Википедия:Опросы/Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


  • Опрос проводится с 14.05.2019 по 14.06.2019
  • Организатор: Deferal

При описании имен в Википедии предлагается не использовать национальную привязку к имени, ограничиваясь более корректными формулировками "мужское/женское (популярное/личное) имя", без национальной приставки "русское", "белорусское", "украинское". При наличии подтверждённой авторитетными источниками этимологии имени, возможно указывать происхождение: «Светлана — женское личное имя русского происхождения»; «Александр — мужское личное имя греческого происхождения».

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Основной посыл[править код]

На текущий момент в русскоязычной части Википедии доминируют две формы краткого описания имен "мужское/женское русское личное имя" и просто "мужское/женское имя". Как пример: Александр.

Использование формы "XXX - мужское/женское русское личное имя" выглядит некорректным, поскольку:

  • Множество из представленных в статьях имен существовали задолго до возникновения русской письменности и ассимиляции этих имен в русский язык, соответственно приставка "русское личное имя" может ввести в заблуждение относительно происхождения этого имени, а также происхождения иностранных слов с которых это имя составлено.
  • Эти же имена продолжают использоваться в других странах и языках (как на кириллице, так и других алфавитах), языковая приставка опять же вносит путаницу относительно других стран где эти имена используются.
  • Часто имя имеет одинаковое кириллическое написание на нескольких разных языках, имея иностранное происхождение. Приставка "русское имя" выглядит нелепо для носителей этих языков, да и не соответствует действительности.
  • При переводе из одного языка в другой (включая официальные документы), используется локализированная версия написания имени. Вы же не станете при переводе документа с русского "Алексей" на эстонский "Aleksei", утверждать что имя "Aleksei" стало вдруг эстонским или доказывать что оно всегда было русским, а эстонцы его присвоили.
  • Просьба обратить внимание на международные источники описания имен:
  • Приставка "рус." присутствует в словаре Суперанской, однако этот словарь составлен для использования на территории России, в то время когда русскоязычная часть Википедии интернациональная.
  • Электронная версия словаря Петровского, обходиться без языковой приставки, просто ссылаясь сбоку на то, что имя также попадает в категорию русских имен.

Итого[править код]

С целю уменьшения путаницы, в статьях об именах указывать более корректное и нейтральное описание имен как "мужское/женское имя (личное имя)" вместо "мужское/женское русское личное имя".

Обсуждение[править код]

Давайте определимся, что входит в тему такой статьи. Если статья называется Михаил, касается ли она имен Майкл, Мишель и Мигель? Vcohen (обс.) 16:15, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Думаю стандартный подход (с ссылкой на другие статьи/языки относящиеся к этому имени) вполне уместным. Статья Михаил, с упоминанием (или привязкой другого языка) для Майкла, Мишеля и Мигеля.--Deferal (обс.) 16:32, 18 апреля 2019 (UTC)
    • То есть про Майкла и т.д. - другие статьи? Vcohen (обс.) 16:35, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Для Michel, Michael уже есть статьи, можете ознакомиться как там это организованно. Группа "Other names" со строчкой "Related names" выглядит вполне адекватно. — Эта реплика добавлена участником 93.77.254.204 (о · в)
        • При этом по первой ссылке это «французское имя», а в другом это «мужское имя».--Лукас (обс.) 19:03, 18 апреля 2019 (UTC)
          • Там написано "изначально французское имя" и указанно на отсутствие подтверждения фразы. Именно от такой неоднозначности нужно избавляться. Но даже там упоминаются другие языки где используют это имя, в отличие об утверждении "русское имя" и списком людей которые никогда русскими не были, что мы наблюдаем в ру сегменте википедии.--Deferal (обс.) 20:49, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Тогда действительно - "русское имя", "английское имя" и т.д., несмотря на общее происхождение. Vcohen (обс.) 16:53, 19 апреля 2019 (UTC)
          • Тогда на каждую языковую станицу Википедии с одним именем (даже при общем написании) можно получить "русское имя", "белорусское имя", "украинское имя", "казахское имя", "болгарское имя" и т.п. Вместо унифицированых знаний энциклопедии, получаеться перетагивание одеяла на себя. --Deferal (обс.) 21:01, 19 апреля 2019 (UTC)
            • Да, действительно. Но если мы выделяем Майкла, Мишеля и Мигеля в отдельные статьи, разве не надо пояснить, что это русский вариант, это английский, это французский, а это испанский? Vcohen (обс.) 21:39, 19 апреля 2019 (UTC)
              • Даже на французкой станице имени Мишель нет прямого указания что оно французкое. Можно так:

Мишель — мужское и женское имя, древнееврейского происхождения (מִיכָאֵל / מיכאל‎ - "богоподбный"), чаще всего используется в французском языке[цитата не приведена 141 день]. Может использоваться также в качестве фамилии.

Лингвистические варианты:

  • Французский: Michel.
    • Женские формы: Michelle, Michèle
    • Композитные формы: Jean-Michel, Pierre-Michel, Étienne-Michel, Henri-Michel
  • Болгарский: Михаил, уменьшительное Мишо
  • Португальский: Miguel
  • Русский: Михаил, уменьшительное Миша
  • Сербский: Михаилo, Михаил, уменьшительное Миша.
--Deferal (обс.) 22:58, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Но тогда мы возвращаемся к моему исходному вопросу и даем на него противоположный ответ: все языковые варианты описываются в одной статье. Мне этот вариант нравится больше (хотя при этом возникнут проблемы с интервиками). И тогда статья называется Михаил (потому что это основной вариант по-русски), а Мишель и прочие будут перенаправлениями на нее (чтобы не плодить статьи, почти совпадающие между собой). Vcohen (обс.) 09:42, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Все-таки Михаил это мужское имя, а Мишель может быть женским. Плюс разный список знаменитых людей. Так что получается две разные статьи, но чтобы не дублировать общую информацию (те же "лингвистические варианты") в статье "Мишель" можно давать ссылку на "Михаил" как на основную статью.--Deferal (обс.) 22:18, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Просто если статья только про русский вариант, то в преамбуле должно быть сказано "русское имя", а если про все, то не должно. Vcohen (обс.) 06:42, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Если делать национализированный вариант, то будут три статьи "Михаил - болгарское имя", "Михаил - русское имя", "Михаил - сербское имя". В первом же предложении каждой статьи указывается что это разные имена, что является ложью.--Deferal (обс.) 14:11, 21 апреля 2019 (UTC)
          • Если несколько вариантов совпадают, то надо для них делать одну статью и писать "Михаил - русское, болгарское и сербское имя". Vcohen (обс.) 14:55, 21 апреля 2019 (UTC)
            • А еще на кирилице - бел. Міхал, укр. Михайло. Слишком громоздко как на первое предложение. Секция "Иноязычные аналоги" (или "Лингвистические варианты") выглядит более аккуратнее и информативнее.--Deferal (обс.) 13:03, 22 апреля 2019 (UTC)
              • При чем тут бел. и укр.? Написание совпадает с Михаилом? Нет. И при чем тут кириллица? Мы тут всё пишем кириллицей, потому что Википедия русская. А как пишется каждое из имен на языке оригинала (მიხეილ, Միքայել, מיכאל) - это информация для текста статьи, а не для ее названия. Vcohen (обс.) 14:26, 22 апреля 2019 (UTC)
                • Да при том, что много имен на кириллице пишутся одинаково. "Адам" как пример. И даже при разнице в написании, считаются одним и тем же именем. Міхаіл, Михаил, Михайло, - это одно имя. --Deferal (обс.) 15:13, 22 апреля 2019 (UTC)
                  • Тогда еще раз возвращаемся к моему вопросу. Я вижу два варианта. 1. Одна статья касается только тех вариантов, которые одинаково пишутся по-русски. Например, Михаил, но не Михал и не Михайло. Про другие варианты (напр., Михайло и Майкл) - свои статьи. В таком случае преамбула статьи указывает, в каких языках используется данный вариант (русский, болгарский, сербский, но не украинский и не английский). 2. Одна статья покрывает все варианты (в заголовок статьи вынесен тот, который более привычен по-русски, но внутри статьи описаны они все). Тогда в преамбуле ничего не говорится про языки, кроме этимологии. Какой из этих вариантов Вы поддерживаете? Vcohen (обс.) 15:21, 22 апреля 2019 (UTC)
                    • Вариант 2 ближе. Без языковой/национальной привязки, в введении остается этимология (если есть), дальше по тексту (или сносках) другие лингвистические написания. Как в цитате выше про "Мишель" или как в статье Михаил (на текущий момент без "русское имя" и с упоминанием других стран). --Deferal (обс.) 16:54, 22 апреля 2019 (UTC)
                      • ОК, тогда есть консенсус из двух участников: одна статья про все языковые варианты, в преамбуле никаких слов про "русское имя" не надо. Vcohen (обс.) 17:07, 22 апреля 2019 (UTC)
                        • Через неделю начну голосование, чтобы подытожить обсуждение.--Deferal (обс.) 13:04, 23 апреля 2019 (UTC)

Есть еще вопрос, связанный с этими статьями. У них в карточках есть список национальных вариантов. Этот список во многих случаях наполнялся по принципу "кто что вспомнил" и "как это имя пишется на разных языках". Например, мое имя Владимир (имя) имеет вариант на иврите, указанный в карточке, - и я подтверждаю, что написано правильно, в моем удостоверении личности написано именно так, - но это не значит, что это имя имеет вариант на иврите, и я хотел бы этот вариант из карточки убрать. Если нашелся человек, готовый эти статьи привести в порядок, то хотелось бы эти списки почистить. Vcohen (обс.) 13:50, 23 апреля 2019 (UTC)

  • А зачем? Ведь что на иврите, что на кириллице это одно и тоже имя. И если кто-то захочет посмотреть как это имя пишется на иврите, статья ему поможет. Возможно и наоборот - при поиске на иврите, найдется русская статья.--Deferal (обс.) 13:42, 24 апреля 2019 (UTC)
    • В том-то и дело, что есть разница. Иван, Джон, Жан и т.д. происходят от ивритского Йоханана. На иврите можно написать и имя Йоханан, и имена Иван, Джон и Жан. Но в статье, которая озаглавлена Иван, только Йоханан должен быть указан в качестве ивритского варианта. Писать на иврите имя Владимир - всё равно что писать на иврите имя Иван. Ивритоязычные родители не дают своим детям имя Владимир, а то, что я приехал в Израиль со своим иностранным именем, ни на что влиять не должно. Vcohen (обс.) 14:35, 24 апреля 2019 (UTC)
      • Так если на одном языке нет подходящего имени, это же не значит, что транслитерация для такого имени будет ошибкой. Наоборот, в документах так и поступают.--Deferal (обс.) 14:50, 24 апреля 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии[править код]

Участник Deferal, зарегистрировавшись 15 апреля, решил махом унифицировать написание преамбулы в статьях об именах. Вот он создал обсуждение для изменения правила (правда какого правила?). С его мнением можно ознакомиться здесь. Прошу викисообщество высказаться. Замечу, что основывался на авторитетных источниках (работы Петровского, Суперанской, Никонова, Рылова и других). И у нас всё таки русскоязычная Википедия, а потому важно отражение в русском языке, и имена Алексей, Владимир, Дмитрий, Лев, Федор, Людмила, Мария, Анна, Елена и другие являются русскими личными именами с разным происхождением (греческим, славянским или римским).--Лукас (обс.) 15:34, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Очевидно создал обсуждение нового правила, так как на сегодня применяются разные подходы относительно написания статей. Притом администратор выбирает формат статьи согласно собственным убеждениям, игнорируя десятки (сотни учитывая иноязычные) уже созданных статей.
  • Просьба сравнить два подхода к написанию статей об имени, русское Алексей опирающееся только на Россию, и английское Alexey корректно указывающее где это имя использоваться по миру.
  • Русскоязычность не определяет привязку только к русскому региону википедии, с таким подходом на других локализованных статьях в википедии может обнаружиться сильное расхождение в основных понятиях (что мы и видим на примере имен).
  • Предлагаю участнику Лукас все-таки проводить обсуждение в специально созданной странице, а не там где ему удобно. --Deferal (обс.) 16:10, 18 апреля 2019 (UTC)
    • А можно не нарушать ВП:ЭП (относится к последнему предложению)? Обсуждение правил идёт на данном форуме, и пока никому не предъявляли претензий, что он здесь обсуждал правила. Так большинство, если не все, источники в статьях рассматривают со стороны русского ономастикона. И почему я должен перестать следовать этим авторитетным источникам?--Лукас (обс.) 16:18, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Обсуждение уже началось на двух площадках параллельно, и это не есть хорошо. Vcohen (обс.) 16:24, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Может быть, но большинство активных участников смотрит за этой страницей, чем за той (в том числе и я). См.: за этой страницей наблюдают 816 и следящие и видевшие последние правки 249; на странице Обсуждения правил соответственно 139/25. Соотношение в пользу этой страницы. Если конечно мы хотим получить разные точки зрения для выработки консенсуса.--Лукас (обс.) 16:55, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Согласно этой статье (Википедия:Обсуждение_правил) была создана страница обсуждения. --Deferal (обс.) 17:22, 18 апреля 2019 (UTC)
    • В статье про имя Алексей в англоязычном разделе написано, что Алексей русское и болгарское мужское имя (явно не тот пример привели в свою поддержку). По вашим словам оно тогда опирается на Россию и Болгарию. В других иноязычных разделах также нет унификации.--Лукас (обс.) 16:26, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Там честно указанно, что в таком написании имя используется в русском и болгарсокм языке, также указаны и другие языки для этого имени. В отличие от тех правок которые вы вносите в русские статьи.--Deferal (обс.) 17:22, 18 апреля 2019 (UTC)
        • В русскоязычной википедии также упоминаются другие варианты имени. Или вы не замечаете в карточке графы Иноязычные аналоги? Или раздела Иноязычные варианты?--Лукас (обс.) 18:59, 18 апреля 2019 (UTC)
          • Это одно и то же имя. При переводе из одного языка в другой (включая официальные документы), используется локализированная версия написания имени. Вы же не станете при переводе документа с русского "Алексей" на эстонский "Aleksei", утверждать что имя "Aleksei" стало вдруг эстонским или доказывать что оно всегда было русским, а эстонцы его присвоили.-Deferal (обс.) 20:43, 18 апреля 2019 (UTC)
            • Если в «Словарь эстонских имён» включается имя «Aleksei», то да, это эстонское имя.--Лукас (обс.) 10:41, 19 апреля 2019 (UTC)
              • У вас получается что несколько равнозначных официальных документов представленных на разных языках, содержат в себе якобы разные имена, ссылаясь на одного и того же человека. Что неверно.--Deferal (обс.) 12:17, 19 апреля 2019 (UTC)
                • Вы путаете имя у человека и имя без человека. Если человек получил имя в России от русскоязычных родителей, это - русское имя. Я если в Эстонии от эстонскоязычных - это эстонское. Вы же не будете спорить, что эстонец не приобретает ни гражданство России, ни русскую национальность, если его назовут именем русского происхождения? Нейтральная формулировка: "имя, [преимущественно] распространённое в <страна>". Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 19 апреля 2019 (UTC)
                  • Возникает неоднозначность - если у человека есть имя (те же Александр, Алексей), без знания национальности родителей вы уже не можете указать какой "национальности" это имя. Как наиболее уместный выход - не указывать "национальность" имени.
                  • Собственно за нейтральную формулировку я и выступаю. Ваш вариант вполне подходит, только будет сложно для имен точно установить в какой(каких) странах такое имя наиболее распространенное.--Deferal (обс.) 13:48, 19 апреля 2019 (UTC)
                    • Говорят, существуют частотные списки имен по странам Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 22 апреля 2019 (UTC)
                      • И для формулировки "имя, [преимущественно] распространённое в <страна>" они не сильно помогают. Например по List of most popular given names имя Александр входит в десятку по популярности во многих странах Европы (и за ее пределами). Даже если ограничиваться первым и вторым местом, то уже 6 стран только по Европе. А охват популярности нужно точно не по двум местам проводить.--Deferal (обс.) 13:00, 23 апреля 2019 (UTC)
                        • Ну так напишите, "распространённое во многих странанах". Если имя международное, зачем его грекам приписывать? Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 24 апреля 2019 (UTC)
                          • Так я и начал обсуждения правила, чтобы имена странам/языкам не приписывались (кроме этимологии, так как это история возникновения имени). --Deferal (обс.) 13:38, 24 апреля 2019 (UTC)
          • Кроме того на болгарском и казахском языках это имя пишется так же "Алексей". Опять же ваша локальная маркировка "русское имя" выглядит нелепо с точки зрения носителей этих языков.--Deferal (обс.) 20:43, 18 апреля 2019 (UTC)
            • при такой трактовке русских имен в принципе не будет, так? ShinePhantom (обс) 05:22, 19 апреля 2019 (UTC)
              • Имя попадает в категорию "Русские мужские имена", так что с этим проблем нет. Но кроме того оно же попадает и в другие категории иностранных имен, так что приставка "русское" в первом же предложении выглядит нелогично.--Deferal (обс.) 12:17, 19 апреля 2019 (UTC)
              • Будут. Даздраперма, Оюшминальда и прочие Октябрины. Светлана, наконец. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 19 апреля 2019 (UTC)
                • Форма "Светлана — женское личное имя русского происхождения;" выглядит вполне уместной. --Deferal (обс.) 13:54, 19 апреля 2019 (UTC)

Поддерживаю[править код]

  • (+) За. Аргументация приведена выше. --Deferal (обс.) 13:34, 14 мая 2019 (UTC)
  • (+) За. С учетом дополнения о происхождении. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 15 мая 2019 (UTC)
  • (+) За. --Мечников (обс.) 16:05, 23 июля 2019 (UTC)

Возражаю[править код]

(−) Против Согласно обсуждению, «Форма "Светлана — женское личное имя русского происхождения;" выглядит вполне уместной.». — Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 14 мая 2019 (UTC)
  • Формулировки "русское имя" и "имя русского происхождения" имеют разные значение --Deferal (обс.) 14:49, 14 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против такой стандартизации. Если в авторитетных источниках написано «русское имя», значит так и нужно писать — «русское имя». Если написано «имя русского происхождения» — так и пишем «имя русского происхождения». Если о происхождении имени ничего конкретного найти не удаётся, то не надо ничего указывать и в статье. Википедия пишется на основании авторитетных источников. --Winterpool (обс.) 19:34, 21 мая 2019 (UTC)
  • ПДД РФ тоже авторитетный источник. Но это не значит что они применимы по всему русскоязычному миру. --Deferal (обс.) 12:06, 23 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против стандартизации. У нас здесь русскоязычный раздел Википедии, а потому нужно упор делать на русскоязычные источники. Такая стандартизация не основана на авторитетных источниках, а только на ориссных представлениях (участник так и не предоставил АИ на свои утверждения). В иноязычных статьях об именах много ориссного и нет ссылок на авторитетные источники, а потому не могут служить доказательством для унификации (помимо того, что Википедия не является авторитетным источником).--Лукас (обс.) 12:32, 23 мая 2019 (UTC) UPD При принятии стандартизации не знаю как я буду игнорировать эти авторитетные источники: Петровский Н. А. Словарь русских личных имен: Более 3000 единиц. — М.: Русские словари, 2000. — «Грамота.ру», 2002; Суперанская А. В. Словарь русских имён. — М.: Эксмо, 2005; Тихонов А. Н., Бояринова Л. З., Рыжкова А. Г. Словарь русских личных имён. — М.: Школа-Пресс, 1995; Русские имена // Справочник личных имен народов РСФСР. — М.: Русский язык, 1987; и много других.--Лукас (обс.) 10:46, 24 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против введения жёсткой унификации, описанной инициатором, по трём причинам:
    1. Прилагательные "русский", "болгарский", "тюркский", "монгольский" и т.п. в применении к конкретным словам, именам и топонимам могут применяться как в значении "принадлежащий к языку", так и "принадлежащий национальности/этнической группе", так и "принадлежащий к государственному образованию" (а ещё и с привязкой ко времени). Да, во многих контекстах было бы лучше для Википедии, если бы этой неоднозначности в языке не было. Однако она есть в языке и в авторитетных источниках. И не всегда однозначно распознаваема.
    2. Авторитетные источники не имеют таковой унификации.
    3. Кодификация, предлагаемая инициатором, гарантированно легализует войны правок того же типа, что ВП:ААК или башкиро-татарские разборки. И, я полагаю, породит волны циклического вклада и откаты правок новичков, искренне использующих языковую норму и не подозревающих, что "тут что-то не так". Qkowlew (обс.) 18:37, 23 мая 2019 (UTC)
    • Вы дискуссию читали? Все заявленные вами проблемы как раз решает предложение:
  1. вводится запрет жётской унификации по национальному признаку; устраняются проблемы с интернационализацией имен: Александр является и русским, и болгарским, и любым другим именем, как Мохаммед с вариантами давно стало британским именем.
  2. Авторитетные источники - это национальные словари личных имён, они принципиально не описывают реалии других национальностей.
  3. кодификация инициатора пресекает любые правки по ААК и БТВ, так как прямо запрещает указывать одностороннюю или многостороннюю принадлежность имени, возможно только, скажем, нейтральное "тюркское происхождение".
Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 24 мая 2019 (UTC)
  • Вы предлагаете основываться на ОРИССЕ, а не на АИ. Википедия не место для поиска истины, она лишь отражает ситуацию в АИ. Если АИ пишут с точки зрения национальности, то следует так писать и в Википедии. А не выдумывать что-то своё, которое противоречит АИ.--Лукас (обс.) 10:23, 24 мая 2019 (UTC)
  • Оно не противоречит АИ, а сводит формулировку в нейтральную форму, которая покрывает большее количество АИ чем те, на которые вы опираетесь. Найдете хоть один АИ европейского происхождения где будет указанно что Александр - русское имя? При том, что это одно из самых популярных в Европе имен.--Deferal (обс.) 12:45, 24 мая 2019 (UTC)
  • Несмотря на применение нами одного языка, мы явно не понимаем друг друга. Вот у нас положим есть несколько АИ, где написано "Иван - русское мужское личное имя". Вот у нас есть статья Иван. Сейчас мы указываем в преамбуле Иван - русское мужское личное имя[1]. При введении желаемого инициатором запрета мы будем обязаны писать Иван - мужское личное имя[1]. И ни в коем случае НЕ указывать "русское". Так? Qkowlew (обс.) 10:28, 24 мая 2019 (UTC)
  • Текущее описание имени более информативнее и корректнее чем вводящее в заблуждение "Иван - русское мужское личное имя".

Ива́н (ивр. ‏יוחנן‏‎ Йоханан. Переводы: «Яхве (Бог) пожалел», «Яхве (Бог) смилостивился», «Яхве (Бог) помиловал», «Яхве да будет милостлив», «Благодать Божия»[2]) — распространённое у славян и некоторых других народов мужское имя. В форме Иван имя распространено среди белорусов, болгар, македонцев, русских, сербов, словенцев, гагаузов, украинцев и хорватов. В славянские языки попало из греч. ᾽Ιωάννης[3]. Во второй половине XX века, после сближения СССР и ряда латиноамериканских стран мода на славянское имя Иван пришла во многие испаноязычные, португалоязычные, а затем и в англоязычные страны (Э́ван или А́йвэн). Аналогичное произношение и происхождение имеет и валлийское имя Iwan (ɪuan).

--Deferal (обс.) 12:55, 24 мая 2019 (UTC)

  • Половина текста (если не большинство) статьи Иван нарушает ВП:ОРИСС. Ну прям замечательный пример.--Лукас (обс.) 13:03, 24 мая 2019 (UTC)
  • Судя по описанию этот текст согласован (и не противоречит) другим статьям "Иван" на разных языках Википедии, ибо ВП:ВЕС, а не локальная привязка к определенной национальности. --Deferal (обс.) 13:15, 24 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против. Предпочтение АИ. Baccy (обс.) 21:50, 23 мая 2019 (UTC)
  • Как кандидат филологических наук я решительно (−) Против, поскольку "русское мужское личное имя" или "английское мужское личное имя" говорит не о принадлежности имени какой-либо национальности или какой-либо стране или территории, а только лишь о его принадлежности какому-либо языку, т. е. в первом случае - русскому языку, а во втором - английскому языку. К примеру, возьмём такой АИ как Рыбакин А. И. Словарь английских личных имен: 4 000 имен. - 2-е изд.испр. и доп. - М.: Рус. яз., 1989. - 224 с. ISBN 5-200-00349-0 (С. 111): «IVAN [...] м А́йван /русск. ил Иван = JOHN/. Употр. гл. обр. в Канаде, Великобритании и Австралии. Ср. нем. Iwan, болг. Иван, серб.-хорв. Иван, Ivan, слов., чешск. Ivan, венг. Iván.» Из процитированного следует: Иван - русское, болгарское и сербско-хорватское мужское личное имя. Iwan - немецкое мужское личное имя. Ivan - сербско-хорватское, словенское, чешское и венгерское мужское личное имя. И не надо придумывать никаких ОРИССов. Практически по каждому языку имеются словари личных имен, в которых четко зафиксирована сложившаяся языковая норма на данный момент и наше дело заключается лишь в отражении в ВП сведений из АИ и описании расхождений между АИ при наличии таковых. — Л.П. Джепко (обс.) 13:58, 28 августа 2019 (UTC)

Предлагаю[править код]

О запретах[править код]

  1. Если за какое-то имя идёт война правок, например, татарское оно или башкирское. При введении явного запрета на указание «национальности» имени, но сохранении разрешения указывать происхождением имени произойдёт смена фокуса войны правок из «башкирское — татарское» в «башкирского происхождения — татарского происхождения» и ad infinitum. Qkowlew (обс.) 10:44, 24 мая 2019 (UTC)
    • Если этимологию не удается точно установить, то ее не следует указывать. Даже если есть АИ с противоположными утверждениями. Это как раз решает конфликты, а не создает их в отличие от "национализации" имени. --Deferal (обс.) 12:37, 24 мая 2019 (UTC)
      • Если есть АИ с разным мнением по этимологии, то следует их указывать, ибо ВП:ВЕС. А не так как вы предлагаете. Этимология — это лишь версии, гипотезы исследователей, а не аксиома.--Лукас (обс.) 12:50, 24 мая 2019 (UTC)
        • Если мнения в АИ кардинально взаимоисключающие, то впихнуть их в одно-два предложения которые должны описывать имя, не выйдет. Поэтому и предлагаю указывать имя без привязки к национальности, а уже дальше по тексту выдавать нейтральное "по версии источника [1] имя башкирского происхождения .... , согласно другого источника [2] - татарского ..... "--Deferal (обс.) 13:04, 24 мая 2019 (UTC)
  2. Замечу, что национальность, как правило, вопрос не столько об именах, сколько о людях, местностях и т. п. Чем так «выделены» имена? Тем, что уважаемый У:Deferal взялся сначала за имена, потом примется за топонимы… На мой личный взгляд, тактическая победа этого конкретного опроса будет частью стратегического наступления в направлении «если национальность указана в АИ — её запрещено указывать в статье». То есть этот конкретный, ключевой аспект информации о предмете, описанный ЯВНО в АИ, будет под запретом. Что следующее? Пол, гендер? :) Qkowlew (обс.) 10:54, 24 мая 2019 (UTC)
    • У вас есть сомнения что Александр Невский - русский? Или другие страны его не считают русским? Или что Москва в РФ это русский город? Или другие страны так не считаю? С именами как раз обратная ситуация. В других странах никто не скажет что имя Александр - русское. Сравнение с конкретными людьми и топонимами совершенно не корректно. --Deferal (обс.) 12:37, 24 мая 2019 (UTC)
  • Если примеры (конечно, легко говорить о русскости Москвы) - то в отношении Тешинской области, Гданьске/Данциге, Кёнигсберге/Калиниграде и т.п. у вас, конечно же, нет сомнений. Qkowlew (обс.) 13:18, 24 мая 2019 (UTC)
  • В ваших примерах территориальные споры - это когда одна сущность (территория) может принадлежать только одному государству. С именами все по другому - сущность (имя) не привязано к одному государству/национальности и свободно используется в других языках. В данном случае именно привязка свободно используемой сущности к одному конкретному государству/нации является не корректной и создает спорный момент. --Deferal (обс.) 14:00, 24 мая 2019 (UTC)
    • «если национальность указана в АИ — её запрещено указывать в статье» - если АИ рассчитан на использование только в одной стране, то он уже не АИ на территории других стран.--Deferal (обс.) 12:37, 24 мая 2019 (UTC)
  • Просто напоминаю (Именно напоминаю. Раз уж вы демонстрируете достаточное погружение в викитерминологию и вики-кухню, хехе). "рувики" означает "Раздел Википедии на русском языке", а не "Российскую Википедию" и не "Википедию русских". А авторитетность зависит от контекста. Более того, состав (например) активных участников в грузинской Вики в отношении конкретного источника может принять решение о его авторитетности или наоборот, совершенно не стыкующееся с нашими или англоязычными представлениями об оной. И это - норма для Википедии. Qkowlew (обс.) 13:18, 24 мая 2019 (UTC)
  • "рувики" означает "Раздел Википедии на русском языке", а не "Российскую Википедию" и не "Википедию русских" - именно поэтому использование источников нацеленных исключительно для определенной национальности, является нарушением того что это лишь раздел Википедии на русском языке, а не энциклопедия одной национальности.--Deferal (обс.) 14:00, 24 мая 2019 (UTC)
  • Ненейтральные участники (например, в ВП:ААК) демонстрируют своими правками заинтересованность в информационном потоке "о величии национальности A" на русском языке, а отнюдь не в "родных" им языковых разделах. Нацеленность этой активности на русскоязычных читателей, а не на "читателей русской национальности" совершенно очевидна. В англовики это тоже заметно, в том числе и на других конфликтах. Если вы этого старательно не замечаете - мне остаётся только констатировать у вас некоторое лукавство. Qkowlew (обс.) 15:32, 24 мая 2019 (UTC)
  • Перечитайте дискуссию выше. Мои предложения направлены как раз на решение конфликтов (особенно между разноязычными версиями статьи относительно одного имени в Википедии) и применение нейтральной позиции по отношении к этому вопросу, без некорректного приплетания какой-либо национальности. --Deferal (обс.) 16:03, 24 мая 2019 (UTC)
  • Похоже, мне пока не удалось донести до вас мою позицию. Попробую ещё раз, другими формулировками:
  1. Вы утверждаете, что кодификация в форме жёсткого запрета на упоминание национальности улучшит ситуацию с конфликтами в Википедии на этой почве. Qkowlew (обс.) 13:35, 25 мая 2019 (UTC)
  2. Я утверждаю, что добавление в и так уже достаточно необозримые правила Википедии ещё одного явного запрета скорее ухудшит ситуацию, особенно для новичков (не для таких, как вы, новичков, конечно, которые поставили себе узкую цель и "бьют в одну точку", хехе). Qkowlew (обс.) 13:35, 25 мая 2019 (UTC)
  3. Я утверждаю также (и по крайней мере ещё один участник выше высказался на ту же тему однозначно), что этот запрет будет означать выборочное, тенденциозное использование информации из авторитетных источников в режиме "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем". Что идёт вразрез с принципами Википедии и существенной частью её правил. Qkowlew (обс.) 13:35, 25 мая 2019 (UTC)
  • Ваша позиция слишком не постоянна - сначала вы сетуете на наличие национальных конфликтов вокруг татарско-башкирских имен, но при этом хотите промаркировать почти все имена в ру википедии как русские, создав прецедент, когда другие языковые разделы смогут сделать точно также и появляться разные варианты одной статьи где одно и тоже имя будет то русским, то болгарским, то албанским. Теперь же вам просто не нравиться "еще одно правило".--Deferal (обс.) 22:46, 25 мая 2019 (UTC)
  • Также отдельно (еще раз) отмечу, что предложенная унификация не запрещает и не отрицает существующее АИ, а сводит их к одной базе - в мире полно справочников имен где имена корректно описаны (включая их распространенность по странам), но про "русскость" этих имен там явно не слыхивали, и на предложение промаркировать эти имена "русскими" просто покрутят пальцем у виска.--Deferal (обс.) 22:46, 25 мая 2019 (UTC)
  • Есть такой раздел языкознания — Ономастика, он изучает в том числе и этимологию имён в конкретном языке. Для каждого имени собственного есть свой путь заимствования. Например русское имя Павел заимстововано напрямую из греческого. И писать «распространённое имя латинского происхождения» как минимум некорректно для русского языка. Какой тут может быть стандартизованный подход? Don Rumata 14:27, 30 августа 2019 (UTC)