Википедия:Рецензирование/Фрейд, Зигмунд

Рецензирование статьи Фрейд, Зигмунд

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, доброго времени суток! На рецензирование выставляется статья высшей категории важности из тематического проекта «Психология и психиатрия», помимо всего прочего входящая в список статей, которые должны быть во всех языковых версиях. Для тех, кто знать не знает что это за список такой, я напомню, что развитие статей из списка вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Приступил к доработке статьи в начале апреля, на данный момент материал полностью переписан от первой до последней строчки; автор, как водится, один. Не планирую выставлять материал на , статья слишком крупная и детализированная, писалась специально для . Любые замечания, дополнения, конструктивные предложения/критика/правки приветствуются. -- ilia 10:54, 22 мая 2012 (UTC)

• Ого, давно не видел сообщений от тебя. Статья, конечно, хороша, поэтому навскидку пока парочка моментов:

  В разделе "Память о Фрейде" ссылка на статью о купюрах ведет на страницу неоднозначности (Купюра). Филатов Алексей 11:22, 22 мая 2012 (UTC)

  Предложение: может быть имеет смысл сделать вместо "См. также" тематический шаблон по статьям, связанным с Фрейдом? Филатов Алексей 11:22, 22 мая 2012 (UTC)

Да, я тут выпал в реал по делам на пол года примерно :) неоднозначность поправил, касательно тематического шаблона не думаю, что это удачная идея - во-первых массив статей слишком разнороден, чтобы их в одну кучу объединять, плюс к этому некоторые темы вообще под формат шаблона не рассчитаны - к примеру, библиография. в руВП есть горе-шаблон с библиографией Фрейда, но он мягко говоря отражает примерно процентов 30 от его трудов. так что я его вообще убрал к чертям. тем по Фрейду так много, что их лучше давать в теле статьи по мере встречаемости - основное я, в общем-то, наверное сделал. или у тебя есть что-то важное, что я забыл? -- ilia 11:30, 22 мая 2012 (UTC)

Да пока ничего существенного (разве что предложения по оформлению), потому как только начал статью читать. Филатов Алексей 14:14, 22 мая 2012 (UTC)

• "Фрайберг, Австрийская империя (сейчас Пршибор, Чехия)" Почему бы просто не сделать ссылку вида [[Пршибор|Фрайберг]]? ТОгда и пояснять бы не пришлось, что ныне это Чехия. Филатов Алексей 14:14, 22 мая 2012 (UTC)

  даже не знаю ... так было в статье ещё до меня. по-моему так и правильнее - ведь Фрайберга в Чехии нету :) Что получится тогда, он родился или в несуществовавшем в Австрийской империи городе, или родился в Чехии и он - чех. Неправильно это как-то :) -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

  Не, я имею в виду, написать вот так: Фрайберг, Австрийская империя. А в статье о Пршиборе уже написано, что он относится к современной Чехии. И все. :) Филатов Алексей 20:21, 27 мая 2012 (UTC)

• Почему в статье написано, что он родился в Австрийской империи, но в карточке она не указана? Филатов Алексей 14:14, 22 мая 2012 (UTC)

  Сделано. исправил в преамбуле, оставил в карточке -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

  ну как же не указана? указана: "Место рождения: Фрайберг, Австрийская империя (сейчас Пршибор, Чехия)" -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• В преамбуле дается определение что он "австрийский психолог", но ведь он начал свою деятельность еще в Австро-Венгрии (Австрия появилась лишь в 1918 году)? Филатов Алексей 14:16, 22 мая 2012 (UTC)
  • Всё верно. Была двуединая монархия, притягивать её вторую половину (с которой Фрейда мало что связывало) нет нужды. "Австро-венгерский" лучше оставить только для общеимперских государственных чинов. Retired electrician (talk) 16:09, 22 мая 2012 (UTC)
    • Не соглашусь. Следуя подобной логике, многих советских деятелей культуры, проживших всю жизнь на территории современной РФ, можно было бы объявить российскими, поскольку их с остальными частями старны "мало что связывало". Филатов Алексей 16:31, 22 мая 2012 (UTC)
      • Украинские и ирландские коллеги так и делают. О подобном переносе на Россию-СССР-РФ рассуждать вряд ли стоит — с каждой империей своя ситуация. В прилагательном «австро-венгерский» ударение падает на «венгерский". В прилагательном «советский» такого перекоса нет. Retired electrician (talk) 18:57, 22 мая 2012 (UTC)
        • Восприятие перекоса - вещь весьма субъективная. Поэтому для кого-то "в прилагательном «австро-венгерский» ударение падает на «венгерский" , а для кого-то и на "австро". В любом случае считаю необходимым формальное упоминание о государстве, в котором Фрейд начинал свою научную деятельность. Филатов Алексей 05:19, 23 мая 2012 (UTC)
• "Зигмунд Фрейд был учёным, чье влияние влияние на западную цивилизацию тяжело переоценить и чьи труды слабо поддаются оценке — его воззрения на природу человека были радикальными и новаторским и на протяжении всей жизни исследователя не прекращали вызывать резонанс в научном сообществе и до сих пор вызывают негаснущий интерес" - четыре союза "и" в предложении. Явно нужно как-то разделить. Филатов Алексей 14:20, 22 мая 2012 (UTC)

  исправил, спасибо -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• Отличная статья! Что навскидку. Во-первых по "Научное наследие" - возможно там часть подразделов следует вынести в отдельную статью ,а здесь покороче? Там одна критика по объёму тянет на ХС. Также мало картинок. Может есть какие-то схемы наглядные по которым будет лучше содержание теории видно? Далее , должна видимо какая-то ссылка на фрейдизм быть - видимо к подразделу "Влияние и значение идей фрейда". А то сейчас очень кратное упоминание, хотя в глобальном плане, наверное, основное, что создал Фрейд, можно охарактеризовать, как Фрейдизм. Рулин 14:21, 22 мая 2012 (UTC)

  Андрей, ты же знаешь что по статьям об авторах\ученых\пр. биография персоны не отделима от её научных\художественных трудов. в идеале вообще все это должно даваться прямо в тексте по мере встречаемости, но от такой затеи я отказался - иначе пришлось бы раздуть биографию неимоверно. сокращать я полагаю не стоит - по правде, и так "научное наследие" ПО ФАКТУ оказалось весьма маленьким (как бы тебе не казалось обратное): написать там можно много чего еще, ради сокращения объема пришлось оставить только самое существенное. по части картинок ... здесь только можно в структурную модель психики дать айсберг, но меня смущает что он на английском. по части остального - ну ты сам подумай, какие картинки на ассоциации, сновидения, эдипов комплекс и пр.? -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

  Сделано айсберг добавил. отличная была мысль, благодарю. вошла хорошо -- ilia 07:08, 25 мая 2012 (UTC)

• " За свою жизнь З. Фрейд написал и опубликовал огромное количество научных работ — полное собрание его сочинений составляет двадцать четыре тома" Во-первых, количество томов зависит от издания (при желании можно и два мегатома выпустить). Во-вторых, ссылка ведет на источник, озаглавленный как "Полное Собрание сочинений Зигмунда Фрейда в 26 томах", что несколько обескураживает :) Филатов Алексей 14:28, 22 мая 2012 (UTC)

  смотри, всё очень просто :) в тексте АИ 26 томов это русский вариант, и там же указано что стандартное полное английское издание - именно 24 тома. по поводу количества ... здесь везде очень сильно варьируются цифры и по факту опять же мало что отражают - сложно всегда сказать, под одной единицей идет что-то глобальное типа "Толкования сновидения" или какая-нибудь короткая статья на манер "Ребенка бьют". Я пытался найти более полную (чем есть сейчас) расшифровку содержания издания 24-томного, но пока к сожалению далеко не продвинулся -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

  Дык, может тогда добавить пояснение в каком году и каким издательством было выпущено это самое 24-томное собрание сочинений? И пояснить, что именно оно считается "классическим", а не некоторое абстрактное издание, которое по умолчанию должно состоять ровно из 24 томов? Филатов Алексей 20:25, 27 мая 2012 (UTC)

  Сделано. дал пояснение в первом же предложении, что 24 тома - это стандартное издание -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

• "пока в 1859 году последствия индустриальной революции в Центральной Европе" - речь идёт о последствиях первой или второй промышленной революции? Нужно викифицировать. Филатов Алексей 14:54, 22 мая 2012 (UTC)

  писал точно по АИ, а там не уточняется. может лучше у историков кого спросить? я честно не знаю ((( 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

  Судя по датам, всё же первая, поскольку вторая в это время только начиналась. Филатов Алексей 20:28, 27 мая 2012 (UTC)

  Сделано, викифицировал -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

• "В этот же год..."' - может лучше "В этом же году..." Филатов Алексей 15:06, 22 мая 2012 (UTC)

  исправил, спасибо -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• "Зигмунд выделялся среди всех из них..." - или "Зигмунд выделялся среди всех..." или "Зигмунд выделялся из них..." Филатов Алексей 15:06, 22 мая 2012 (UTC)

  исправил, спасибо -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• "...выделялся среди всех из них своими неординарными умениями..." - как-то это неопределенно звучит... Филатов Алексей 15:06, 22 мая 2012 (UTC)

  исправил, спасибо -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• "Импульс к принятию окончательного решения Фрейд получил со стороны Гёте — однажды, услышав, как читают его эссе «Природа»..." - несколько непонятно написано: 1) кто читает? 2) чье эссе (Фрейда или Гёте)? Филатов Алексей 15:10, 22 мая 2012 (UTC)

  исправил, спасибо -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• "Не получив, однако, возможности для дальнейшего продолжения исследований в области зоологии..." - известно ли из-за чего? Если да, то неплохо было бы кратко добавить причину. Филатов Алексей 15:23, 22 мая 2012 (UTC)

  напутал по АИ. перечитал заново, поправил как должно быть. -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• Полагаю, все вхождения «З. Фрейд» можно сразу заменить на просто «Фрейд». Насчёт развёрнутого «Зигмунд Фрейд» в тексте — может, некоторые вхождения уместны, но другие тоже стоит сократить. Retired electrician (talk) 16:12, 22 мая 2012 (UTC)

  "З. Фрейда" поправил на "Фрейда" практически по всей статье. По части "Зигмунда Фрейда" - основная встречаемость в сносках. В тексте не так уж часто. -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• В тексте есть места, противоречащие здравому смыслу. 4000 жителей — это не «маленькая деревня». Переселение из одного германского государства в другое — это не «эмиграция». 25 лет — давно не «юноша» (исправил). Леопольдштадт (даже в узком смысле середины прошлого века) — не квартал (возможно, имеет место узкая трактовка широкого нем. Quartier — это не только квартал, но и Stadtviertel — часть города). «Началась Первая мировая война, и в кратчайшие сроки Вена начала приходить в упадок» — ?! да не Вена пришла в упадок, а клиентура Фрейда сократилась. А сократилась она из-за финансовых потерь военного времени и ограничений, которые FJI наложил на те самые JI. Настоящий упадок, объективно наблюдаемый как сокращение населения — это не «в кратчайшие сроки», а конец войны и послевоенная разруха. Это то, что бросилось в глаза читателю, незнакомому с психоанализом — эту тему разбирать не берусь.

  Фрайберг поправил; эмиграцию поправил; Леопольдштадт назван именно кварталом у Касафонта, возможно в описываемое время он и был таковым, сложно мне судить об этом. держусь АИ; "кратчайшие сроки" сократил, упадок оставил - цитирую по Касафонту: "И в самом деле, Вена пришла в упадок" -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

  Беда с этими переводами. А тут аж два-с-половиной перевода - сначала испанский автор рассказывает своим соплеменникам жизнь исчезнувшего венского еврейства (см. de:Geschichte der Juden in Leopoldstadt), а потом всё это попадает современному переводчику... Лучше всё же с немецких биографий - там культурная дистанция намного короче. Retired electrician (talk) 10:22, 25 мая 2012 (UTC)

  Сделано. в тонкости переводческие влезать не буду, поправил "квартал" на "район" -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

• Фраза «При этом, однако, энтузиазм Фрейда не сходил на нет — он исследовал кокаин как анастезирующее средство при различного рода операциях и достиг значительного рода успеха, который был отчасти принят научным сообществом.» — читатель интересуется, в чём же был значительного рода успех? Предыдущие и последующие предложения вроде бы говорят не об успехе а о провале.

  с "успехом" перемудрил, убрано -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• Предыдущие два примера, по-моему, - слабое место статьи: много лишних слов, ничем не подкреплённых и вносящих ошибочные смыслы и оценки («в кратчайшие сроки», «значительного рода успех»). Вот эти оценочные суждения надо либо раскрывать по существу, либо убрать. Retired electrician (talk) 16:56, 22 мая 2012 (UTC)

  вроде подчистил. если что-то осталось - убирайте -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• Слово «однако» встречается в статье 21 раз (не считая цитаты), в том числе в смежных предложениях: «Данное событие, однако, было омрачено ещё одной утратой: в возрасте девяноста пяти лет от гангрены умерла его мать Амалия[3]. Однако самые страшные времена для учёного только наступали…».Retired electrician (talk) 17:25, 22 мая 2012 (UTC)

  сократил до 8 раз -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

• Планируется ли/нужен ли Фрейд в искусстве? Так в его образе появляется актер в клипе Стоп! Стоп! Стоп! (сингл), вспоминается также профессор Зигмундович из Моей прекрасной няни, а также влияние на первые три игры серии Silent Hill. ADDvokat 16:11, 23 мая 2012 (UTC)
  • Точно-точно, можно вспомнить ещё и Титаник - «...мистер Исмей, а вы слышали о докторе Фрейде». Причём на многих киносайтах писали, что там был ляп, мол, дедушка Фрейд ту теорию об озабоченности мужским достоинством в 1912 году не разрабатывал. Потом был ещё фильм с Киану Ривзом, «Невероятные приключения Билла и Теда» назывался. Ну и наконец, недавнее появление в его образе Вигго Мортенсена в довольно интересном, но странном фильме «Опасный метод». Да и книгу, по которой он снят можно сюда добавить. Также в en-wiki в конце предоставляется список документальных и художественных фильмов, где дедушка так или иначе засветился. --Сергей Сазанков 05:38, 24 мая 2012 (UTC)

    господа, если честно я думал об этом, но в конечном итоге идею оставил в зачаточном виде. дело в том, что помимо перечисленного вами, мне лично известно еще только 1 упоминание Фрейда - в художественной литературе, разумеется. Из этого количества, сами понимаете, кашу не сваришь. Да и вообще такой раздел ... он, знаете, как лоскутное одеяло будет на мой взгляд: появился в фильме А, упоминается в книге Б, на его тему пошутили в сеткоме В и тд. и тп. Но, конечно, при реальном обилии таких упоминаний что-то и может получиться. К слову, никто из Вас не желает взять на себя труд и начать этот раздел? помощь по статье приветствуется. -- ilia 06:57, 25 мая 2012 (UTC)

    Я честно тоже не представляю в какой форме этого должно быть в статье. Если мало — плохо, если много, тоже плохо. ADDvokat 09:47, 25 мая 2012 (UTC)

    в общем-то да, поскольку при чрезмерном разрастании раздела он получится реальным списком или просто свалкой информации - перечисление в чистом виде. По сути насколько это важно в биографии учёного я не очень понимаю. Бор, Нильс, Де Бройль, Луи, Клейн, Лев Самуилович, Лейбниц, Готфрид Вильгельм, Максвелл, Джеймс Клерк, Оппенгеймер, Роберт, Семёнов, Юрий Иванович, Шрёдингер, Эрвин - все эти ученые мужья, по которым статьи имеют статус ИС, таких разделов не имеют. Единственное исключение, по-моему, это Базалья, Франко. Как видится мне, это вполне себе подтверждает, что подобный раздел не столь существенно важен. -- ilia 09:59, 25 мая 2012 (UTC)

    Не надо такого, максимум — биографические фильмы вроде «Опасного метода». Иначе потом придётся иметь дело с мусором вроде "профессора" из it:...altrimenti ci arrabbiamo!. Retired electrician (talk) 10:22, 25 мая 2012 (UTC)

    Сделано небольшой раздел создал. книги\пьесы\вкратце о кино (там слишком много, а толкового АИ чтобы выделить что-то определенное не обнаружил). дополняйте если считаете необходимым (не забывайте про АИ, идем на КИС =)) -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

• Небольшой обзор на тему Фрейд как персонаж (см. начало статьи). --the wrong man 11:57, 25 мая 2012 (UTC)

  спасибо! задействовал как основной АИ для нового раздела -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

  Только в указанном обзоре нет «Шкатулки сновидений»; оно и понятно — в романе Мэдсена действует не Фрейд, а его doppelgänger. --the wrong man 19:50, 31 мая 2012 (UTC)

  Да, разумеется, Мэдсена я по памяти туда приписал. Но не сказать что "Фрейд" там главное действующее лицо, будет, наверное, ошибочным, разве нет? :) -- ilia 06:54, 1 июня 2012 (UTC)

• Первое впечатление — благодарности за капитальный труд. Скажу сразу, что я его прочитал до раздела "Бессознательное", на днях дочитаю. Всё-таки статья не для одного раза. Также отметил подтверждение одного малоприятного факта — хоть посещают статью 58 тысяч раз в месяц, но выловил ряд опечаток, т. е. либо невнимательно читают, либо вообще кроме преамбулы не читают. Поэтому подавайте сразу на КИС, там работа по улучшению будет продуктивной. В целом же с удовольствием поддержу на СГ-2012. Узнал для себя много нового. Спасибо. С уважением --Юрий 20:48, 26 мая 2012 (UTC)

  Юрий, спасибо большое за оценку :) будут какие-то замечания - поправим! здесь или на КИСе уже, как пойдет тут обсуждение - думаю, наверное, к концу недели уже закрыть рецензирование -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

  • Илюша, курировать будем? Можно мне? ;-) Zoe 20:29, 27 мая 2012 (UTC)

    Зоя, я вообще не планировал - но вижу что ты преисполнена энтузиазма :) а с тобой дело всегда идет в гору, потому с удовольствием передам статью в твои заботливые руки :) рассчитывай ориентировочно на начало след. недели, думаю к тому времени статью уже перемещу на КИС -- ilia 09:57, 29 мая 2012 (UTC)

Коллеги, а с чего вдруг "закрыто"? As far as i can see никто из ПРО:Психология даже не высказался =) // Akim Dubrow 20:19, 5 июня 2012 (UTC)

• Теперь на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Фрейд, Зигмунд. Retired electrician (talk) 02:04, 6 июня 2012 (UTC)