально воспринять местные АТЕ. Возникнут сомнения — глянет в карточку и увидит страну. Кстати, насколько я знаю, есть ряд участников, отключивших отображение карточек (или выступавших за такой функционал). Я считаю злом в идентичных случаях скрывать провинции Непала, но показывать графства Шотландии, как бы решая за читателя, что он дурак или ему это не интересно, его это не касается. От таких вещей как узнаваемость «для среднестатического жителя России» нужно отказываться, тем более мы это делаем без опоры на что либо. Например, я могу утверждать, что землю Северный Рейн-Вестфалия у нас узнают с большей вероятностью, чем Каларашский район, что с этого? Это самый настоящий ОРИСС указывать высшие АТЕ Германии, но скрывать высшие АТЕ Аргентины, например. Ну, серьёзно как много россиян что-то могут показать на карте Аргенитны, вспомнить в какой части страны расположен Буэнос-Айрес, назвать хоть одну провинцию? Самый тяжёлый непальский случай[1] на моём квадратном мониторе не выглядит ужасно, а у большинства сейчас вообще мониторы 16:9, у них места рождения/смерти вполне могут уместиться в первую строку. Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Может просто научим бота автоматически добавлять карточку? П. С. Как на счёт варианта писать там же, если места рождения и смерти совпадают? Sudzuki Erina (✉) 08:46, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    К сожалению, есть участники, выступающие как запрет карточек, так и за их необязательность. Насчёт «там же» — это было бы итогом опроса 2012 года, но его никто не утвердил. Против пока не высказался никто ни там, ни тут. Учитывая запрос на разгрузку преамбулы — вариант приоритетный. Сидик из ПТУ (обс.) 11:05, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  5. В преамбуле в большинстве случаев это пойдёт лесом по ВП:ВЕС. NBS (обс.) 15:52, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  6. А нужно ли вообще указывать в преамбуле места рождения и смерти? Во введении должна быть важнейшая информация, тогда как, по-моему, эти места не так уж и важны, а во многих случаях и вовсе случайны и не связаны особо с биографией. Как читатель всегда не обращаю внимания на места рождения и смерти в преамбуле, так как они просто не интересны при том, что я даже не знаю ещё, что это вообще за человек и чем знаменит.--Бериллий (обс.) 00:47, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    Согласен, это тоже вопрос дискуссионный. В любом случае, если и указывать — то чем короче, тем лучше. --Семён Семёныч (обс.) 00:23, 17 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  7. Совершенно избыточное загромождение преамбулы. Вместо кратких сведений (писатель, годы жизни, знаменит тем-то и тем-то) будет целая строка никому не нужных административно-территориальных хитросплетений, да еще возможно и многовековой давности. --Семён Семёныч (обс.) 23:58, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Иное[править код]

Если есть статья о НП, то без государства (это общепринятая практика и так короче). Если о НП нет статьи, то и государство тоже допустимо указывать, т.к. не понятно, где эта деревня расположена, а вики-ссылку некуда ставить.--Abiyoyo (обс.) 17:30, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Во-первых, никакой общепринятой практики у нас нет. Во-вторых, статья Шмалькальден далеко не стаб, но из неё не понять, где этот город находился в 1970 году: в ФРГ или ГДР? Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Шмалькальден → Тюрингия → ГДР. Нельзя объять необъятного. Способ понять есть.--Abiyoyo (обс.) 13:42, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Садитесь, «два». В составе ГДР Тюрингии вообще не было. Сидик из ПТУ (обс.) 13:46, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
ВП утверждает обратное («В 1949 году Тюрингия вошла в состав Германской Демократической Республики. В 1950 году районы … Шмалькальден [присоединен] к району Зуль»). Если в статье ошибка, ее надо исправить.--Abiyoyo (обс.) 13:54, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, до 1952 года Тюрингия была в ГДР, но предлагать пользователю внимательно перечитывать статью Тюрингия — вариант плохой. Вариант попадать туда в два клика — ещё хуже. Хотя я, в целом, тоже против указания страны в преамбуле при наличии карточки. Но за «Шмалькальден, Зуль» вне зависимости от цвета ссылок. Сидик из ПТУ (обс.) 14:04, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь же обсуждается государство, а не АЕ. По АЕ у меня нет мнения. О чем спор?--Abiyoyo (обс.) 14:13, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если есть синяя ссылка на высшее АЕ, то ссылка на государство точно не нужна. Развивая мысль, задам вопрос: а много ли у нас высших АЕ государств без своей статьи? И просто хотел заметить, что из статьи о НП не всегда легко можно выйти на государство для указанной даты. То есть, мы предполагаем, что страну надо смотреть в карточке. Если же карточки не будет в статье, в преамбулу идут полные цепочки из неё. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я не знаю, нужна ли ссылка на АЕ во всех случаях (не уверен, так как «Тула, Тульская область» выглядит явно избыточно). Но я говорил не об этом, а лишь о том, что в некоторых случаях (когда нет статьи об НП) ссылка куда-то выше точно нужна. А вот нужна ли во всех случаях ссылка на АЕ я не знаю. Мне кажется, что скорее нет, но пусть другие участники решают — там много тонкостей.--Abiyoyo (обс.) 14:24, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

ОК, раз именно в этом разделе пошли такие разговоры и появился раздел «Иное», то я предлагаю такой компромиссный вариант: в прембуле указывать только НП и высшее АЕ, если НП не является его столицей. Примеры: «Тула», «Елец, Липецкая область», «Лесогорск, Иркутская область», «Лафборо, Лестершир», «Мананг, Западный регион», «Кордова, Андалусия», «Тосно, Ленинградская область». Я совершенно не верю, что среднестатистический читатель скажет: «Андалусия — это Испания, а Западный регион — это где?» На самом деле, среднестатистический читатель не знает ни в какой стране Андалусия, ни где Мананг, ни в какой части Аргентины находится провинция Буэнос-Айрес. Страну в любом случае можно увидеть в карточке (если карточки не будет в статье, то всё в полном составе идёт в преамбулу до лучших времён). К тому же, если читатель оказался в статье о человеке, родившемся в непальской деревне, то я думаю, он сообразит, о какой стране идёт речь и о каком Западном регионе, ведь случайно в такие статьи не попадают. Даже если он попал в статью случайно (по Служебная:Случайная статья), в ней без вариантов будет написано «…, Непал» (в карточке или, на худой конец, в преамбуле). Сидик из ПТУ (обс.) 14:40, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Административные единицы без статей[править код]

В преамбуле[править код]

Отображать только «синие» АЕ[править код]

Краснодарский край, Россия

Отображать только «синие» АЕ и сам НП[править код]

Тьмутараканск, Краснодарский край, Россия
  1. Давным-давно существующий на практике вариант.--Dmartyn80 (обс.) 19:16, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Ага. Вот у нас нет статьи про Ирландию в составе Великобритании (1801—1919). И даже в АнглоВики нет и на Викиданных нет (надо подумать над созданием). Получается, что для статьи Лестер, Шон последним уточнением между деревней и Соединённым Королевством должно быть графство Антрим? Какой процент читателей знает, где находится графство Антрим? Почему это уточнение должно зависеть от цвета ссылки? Сидик из ПТУ (обс.) 12:10, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Потому что для этого существует тело статьи.--Dmartyn80 (обс.) 13:51, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Эта информация необходима в карточке — таков «давным-давно существующий на практике вариант», к которому на самом деле привык читатель. В теле статьи она может искаться несколько минут. Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Вашу позицию — что карточка должна заменять собой статью — я категорически не разделяю. Равно как и желание заспорить оппонентов до посинения, чтобы они плюнули и удалились. Я именно это и делаю, не дожидаясь.--Dmartyn80 (обс.) 18:06, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. НП, внутреннее гос-во, основное гос-во независимо от «синевы». Все остальные подробности можно расписывать в начале «Биографии». — Schrike (обс.) 22:02, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Отображать все АЕ, даже «красные»[править код]

Тьмутараканск, Энский район, Краснодарский край, Россия
  1. Остальное — абсурд. Принципы Википедии предполагают, что ссылка будет оставлена в независимости от её цвета. Не указать населённый пункт из-за отсутствия статьи о нём? Не указать район? Не вижу никаких аргументов в пользу этого. Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Должна быть вся информация. Ссылка на статью о каком-либо АТЕ может "посинеть" или "покраснеть" в любое время, но содержание статьи в части указания мест рождения/смерти не должно от этого зависеть. --Гдеёж?-здесь 04:54, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Другое мнение[править код]

  1. Я считаю, что в карточке преамбуле не стоит указывать все АТЕ, вне зависимости от того, «синие» они или «красные». Преамбулу не надо перегружать малозначимой информацией, а иерархия АТЕ — это малозначимая информация для персоналии. Повторять подробно то, о чём писал в секции выше, не буду, общий принцип такой: если населённый пункт более-менее узнаваемый — указывать только его; для маленьких НП указывать его и АТЕ, которая обеспечит узнаваемость (область для СССР и постсоветских государств, штат для США, земля для Германии и Австрии, а для там, где АТЕ высшего уровня не очень известны русскоязычному читателю, то можно и само государство (например, Непал)). GAndy (обс.) 16:55, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Пятое слово реплики читать как «преамбуле»? Ну, и что делать, если карточке в статье не будет? Я считаю наличие/отсутствие карточки в статье следует учитывать. Сидик из ПТУ (обс.) 18:43, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Да, конечно в преамбуле, спасибо. Карточка — это только один из способов быстрого нахождения нужной иерархии АТЕ: викификацию населённого пункта и вариант расписать всё это подробно в разделе «Биография» никто не отменял. Конечно, варианты могут разными: нет карточки, нет статьи о населённом пункте и даже о более высокой АТЕ и т. д. А не думаю, что получится совсем уж формализовать каждый случай, ВП:ИВП никуда не денется — я полагаю допустимым в вышеозначенных ситуациях и наличие в преамбуле длинной цепочки АТЕ. Но в принципе, подход, как мне видится, должен быть такой, как я сформулировал в первой реплике этой секции. GAndy (обс.) 18:55, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Опять же тот же ВП:ВЕС: если НП малоузнаваемый, то вероятнее всего, и в АИ будут какие-то уточнения — а например, давать у Краснодара или Сочи верхие АТЕ совсем не обязательно. NBS (обс.) 16:27, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Абсолютно согласен с двумя предыдущими мнениями. Нет никакой необходимости раздувать преамбулы всей этой технической и малозначимой для биографических статей информацией (при необходимости всегда можно пройти по соответствующим ссылкам и узнать все подробности современного или исторического адм.-тер. деления). По-моему, тут нужен простой здравый смысл, который, как правило, соответствует АИ. --Семён Семёныч (обс.) 23:58, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

В карточке[править код]

Отображать только «синие» АЕ[править код]

Краснодарский край, Россия

Отображать только «синие» АЕ и сам НП[править код]

Тьмутараканск, Краснодарский край, Россия
  1. Считаю, что НП указывать надо обязательно, будь он «красный» или «не красный». С другой стороны, считаю обязательным указание только АЕ первого уровня, следующие уровни можно опустить, если их название происходит от названия НП. Например, Заречье, Ульяновский район, Калужская область, Россия, но Ульяново, Калужская область, Россия.

Отображать все АЕ, даже «красные»[править код]

Тьмутараканск, Энский район, Краснодарский край, Россия
  1. Остальное — абсурд. Принципы Википедии предполагают, что ссылка будет оставлена в независимости от её цвета. Не указать населённый пункт из-за отсутствия статьи о нём? Не указать район? Не вижу никаких аргументов в пользу этого. Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Да, вполне естественно в карточке отображать все АЕ. В преамбуле не вижу смысла их отображать вовсе. St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Конечно, отображать все статьи. Представление цепочки АТЕ не должно зависеть того, есть у нас статья по какому-то звену цепочки или нет. Тем паче, что статья может появиться в любой момент. GAndy (обс.) 16:57, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. Поскольку карточки являются элементом унификации, невнесение необходимой информации нарушает этот подход. --Гдеёж?-здесь 04:56, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Одноимённые АЕ разного уровня[править код]

Типичные примеры:

Лондон, Большой Лондон, Большой Лондон, …
Нью-Йорк, Нью-Йорк, США

Показывать меньшую[править код]

  1. Два одинаковых названия рядом могут восприниматься как ошибочный повтор, так что либо Нью-Йорк, штат Нью-Йорк, США, либо Нью-Йорк, США. Sudzuki Erina (✉) 09:58, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. На мой взгляд, достаточно и меньшей, остальные подробности можно узнать по ссылкам. --Семён Семёныч (обс.) 23:58, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Показывать большую[править код]

Показывать обе[править код]

  1. Не вижу, по какой причине мы не должны указывать большую административную единицу. Лучше, конечно же, в случаях вроде штата Нью-Йорк всё-таки отображать наименование «штат». [Не понял, зачем Большой Лондон дважды, там одно и то же по обеим ссылкам.] St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Полностью поддерживаю реплику выше, в т. ч. указывать само название субъекта (провинция, штат, область и пр.) --VladXe (обс.) 07:42, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Отображать, но при этом указывать тип АТЕ. А то можем получить такую конструкцию: «Кордова, Кордова, Кордова, Андалусия, Испания». И, если город является одновременно столицей нескольких АТЕ разного уровня, отображать только наивысшее «Кордова, Кордова, Андалусия, Испания». И со спецификой для стран постсоветского пространства — для столиц АТЕ, эту АТЕ не указывать. То есть «Тосно, Ленинградская область, Россия», но не «Тосно, Тосненский район, Ленинградская область, Россия»; «Ужгород, Украина», но не «Ужгород, Закарпатская область, Украина». Это связано с привычной уже спецификой, отображённой, например, в правилах написания почтовых адресов. GAndy (обс.) 17:21, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Ну, с такими поправками тоже разумный вариант. Главное, чтобы не было Нью-Йорк, Нью-Йорк или Кордова, Кордова, Кордова. --Семён Семёныч (обс.) 23:58, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Название АЕ входит в название АЕ уровня выше[править код]

Типичные примеры:

Лондон, Большой Лондон, …

Ничего не делать, достаточно других правил[править код]

  1. Все ли знают город Нововоронеж? Всем ли очевидно, что он находится в Воронежской области? Сидик из ПТУ (обс.) 09:20, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Ничего не делать, конечно же. St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Как я писал выше, тут де-факто нужен немного разный подход для именования АТЕ постсоветского пространства и так сказать «дальнего зарубежья». Тут вопрос и в традициях, и в большей узнаваемости для большей части русскоязычной аудитории постсоветских топонимов, а ещё в том, что в постсоветской культуре АТЕ разного уровня совсем одинаково не называются — Липецк, Липецкий район и Липецкая область, то время как в Мексике, например: город Сакатекас, муниципалитет Сакатекас, штат Сакатекас. Если нам нужно создать цепочку, нужно указывать, конечно, населённый пункт Сакатекас и высшую единицу государства — штат Сакатекас: «Сакатекас, штат Сакатекас, Мексика». Муниципалитет Сакатекас опускаем не потому, что он одноимённый, а потому, что в принципе для столиц штатов указывать муниципалитеты избыточно, какое бы они название не носили. А если у нас другой город из муниципалитета Сакатекас, например, Гонсалес-Ортега, то для него указывается вся цепочка: «Гонсалес-Ортега, муниципалитет Сакатекас, штат Сакатекас, Мексика». Для постсоветских стран подход в принципе такой же, за одним исключением: для столицы АТЕ высшего уровня это АТЕ не указывается. То есть «Скаржинцы, Хмельницкий район, Хмельницкая область, Украина», но «Хмельницкий, Украина» (Хмельницкий район и Хмельницкую область опускаем). GAndy (обс.) 18:02, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. А все ли знают Новомосковск? И что он не входит в Московскую область? Для Нововоронежа указание области не будет лишним. Полагаю так: не сто́ит писать "Иркутск, Иркутская область, РФ", а вот "Киров, Кировская область", желательно, чтобы сразу отличить от Кирова в Калужской области. С другой стороны, немало ситуаций (особенно на низовом уровне), когда центр района или аналогичной АТЕ просто напросто не входит в состав этой АТЕ, подобно тому, как Москва не входит в Московскую область. Гдеёж?-здесь 05:20, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Скрывать АЕ уровня выше[править код]

  1. Если название АЕ сходно с с названием ниже, то именно от него оно и произошло, а нижестоящий АЕ скорей всего является его административным центром. Указание одноимённого вышестоящеего АЕ ничего читателю не даёт. Sudzuki Erina (✉) 10:05, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Скрывать АЕ уровня ниже[править код]

Иное[править код]

Что-то я не пойму, а откуда берется Большой Лондон, если Лондон столица, а для столиц эти подробности можно опускать? Или тут этот принцип не работает? --Семён Семёныч (обс.) 23:58, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Столицы[править код]

Показывать цепочку[править код]

Показывать полностью всю иерархию АЕ, в которые входит НП
  1. Столицам регионов — безусловно показывать. Столицам государств — нет (чем решается случай с Большим Лондоном и Большим Парижем, если они возникнут). Соответственно отображать «Киев, Украинская ССР, СССР», но «Москва, СССР». St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Скрывать цепочку[править код]

Если НП является столицей какого-либо АЕ (или государства), то не показывать все АЕ уровня ниже
  1. До 1931 года Москва входила в состав Московской области/губернии. Конструкцию «Москва, Московская губерния, РСФСР, СССР», равно как и «Москва, РСФСР, СССР» я видеть не желаю, это бессмысленное буквоедство, читателю от этого пользы никакой. Единственное возражение вижу на примере штатов США, где столицами являются обычно никому не известные маленькие городки. Возможно, для них следует сделать исключение, так как в самой американской традиции писать «Washington, D.C.», «Chicago, IL», «Springfield, IL», «Los Angeles, CA», «Sacramento, CA». Но вот «Екатеринбург, Свердловская область» — это уже некрасиво, непривычно, бессмысленно (если человек не знает, где Екатеринбург, уточнение области ему никак не поможет) и такое может выдать только робот для робота. Сидик из ПТУ (обс.) 09:30, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Почему-то в почтовых адресах понятно, где находится Екатеринбург без указания области, а в Википедии будет непонятно, да ещё при наличие викификации? Ориентироваться на почтовые правила государств, а в общем случае скрывать цепочку для столиц. --VladXe (обс.) 07:20, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Екатеринбург не относится к обсуждаемому предложению. В цепочке «Екатеринбург => Область (какая не помню) => Россия» регион скрываться не будет, так как Екатеринбург не является столицей России. Вчитайтесь в предложение: «не показывать все АЕ уровня ниже». — VlSergey (трёп) 07:55, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Тут хотелось бы обратиться к участнику putnik за расъяснениями, так как большинство под этой формулировкой имели в виду имено «скрывать Свердловскую область для Екатеринбурга». Собственно, почти в каждой реплике написано, за что конкретно выступает участник, так что не вижу смысла трактовать это по-другому. Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Скорее всего при подведении итога это будет трактовано как "участники, выступающие за более жёсткие ограничения, не против перехода от отсутствия ограничений к промежуточным" (то есть кушать слона по кусочкам). -- VlSergey (трёп) 08:36, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Если имеется в виду Столица, Страна и Столица региона, Регион, Страна то я - ЗА. Тем более центры регионов чаще всего выделяют в АЕ, включающий только город и его окрестности. Если мы вырабатываем единые правила для всех статей, то придётся смириться с тем, что после Самары, нужно будет уточнить, что это Самарская область (хотя это должны знать все россияне), ибо после Патны тоже надо писать, что это АЦ Бихара. Sudzuki Erina (✉) 10:17, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. Цепочка скрывается для всех АТЕ, центром которого является населённый пункт: «Тосно, Ленинградская область, Россия», но не «Тосно, Тосненский район, Ленинградская область, Россия». Для отображение АТЕ высшего уровня — разный подход; это связано с разной традицией в именовании и узнаваемости (что даже нашло отражение в ВП:ГН-У). Для стран «дальнего зарубежья» — АТЕ высшего уровня указывается: «Мюнхен, Бавария, Германия», «Милан, Ломбардия, Италия». Для стран постсоветского пространства: «Казань, Россия», «Самарканд, Узбекистан». Для стран со внутренними государствами, они всегда указываются: «Кардифф, Уэльс, Великобритания», «Гомель, Белорусская ССР, СССР». Кроме столиц собственно государств — для них указывается только само государство. То есть «Эдинбург, Шотландия, Великобритания», но «Лондон, Великобритания»; «Тбилиси, Грузинская СССР, СССР», но «Москва, СССР». Это связано с тем, что раз Москва является столицей всего СССР, то относится её к части Советского Союза — к РСФСР — нецелесообразно. GAndy (обс.) 18:21, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Откуда в Ваших рассуждениях взялось понятие «дальнее зарубежье»? В правилах такого нет. Да и узнаваемость робот с Викиданных никак не сможет проанализировать. Сидик из ПТУ (обс.) 18:41, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Ну вообще-то, имеется правило, в котором примерно такое деление есть — не совсем, правда, «ближнее зарубежье» выделяется, но Россия — Белоруссия — Украина уточняются по отдельной схеме. И аргументация такого разделения была в общем-то такой же: большая узнаваемость топонимов из этих стран. GAndy (обс.) 19:00, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Очень хорошая и разумная идея, не дублировать АТЕ для их центров. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  5. Согласен с предложение скрывать промежуточные АЕ, но не более, чем указано в предложении. То не скрывать область, если НП является столицей области (но не страны). Фиг его знает, столицей чего является Екатеринбург. С другой стороны, «Москва, РСФСР, СССР» (или даже «Москва, СССР») вполне достаточно, и упоминать тут Московскую губернию смысла нет. — VlSergey (трёп) 08:36, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  6. Ну, по-моему, это очевидно. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Полное исключение отдельных типов АЕ[править код]

Городские округа[править код]

Сочи, Муниципальное образование город-курорт Сочи, Краснодарский край, …
Екатеринбург, Муниципальное образование «город Екатеринбург», Свердловская область, …

Федеральные округа РФ[править код]

Москва, Центральный ФО, …
Череповец, Вологодская область, Северо-Западный федеральный округ, …

Писать слова «родился» и «умер» в преамбуле статьи?[править код]

Да, оба[править код]

Джон Смит (р… тогда-то… — у… когда-то…)
Джон Смит младший (р… тогда-то…)

  1. (+) За. Это оптимальный вариант.--Arseny1 (обс.) 13:05, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Только для ныне живущих писать первый[править код]

Джон Смит (тогда-то… — когда-то…)
Джон Смит младший (р… тогда-то…)

  1. Зачем снова обсуждать вопросы, по которым уже был достигнут консенсус в прошлый раз? Есть основания считать, что мнение сообщества изменилось? И полуторастрочная преамбула опроса как будто оборвана. --INS Pirat 06:59, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Никто не пожелал легитимизировать итоги предыдущего опроса, ссылаться на него как на консенсус при имеющихся «итогах» трудно. Хотя лично я всегда был только (+) За подтверждение тех итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Иногда известен только одна дата, и не обязательно это дата рождения. Так что помечать род. или ум. в случае одной даты нужно обязательно. В случае годов жизни уточнение излишне. Sudzuki Erina (✉) 10:20, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Тоже не понимаю, что не так с консенсусом прошлого опроса. Оттуда: «Одинокая дата не похожа на годы жизни и выглядит непонятно», «соответствует нынешнему российскому стандарту бумажных энциклопедий и вносит ясность», «Так принято в энциклопедических изданиях и очень удобно: нет даты смерти — значит человек жив». — Джек, который построил дом (обс.) 14:06, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. именно так. Для персоналий прошлого зачастую неизвестны даты рождения даже примерно. так что наличие в преамбуле одной даты не означает автоматически, что это дата рождения. Поэтому атрибутировать её нужно. GAndy (обс.) 18:27, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  5. Скорее так. Потому что иногда известна только дата смерти. -- VlSergey (трёп) 14:02, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  6. При наличии обеих дат уточнение излишне. И поскольку коллеги тоже высказались об этом, заголовок подраздела лучше бы подправить - "Только для лиц с одной известной датой (в т. ч. ныне живущих)". --Гдеёж?-здесь 05:38, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  7. Остаётся только повторить аргументы: если известна одна дата, и цифры могут вводить в замешательство, то по здравому смыслу и по сложивщейся, по-видимому, практике нужны «род.» или «ум.».--Alma Pater (обс.) 22:33, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  8. Ну вроде так всегда и делается. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Нет[править код]

Джон Смит (тогда-то… — когда-то…)
Джон Смит младший (тогда-то…)

  1. Никакой пользы от этого нет, всем всё понятно. Также если «родился», то уже не «Москва», а «в Москве», не «Халл», а «в Халле». Из-за предложного падежа (который ещё надо запрограммировать как-то) будет только путаница между условными Халл и Халле. Сидик из ПТУ (обс.) 09:35, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. пользы нет, и так все достаточно очевидно. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Нет, не очевидно. GAndy (обс.) 18:28, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Не понимаю, зачем это обсуждается в этом опросе. Консенсус по этому давным-давно есть. St. Johann 22:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Ошибся разделом? Консенсус-то был за предыдущий вариант. — Джек, который построил дом (обс.) 14:06, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Нет, не ошибся — фактический консенсус сообщества, выраженный не в опросе без какой-либо аргументации, а в статьях — за простую запись, без «родился» / «родилась». Вопросы с «умер» типично решаются записью «? — 1683». St. Johann 18:46, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • К счастью, в условиях развитой техники никому на слово мы верить не обязаны и можем проверить утверждения на практике. Чтобы не искать по всему-всему, возьмём статьи с шаблоном {{Персона}}. Голая дата рождения — 142 результата, с «р.» / «род.» / «родился» — 430 результатов. — Джек, который построил дом (обс.) 20:00, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. Если посмотреть биографические статьи, то де-факто слова или сокращениа родился/умер в преамбуле пишут только в одном случае: если известна либо дата рождения (в основном для ныне живущих), либо дата смерти. Это связано с тем, что там возможна неоднозначность. Да и то там существуют варианты, но какого-то смысла регламентировать подобное я не вижу. Если же известны обе даты, но никаких слов писать не нужно. В любом случае, это обсуждалось уже здесь.--Vladimir Solovjev обс 12:22, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Кресты и звёздочки[править код]

Джон Смит (* тогда-то… — † когда-то…)
Джон Смит младший (* тогда-то…)

Писать другие слова (народился, помер и т.д.)[править код]

Если писать, как надо сокращать?[править код]

«р.» и «у.»[править код]

Джон Смит (р. тогда-то… — у. когда-то…)

«р.» и «ум.»[править код]

Джон Смит (р. тогда-то… — ум. когда-то…)

  1. С рублём вряд ли спутаешь, контекст не даст. Также как и д. (деревня, хотя мне привычнее дер.). Но унификация в этом моменте нужна, ибо правки "р." в "род." и обратно встречаются часто. Сам я предпочитаю "р. в 1900", но поддержу тот консенсус, который сложится. --Гдеёж?-здесь 05:45, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Кратчайший вариант уместен для мест, где надпись повторяется много раз в столбик, например для дизамбигов и других списков, особенно если место экономится (см., например, на Дональд Трамп список детей в карточке). — Джек, который построил дом (обс.) 21:19, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    списки детей в карточках - вообще нелепица. ShinePhantom (обс) 10:30, 17 декабря 2016 (UTC)[ответить]

«род.» и «ум.»[править код]

Джон Смит (род. тогда-то… — ум. когда-то…)

  1. А то вдруг кто-то р. с рублями перепутает? :-) Sudzuki Erina (✉) 10:23, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Как-то привычный, разумный компромисс между полным «родился» и совсем лаконичным «р.». Особенно в дизамбигах. GAndy (обс.) 18:44, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. Подходящий вариант.--Александр Мотин (обс.) 09:14, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. В скобках после названия наиболее приемлемый и уже давно привычный вариант. — Джек, который построил дом (обс.) 21:21, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  5. Привычно и понятно. --Alma Pater (обс.) 22:34, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  6. Разумный и наиболее распространенный вариант. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  7. привычно, понятно, не длинно и не сверхкратко. ShinePhantom (обс) 10:29, 17 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Никак («родился» и «умер»)[править код]

Джон Смит (родился тогда-то… — умер когда-то…)

  1. Википедия резиновая. Если мы заставляем всё расшифровывать в тексте, почему нужно делать исключение здесь?-Dmartyn80 (обс.) 13:53, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Википедия резиновая. А статьи — не очень, свой предельный размер они имеют. Не технически, конечно, а с точки зрения воспринимаемого объёма информации: можно и 500 Кб в статью запиндюрить, но читабельность её от этого не повысится. А уж преамбулы статей тем паче не резиновые — в них краткой форме нужно изложить наиболее важную информацию о предмете. И перегружать её малозначимыми деталями и вообще всем тем, что не несёт важную информацию, не стоит. Хотя, конечно, разница между «родился» и «род.» или даже «р.» не шибко велика, но и для итак большой преамбулы (например, для этой) это хоть и немного, но ещё добавит текста. Хотя, конечно, несколько символов особой погоды не сделают. GAndy (обс.) 18:42, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. Согласно ВП:ОС: «Без веских причин слова сокращать нельзя». Так что если пишем, то полностью. --VladXe (обс.) 19:47, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  3. (+) За зачем сокращать? Arseny1 (обс.) 13:03, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  4. (−) Категорически против. Преамбула пишется не как связный текст (который нормально бы воспринимался и на слух без всяких изменений), а как короткая справка — а в таком тексте этот формат будет восприниматься, как что-то инородное. NBS (обс.) 19:25, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  5. (−) Против. NBS совершенно прав. Скобки после названия предмета статьи — это особое место со своим форматом представления информации. Так, после даты в нём не пишется слово «года», а перед местом рождения не пишутся предлоги, чтобы не загружать текст. «(родился 1 января 1970, Москва, Россия)» — это нечто промежуточное между обычным изложением и сокращённым, поэтому нет (хотя и большой трагедии в слове «родился» нет). — Джек, который построил дом (обс.) 19:48, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  6. (−) Против. Нет смысла разворачивать этот пункт преамбулы в целое предложение, будет только загромождать и усложнять текст. Существующий вариант и понятен, и ожидаем в преамбуле. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  7. (−) Против. Преамбула должна быть краткой по возможности, так что сокращения вполне оправданны. ShinePhantom (обс) 07:47, 17 декабря 2016 (UTC)[ответить]

А как в АИ?[править код]

Это что, опрос или голосование? Если это опрос, то в качестве основного аргумента, казалось бы, логично ожидать ссылки на АИ — начиная с БСЭ и БРЭ — а их-то как раз и нет. И как в таком случае можно будет подвести корректный итог? NBS (обс.) 16:45, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Что значит «АИ»? «АИ» в строгом понимании касаются только фактов в статьях. Никто не сказал, что Википедия обязана быть оформлена так же, как БСЭ и БРЭ, она не подчинённая им сущность в той же манере, в которой содержимое статей — подчинённая сущность авторитетных источников. Их «голос» только совещательный. — Джек, который построил дом (обс.) 13:56, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
И всё-таки: например, в спорах по типографике приводится немало разнообразных АИ по типографике. Или же надо переводить этот вопрос в явном виде в режим голосования (впрочем, такой перевод тоже должен быть аргументирован). NBS (обс.) 17:11, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
> Или же надо переводить этот вопрос в явном виде в режим голосования
Ни в коем случае. Но в вопросах сокращений бумажные энциклопедии неважны именно потому, что они бумажные и имеют экономию места как одно из главных соображений. — Джек, который построил дом (обс.) 18:10, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
1) Не только экономия места. Вот как-то никому не приходит в голову начать в статьях заменять в библиографии общепринятые сокращения на полные названия городов — для некоторых из них даже специальные шаблоны есть. 2) Вопрос, сокращать или нет — здесь да, НЕБУМАГА может быть аргументом. Но вопрос, какое из сокращений использовать — здесь НЕБУМАГА вообще не при чём. NBS (обс.) 19:15, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
С первым я согласен, а второе — ну как, тоже при чём, коли при выборе сокращения могут пожертвовать понятностью ради краткости. В МСЭ вон «р.», а зачем нам «р.»? У нас в интерфейсе от «ист.» (там же, где «разн.») отказались в пользу «история», потому что лишние ассоциации не нужны. — Джек, который построил дом (обс.) 21:16, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Согласен, это тоже надо учитывать. Но в энциклопедиях и биографических справочниках вроде и так используются привычные род. и ум. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Другие предложения[править код]

  • Главный вопрос, который возник: а какой смысл закреплять подобное в правилах? Стандартизация - это, конечно, хорошо, но не стоит каждый чих прописывать в правилах. Не говоря о том, что какой смысл опять обсуждать вопросы, консенсус по которым давно определён? Плюс процедурный момент: опрос нужно анонсировать заранее (см. ВП:Опросы), а не его старт.--Vladimir Solovjev обс 07:12, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Если робот грузит что-то из Викиданных, он может делать это только по тому или иному стандарту. Где вы видели определённые консенсусы по поводу «родился»? Я вижу только разнобой в оформлении на практике. И ещё Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/10#Девикификация стран, городов, удаление слов род., родился и т.д. И да, я просил с этими вопросами нас не беспокоить, они бессмыслены. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • То, как оформляется место рождение в Викиданных, это отдельный разговор. Когда дело касается, допустим, средневековых персоналий, то возникают всякие коллизии (когда английские короли родились в Великобритании, например). А по консенсусу я имел в виду отсутствие всяких р., ум. и прочих записей, есть устоявшаяся форма записи без всяких дополнительных слов.--Vladimir Solovjev обс 21:22, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, Putnik регулярно уверяет сообщество, что баги с подгрузкой мест рождения/смерти из Викиданных — вопрос легко решаемый. Речи в этом опросе об очередном ботозатирании карточек (как в 2014 году) не идёт, перейдём постепенно, походя проверяя состояние Викиданных. Во-вторых, на новостном форуме я сообщил, что в спорных случаях для персоналий стародавних времён можно оставить ручное, особое оформление, если Викиданные ну никак не смогут обеспечить корректную информацию. В-третьих, консенсуса, описанного Вами я не знаю, и выше пишут о совсем противоположном консенсусе. Сидик из ПТУ (обс.) 21:38, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Если бы не было участников, правки которых состоят только из изменения р./род./родился/<вообще ничего> или же добавления всей цепочки АТЕ даже там, где она явно не нужна — тогда не имело бы смысл. Но таких участников не 1—2 (тогда бы хватило бы и обсуждения на СОУ или — на крайний случай — административных мер), а гораздо больше. NBS (обс.) 16:40, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • За мнение --Vladimir Solovjev, я против правил, но что то вроде рекомендаций можно составить на основание данного опроса. --Čangals (обс.) 06:59, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Думаю самое лучшее, это отказ от унификации. Всех случаев предусмотреть нельзя. Принять рекомендации можно, но только в виде рекомендаций, а не правил. --RasabJacek (обс.) 12:02, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с предыдущими мнениями: консенсусные пункты можно оформить в виде рекомендаций, но не делать строгой регламентации на каждый оформительский чих. Просто невозможно, да и совершенно не нужно унифицировать каждую мелочь. --Семён Семёныч (обс.) 22:59, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Предварительные итоги[править код]

Государства в составе более крупных государств[править код]

Фактически, условные Шотландия и Узбекская ССР должны указываться в карточке и преамбуле на тех же правах, на каких будут указываться Великобритания и СССР. То есть, если страну нужно написать, то в этих случаях пишем обе.

Государства в преамбуле при наличии карточки[править код]

Я вижу запрос сообщества на разгрузку преамбулы, так что наиболее логичным будет не указывать страны в преамбуле при наличии карточки. Если же карточки в статье нет, то ничего не остаётся, как указать карточный вариант записи МР/МС в преамбуле, эта информация в статье всё равно необходима и должна быть в быстродоступном месте, а не вычитываться в теле статьи (если там это вообще будет).

Административные единицы[править код]

Позволю себе объединить здесь итоги обсуждения сразу из нескольких секций. Предложение не указывать красные ссылки очевидно противоречит принципам проекта и выглядит необоснованно, всерьёз эту идею никто не отстаивал. Не встретила серьёзных возражений практика указывать полную цепочку АЕ в карточке. Что касается преамбулы, то мнения разделились: кто-то предлагал измерять «узнаваемость» НП, кто-то считает, что в преамбуле должна присутствовать полная цепочка АЕ как в карточке, также не забываем о запросе сообщества на разгрузку преамбулы. В связи с этим повторяю предложенный мной компромисс в качестве итога: если карточка есть, указывать в преамбуле только НП и высшую АЕ. В большинстве случаев, наверное, там будет вообще только НП, так как, например, в России большинство людей рождаются и умирают в крупных городах-столицах АЕ. Никто не высказался против этого предложения.

Одноимённые АЕ разного уровня и Название АЕ входит в название АЕ уровня выше[править код]

Никак не влияет на составление цепочки.

Столицы[править код]

Если НП является столицей АЕ, то АЕ не указывается. Для столиц государств АЕ не указывается никогда. Если страна должна быть указана (например, в карточке указывается всегда), то указывается, но в случаях Москвы и Лондона не следует указывать РСФСР и Англию. Аналогично, наверное, для Белграда в составе СФРЮ.

Полное исключение отдельных типов АЕ[править код]

Федеральные округа полностью исключаются из всех МС и МР. Что касается городских округов, то если он является административно-территориальной единицей области наравне с районами, то его следует указывать. Возможно, вместо Муниципальное образование «город Екатеринбург» будет писаться просто Екатеринбург — сейчас это обсуждается на КПМ. Для карточек это выглядит слишком громоздко в полном виде, но факт есть факт — так названа вторая ступень АЕ. Екатеринбург, разумеется, должен считаться столицей такого муниципального образования.

Родился и умер[править код]

Я вижу, что консенсус с 2012 года не изменился. Писать «родился» в форме «род.» для ныне живущих, при этом МР должно оставаться в именительном падеже. В редких случаях, когда известна только дата смерти, писать «умер» в форме «ум.». Это принятое сокращение, оно соответствует запросу на разгрузку преамбулы. Точно так же у нас есть типовой раздел «См. также». В стандартном случае с двумя датами жизни никакие слова не нужны.

Резюме[править код]

Прошу Putnik создать шаблон:Даты жизни в преамбуле, отвечающий предложенными рекомендациям, который будет подгружать даты и места с Викиданных. Лучше всего сделать у него дополнительный параметр «Наличие карточки», в зависимости от которого будут выдаваться либо полные цепочки АЕ со странами, либо краткие формы «НП, высшее АЕ». Также прошу исправить алгоритм для карточек прямо сейчас, чтобы недовольные, если такие будут, могли оперативно высказаться в духе «Верните как было!». Если же смена имеющегося формата не вызовет волнений, то это будет ощутимый шаг навстречу консенсусу.

Унификация с помощью Викиданных поможет безболезненно вносить поправки в настоящие рекомендации, статьи при этом править не придётся — будет достаточно изменить алгоритм шаблона-приёмника. Сидик из ПТУ (обс.) 09:08, 18 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии к предварительным итогам[править код]

  1. Слишком жёсткие формулировки для преамбулы: в каких-то случаях независимо от наличия карточки какие-то дополнительные сведения в преамбуле может оказаться целесообразным указать — поэтому здесь формулировки могут быть только «в общем случае рекомендуется так-то, но в каждой конкретной статье в соответствии с индивидуальной аргументацией может быть решено как-либо по-другому».
  2. Административные единицы. А здесь я вообще не понял, как из аргументов в опросе получился такой итог.
  3. Писать «родился» в форме «род.» для ныне живущих — в опросе никакой валидной аргументации по выбору «р.» или «род.» так и не было представлено, так что там фактически получился не опрос, а голосовалка.

Это только то, что уж слишком бросается в глаза. NBS (обс.) 18:28, 3 января 2017 (UTC)[ответить]

  • 1) Изначально речь и шла о том, что в спорных случаях возможно ручное заполнение обстоятельств рождения/смерти. Однако я не считаю, что Шварценеггеру нужно во что бы то ни стало указать Австрию и в карточке, и в преамбуле. Оправдывать это его возможным выдвижением на пост Президента США абсурдно. Так можно каждому немецкому футболисту требовать указать стану, а то вдруг он как Роман Нойштедтер тоже родился в СССР мог бы претендовать на вызов в сборную России. 2) Предложен компромисс, возражений по существу не последовало. 3) Ну пусть хоть голосовалка, можно её сделать бесконечной на странице обсуждения пока ещё не созданного шаблона:Даты жизни и как только будет меняться преобладающий в голосовании вариант, безболезненно менять код шаблона. Это лучше чем оставлять вопрос вечно нерешённым. К тому же, опять же, никто не устроил акцию протеста против предварительного итога. Страсти улеглись и нужно реализовывать предложенный механизм, с помощью которого мы сможем безболезненно продолжить дискуссию в случае возникновения новых аргументов. Пока их нет, вопрос действительно лёг в поле оформительства и может быть решён пока только так. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Сокращение «род.» абсолютно нормально, перепутать его практически невозможно, чего никак нельзя сказать о «р.». Или экономить место и писать так, или не сокращать это слово. Никита Седых (обс.) 10:44, 15 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Ни в одной авторитетной энциклопедии, биографическом словаре или справочнике я не нашёл сокращения «род.»: чаще всего — «р.», реже — вообще ничего, без сокращения встречается только в связном тексте; привести список просмотренных изданий? С чем перепутать можно, так никто и не объяснил (с таким же успехом и «род.» можно «перепутать»: «род. 1913» чисто теоретически в чьём-нибудь воображении может означать "количество родственников — 1913). NBS (обс.) 10:56, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • есть ещё вариант «ок.» — около (такого то года). так, для сведения--Фидель22 (обс.) 16:51, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Насчёт "дат жизни в преамбуле". Дело в том, что информация на Викиданных пока далеко не полна, что приводил к тому, что например для XIX века подставляются уже информация о административных единицах по состоянию на XX век. И использовать этот шаблон везде нельзя. ~ Чръный человек (обс.) 09:15, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Так никто и не предлагает всё бездумно ботом сносить. Предлагается всё делать по шажочкам. Или, например, по большим шагам: сначала оформляем на ВД Москву от 1147 до 2017 года, чтобы на любой момент были корректные АЕ, а потом бот сам находит статьи о родившихся и умерших в Москве и без проблем их переводит на подгрузку мест рождения/смерти с ВД. Проблема в том, что в нынешнем состоянии (недоделки) этим заниматься нет никакого желания. Putnik, увы, давно нас не радовал доработкой механизмов, хотя алгоритм для преамбулы на базе имеющегося для карточки написать не проблема, но нужны права… Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я не успел вовремя написать своё мнение, так как не видел этого обсуждения. В целом я согласен с его итогами, только я не вижу никакого смысла писать "род." (или любую другую форму) для ныне живущих людей. Что тут может быть непонятного? Так что я присоединяю свой голос к четырём участникам, отписавшимся в разделе "Нет". ~ Чръный человек (обс.) 09:24, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Поддержу предложение что формулировки должны быть мягкими, а не жёсткими. Есть варианты случаев, когда в преамбуле стоит указывать не только НП, но и страну. Во-первых, при существовании НП разделённого между странами (к примеру для отличия Берлина, ГДР от Западного Берлина или при упоминании НП типа Франкфурта-на-Одере в 1945-1947 годах, что-бы уточнить, идёт ли речь о немецкой или польской части города (с 1947 года польская часть имеет название Слубице, так что уточнение можно опустить)). Во-вторых, при наличии одноимённых НП, одно из которых имеет подавляющую, в сравнении с другими, известность в русском языке (городков с названием Москва в США полно, но если написать только Москва, без уточнения штата и страны, то подавляющее большинство читателей воспримут это как столицу РФ). Не забудьте что Википедия в принципе позволяет отключать карточки при чтении статей, так что если есть неоднозначность, то стоит учитывать возможность её разрешения в преамбуле. --ЯцекJacek (обс.) 09:52, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Мы сейчас говорим о простецких случаях типа «родился в Москве в 1984 году» — начинать всё равно будем с них, а «Франкфурт-на-Одере в 1945-1947 годах», разумеется, трогать будем в последнюю очередь. Хотя для таких трудных случаев встроенная унификация тоже очень полезна, чтобы во всех статьях о родившихся «во Франкфурте-на-Одере в 1945-1947 годах» порядок принятия решения об оформлении был единым. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Так никто и не требует что-то писать в противоречие предитогу в случае с Москва 1984 год (если конечно вы имеете в виду именно ту Москву). Просто я согласен с NBS, что формулировка должна в сложных случаях позволять отличное от предитога оформление. --ЯцекJacek (обс.) 10:08, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Вроде, это с самого начала тут декларируется, что проблемные случаи до лучших времён предлагается не трогать, а при возникновении проблем не настаивать на унификации до их решения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Поддержу коллег, которые уже высказывались за проставление в преамбуле «род.» и «ум.» в случаях, когда в биографии сабжа известна лишь одна из дат. Некоторые всезнающие конечно могут без труда определить умерла или родилась в указанный в преамбуле год «известная эстрадная певица эпохи Брежнева», но для большинства читающих энциклопедию такое чутьё за пределами. Вопросительные же знаки, типа «(англ. Booms; ? — 1930, Москва)» воспринимаются большинством как неуверенность автора статьи в подлинности предшествующего утверждения, то есть отсутсвие подлинной информации об английском написании фамилии сабжа. Upp75 (обс.) 20:56, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к вопросу NBS: почему вдруг на 80 % опрос о какой-то отсебятине? АИ местами весьма однозначны в выборе, и оформление здесь так же подчинено узнаваемости, как и название статьи. Если всю жизнь писали "Лондон, Великобритания", почему Википедия должна насаждать "Лондон, Большой Лондон, Англия, Соединённое Королевство"? И тем более придумывать "муниципальных" монстров. Простая унификация тут невозможна — и проблемы Викидаты редакторов волновать не должны, это братский, но другой проект со своими принципами, связанными не с изложением текста, а хранением данных. Кроме того, напомню, что карточки не должны содержать никакой иной информации, кроме краткого изложения текста статьи. Чего нет в статье - не может быть в карточке. Из всего напиханного в опрос, консенсус виден только по ненужности род./ум. и по мутным вопросам с АЕ - вангую, что когда по предложенному принципу начнутся изменения, сразу будут и возражения и недоумения, что за странные вещи творятся. И категорически неприемлемо сокрытие даты рождения и смерти из преамбулы через шаблон: такие важные вещи должны быть в явном виде, чтобы редактировать их мог каждый. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Я вообще не вижу, где в данном опросе обсуждалась замена дат жизни в преамбуле датами из Викиданных. Чистое свободное творчество Сидика. --Deinocheirus (обс.) 14:26, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Обсуждалось, но не отдельным пунктом. В первом же предложении сказано, что вопрос стандартизации стал ещё более актуальным именно в связи с внедрением механизмов Викиданных. Какой смысл при выработке стандарта продолжать его реализовывать в общем случае вручную при возможной автоматизации? Я говорил в ходе обсуждения, что перенабирать вручную в преамбуле подтянутую в карточку геоцепочку при наличии стандартов оформления — абсурд. Это приблизительно как скачивать PDF-версию газеты из интернета, распечатывать на бумаге, потом сканировать, отсылать полученные JPEG-файлы себе по е-мейлу на планшет и уже так читать. Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Стандартизация — отдельно, это муха, она не связана непосредственно с котлетой викиданных. Унифицировать изложение в преамбулах — в разумных пределах — можно и нужно, но недопустимо ретранслировать в тексте статьи что-либо со сторонних сайтов. Даже если речь о, казалось бы, твёрдых фактах вроде даты и места рождения (а это сплошь и рядом не так: «Семь спорят городов о дедушке Гомере…»). Retired electrician (обс.) 16:02, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Но в карточках же этот механизм реализован? Тогда почему никто не выступает за то, чтобы его убрать и оттуда? Аргументация в обоих случаях будет одна и та же. Если не делать спецшаблон для преамбул, то все изменения консенсуса по оформлению преамбул придётся реализовывать сумасшедшими по трудности и масштабам ботопробегами, тогда как с шаблоном это будет решаться одной микроправкой. Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то, мы как раз для того и проводили это обсуждение, чтобы вместо абсурдных монстров типа "Лондон, Большой Лондон, Англия, Соединённое Королевство" отображалось наиболее краткое и адекватное "Лондон, Великобритания", и именно это мнение и предлагалось утвердить как правильное. В отсутствие же подобного глобального итога о Большом Лондоне придётся спорить отдельно для каждой статьи о родившемся/умершем там. Типа, «Не трогай моё оформление в моей статье! — А я сейчас добавляю "Большой Лондон" всем регбистам, только твои статьи не трогаю. — И не смей трогать! Они мои! — …[идёт оформительский спор, побеждает более настойчивый (наглый) или менее нагруженный по месту работы] — Договорились, пойдём добавлять "Большой Лондон" теперь в статьи о легкоатлетах! — …[Напоролись на несогласного] — Идите нафиг со своим оформлением из моих статей, с чего Вы взяли, что так правильно? — Мы посовещались и решили во тут. — Плевать я хотел на ваше совещание, он не имеет никакой силы, откатываю всё в своих статьях, но ваши трогать не буду. — ОК, продолжим править остальные, Ваши трогать не будем». В итоге останется дикий разнобой, а читателю остаётся только гадать, почему для одного родившегося в Лондоне в 1990 году «Большой Лондон» указан, а для другого его ровесника — нет. Может быть, это два разных Лондона? Ведь в США несколько Вашингтонов, например. Нет, это просто из-за хотелок некоторых участников, которые вопреки правилам считают статьи «своими», мы вынуждены путаться. Тут человеческий фактор нужно по максимуму исключать. Если кто-то считает, что «Большой Лондон» нужен, то пусть доказывает свою точку зрения и, если он прав, мы сделаем так во всех целевых статьях. Фантазии, что для кого-то традиционно в месте рождения не указывают «Большой Лондон», а для его брата-близнеца — нет, за пределами здравого смысла. Вы вообще не имеете представления, о чём пишите. Сидик из ПТУ (обс.) 07:22, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • И это совершенно правильно и википедийно. Если для одной персоны Большой Лондон постоянно указывают, а для другой персоны - нет, то значит так и должно быть. Это не вопрос вкуса, а вопрос АИ, который данным правилом предлагается заменить именно вопросом вкусовых предпочтений меньшинства участников (а при более чем двух вариантах почти всегда будет меньшинство). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Только ничего подобного нет. Нет никаких персон для которых постоянно указывают геоцепочку как-то по-особому вне зависимости от внутреннего стандарта, принятого в каждом конкретном АИ. Если мы обратимся к другим энциклопедиям, то заметим, что там все места рождения/смерти оформлены однотипно. И, скорее всего, мы так же заметим, что энциклопедий с внутренним разнобоем в оформлении мест и дат жизни вообще не существует. Ну, а если следовать Вашей логике, то можно найти какого-нибудь инспектора ЦК КПСС, про которого писали только в советских энциклопедиях какую-нибудь дичь типа «родился в 1903 году в селе Ахметовка Татарской АССР». И Вы считаете, что энциклопедично будет эту дичь «1903, Татарская АССР» перенести в нашу статью за неимением альтернативных вариантов оформления в АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 14:51, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • @putnik, Сидик из ПТУ: мне закрыть опрос с формальным итогом «Опрос закрыт без содержательного итога за давностью лет»? — VladXe (обс.) 08:42, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • По сути предварительный итог реализован: шаблон для преамбул создан, модули обработки данных с Викиданных дорабатываются в соответствии с ним. Сидик из ПТУ (обс.) 10:00, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Сидик из ПТУ. Консенсус как раз был до создания этого шаблона. Одно дело в инфобоксе, другое дело заменять текст статьи вставками из Викиданных. Я (и не только я) (−) Против. Oleg3280 (обс.) 11:17, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • Какой же был консенсус? Анонимы и даже опытные участники просто бегали (и продолжают бегать) по статьям, заменяя один вариант на другой — на свой вкус[2][3]. Вести какую-либо работу в плане стандартизации или простого удаления анахранизмов без подобных правил просто невозможно. Какой смысл в индивидуальном порядке в каждой статье набирать повторяющийся текст, состоящий из строго упорядоченных данных — ума не приложу. Дата и место рождения — это не текст статьи, как и её заголовок, как и портрет персоналии в карточке, как и всё, что идёт до тире с определением темы статьи. Это данные, которые должны даваться в унифицированном формате. Исключения возможны, но в крайних случаях, когда к примеру, дата рождения учёным подлинно неизвестна, есть различные теории и т.д. Для банального футболиста 1980 г.р. нужно просто без разговоров вывести сгенерированную строку типа «Лобня, Московская область». Собственно, не только я (+) За. Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Сидик из ПТУ. Гарантирую обращение в АК, если будете продолжать добавлять в статьи свой шаблон, без достижения предварительного консенсуса на форуме, так как это затрагивает все статьи. Oleg3280 (обс.) 11:24, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • А чего на меня-то обращение? Его добавляю не только я в статьи, далеко не только я. Никаких ботопроходов я не устраивал — все свои правки я проверяю, чтобы не выводилась условна «Воронежская область» в 1922 году, как некоторые позволяют себе делать вручную. А почему бы Вам или мне не подать в АК на тех, чей вклад исключительно состоит из того, что они переписывают геоцепочки в карточках и преамбулах на свой лад (Служебная:Вклад/Iich1960, например)? Никакой аргументации с Вашей стороны нет, только «Баба Яга против!», так что вряд ли АК это будет интересно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Сидик из ПТУ. Как это нет аргументации? По ссылке выше я говорил, что я против переноса редактирования текста статьи в Викиданные. Oleg3280 (обс.) 11:37, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • О том и речь — Ваш аргумент «Я против!». И всё. Не говоря о том, что преамбула, а, особенно, её скобочная часть, «текстом статьи» в узком смысле по сути не является, как и точно те же самые данные в карточке. Сидик из ПТУ (обс.) 11:41, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • Oleg3280, ну правда же, "я против" - это вообще не аргумент и даже не приглашение к обсуждению. --Kaganer (обс.) 18:04, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
              • Kaganer. Я понимаю, что не всегда прав и не всегда оптимально поступаю. Просто если сейчас согласиться с преамбулой, потом на Викиданные могут неожиданно переехать другие части статьи. А я хочу править статью в Википедии, а не в Викиданных. И да, дата и место рождения и смерти — это энциклопедическая часть статьи. Посмотрите мнения других участников здесь. Oleg3280 (обс.) 19:59, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
                • Oleg3280, я же не против - каждый имеет право на то, чтобы ему что-то нравилось или не нравилось. Просто не нужно выносить своё «я против» или «мне не нравится» как аргумент в обсуждении. Если будет опрос с формулировкой "нравится ли Вам...", вот там - да, а в остальных случаях лучше воздержаться. Если не удалось сформулировать аргументы без фрагмента "мне (не) нравится", и при этом было принято неприятное/неудобное лично мне решение, то приходится его принять и работать дальше (и думать над аргументами для нового обсуждения). Это и есть консенсус, а вовсе не то, что всё всем должно нравиться. В любой момент времени что-то кому-то обязательно не нравится. У кого-то, вон, вообще, как у того дятла, "мнение всегда отрицательное". Ну и что? Викиданные - данность. Индивидуальное оформление такого рода, который тут обсуждается - нонсенс. Если хочется удобства и контроля (что, вообще-то, утопия) - тоже не вопрос, нужно обсуждать инструменты для повышения того и сего. Это важное и нужное обсукждение, но совсем иного рода. (это я не выступаю за "шаблонизацию" преамбул, просто не хотелось бы сдвигать дискуссию в обсуждение личных позиций).--Kaganer (обс.) 21:37, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
                  • Kaganer. Спасибо за подробный комментарий. Вопрос в том, что Викиданные, удобство и полный контроль — понятия мало совместимые. Сегодня преамбула, завтра ещё что-то. Удобство и контроль были изначально, до появления шаблона. Плюс смотрите мнения других участников в начале этого раздела. Зачем всё усложнять, если можно проще и быстрее добавить информацию в статью явно, а не через Викиданные? В англовики такого нет. Oleg3280 (обс.) 22:16, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
                    • Эту информацию в статью надо добавлять ровно один раз. При использовании шаблона даже не надо чесать репу по поводу дат учреждения районов в 1920-е гг. и викификации типа Хмельники (Морозовское сельское поселение). Более того, периодически статьи о населённых пунктах переименовывают вместе с категориями по местам рождения/смерти, после чего при старом подходе необходим ботопробег, а при подгрузке с ВД — всего одна правка. Кстати, да — завтра ещё что-то. Ровно как и вчера. Например, таблицы с динамикой численности населения, составы велосипедных команд, нормативный контроль, автообновляемая статистика футболистов. В ручном режиме это всё равно не работает — статистические таблицы обновляются лишь в единицах статей, а основная масса годами не обновляется, так как рук не хватает и никогда хватать не будет. На примере футбольных составов то и дело можно наблюдать, как в устаревший на три года список игроков просто добавляют одного нового, но это же не дело. И никого вроде не заставляют использовать обсуждаемый шаблон — просто доофрмляют раз и навсегда, что пресечь бесконечные правки по убиранию «РСФСР» туда-сюда. Откройте любую популярную статью о человеке и считайте, сколько раз там меняли статичные вроде бы геоцепочки на свой вкус различные участники. Конечно, это в некотором роде «проще и быстрее», только это не нужно. Ещё проще написать в статье «Пыщ-пыщщщ1111». Кстати, в отличие от карточек, с ВД-Преамбулой в викикоде прекрасно видно, на месте вызова какого шаблона возникает информация — если кто-то совсем неопытный захочет изменить преамбулу, то наверняка догадается, где надо набирать свой текст. Сидик из ПТУ (обс.) 06:33, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
                      • Более того если кто то напишет «Пыщ-пыщщщ1111» (ну например поменяет название реки с "Москва" на "Москов") в викиданных и она будет в десятке статей, то а) не любой заметит это (например для иностранца на викиданных правка может быть и приемлимой) б) не любой заметивший это поменяет в) не любой заметивший это поменяет не в одной статье где он обнаружил (например город Москва), а в целом комплексе связанных (с переменной) статей. И "имя им («Пыщ-пыщщщ1111») легион"(с)-- Авгур (обс.) 16:31, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
              • "А я за" тоже не аргумент. Если вы не поняли разъяснений Oleg3280, я их повторю: редактор не имеет физической возможности исправить {{ВД-премамбула}} прямо в руВики. Там будет висеть галиматья, пока не придет другой редактор, который залезет на Викиданные и поправит там. Викиданные не контролируются, не проверяются и не правятся русским разделом Википедии. И в отличие от карточки, нет способов забить неверные сведения верными напрямую. Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
                • На самом деле сейчас есть гаджет, при подключении которого можно править Викиданные прямо из статьи. Да и разработчики что-то такое делают. Я уж не говорю о том, что нередки случаи, когда данные в преамбуле отличаются от инфобокса (кучу раз подобное видел), что вызывает мягко говоря недоумение. И поверьте: Викиданные править довольно просто, не надо говорить, что это другой проект: это интегрированный во все разделы проект, причем развивается он достаточно стремительно. И с ним стало гораздо удобнее. Вы ведь не возражаете против того, что фотографии подгружаются с Викисклада? Ведь тоже другой проект. Конечно нельзя говорить, что Викиданные сейчас идеальны, но у нас в Википедии есть огромное количество статей, качество которых ниже плинтуса, и никого это не волнует. Vladimir Solovjev обс 07:51, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
                • В отличие от карточки можно эллементарно выделить текст {{ВД-Преамбула}} и написать на его месте всё, что заблагорассудится, вбить от руки любые данные. Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
                  • Сидик из ПТУ. Я использую Викиданные только для Интервики (у меня там более 5000 правок за всё время). В инфобоксе прочерком после параметра можно заглушить любые данные или указать свои. Вопрос только один. Зачем всё так усложнять с датой и местом рождения и смерти, если до этого всё прекрасно работало? Не понимаю. Согласно ВП:КОНС, при наличии возражений именно участники, вносящие изменения, доказывают их необходимость, а не наоборот. Как-то так. Oleg3280 (обс.) 08:24, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
                    • Шаблон лишь упрощает получение правильных геоцепочек и оформление статей, и его в отличие от карточки элементарно можно «заглушить» в случае некорректной работы, убрав из статьи и заменив каким-либо другим текстом. Факт в том, что ежндневно в десятках статей без всякого «доказывания необходимости» участники переоформляют на свой вкус вывод и набор этих данных, что в ещё большей степени ни на каком консенсусе не основано. Собственно, я сейчас именно и занимаюсь тем, что доказываю с конкретными аргументами полезность подхода. Необходимость будем обсуждать, когда речь будет идти о ботозамене преамбул в статьях, но сейчас об этом речи нет и работа ведётся исключительно под присмотром конкретных участников, берущих на себя ответственность за каждую подобную правку. Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
                      • Шаблон лишь усложняет отслеживание вносимых правок и построение правильных цепочек так как использует каскадное включение. Это критично для пероналий прошлого. И порой чтобы отследить где ошибка требуется на порядок больше времени чем просто выкинуть ломаный шаблон и подтвердить инфу источником. Могу напомнить про жен Птолемея Египетского родившихся в Османской империи (забавно да?!) или рассказать о внуке Дмитрия Донского родившегося в Костромской области РСФСР. У 3/4 исторических персоналий даже королевского (на секундочку!) уровня живших до 1492 года даже год и место рождения не всегда известны (а порой и с местом смерти не всё ясно). А вы говорите правильные геоцепочки. Консенсус о том, что шаблон вызывает у многих недовольство был не на одном из форумов-- Авгур (обс.) 16:31, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
                        • На самом деле, если добавлять такой шаблон в статью, то одновременно нужно править Викиданные так, чтобы всяких анахронизмов не было. Кроме того, можно шаблон модифицировать таким образом, чтобы вставлялись локальные данные, если это необходимо, а также встроить подавление полей из Викиданных. В любом случае, всё подобное обсуждаемо. Но сам принцип в том, чтобы не думать об оформлении дат и мест в преамбуле, чтобы было стандартизованное их оформление. Vladimir Solovjev обс 19:44, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
                          • Напротив, кастомизация для {{ВД-Преамбула}} не нужна: вычёркивание через «-» нужно для всевозможных нечётких полей вроде «жанр», где на Викиданных может стоять что-то, но для нас оно по сложноформализуемой причине не подходит; использование «-» или вставки локальных данных там, где нужно просто удалить или исправить значение на Викиданных, — это ужасная глупость, ни в коем случае не следует её поощрять; даты и места рождения и смерти — это предельно чёткая информация, не могу себе представить ситуацию, когда нужно их отключать или исправлять, но нельзя исправить на Викиданных. Викизавр (обс.) 22:37, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
                            • Проблема в том, что для исторических персон даты и места рождения часто разнятся в источниках. Хотя Викиданные и позволяют вводить несколько дат, но пока что там по большей части эти даты импортированы из разных разделов и нуждаются в верификации. Я уж не говорю о датах рождения вроде XII век. По местам - тут отмечено, что есть проблемы с геоцепочками, которые тоже нужно выправлять, далеко не все участники умеют подобное делать. Соответственно, пока всё это сделано не будет, необходимо предоставить механизм для подавления полей из Викиданных, возможно, что это позволит снизить отторжение ряда участников от Викиданных. Ну и, возможно, это поможет верификации, ибо ботом можно будет составлять расхождения, а потом вручную их устранять, после чего убирать данные, которые совпадают с Викиданными. Vladimir Solovjev обс 09:02, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
                              • Если говорить о ВД-Преамбуле, то в случаях, когда она выдаёт ерунду, её не надо вставлять в статью до тех пор, пока данные на ВД не будут приведены в порядок. Об этом прямо говорится в документации шаблона. Вроде никто ботом по статьям не ходил и слепо этот шаблон не проставлял. И я не особо понимаю, зачем здесь какое-то подавление Викиданных. Это в карточке вредное поле «не вырубишь топором», а саму ВД-Преамбулу всегда можно просто выкинуть из статьи, если для конкретной персоналии геоцепочки не проработаны, а работа в ВД чем-то осложнена (чудачествами французов или отсутствием навыков работы в ВД). Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
                                • Только вот отсутствие такой возможности может привести к лишним конфликтам, не говоря о том, что лишает нас гибкости и даёт лишний аргумент противникам этого шаблона. Ведь боремся мы за унификацию дат, а не за то, чтобы абсолютно всё бралось из ВД. Либо делать 2 разных шаблона (один с интеграцией в ВД, другой без). Vladimir Solovjev обс 13:52, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Эм, а что будет делать шаблон без ВД, вставлять две запятых и тире между вводимыми параметрами? Викизавр (обс.) 13:54, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Это, скорее, аргумент за шаблон, ибо если без него невозможно договориться самим поставить запятые в 1 % статей так, как это делает шаблон, то о чём тут говорить? Тем более, предполагается же, что в этих спорных статьях нужно что-то нестандартное написать типа «по версии исследователей биографии Смита, он родился не там, а там…», то есть там заранее что-то слабо унифицируемое предполагается. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

14 августа (ещё до принятия АК:1101) была предпринята попытка закрыть опрос без содержательного итога за давностью лет. После неё началось некоторое обсуждение, имеющее косвенное отношение к исходной теме опроса. Как бы то ни было, но основная часть опроса завершилась в декабре 2017 года, поэтому в соответствии с пунктом 3 АК:1101 опрос объявляется закрытым без содержательного итога: «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто.» Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:23, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Оформление_мест_рождения_и_смерти_в_карточках_и_преамбулах&oldid=102334282