Википедия:Форум/Архив/Географический/2010/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2010
• декабрь 2010
• январь 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продолжение опроса ВП:О-АДМ

Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах (часть 2) и других геообъектах. Жду предложений по поводу дополнения/изменения формулировок на его странице обсуждения. — Denat 15:02, 31 декабря 2010 (UTC)

Спасите вулкан!

Уважаемые географы! Пожалуйста, спасите статью Мэльбурн, в нынешнем виде прогнозируется её попадание "К удалению", а обратит она на себя внимание своим неожиданным правописанием (города с таким же английским написанием всё-таки фигурируют как Мельбурн). Andrei Nikolaenko 20:50, 30 декабря 2010 (UTC)

Перевал

Есть такое понятие, есть категории перевалов по странам и по горным системам, их довольно много, но шаблона нет. Более того, в статье Эхо-Саммит про перевал стоит шаблон {{НП}}, добавляя его в категорию НП по алфавиту. Думаю, шаблон нужно создавать вместе с категорией Перевалы по алфавиту и расставлять ботом, но я в этой теме вообще ничего не понимаю, просто хотела уменьшить красные ссылки в статье Клондайкская золотая лихорадка, а там как минимум два перевала. Статьи-то я и так напишу, но хотелось бы и шаблон добавить. Спасибо. Zanka 17:56, 28 декабря 2010 (UTC)

Какие по-твоему параметры должен содержать шаблон? Проставлять его потом в соответствующие статьи - не проблема. Я так сделал с заповедной зоной. --Obersachse 10:50, 29 декабря 2010 (UTC)

Так в том-то и дело, что с рисованием шаблонов у меня проблем нет, а вот с параметрами... Попробую вечером в енвики посмотреть. Zanka 12:43, 29 декабря 2010 (UTC)

• А тут не подойдёт шаблон Долина?--Dottore ^oбc 13:25, 29 декабря 2010 (UTC)

  Наверное подойдёт если его клонировать и мутировать несколько параметров :) Вместо глубина → высота (н.у.м.); кроме горная система добавить хребет (массив, иной водораздел); вместо длина, ширина, площадь → какие долины (ущелья, каньоны) соединяет. --аимаина хикари 13:47, 29 декабря 2010 (UTC)

Шаблон для национальных парков

Обнаружил наличие как минимум трёх шаблонов, которые используются в статьях о национальных парках. {{Национальный парк}}, {{Заповедная зона/МСОП II}} и {{География}}. Предлагаю объединить шаблоны и унифицировать статьи. --Obersachse 18:05, 25 декабря 2010 (UTC)

• Оставить только {{Заповедная зона}} как более универсальный. Кстати, а зачем нужен шаблон {{География}}? Его используют и в статьях типа «География страны» и в некоторых статьях об отдельных географических объектах.--Dottore ^oбc 08:48, 26 декабря 2010 (UTC)

К сожалению {{Заповедная зона}} не поддерживает позиционных карт. Веский недостаток. --Obersachse 09:01, 26 декабря 2010 (UTC)

• Как не поддерживает? А это, это, это, это, это, это, это, это, это, это, это, это, это, это, это, это что?--Dottore ^oбc 09:11, 26 декабря 2010 (UTC)

В описании ни слова о поддержке. Видимо поэтому в статье Денежкин Камень (заповедник) решили, что позиционную карту отдельно нужно включить в шаблон. --Obersachse 09:30, 26 декабря 2010 (UTC)

Перевёл шаблон «Национальный парк» в «Заповедная зона» и удалил его. Свою критику шаблона {{Заповедная зона}} я оставил там на странице обсуждения. --Obersachse 13:38, 26 декабря 2010 (UTC)

Может лучше здесь обсудить? Есть парки, которые не соответствуют ни одной категории МСОП, а есть такие, которые включают территории с несколькими категориями. Как быть? Более того, может в упоминании категории МСОП нужно добавить ссылку на соответствующую страницу МСОП? Потом, как использовать параметр Всемирное наследие. Если оно есть, то параметров должно быть как минимум три. Далее Всемирное наследие может быть частью парка, но не требующей отдельной статьи, может включать парк полностью и быть больше его, может пересекаться, но не настолько чтобы получилась отдельная статья. Опять вопрос. Ещё дальше, то же ЮНЕСКО имеет ещё две программы, которые работают с парками и списками. Довольно часто биосферные резерваты совпадат с нац.парками, геопарки я ещё не изучала и пока ничего сказать не могу. В общем-то просто непонятно как использовать шаблон, для меня каждый раз пытка, а я таких статей пишу много, бот русификации мне два экрана списка наблюдений забил. Zanka 16:17, 26 декабря 2010 (UTC)

Ещё замечание: шаблон не может обработать трансграничные резерваты, в частности Дубль-Вэ (биосферный резерват) расположен на территории трёх стран, а как это сделать в шаблоне - неясно. Zanka 16:43, 26 декабря 2010 (UTC)

Поигрался с шаблоном {{Заповедная зона}} — получилась такая штука. Пожелания, предложения? --const_st 22:06, 28 декабря 2010 (UTC)
P. S.: Кстати, что за параметры Управляющая организация и Всемирное наследие? Что в них пишут? --const_st 22:09, 28 декабря 2010 (UTC)
P. P. S.: Категории МСОП, активно используемые в данном шаблоне, где-то указаны или их от балды расставляют? Ткните ссылкой, плз. --const_st 22:29, 28 декабря 2010 (UTC)

Эксперимент удался. Твой вариант мне очень нравится. Только привязка позкарты к стране может вызывать проблемы. По-моему лучше закрепить её только к параметрам Позиционная карта 1 и 2. Пример: спорные территории или заморские территории Франции. При втором прочтении разобрался. --Obersachse 07:19, 29 декабря 2010 (UTC)

К тому же жёстко закреплённая флагификация (в твоём и первоначальном шаблоне) меня раздражает. Я её считаю ненужным украшательством. --Obersachse 07:12, 29 декабря 2010 (UTC)

Убрал принудительную флагификацию — пусть как в остальных шаблонах будет. Если уж кому-то очень надо будет поставить флаг, пусть используют параметр Страны. --const_st 08:50, 29 декабря 2010 (UTC)

Выглядит симпатично, больше сказать не могу, нет времени. Обязательно посмотрю вечером. Но я свою тонну вопросов здесь повыше написала. Zanka 12:42, 29 декабря 2010 (UTC)

Измерение расстояний между населёнными пунктами России

Опять возник вопрос о том, как правильно измерять расстояния между населёнными пунктами в России. Когда-то в институте мы проходили, что все расстояния в Советском Союзе измеряются не между границами городов или вокзалами, а между Главпочтамтами населённых пунктов. Эта традиция уходила к тем временам, когда междугородние экипажи отходили от почтовых станций и поэтому расстояния считались от этих учреждений. И действительно, если посмотреть, какие расстояния указаны между населёнными пунктами в последнем издании Большой Российской энциклопедии, то это правило до сих пор действует. А есть ли какой-то документ или негласное правило это закрепляющее? --Peterburg23 20:17, 13 декабря 2010 (UTC)

• Несколько дополнительных вопросов для обсуждения:

• Что считать расстоянием между субъектами Российской Федерации?
• Если один населённый пункт непосредственно граничит с другим, то насколько имеет смысл писать, что расстояние между этими населёнными пунктами (если понимать под этим расстояние между главпочтамптами) составляет сколько-то километров? Не будет ли это вводить в заблуждение (ведь выезжая из одного населённого пункта, человек сразу попадает в другой, а не едёт сколько-то километров)? Не имеет ли смысл уточнять в этом случае формулировку?
• Не имеет ли смысл уточнять, какое расстояние имеется в виду, в любом случае, если размеры населённых пунктов сопоставимы с расстояниями между ними (предположим, два населённых пункта — два круга радиусом 10 километров, их центры расположены на расстоянии 30 километров; пусть главпочтампты расположены в центре; в этом случае расстояние между центрами — 30 километров, а расстояние — которое нужно проехать от одного населённого пункта до другого — 10 километров (то есть 3 раза меньше)?
• Расстояние между главпочтамптами измеряется по прямой или по дорогам?
• Встречаются таблицы расстояний между городами, где указывается несколько цифр (либо одна из них с уточнением): расстояние по автомобильным дорогам (видимо, между главпочтамптами) и по железным дорогам (вероятно, между основными станциями, по которым осуществляются перевозки между городами?)
• Как оформляется ситуация, если в населённом пункте главпочтампта нет?
• Существуют ли на территории субъекта Российской Федерации город Москва иные населённые пункты, помимо Москвы? Пояснение: в России существует два субъекта — города федерального значения: Москва и Санкт-Петербург: в Санкт-Петербурге можно (в том числе и официально — например, по кадастровым планам) отличить «субъект Российской Федерации Санкт-Петербург», «населённый пункт Санкт-Петербург» и «населённый пункт на территории субъекта Российской Федерации»; например, адрес в Ломоносове выглядит так: субъект Российской Федерации: Санкт-Петербург, район: Петродворцовый, населённый пункт: Ломоносов, улица: такая-то и т. д. Как ситуация обстоит в Москве? Dinamik 20:55, 13 декабря 2010 (UTC)

• В Москве официально иных населенных пунктов, кроме самой Москвы нет. Поэтому всякие "город Зеленоград", "поселок Внуково" и пр. есть дань традиции, не более - они не являются отдельными от Москвы (пусть и в ее подчинении) населенными пунктами. Это легко проверяется по данным Росстата: численность населения собственно города Москвы совпадает с населением субъекта. Аналогично и Санкт-Петербург, адресная система, которая приведена в примере, сохраняет прежнее членение на населенные пункты, но Росстат утверждает, что население Санкт-Петербурга равно населению субъекта. Так что тоже как в Москве. Bogomolov.PL 21:43, 13 декабря 2010 (UTC)

• А Росстат различает понятия «субъект Российской Федерации город федерального значения Москва» и «населённый пункт Москва» и «субъект Российской Федерации город федерального значения Санкт-Петербург» и «населённый пункт Санкт-Петербург»? Dinamik 21:47, 13 декабря 2010 (UTC)

• Нет, только адм.районы. В законе "О территориальном устройстве Санкт-Петербурга" никакие населённые пункты вообще не фигурируют.--Юрий Ступин 21:55, 13 декабря 2010 (UTC)

• Не различает осознанно: см перечень городов населением св. 100 тыс жит в стат ежегоднике за 2010 год (4 глава стр 92)[1]. Также можно посмотреть в общероссийский классификатор территорий муниципальных образований т.2 [2] стр. 244-246 для СПб, там внутригородскими территориями называются и муниципальный округ №57 и поселок Репино. Для Москвы стр 297-299, там внутригородскими территориями являются и Арбат и Внуково. Bogomolov.PL 22:00, 13 декабря 2010 (UTC)

Вопрос 1: следует ли нам придерживаться той позиции, что никакой иной Москвы, кроме субъекта Российской Федерации города федерального значения Москва, и никакого иного Санкт-Петербурга, кроме субъекта Российской Федерации город федерального значения Санкт-Петербург, не существует в принципе? Вопрос 2: если ответ на вопрос 1 положительный, то как объяснить игнорирование адресной системы? Из того, что для кого-то, к примеру, русские, украинцы и белорусы — это всё «русские», не следует, что между ними нет разницы: кто-то различает русских, украинцев и белорусов. Аналогично, Росстат не делит Санкт-Петербург и Москву, но адресная программа вполне понятным образом различает населённые пункты Санкт-Петербург и иные населённые пункты, расположенные на территории города федерального значения Санкт-Петербурга; что в Москве — я не знаю, потому и спрашивал (вопрос, кстати, остаётся открытым: скажем, адресная программа Москвы различает в Москве что-то, кроме Москвы, или ситуация отлична от Санкт-Петербурга?). Вопрос 3: если ответ на вопрос 1 положительный, то не следует ли из этого, что от указания расстояний от частей городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга до Москвы и Санкт-Петербурга, следует воздерживаться? На каком расстоянии от Москвы находится южная часть Москвы? На каком расстоянии от Санкт-Петербурга находится его север? Dinamik 22:50, 13 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд не следует смешивать адресную систему и административный статус. Это в цивилизованных странах существуют адресные базы данных, единые для всего государства. В России такие адресные базы есть, но в разных ведомствах они разные (налоговая, МВД, кадастр, почта). Административный статус фиксируется не ведомственными документами власти исполнительной, а нормативными актами государственной власти законодательной (законами субъектов РФ). Ведь не составит труда найти адрес, в котором будет Домодедовский район Московской области, но такого района нет, вместо него существует городской округ Домодедово. Формально не существует пгт Ногинск-9, его нет в официальных списках нп Московской области, но адресная система знает такой пгт[3], при этом адресная система относит его к Ногинскому району (жители несуществующего нп имеют ногинскую регистрацию), но расположен он за пределами Ногинского района в Щелковском районе Московской области. А Серпухов-15 вообще расположен в другой области, но регистрация в нем подмосковная. Адресная система его видит[4], а в перечнях населенных пунктов его нет. И? Фактические части городов, тем более оформленные в качестве районов или округов, являются предметом адресной системы, являются энциклопедичными объектами. Просто при указании расстояние до центра города следует отчетливо указывать что это расстояние части города до его центра. Ибо расстояние это может исчисляться десятками километров и их игнорирование является утаиванием существенной информации. Bogomolov.PL 23:19, 13 декабря 2010 (UTC)

«Просто при указании расстояние до центра города следует отчетливо указывать что это расстояние части города до его центра» — ещё, наверное, имеет смысл уточнять понятие центра: где находится географический центр (центр масс?), мало кто знает, центр как часть города может быть весьма не точечным, если речь идёт о главпочтамте, то нужно указывать, что речь идёт о главпочтампте. Вариант: при наличии прямой железнодорожной связи указывать расстояние по железной дороге от основного вокзала объекта до вокзала субъекта федерации, с которого осуществляются соответствующие пассажирские перевозки. Dinamik 00:47, 14 декабря 2010 (UTC)

Не следует. Тут налицо противоречия: во-первых, согласно закону о территориальном делении города Москвы, в черту города входит город Зеленоград и ещё 20 посёлков и деревень. Во-вторых, на тему того же Зеленограда - Обсуждение:Зеленоград#Статус города (и там ещё в процессе обсуждения выяснялось, что в Москву его включили со статусом города, и с тех пор не снимали таковой статус). В-третьих, Петергофу согласно Постановлению Правительства Российской Федерации от 23 июля 2005 г. № 449 присвоен статус наукограда - а он по закону присваивается только городским округам. Так что путаница есть, и не нам её решать - можем лишь констатировать, что с определённой точки зрения это города. AndyVolykhov ^↔ 00:24, 14 декабря 2010 (UTC)

Черта города и есть граница территории, внутри которой нет иных населенных пунктов (следует различать понятие городской черты и границы муниципального образования - городского округа или городского поселения, где помимо города могут присутствовать иные нп). Включение в черту города и есть лишение нп статуса нп. Российское законодательство города (в административном смысле) Зеленограда не знает. Для города необходимо наличие для него статуса городского округа или городского поселения. Внутригородская территория с традиционным названием "город Зеленоград" есть, а вот населенного пункта город Зеленоград не существует с момента включения его в черту города Москвы. Bogomolov.PL 07:57, 14 декабря 2010 (UTC)

Я не думал, что вы будете придираться к словам "городская черта". В законе такого не написано, просто "в состав территории Москвы". AndyVolykhov ^↔ 08:19, 14 декабря 2010 (UTC)

"Придираться"? У нас идет обмен мнениями и я просто реагировал на то, что Вы написали. Мне в голову не пришло заниматься проверкой истинности Вашего утверждения. Мне казалось, что говоря о вопросах юридических Вы, естественно, корректны при цитировании терминов. Простите, что мое желание разобраться в вопросе Вами было воспринято как "придирки" - поверьте, я не имел такого намерения, прошу меня извинить, если какие-то из моих слов задели Вас лично.

Теперь о наличии городов и деревень вне черты Москвы - перечень городов населением св. 100 тыс жит в стат ежегоднике за 2010 год (4 глава стр 92)[5] не содержит Зеленограда, а на территориях субъектов РФ Москва и СПб нет сельского населения, что означает, что сельских нп на их территориях нет. Bogomolov.PL 08:27, 14 декабря 2010 (UTC)

Извините, опять же, если неудачно выразился. То, что с точки зрения Росстата этих НП не существует - это правда. Но ведь Петергофу как-то присвоили статус наукограда? А Росстат его тоже не знает. AndyVolykhov ^↔ 08:41, 14 декабря 2010 (UTC)

Норма о том, что наукоград - городской округ, действует с 1.1.2006, до этого он мог быть просто муниципальным образованием. Так что постановление вполне законное. Вопрос лишь в том, почему Петергоф не лишили статуса после этого. Но это уже, по моему, вопрос политический, а не правовой. Ну и то, что у нас одни законы противоречат другим - явление вполне заурядное.--Юрий Ступин 08:50, 14 декабря 2010 (UTC)

Статус наукограда присваивается муниципальному образованию со статусом "городской округ"ст.1. Петергоф такого статуса не имел никогда. Таковы факты. Bogomolov.PL 08:52, 14 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз. До 1.1.2006 наукоградом мог быть не только городской округ, а любое муниципальное образование[6]. Потом вступила в силу поправка в ФЗ "О статусе наукограда". Почему её появление не отразилось на статусе наукограда "Петергоф" - вопрос.--Юрий Ступин 08:57, 14 декабря 2010 (UTC)

Согласно официальным данным Демографический ежегодник РФ 2005 г., гл1, стр 18 в составе субъекта РФ СПб был только 1 (один) город и 0 (ноль) иных населенных пунктов. Города Петергоф в 2005 году не существовало. Bogomolov.PL 09:03, 14 декабря 2010 (UTC)

Абсолютно верно. Но существовало муниципальное образование "Город Петергоф", которое вполне имело право на статус наукограда. Аналогичным образом можно было такой статус присвоить (при желании) хоть МО "Измайловское". Так что всё законно (кроме временного отрезка после 1.1.2006).--Юрий Ступин 09:08, 14 декабря 2010 (UTC)

Совершенно верно, просто статус наукограда возник в дискуссии как аргумент в пользу существования Петергофа как отдельного города, находящегося в подчинении СПб, но не входящего в его черту. Bogomolov.PL 09:11, 14 декабря 2010 (UTC)

Да, из законодательных актов "отдельности" Петергофа, конечно, никак не следует.--Юрий Ступин 09:15, 14 декабря 2010 (UTC)

На счет Наукограда Петергоф, там всё ясно. Это политическое решение, которое нужно было администрации города для решения своих политических задач. У нас есть ещё один такой же пример. Это присвоение Кронштадту статуса Город воинской славы. Не смотря на то, что он формально не имеет статус города. Но это родина жены нашего президента и поэтому глаза на закон закрыли. А Колпино, имеющего тот же статус, что и Петергоф с Кронштадтом, такого статуса не дали, не смотря на то, что заявка на присвоение подавалась теми же структурами раньше Кронштадтской. Поэтому, вы затеяли бессмысленный спор. Не нужно искать логику и юридическое обоснование решениям нашего государства. Политическая конъюнктура всегда перевесит. --Peterburg23 10:39, 14 декабря 2010 (UTC)

• Обсуждение очень сильно ушло в сторону. Хотел бы его вернуть к изначальному. Так существуют ли какие-нибудь документы, нормативные акты... регламентирующие правила измерения расстояний между населёнными пунктами? --Peterburg23 10:39, 14 декабря 2010 (UTC)

• Нашлась вот такая штука[7]. Ведомственный приказ, но, думаю, какого-либо "Генерального регламента" по данному вопросу не существует.--Юрий Ступин 10:56, 14 декабря 2010 (UTC)

• В действительности существуют цифры из АИ, существуют цифры, получаемые по километражу (столбикам) вдоль шоссе, существуют дорожные указатели с километражом. Есть расстояния вдоль автодорог, есть расстояния от жд станции до жд станции, существуют расстояния авиасообщением, по рекам и по морям. Гугол Планета Земля позволяет вычислить расстояние по прямой/ломаной от любой точки Земли до любой же точки. При размещении в статье сведений о расстоянии смледует указывать источник(этого требуют правила), возможно потребуются специальные шаблоны таких источников. Что касается самостоятельных измерений расстояний, то я бы рекомендовал от автостанции до автостанции (как от вокзала до вокзала, от порта до порта, от аэропорта до аэропорта), а при наличии нескольких автостанций или их периферийном положении - до исторического центра города/нп. В историческом центре следовало бы в качестве точки отсчета принимать главную площадь города/нп. Измерение расстояний следует производить до целых километров, а при расстоянии менее 5 км - до 0,1 км. При большом размере нп и/или близком соседстве друг с другом, следует также указывать расстояние от окраины до окраины, специально оговаривая это. Bogomolov.PL 11:55, 14 декабря 2010 (UTC)

• Поддерживаю (только с точностью надо ещё прикинуть...).     + неплохо (для начала, хотя бы коротенькую) статью «Расстояние на карте» нацарапать, или расширить таким разделом статью «Расстояние». Там и описать различные виды. Также я бы ввёл какие-то сокр. обозн. для всех различных видов расстояний, коими можно было бы удобно пользоваться в прочих статьях. Например, км_ГПчт, км_гр, км_АП и пр. А сами сокращения единиц оформлять, как ссылки на соответствующие разделы статьи. Например, км_гр можно было бы оформить, как «км_гр», кодом подобным следующему:

[[Расстояние#Между границами населённых пунктов|км<sub>гр</sub>]]

--= APh =-- 00:16, 8 января 2011 (UTC)

Приуралье

Всю сознательную жизнь я знал, что Приуралье — это Пермская область/край (как минимум). Здесь же указано, что это ещё и Зауралье. На мой запрос об источниках утверждения реакции не последовало. Слово Предуралье я вообще впервые увидел только в Вики. Вопрос банален — что делать? --const_st 18:28, 13 декабря 2010 (UTC)

• Я там привел пару источников, яндекс по словарям вроде немало находит на все три понятия. --Insider ⁵¹ 19:22, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Я посмотри все источники, предлагаемые в статье Приуралье, а также - ссылки. Всё это - какая-то туфта. Меня учили хребту Урал, Предуральскому краевому прогибу и было ещё Приуралье, но всколзь, как некая территория, не относящаяся ни к какому из видов географического районирования. О Зауралье я прочёл только что - хотя сам и проживаю именно за Уралом. Учебника нормального по физгеографии под рукой нет, все эти сетевые Академики - липа на 50%, завтра - кто бы напомнил, я бы глянул в толстые учебники по физико-георафическому районированию на кафедре, да поспрошал бы наших физгеографов. По мне так всё, кроме собственно Урала с его субширотным подразделением - ненужная путаница. Есть один толстый бумажный словарь - но это словарь туристический, я его и смотреть не буду. Если дело терпят, и если не забуду, узнаю. В конце концов, есть прямая связь по скайпу с кафедрой физической гоеграфии МГУ, они этими районированиями занимаются - свяжусь....Лажа здесь. И в БСЭ - лажа.--Heljqfy 19:48, 13 декабря 2010 (UTC)
    • Гугол Книги находит 14 800 книг, в которых упоминается "Предуралье" - так что термин не ОРИСС. Гугол Сколар находит 970 научных статей с термином Предуралье. Bogomolov.PL 20:31, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Ага, и в БСЭ чёрным по белому:

    Приуралье, окраинная часть Восточно-Европейской равнины, прилегающая к западному склону Урала, главным образом в бассейнах рр. Камы и Печоры.

    --const_st 04:57, 14 декабря 2010 (UTC)

Снова OSM

Есть что-то новое, описанное в de:Hilfe:OpenStreetMap/en. Я не понял, может ли описанный там код заменить наш MediaWiki:Gadget-osm.js или нет, целесообразно ли его включить в MediaWiki:Common.js или лучше в свои собственный monobook.js (или vector.js). Просто хочу обратить внимание «техников» на это обстоятельство. --Obersachse 18:17, 7 декабря 2010 (UTC)