Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

16-я танковая дивизия (Вермахт)[править код]

Коллеги, помогите разобраться. В статье аноним провёл массовые правки и я не уверен, что они правильные. Посмотрите, кто в теме. P.Fiŝo☺ 14:20, 28 января 2016 (UTC)

  • Отпатрулировал. Стрелковый или охранный вопрос спорный, но в любом случае недостоверных данных там не было Fil211 15:46, 29 января 2016 (UTC)
  • Собственно меня слово "стрелковый" остановило - не могу припомнить в связи с вермахтом. P.Fiŝo☺ 18:48, 29 января 2016 (UTC)
    • Поправил, нашел на танкфронте Fil211 12:18, 30 января 2016 (UTC)
    • "мотострелковый" тоже несколько анахронизм, но приемлемый. В стандартной танковой дивизии вермахта было три полка: 1 танковый и 2 панцергренадерских. "Панцергренадерские" по сути и оснащению именно современные мотострелки, но именно в танковых дивизиях их называли панцергренадерами. --Neolexx 10:36, 2 февраля 2016 (UTC)
  • "мотопехота" вообще не научный термин, это sci-fi'ный (изначально) синоним к "мотострелки". Оптимальнее всего было бы создать статью "панцергренадеры" и туда линковать из структуры дивизии. Термин и сейчас жив (в танковых дивизиях Чили), АИ наверняка будет с избытком. --Neolexx 09:46, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Ознакомьтесь пожалуйста сначала со статье мотострелковые войска, в которой четко написано, что таковые в зарубежных армиях назывались мотопехотными. И в обсуждаемом нами случае тоже. А Дригу уж простите я верю больше чем Вам. Fil211 10:14, 6 февраля 2016 (UTC)

Инкубатор:Список набегов Золотой Орды на Русь[править код]

Кто в теме, посмотрите, можно ли с этим ОРИССом что-то сделать (и нужно ли?) LeoKand 20:57, 21 января 2016 (UTC)

Не можно и не нужно. Я не знаю, по какой именно игре это писалось, но автор и сам не понимает толком, что имеет в виду под набегом. Не иначе как огробление корованов... Фил Вечеровский 17:36, 22 января 2016 (UTC)
Есть Монголо-татарское иго#Перечень походов монголо-татар на русские княжества после нашествия.--Max 10:51, 26 января 2016 (UTC)

Российское царство или Русское царство во времена Петра I и не только[править код]

Тут вот участник Benda ведёт войну правок, заменяя в статье Полтавская битва Россию на Русское царство, и Российское царство туда же. С царством я согласна, но вот во времена Петра I уже по-моему было распространено "Российское царство", а не "Царство русское"? Cathry 11:56, 21 января 2016 (UTC)

Нюансы титулатуры мы здесь не рассматриваем. Эпизодически "Россия" употреблялась и до Петра, но в историографии весь период от Ивана Грозного до провозглашения империи именуется "Русским царством". Benda 12:02, 21 января 2016 (UTC)
В историографии пишут "Россия" Cathry 12:07, 21 января 2016 (UTC)
А еще "Турция" и "Англия", но это не повод переименовывать Османскую империю и Британскую империю. Benda 12:10, 21 января 2016 (UTC)
Значит нужно ориентироваться на распространенность в документах. Cathry 12:14, 21 января 2016 (UTC)
Значит, нужно ориентироваться на распространенность полных названий в историографии. А не сокращенных. ("Османскую империю" Вы в документах того времени вряд ли найдете, кстати говоря.) Оценка распространенности в документах - это уже ОРИСС. Benda 12:17, 21 января 2016 (UTC)
В статье нет ни "русского" ни "российского" царства, ни "московии" в списке литературы. Cathry 12:22, 21 января 2016 (UTC)
This is going nowhere. Benda 12:25, 21 января 2016 (UTC)
В текстах академической литературы как раз пишут "Российское царство", а не "Русское". По крайней мере о временах Петра I. Cathry 12:28, 21 января 2016 (UTC)
В текстах пишут по-всякому, а у нас единообразие от 1547 до 1721 года. Benda 12:35, 21 января 2016 (UTC)
В данном случае обсуждается пока не переименование статьи Русское царство, а использование название в статье Полтавская битва, там единообразие не нужно. Cathry 12:40, 21 января 2016 (UTC)
Между статьями тоже должно быть единообразие. Benda 12:41, 21 января 2016 (UTC)
Вы путаете википедию с современным дискурсом одной страны. Cathry 12:44, 21 января 2016 (UTC)
Уж Вы-то только что явно спутали ее с трибуной. Benda 12:45, 21 января 2016 (UTC)
"Эпизодически "Россия" употреблялась и до Петра" - не эпизодически. Cathry 12:15, 21 января 2016 (UTC)
"Московия" тоже потреблялась не эпизодически. Benda 12:17, 21 января 2016 (UTC)
  • Да не имеет никакого значения самоназвание в исторически отдалённую эпоху. Имеет значение, как описывают современные историки Полтавскую битву. Владимир Грызлов 15:22, 21 января 2016 (UTC)
  • Не вижу, почему бы (с учётом расхождений в трактовках) не оставить для петровских времён просто «Россия». AndyVolykhov ↔ 15:38, 21 января 2016 (UTC)
    • Для времен империи еще куда ни шло, а вот до этого времени - сомнительно. Benda 16:56, 21 января 2016 (UTC)
      • При Петре — уже нисколько не сомнительно. Наименования Российского государства: «Термин „Россия“ окончательно закрепляется Петром Великим (1689—1725). На монетах Петра I до принятия титула императора значилось „Царь Пётр Алексеевич, всея России Повелитель“ и „Московский рубль“ на обороте. („Всея России Повелитель“ сокращалось в „В. Р. П.“, но иногда писалось и полностью)». AndyVolykhov ↔ 18:34, 21 января 2016 (UTC)
  • Школьный урок [1] потребляются слова русская армия, русские, Россия. Никаких царств нет.

Учебник для школы [2] то же самое. Ещё издание [3]. Для более взрослых В.В. Моисеев . История отечества [4]. Продолжать можно до бесконечности, но бесполезно. Тема узурпирована группой участников, которые изобрели русское царство. "История отечества" не играет никакой роли, главное ощущение своей правоты. Владимир Грызлов 15:50, 21 января 2016 (UTC)

  • Меня особенно радует тот факт, что в статье Русское царство в разделе «Название» нет ни одного упоминания словосочетания «Русское царство». Источники в преамбуле на «Русское царство» просто адовые — Костомаров (XIX век, угу) и статья «Кругосвета» «Крымское ханство». AndyVolykhov ↔ 16:06, 21 января 2016 (UTC)
    • Возможно действительно стоит переименовать статью. Cathry 18:14, 21 января 2016 (UTC)
      • Угу… Дадут, как же. --kosun?!. 20:03, 21 января 2016 (UTC)
      • "Воинским делом Россия вышла от тьмы к свету" - так заключил Петр Великий оценку Великой Северной войны 1700-1721 годов (из книги: Павленко Н. И., Артамонов В. А. 27 июня 1709. — М.: Молодая гвардия, 1989. — 272 с. — (Памятные даты истории). — 100 000 экз. — ISBN 5-235-00325-X.). И подавляющее число историков описывая Северную войну используют простые и понятные всем названия стран - Россия и Швеция. А диспуты от пана Benda очень даже объяснимы - ему очень хочется протиснуть "Украину" вместо Гетманщины (или Войска Запорожского) - и тем самым "удревнить" историю Украины как государства. И весь спор был затеян им как бы в отместку (см. историю правок в статье "Полтавская битва"). 178.126.191.165 09:11, 22 января 2016 (UTC)
        • Я в данном случае за последовательность :) В историографии Вы "Украину" найдете точно так же, как "Россию" и "Швецию" - "удревнять" ничего не надо. Но я предпочитаю более корректные термины. Benda 09:49, 22 января 2016 (UTC)
          • Этот термин точно не является корректным. Нет никаких доказательств, что при Петре страна именовалось «Русское царство». При этом имеются совершенно явные доказательства, что «Россия» как раз использовалась для именования и в то время, и в последующие эпохи специалистами, писавшими о том времени. AndyVolykhov ↔ 09:53, 22 января 2016 (UTC)
            • Ну пусть будет "Российское царство", только тогда надо поменять во всех статьях о Северной войне. Benda 10:15, 22 января 2016 (UTC)
              • Я не возражал бы против «Российского». Хотя считаю, что лучше просто «Россия». AndyVolykhov ↔ 14:11, 22 января 2016 (UTC)
              • Царство было это факт, указание не то что Россия в этот период называлась царством, но еще не империей вполне уместно. Cathry 07:04, 23 января 2016 (UTC)
        • Совершенно верно, участник AndyVolykhov! Наименование "Россия" использовалось и в петровские времена, и специалистами-историками, описывающими эти времена. Это название узнаваемо для современного читателя и является совершенно корректным и уместным. А использовать название "Российское царство" в данном случае совершенно незачем: название "Россия" наиболее употребимо в исторических трудах о Северной войне (и кстати, пан Benda, не надо делать отдолжения другим участникам Википедии ("Ну пусть будет...") - у нас обсуждение, а не испрашивание милостыни). 178.126.191.165 09:59, 22 января 2016 (UTC)
  • Словосочетание «Русское царство» притянуто за уши в попытках как-то назвать один из периодов в истории России, выделение которого вытекает из общевикипедийных стандартов. Ну вот так у нас сложилось, что мы делим историю по государственности(включая форму правления государством), а не по векам, к примеру. Так не только с дореволюционной Россией, так везде. Нету (и не должно быть в рамках уже сложившейся системы), например, статьи Англия в XVII веке — есть Королевство Англия, предмет которой начинается аж с 1066 года и заканчивается 1707-м и есть Английская республика, предмет которой охватывает примерно 20 лет из середины XVII века. Хотя в учебниках истории про Вильгельма Завоевателя явно будет рассказывать не вместе с Карлом I, а рассказываться про Карла I будет где-то рядом с Кромвелем. Менять что-то уже поздно. А если и не поздно, то все равно не надо, потому что, во-первых, мы замучаемся безОРИССным образом договариваться, как делить историю государств, во-вторых, в других языковых разделах точно так же (если кого-то смущает краткость нашей статьи о королевстве, то посмотрите статью на английском языке, уж им-то виднее).
  • Проблема возникает, во-первых, с того, что Пётр I, учреждая титул императора, и соответствующее название для страны вводил, которое всем и пользуются. А во времена царей ещё не заморачивались таким вопросом, как официальное название государства. Во-вторых, с того, что этот наш общевикипедийный принцип в источниках по истории России не принят, и если Киевскую Русь задним числом обозвали, то период истории «когда были цари» — нет. Да, принцип понятен: тут императоры, там цари, тут обычно говорили «Россия», тут обычно говорили «Русь», но логика «Тут Российская империя, значит, там Русское царство» не работает. Логично, но так не говорят. Цари были, Русь была, царством она была, но термина «Русское царство» в АИ нет. Это придумано в Википедии по аналогии с Российской империей, когда за ОРИССы у нас ещё больно не били. Употребление одним автором XIX века и в одной статье «Кругосвета» по другому предмету — это ни о чём задним числом.
  • Что делать? Я не нахожу лучшего выхода, чем переименовать это в История России в период царства. И не требуйте с меня источников, где так написано. Видно, что это описательная конструкция, а не термин. Ну, громоздкая, ну искусственная, но что делать, если по нашему принципу надо выделить именно период истории с царями во главе. Carpodacus 17:41, 22 января 2016 (UTC)
    Угу. Тут это пересекается ещё с одной проблемой: повальным желанием ряда участников использовать внутри любых исторических статей якобы более точные наименования государств, которые по сути часто являются лишь наименованием периодов в их истории. Я крайне не уверен в правомерности что «Веймарской республики», что «Третьей французской республики», что «Шведской империи» (империя без императора?!) в карточках, в местах рождения и так далее. AndyVolykhov ↔ 21:30, 22 января 2016 (UTC)
  • Во-во! Тоже встречал и даже спорил с одним таким редактором. В большинстве случаев смотрится совершенно неуместно, как если бы в статье о некоем российском персонаже написать, что он «родился при военном коммунизме», «женился при Сталине» и умер «при Перестройке». LeoKand 22:03, 22 января 2016 (UTC)
  • Называть надо так, как называется в учебниках. Владимир Грызлов 18:07, 22 января 2016 (UTC)
    • А оно никак в учебниках не называется. Там просто нет такого предмета изложения. Там в нескольких отдельных параграфах рассматривают правление Ивана Грозного (выделяя Опричнину, Ливонскую войну), и с восхождения Грозного на престол, а не с венчания на царство (разница в 14 лет). Потом рассматривают Смутное время. Отдельно могут рассмотреть восстание Болотникова. Потом Россию XVII века между Смутой и Петром. Потом Петра I, отделяя период регенства Софьи и последующее реальное правление, да выделяя многочисленные аспекты его деятельности. Которая никаких принципиальных изменений не испытала от принятия титула императора. Carpodacus 18:31, 22 января 2016 (UTC)
  • В исторических документах можно найти, что название "Российское царство" употреблялось уже Иваном Грозным https://books.google.com.ua/books?id=hYwLAgAAQBAJ&pg=PA330 "Царево государево послание во все его Российское царство " 1564. Cathry 07:04, 23 января 2016 (UTC)
      • Уважаемая Cathry! Да, во времена Ивана Грозного и позже использовалось название "Российское царство" (правда, это было одно из использовавшихся названий), но у нас статья конкретно о Северной войне - и в подавляющем большинстве источников (в том числе и в школьных учебниках) о Северной войне используются простые названия стран - Россия и Швеция. Так и нам не надо усложнять простые вещи и втискивать в статью какие-то заумные конструкции (у нас все-таки ПОПУЛЯРНАЯ энциклопедия, а не Сборник диссертаций Института истории). 37.45.81.246 11:22, 23 января 2016 (UTC)
        • Думаю, что чем больше информации дает тест в преамбуле при сжатом характере изложения, тем лучше. Cathry 14:19, 23 января 2016 (UTC)
          • Уважаемая Cathry! Названия стран - Россия и Швеция - итак всем понятны, так что "мудрить" в этом случае совсем не нужно. 37.212.140.39 07:10, 24 января 2016 (UTC)

Не итог[править код]

Тема рассматривалась великое множество раз и на десятках экранов. Никаких новых аргументов за переименование тут не приведено. Классический ВП:ПАПА, как с Белоруссией/Беларусью. Закрываю во избежание разрастания бессмысленного флуда. --Ghirla -трёп- 07:13, 24 января 2016 (UTC)

  • Что же касается статьи о битве, то принято писать так. Не "Королевство Франция", а "Франция", хотя ссылка дается на статью "Королевство Франция". Меня больше занимает, кто и с какой целью поставил в карточку исполинские флажки в 43px. Это что еще за мода? --Ghirla -трёп- 07:18, 24 января 2016 (UTC)
Ваши сакральные тайные знания о том, что "Тема рассматривалась великое множество раз и на десятках экранов." и заявление про "принято" аргументами быть не могут. Cathry 07:27, 24 января 2016 (UTC)
Если вы пропустили бои за переименование статьи или в то время еще не зарегистрировались в ВП, это не повод забыть об их итогах и начинать всё сначала. Здесь не принято ходить по кругу и перемалывать одно и то же каждый раз, когда в ВП (или в соответствующую тематику) приходит новый участник. --Ghirla -трёп- 07:39, 24 января 2016 (UTC)
  • Классический пример манипуляции фактами с выдаванием желаемого за действительного. На СО страницы стоят два шаблона об отказе в переименовании на КПМ. Один раз предлагалось переименовать в «Московское государство», которое сейчас никто и не предлагает, и окончилось итогом Ввиду застарелости обсуждения и отсутствия консенсуса оставлено как есть. Данная тема обсуждается во многих местах, поэтому при желании прдолжить дискуссию лучшще завести свежую тему. Во второй раз анонимом предлагалось переименовать в «Царство России», которое вообще ни с чем не сообразно. И в тамошнем итоге читаем: Этот итог не означает, что статья не может быть переименована в какой-либо другой вариант или не может быть удалена через ВП:КУ. Эти вопросы в случае необходимости должны обсуждаться отдельно. То есть по результатам этих КПМ-обсуждений нельзя повторно поднимать вопрос лишь о том, чтобы статья называлась «Царство России», ну и с серьёзной натяжкой можно сказать, что сообщество не поддержало переименование в «Московское государство» (фактически там не отказ, а так, заметание номинации под ковёр, причём застарелостью обсуждения названы 4 месяца без итога — эхехе, нам бы сейчас тогдашние проблемы). Переименование в какие-либо другие варианты не только не запрещено этими обсуждениями, но и прямо допускается во втором итоге. Carpodacus 11:29, 24 января 2016 (UTC)

Там не просматривается никаких жизнеспособных вариантов, кроме «Русского государства», а он уже обсуждался и не перевесил. Каждый редактор, мне кажется, волен сам выбирать, какими синонимами пользоваться. Не стоит в существующих статьях ничего специально исправлять. Русское царство или Российское, или просто Россия - никакой же разницы.--Fred 13:25, 24 января 2016 (UTC)

  • Разница есть. Cathry 13:37, 24 января 2016 (UTC)
      • По-моему, мы увлеклись историко-филологическими спорами - в данном конкретном случае дело намного проще - в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве источников О ПОЛТАВСКОЙ БИТВЕ (в том числе и в школьных учебниках) названия стран пишутся просто - Россия и Швеция. Причем данные названия стран совершенно точно узнаваемы для русского читателя. Так давайте же и мы с опорой на АИ и с учетом правил Википедии использовать эти понятные всем названия стран. А данная проблема создана по сути из ничего. -- 37.212.75.16 17:07, 24 января 2016 (UTC)
        • Плюсую. --VAP+VYK 11:06, 28 января 2016 (UTC)
        • Я так понял, что Вы за понятное всем название "Украина" вместо малоизвестных в России "Гетманщины" и "Войска Запорожского"? Benda 11:36, 28 января 2016 (UTC)
          • Не передергивайте, многоуважаемый Benda! Здесь речь шла только о двух государствах - России и Швеции (Запорожское войско государством никогда не было, а Украины как государства в 18 веке просто не существовало). И кстати, с чего это вдруг Запорожское войско стало малоизвестным в России (а как же картина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану" - или Вы думаете, что россияне считают, что это письмо написали жители города Запорожья или автомобили "Запорожец" что-то черканули султану)? ))) Ну а Гетманщина есть даже в школьных учебниках... Так что не верьте тому, что все люди малообразованные - это совсем не так... 178.126.18.190 06:32, 29 января 2016 (UTC)
            • Чтоб не задевать российскую тему, скажу просто - Швеции как государства тоже не существовало. Современная шведская историография ведет отсчет современной Швеции с 1905 года, когда от нее отделилась Норвегия. Benda 08:44, 29 января 2016 (UTC)
              • А французы считают с 1958 года — основания Пятой республики. Тем не менее, я надеюсь, нет желающих коренным образом переписать статьи про Наполеона, Людовика XIII и Жанну д'Арк? LeoKand 08:55, 29 января 2016 (UTC)
                • Насчет французов не уверен, честно говоря. Границы-то между Четвертой и Пятой республиками не менялись. А так - любой каприз за Ваши деньги. Непонятно только, почему этот принцип можно применять к Швеции и нельзя - к Украине. Benda 09:06, 29 января 2016 (UTC)
                • Дело не в границах государств (они подвижны), а в преемственности государственности - а про Украину можно сказать, что как государство она появилась в 20 веке (даже если считать от УНР). У Швеции и Франции 18-20 веков есть преемственность государственности, а у Украины - нет (её как государства просто не было в 18 веке). Так что Ваши деньги нам не нужны (у Вас с ними итак незадача). И не пытайтесь искусственно "удревнить" историю Украины как государства (не солидно!!!). 178.126.233.97 10:37, 29 января 2016 (UTC)
                    • Фигня на постном масле все эти ваши "преемственности", что понимают везде, кроме как на постсоциалистическом пространстве. Benda 10:42, 29 января 2016 (UTC)
                    • Спасибо, что четко объяснили. Хоть и участнику Benda логика фиолетова и он уже на любимой теме про постсоциализм. Cathry 10:52, 29 января 2016 (UTC)

Средневековая страна[править код]

Коллеги, хочу обратить ваше внимание на странные аргументы участника на СО Средневековая Эстония и номинации на ВП:КПМ. Применимость такого именования статьи обоснована релевантными академическими источниками (например), а утверждение «Эстония появилась только в 1920 году» показывает, что оппонент путает страну с государством. Ибо как же только в 1920, если энциклопедия «Кругосвет» пишет «С 1220-х годов по 1918 Эстония находилась под иностранным правлением», Рейн Таагепера пишет «INDEPENDENT ESTONIA, A.D. 1200» («Estonia: Return to Independence»), Британника говорит, что «Albert felt strong enough to proceed northward to the conquest of Estonia» (это про 1208 год) - и такие ссылки можно приводить сотнями.

Будет крайне странно вместо устоявшейся терминологии использовать в заголовках статей конструкции типа «Территория современной Италии в период средневековья». --Pessimist 16:24, 17 января 2016 (UTC)

  • А можно источник в котором говорится именно о "средневековой эстонии". По средневековой Италии таких полно Fil211 17:56, 17 января 2016 (UTC)
    Да полно таких источников ([5], [6]). Самый релевантный пример я привел выше. --Pessimist 18:18, 17 января 2016 (UTC)
    Заметьте я попросил привести термин средневековая Эстония, а не его англоязычный аналог. На русском я такого термина не встречал. В Эстонике говорится о Средневековье в Эстонии, мне кажется этот термин точнее Fil211 17:13, 18 января 2016 (UTC)
    Если не знаете как переводится «Medieval Estonia» — обратитесь к квалифицированному переводчику. «Эстония в Средневековье» на английском пишется «Estonia in the Middle Ages», а не «Medieval Estonia». О средневековой Эстонии на русском вообще пишет два с половиной источника, рассуждать в этом смысле о чисто русскоязычном термине абсурдно. --Pessimist 20:08, 18 января 2016 (UTC)
    впрочем словоупотребление на русском в научных работах тоже есть [7], [8] + в школьном образовании--Pessimist 20:28, 18 января 2016 (UTC)
Честно говоря, тему закрыл еще Валлерстайн. Benda 19:54, 18 января 2016 (UTC)
1) Я с большим уважением отношусь к вкладу коллеги Пессимист, но статья средневековая Эстония в нынешнем виде это просто ОРИСС. На русском языке просто нет АИ которое описывает, то что есть в статье. Автор пытается ссылаться на СИЭ, но там речь идет не про Средневековую Эстонию, а про Феодальную Эстонию (точнее даже Феодализм в Эстонии). Но я думаю не нужно доказывать что эстонский феодализм 13-18 веков и средневековье 5-15 (начало 18) это про разное. Про эстонских "пиратов" 10 века даже не упоминается. Зато в статье достаточно подробно расписываются такие события раннего Нового времени как Реформация и Ливонская война. Если бы статья именовалась Феодализм в Эстонии это всё смотрелось бы вполне органично. 2) Если мы посмотрим в шаблон Средние века то увидим, что в нем или фигурируют средневековые государства: Киевская Русь, Византия, халифат или то что можно трактовать как географические регионы (правда отдельных статей пока нет) Скандинавия, Средиземноморье. Есть и территории которые были в то время отдельными государствами Англия, Франция (хотя Галлия возможно была бы логичней), Германия (но там неудачный редирект). То есть Эстляндия, а еще лучше "Средневековая Прибалтика" ("Прибалтика в Средние века") в нем смотрелись бы куда более органично и естественно. 3) Разумеется названия типа Средневековая Бельгия, Средневековая Швейцария, Средневековая Словения, Средневековая Югославия в большей степени режут глаз чем История Бельгии в средние века, История Швейцарии в средние века (как она и именуется у французом и немцев), История Югославии в средние века. ИМХО, чтобы избежать анахронизмов, имеет смысл различать а) названия для стран/территорий которые могли так именоваться Средневековая Ирландия (речь вести про остров), Средневековая Галлия, Средневековая Польша, и б) тех которых не было "История Югославии в средние века", "История Пакистана в средние века", "История Великобритании в средние века"--Авгур 10:23, 19 января 2016 (UTC)
«На русском языке просто нет АИ которое описывает, то что есть в статье» — я полагаю, что вы совершенно случайно не заметили энциклопедию Эстоника. Кроме прочего, наличие источников именно на русском языке обязательным не является (на английском источников более чем достаточно, не говоря уже об эстонском), а периодическое деление по формациям «феодализм-капитализм-социализм» устарело на полвека и точно не мейнстрим. --Pessimist 10:46, 19 января 2016 (UTC)
«не нужно доказывать что эстонский феодализм 13-18 веков и средневековье 5-15 (начало 18) это про разное» — разумеется не нужно. Поэтому в статье нет ничего про «средневековье 5-15 (начало 18)», кроме указания на эту разницу в историографическом разделе. Странно, что вы этого тоже не заметили. --Pessimist 10:56, 19 января 2016 (UTC)
1)"Эстоника" это отчасти аффилированый источник (в плане периодизации и расстановки акцентов). Он излагает точку зрения "эстонских историков". Это прекрасно, но в статьях История Эстония и Средневековая Эстония она подается как мейнстримная. 2)ВП:ИС гласит Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Так что англоязычные и эстоноязычные работы конечно интересны, но их используем для начинки статьи, а название выбираем исходя из русскоязычных АИ. 3) Я рад что вы признаете ошибочность используемой вами в статьях периодизации. Надеюсь что верхние границы эстонского средневековья вы расширите хотя бы викингов (а то и до великого переселения народов как в иных статьях про средневековье). --Авгур 11:20, 19 января 2016 (UTC)
1. Поскольку никаких современных научных источников с другой периодизацией не предъявлено - будем считать периодизацию эстонских научных АИ приемлемой.
2. Как я уже отметил выше, для русскоязычных читателей «наиболее узнаваемых» названий мы выявить не можем в связи с полным отсутствие методики, которая бы позволяла это узнать. Использовать единичные источники в этом смысле статистически абсолютно недостоверно. В отсутствие устоявшегося словоупотребления на русском языке используется перевод с наиболее распространенного в научном мире варианта (пример)
3. «Я рад что вы признаете ошибочность» — простите, вы меня неверно поняли. Когла вы приведете АИ, «расширяющие» «верхние границы эстонского средневековья» — будет повод рассмотреть этот вопрос. За отсутствием таковых АИ — повода нет. --Pessimist 19:59, 19 января 2016 (UTC)
1) Современные АИ все согласны с тем, что ранняя граница Средневековья с Древним миром проходит Великому Переселению народов. Дискуссионным возникают по вопросу по началу ВПН или по концу проводить. Хотя судя по тому, что вы участвовали в написании статьи Древняя Эстония и знаете о существовании раздела Раннее средневековье вам это хорошо известно. Хотя возможно вы в понятие Средние века вкладывает иной смысл? Не могли бы вы коллега привести определения терминов средневековье и феодализм так как понимаете их вы. А также в чем между ними для вас терминологическая разница. 2) Данный пример с переименованием не могу счесть удачным, но речь не о нём.--Авгур 00:51, 21 января 2016 (UTC)
Ваша ошибка состоит в том, что вы рассматриваете термин «средневековье» как одинаково применимый для всех стран и территорий в одних и тех же временных рамках. Между тем, даже в Европе это не так и источники на это специально указывают и это написано в первом разделе статьи с указанием на связь с более общим понятием. Если вы приведёте хотя бы пару источников, которые расширяют понятие средневековья для Эстонии (к примеру, называют средневековыми события на её территории X-XI или XVII веков) - можно будет внести коррективы. Я могу конечно рассказать о моём понимании - но зачем это вообще обсуждать? Статья ведь пишется не из моей головы, а по профильным АИ. --Pessimist 06:28, 21 января 2016 (UTC)
Да, кстати. В «Британнике» в историческом разделе статьи «Эстония» выделен период «German conquest» совпадающий по временным рамкам с тем самым понятием «средневековья», которое мы видим в энциклопедии «Эстоника» и Historical Dictionary of Estonia. --Pessimist 06:44, 21 января 2016 (UTC)
PS За статью Древняя Эстония я пока всерьез не брался. И чей-то орисс в части «раннего средневековья» оттуда следует убрать, ибо источники, которые там есть, говорят скорее о другом. К примеру, «Pre- and Proto-historic Finns» - это явно не о средневековье. --Pessimist 06:51, 21 января 2016 (UTC)
1) Коллега, вы смешиваете понятия средневековье и феодализм. Средневековье по крайней мере в Европе и окрестностях наступило одномоментно для всех. А вот феодализм термин, которого, вы стыдливо избегаете наступает в результате разложения античного на Юге и родо-племенного строя на Севере. А вот этот процесс походил на разных территориях в разные времена. У советских историков период до 13 века вполне именуется ранне-средневековым. Например а)сборник Восточная Европа в древности и средневековье. Древняя Русь в системе этнополитических и культурных связей 1994 год статья Рыжакова С.И. Латинские и русские раннесредневековые источники о балтийских (балтских и прибалтийско-финских) народностях там упоминается о периоде 9/11-13. б)Хотя о 9-13 веков как разложении родового и складывании феодального строя может в работах Пашуто прочитать. в) Также рекомендую сборник «Финно-угры и балты в эпоху средневековья» там история эстонского средневековья разделяется на две части: 5-8 века и 9-13 века 2) Работа пишется по аффилированным (в плане терминологии) АИ. Поэтому я и прошу дать данные определения. Ибо от определений и "нужно плясать" иначе. 3) Я надеюсь вы не будете мне показывать что «German conquest» переводится как Средневековая Эстония? :-) Если бы статья называлась а) «Феодальная Эстония» б) «Эстляндия и Лифляндия в Средние века» в) Терра Мариана, завоевание германцами Эстонии / государство крестоносцев на территории Эстонии то эти названия больше соответствовали периоду 13-16 веков, чем нынешнее--Авгур 09:49, 21 января 2016 (UTC)
Термина «феодализм» „стыдливо избегают“ почти все современные историки, даже на постсоветском пространстве. Benda 11:49, 21 января 2016 (UTC)
Это в Могилянке такому учат? Cathry 13:55, 21 января 2016 (UTC)
Чему именно учат в Могилянке, я представляю довольно слабо, но и в современных российских академических исторических трудах тоже "феодализм" уже не приветствуется. Benda 14:01, 21 января 2016 (UTC)
При желании я могу предоставить несколько постсоветских работ где упоминается феодализм. Но речь ведь не об этом? Речь о том что Средневековье и Новое время это как возрастной ценз, а Феодализм, Капитализм это созревание организма. Могут совпадать а могут и не совпадать. На искомой территории они не совпадают но это не значит, что нужно заниматься подменой понятий--Авгур 23:33, 21 января 2016 (UTC)
Простите, я еще раз повторюсь, что я вообще ничего не смешиваю, моих идей в статье нет. Я беру современные профильные научные источники и пишу по ним. Советские источники в качестве обоснования для деления на периоды я принципиально не использую по причине их сильной устарелости, на которую указывает также коллега Benda. Но тот факт, что они подходили к этому иначе, в первом разделе отражен. Да, феодальные отношения после начала Ливонской войны никуда не исчезли, так что конец периода определяется, очевидно, не этим. Я полагаю (это мое мнение, которое я никому не навязываю и в статьи не добавляю), что начало периода определено историками по началу распространения христианства в Эстонии. На это указывает аргументация Тийны Кала в соответствующей статье. --Pessimist 13:38, 21 января 2016 (UTC)
«Финно-угры и балты в эпоху средневековья» посмотрел. Там вообще непонятно, что авторы относят к средневековью, по тексту ощущение, что «чего накопали — то и средневековье». Там в этом смысле ни начала, ни конца, ни характеристики… Например, на странице 17 описываются каменные могильники первой половины I тысячелетия. Это тоже средневековье? --Pessimist 14:28, 21 января 2016 (UTC)
Вы не правы. Авторы под Средневековьем понимают период после Великого Переселения народов. Там нет дат ранее этого времени. А вот феодализм наступил у разных народов в разное время. И это нормально. И могильники это тоже нормально. Порой археология исследует даже европейские древности 16 века. А в книге описывается раннее средневековье и если источников мало, то археология весьма полезна.--Авгур 23:33, 21 января 2016 (UTC)
Только что качнул книжку ESTONIA AND THE ESTONIANS, второе издание, изд-во Стенфордского университета. Ну так вот, в оглавлении: Первая часть - The Prehistoric Era. Вторая часть - Medieval Livonia, 1200-1561. Это не самиздат местный, там редактор серии Wayne S. Vucinich. --Pessimist 20:42, 21 января 2016 (UTC)
Я надеюсь вы не труды Академии Наук, не работы Пашуто и иже с ними самиздатом назвали? ;-) Я могу еще много работ привести, но...

...но мне кажется, что ваша цель иметь единую статью где описывается история Эстонии в 13-16 веках. Она укладывалась в рамки формационной модели, она логична для эстонской историографии. Но в русской историографии 16 век это уже Новое время. А Средневековье начинается с 5/9. Но вам же важнее целостность статьи. Поэтому предлагаю воспользоваться опытом англоязычных коллег и назвать статью а-ля en:History of Ireland (1169–1536) получится что то вроде "Эстония в 13-16 веках" (или несколько иначе). И тогда не будет столь яркого противоречия между русской и эстонской историографиями.--Авгур 23:33, 21 января 2016 (UTC)

Про «местный самиздат» была ирония — в том смысле, что вы предполагали маргинальность эстонской историографии. Так вот, в вышеуказанной книге Toivo U. Raun совершенно чётко средневековье обозначено как 1200—1561. При этом книга издана на Западе в академической серии Studies of Nationalities, под редакцией известного американского ученого в Стэнфордcком университете. Если бы, как вы говорите, взгляд на нижнюю границу средневековья автора книги, резко отличался от общепринятого подхода, что бы было? Учитывая это обстоятельство, я не могу признать обоснованным ваше мнение о том, что определение нижней границы в средневековья для Эстонии по концу 12 века некорректно и не поддерживается в современной историографии. Я вижу, что советские источники придерживаются другого подхода, понимаю, что это надо как-то учесть и отразить. Но они все-таки сильно устарели во всех смыслах. Есть ли современные источники, которые продолжают ту же традицию? --Pessimist 06:29, 22 января 2016 (UTC)
1)Проблема всех этих англоязычных трудов в том, что они не верифицированы на русском языке. А значит согласно ВП:ИС в вопросе именования статей они вторичны. 2) Я говорил не про маргинальность эстонских работ, а про их аффилированность. 3) Терминология эстонских ученых в отношении Древнего периода отчасти понятна и может найти аналоги (Древний Север, Древняя Русь 4) а)Если вас интересует именно формулировка: то я уже называл сборник Восточная Европа в древности и средневековье. Древняя Русь в системе этнополитических и культурных связей 1994 год статья Рыжакова С.И. Латинские и русские раннесредневековые источники о балтийских (балтских и прибалтийско-финских) народностях там речь о периоде 9/11-13. Лебедев в книге "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" 2005 описывая соседей викингов в раннем средневековье говорит и об эстах с ливами. У Хрусталева ДГ в книге "Северные крестоносцы" Т 1 2009 Евразия в Главе 1 целый параграф под названием "Русские княжества и Прибалтика в раннее средневековье" (стр 17-26) посвящен событиям 9-конца 12 века в регионе

б)Если же вас интересуют работы где говорится о создании в 9-11 в Прибалтикевождеств/городских и племенных союзов образовавшихся после разложения родового строя и активно взаимодействующих с иными соседями (викингами, Русью и жителями южного побережья Балтики), но где не выделяется ни средневековье, ни феодализм, ни "древняя история"(автору с читателем и так всё ясно) то таких с 1990 по 2015 год тоже было немало.--Авгур 19:35, 22 января 2016 (UTC)

Вы снова невнимательны. Я привел целый ряд ссылок, начиная с той же Эстоники, где именование «Средневековая Эстония» или «Эстония в Средние века/Средневековье» есть на русском. Другое дело, что количественное сравнение бессмысленно ввиду ничтожности выборки. Не очень понятно что вы имеете в виду под аффилированностью. Мы же не отказываем на этом основании в авторитетности российским авторам по истории России, почему к эстонским должно быть иное отношение? --Pessimist 19:54, 22 января 2016 (UTC)
1)Эстоника по сути это эстоноязычный источник переведенный на русский и английский язык. Для внутреннего потребления эстонцам вероятно удобно делить историю на Древнюю (то есть до немецкую и до католическую), Среднюю (немецко-орденскую), Новую (шведскую и русскую) и Новейшую. Нечто подобное можно обнаружить в историографии связанной с принятием народом христианства (не приняли значит древность, приняли значит перешли на новую ступень). Потом это деление стало опираться на формационный подход. И в итоге мы имеем, то, что имеем 2) Под аффилированостью я подразумеваю, то что Эстоника не избежала недостатков краеведческих энциклопедий (вам уже писали про Таллинское и Тартусские епископства и прочие краеведческие казусы противоречащие традиционной русскоязычной историографии), а значит ей нельзя безоговорочно доверять. 3) В статью с названием "Эстония в Средние века" должны согласно русскоязычным АИ (см выше) входить события описывающие 9-12 века (а то и 5-12 века), притом в объеме равном, а то и превышающем раздел о жизни эстонских земель в 16 веке (как не профильный <- относящийся к Новому времени). А вот в статьи с названиями "Эстония в Высоком и Позднем Средневековье" или "Эстония в 13-16 века" может войдут события указанного периода. 4) Во первых русскоязычных авторов банально больше. Во вторых приоритет языка установлен правилом ВП:ИС. В третьих в отношении русской истории 9-16 веков имеют личную заинтересованность авторы не только из России,но и Белоруссии, Украины и еще ряда стран чьи работы представлены на русском и это позволяет достичь большей взвешенности определяя НТЗ.--Авгур 21:25, 22 января 2016 (UTC)
Вы смешиваете разные вопросы в одну кучу.
Первый вопрос о названии статьи. Мы уже выяснили, что существует русскоязычное словоупотребление о «средневековой Эстонии», причем не только в эстонской литературе, ссылки приведены. В англоязычной научной литературе есть вполне мейнстримное Medieval Estonia. Рассуждения о большей и меньшей узнаваемости высосаны из указательного пальца, поскольку не опираются на какую-либо статистически значимую выборку, альтернативные названия вообще ссылок на АИ не имеют в принципе.
Второй вопрос о периодизации. Вы повторяете уже опровергнутый аргумент об аффилированности, хотя приведено издание Стэнфордского университета в научной серии Studies of Nationalities. Следовательно это деление вполне мейнстримное.
Третий вопрос о приоритете источников. Приоритет в авторитетности идет не по языку (такого приоритета у русскоязычных источников нет и никогда не было), а по распространенности в мировой науке. Рассуждение о количестве русскоязычных авторов вообще бессмысленно чуть менее чем полностью, поскольку с таким же успехом можно заявить, что англоязычных больше на порядок. Правило ВП:ИС касается только и исключительно именования статей в части узнаваемости и только. К содержанию оно отношения не имеет, аффилированность этим правилом не рассматриватеся. Поэтому претензии к афиллированности эстонских авторов в периодическом делении на правилах и традициях проекта не основана. 90 процентов источников в статьях о российской истории - российские, никого это не смущает. Кроме прочего, специализированные работы по теме имеют более высокий приоритет, чем случайное словоупотребление в смежной тематике.
Наконец вопрос о содержании разделов статьи. Вы в очередной раз невнимательны, поскольку события до 1200 года описаны в статье значительно более подробно, чем события после 1561. --Pessimist 13:25, 23 января 2016 (UTC)
Хорошо бы, кстати, глянуть для контроля немецкие источники. Уж они-то вероятно и период этот в Прибалтике рассмотрели подробно и не хуже прочих знают что понимать под средневековьем. --Pessimist 19:58, 22 января 2016 (UTC)
По уму статью Средневековая Эстония надо делить на История Эстляндии и История Лифляндии или что-то в этом роде. См. ниже. --Ghirla -трёп- 07:36, 24 января 2016 (UTC)
Существование или несуществование указанных вами отдельных статей на возможность существования этой не влияют. --Pessimist 11:39, 24 января 2016 (UTC)
1)Повторю еще раз из так назваемого множества источников которые вы привели к вопросу именования статьи могут иметь отношения двое это Эстоника и сайт эстонского посольства. Всё :-) Все остальные источники не переведенные на русский язык (не важно написаны они на хинди, урду, английском, эстонском или арабском) вторичны. Хотя внутри статьи их разумеется можно и нужно использовать. 2) В настоящее время в статье практически отсутствуют русскоязычные источники - лишь порой СИЭ используется как "фигов листок". А все прочие почему-то отвергнуты "как устаревшие". 3) Так как в данный момент статья именуется "Средневековая Эстония" (хотя точнее называть её "Эстония в Средние века" - пусть и опустив слово территория), то на мой взгляд будет логичным описать весь период средневековья как его понимают русскоязычные историчники. После 1990-х годов в российской медиевистике под этим периодом понимают 5-15 века то есть фраза:

Средневековьем для Эстонии считается период с начала распространения христианства в начале XIII века и до Ливонской войны (1558 год)[1]. В Западной Европе этот период обозначается как Высокое и Позднее Средневековье[2]. Предыдущий период в эстонской истории считается доисторическим[3][4]. В советской историографии период до X века относился к первобытнообщинному строю, X—XII века — зарождение феодальных отношений, XIII—XVIII века — феодализм[5].

будет читаться так:

По мнению эстонских и ряда английских ученых Средневековьем для Эстонии считается период с начала распространения христианства в начале XIII века и до Ливонской войны (1558 год)[1]. В Западной Европе этот период обозначается как Высокое и Позднее Средневековье[2]. Предыдущий период в эстонской историографиии считается доисторическим[3][4]. В советской историографии период до X века относился к первобытнообщинному строю, X—XII века — зарождение феодальных отношений, XIII—XVIII века — феодализм[5]. По мнению российских и ряда английских ученых Средневековьем считается период с V по XV века, период XVI-XVII века является частью «долгого Средневековья» именуемого также Ранним Новым Временем[5][6]

Над формулировками конечно нужно работать но смысл я думаю понятен. А в качестве источников формулировки будут фигурировать труды Пашуто, выпущенный Академией Наук сборник «Финно-угры и балты в эпоху средневековья», несколько современных российских вузовских учебников по средним векам, и несколько работ из сборников которые вы назвали самиздатовскими. Но уверен все эти работы вполне КОИ выдержат, в отличие от Эстоники. И в соответствии с данной периодизацией становится понятно, что вы под Средневековьем в статье подразумеваете как и представители школы Анналов идею «долгого Средневековья». А значит в соответствии с ВП:ВЕС, ВП:НТЗ раздел "Эстония в 5-8 веках" займет объем примерно равный разделам Реформация, Ливонская война и раздел конфедерации. А раздел(ы) о Эстонии в 9-12 веках существующие сейчас в статье будут расширены примерно раза в два. За счет материалов представленных в разделе "Раннее средневековье" в статье Древняя Эстония а также русскоязычных АИ. Мне кажется, что коллега Pessimist не будет возражать если через пару-тройку недель я начну расширять таким образом (в соответствии с АИ и указанным планом) статью о эстонском средневековье.--Авгур 13:54, 24 января 2016 (UTC)
1) Повторю ещё раз: русскоязычность источников касается применимости названия в принципе (подтверждено) и распространенности (не обсуждаемо ввиду ничтожной выборки). 2) Наличие/отсутствие русскоязычных источников внутри статьи не является ни достоинством, ни недостатком, тем более, что они там есть и сноски это показывают. 3) «логичным описать весь период средневековья как его понимают русскоязычные историчники» — нет правила, которое требовало бы такого подхода. Поскольку авторитетность определяется не языком. А если бы языком — то англоязычные будут куда авторитетнее. «несколько работ из сборников которые вы назвали самиздатовскими» — цитату можно? Вы приписываете мне то, чего я не говорил и более того - после прямого с моей стороны опровержения. Против увеличения раздела раза в 1,5 раза возражать не буду. Если вопрос только в этом. Но это должны быть источники профильные — то есть об эстонском средневековье, а не (раз факт о 10-м веке — значит средневековье) — иначе ВП:ВЕС их выкинет в мусорку. --Pessimist 15:33, 24 января 2016 (UTC)
1)Подтверждено не больше чем Таллинн и Брауншвайг в своё время и только лишь двумя переводами: краеведческой энциклопедии и посольства. Разумеется на такое название(Средневековая Эстония) у вас ничтожная выборка аж 2 источника. А вот если мы возьмем все источники где говорится про средневековье на территории современной Эстонии даже именуя территорию иначе Прибалтика, земли эстов и ливов, Эстляндия и Лифляндия, орденские земли то выборка будет значительно шире. Правда может выяснится, что русскоговорящему читателю может оказаться более узнаваемым иное название. 2) Является. Всестороннее раскрытие темы требует согласно ВП:ВЕС, ВП:НТЗ привлечения разных точек зрения. А в статье представлена только одна - эстонская. 3) Есть. Это следует из ВП:ИС. Привожу пример гипотетическая статья называется "Позор - Иванов" в русском означает "осуждение", а в польском, болгарском и чешском языках "внимание". Значит ли это что заботясь о википедийцах из указанных стран сделать акцент в статье на их семантике или всё же для нас в Русскоязычном разделе приоритетней (в вопросе именования) русскоязычные АИ, равно как в китоязычном разделе китаезычные АИ, в англоязычном - англоязычные, в эстонском - эстонские АИ. Ответ я думаю очевиден. 3) Примат англоязычных ни капельки не очевиден. Тот же Пашуто может оказаться значимей некого Vucinich-а А с учетом того, что второй тоже уже 10 как лет умер современным автором считаться тоже не может (чего правила и не требуют, но вы постоянно упоминаете :-) ) 4) Диф о самиздате [9] Напоминание о нем было приведено в ответ на утверждения о том, что работы Стенфордского или Таллинского(или где выпустил работы Кала Т.) университетов имеют больший вес чем труды российских медиевистов 5) Большинство источников будут о средневековье на данной территории как бы она в них не называлась. Единственное исключение будет сделано для рускоязычных источников о европейском средневековье и это логично. Иначе получается абсурд, когда средневековый мальчик Олаф из средневековой Норвегии уехал в средневековую Швецию, отправляясь в средневековую Русь он попал в земли несредневековых эстов. Потом побывал на территории средневековой Польши и средневековых балтийских славян, в средневековых Германии и Италии. :-) 6) Только после Эстоники ;-) --Авгур 18:28, 24 января 2016 (UTC)
1) Пока что ни одного русскоязычного названия с выборкой более 2 АИ я не вижу. Хотя теоретически допускаю, что какие-то (непонятно какие) АИ, описывающие что-то (непонятно что) существуют. Источники нужны, не «где о говорится о», а источники с таким именованием такой темы. Правда может выяснится, что это источники на другую тему. Поэтому пока беспредметно вообще и об узнаваемости тем более. 2) Нет, поскольку якобы «эстонская» точка зрения подкреплена изданием Стэнфордского университета. 3) Нет, поскольку ВП:ИС говорит только и исключительно о приоритете в узнаваемости названия и ни о чем больше. Никаких иных приоритетов ВП:АИ не предусматривает. Если вы не в курсе, что абсолютное большинство научных работ публикуется на английском, а не на русском, то разговор теряет смысл. Если работы некого историка публиковались только на русском языке, то за пределами русскоязычных ученых его авторитет будет равен нулю. А энциклопедия у нас международная. Если современная наука не нужна - будем писать энциклопедию на основе Геродота.:-) 4) В приведённом диффе нет ни слова про «вузовские учебников по средним векам, и несколько работ из сборников», которые вы мне приписали после прямого с моей стороны опровержения. 5) Ваше мнение о том каковы есть источники без приведения ссылок на эти самые источники смысла не имеет. Академические источники на «Средневековую Эстони»ю я привел, оспаривания их авторитетности на ВП:КОИ не вижу. 6) Не получится - ибо третичный источник профильный по теме. Найдете таковые - велкам. --Pessimist 12:05, 26 января 2016 (UTC)
1)Так как работа Стенфордского университета не переведена на русский то она никоим образом не подтверждает текущее название. Даже СИЭ и то вполне читается как территорию Эстонии (на берег и т.д) 2) Так и нету узнаваемости как таковой у данной территории и у данного названия. На русском языке нет. Насчет английского и эстонского не знаю, но у них свои вики-разделы. 3) Если работы некого историка публиковались только на русском языке, то за пределами русскоязычных ученых его авторитет будет равен нулю. То же самое мы можем сказать и об английских и об эстонских и о прочих ученых. :-) 4) Как только возникнет потребность, так "конфликт интересов" Эстоники и её ляпы можно будет обосновывать. Потерпите, я сказал 2-3 недели. Прошла 1 (пока есть более неотложные дела чем очередной спор) 5) Кстати, я пока еще ни на Геродота ни ссылался, ни историков 19 века вам не предлагал. ;-)--Авгур 12:16, 31 января 2016 (UTC)
1-2) Вы постоянно смешиваете два разных вопроса - название статьи на русском языке и вопрос о периодизации. Я привел АИ на русском, никаких более узнаваемых названий вами не приведено. 3) Стэнфордский университет отвергает ваши претензии что такое историческое деление разделают только в Эстонии. 4) Ну так я никуда и не тороплюсь. А почему вы не предлагали Геродота и ученых 19 века? Геродот был очень признанный в свое время ученый. Вы же утверждали, что опора на современных ученых по правилам не нужна. --Pessimist 14:58, 31 января 2016 (UTC)
  • Всё-таки википедия не должна устанавливать истину. Понятно, что в средние века Эстонии не было, но и Древнего Египта не было и Древней Греции. Современным историкам был удобен такой термин, с ним и живём. С учётом современной государственности будет куча книг с соответсвующим названием и видимо лучшего не дано. Можно, конечно, упражняться в игре слов "Средневековье на территории современной Эстонии", некоторым кажется, что так лучше, потому, что точнее, но это заблуждение. Любая наука, как правило, пользуется неточными, но более короткими терминами, и научные тексты этим принципиально отличаются от языка юристов, которые пишут до того правильно, что всем непонятно о чем это они. Владимир Грызлов 16:11, 21 января 2016 (UTC)
    • Нельзя всех грести под одну гребенку. Конечно, наши предки изумились бы, услышав незнакомые им словосочетания "Киевская Русь" или "Древнерусское государство". С другой стороны, конкретно-исторический подход предписывает не называть столицу Комнинов Стамбулом. Мы не позволяем себе писать: "Фридрих Великий короновался в Калининграде". Однако столицу австрийской Галиции стабильно именуем Львовом, а не Лембергом. А вот эстонцы с советского времени позволяют себе называть Ревель Таллинном, причем опрокидывают его в прошлое — ко времени основания города датчанами. Должны ли мы имитировать это политически/националистически мотивированное словоупотребление? Я сомневаюсь. --Ghirla -трёп- 07:27, 24 января 2016 (UTC)
Львов еще в средние века был Львовом. А в Прибалтике были Колывань, Ревель и Линданисе. Поэтому название Лемберга Львовом архаизм, а именование Ревеля/Колывани Таллином анахронизм--Авгур 13:54, 24 января 2016 (UTC)
Я неоднократно предлагал компромиссный вариант "Средневековая Эстляндия", но основного автора статьи он категорически не устраивает, поскольку он писал статью не об Эстляндии, а обо всем, что в XX веке попало в границы Эстонии. В таком случае эта сущность вообще не имеет исторической реальности - и статьи на эту тему в ВП быть не должно. Это всё равно что сочинять статьи средневековое Приднестровье или Россия в античности. В интересующее нас время территория современных государств не обладала ни территориально-административной, ни национальной общностью — и не имела даже собственного названия. Это грубое нарушение конкретно-исторического подхода. --Ghirla -трёп- 07:34, 24 января 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с коллегой Ghirla. Из приведенных коллегой Pessimist 3 источников, литературовед и министр образования Эстонии идут лесом, а наличие случайного нахождения термина аргументом не является. Далее. Мы пишем русскоязычную энциклопедию. И если с точки зрения фактов источники на русском должны быть превалирующими, но могут употребляться наравне с источниками на других языках, то с точки зрения терминологии при наличии русскоязычных источников все остальные к рассмотрению просто не принимаются. Теперь по употребялемости. В Гугле Средневековая Эстония -669, Средневековая Эстляндия - вообще нет, средневековая Прибалтика - 30, феодальная эстония -25, Эстония в средние века -2760. В гуглбуксе Эстония в средние века -1, средневековая Прибалтика - 3, средневековая Эстляндия - вообще нет, средневековая Эстония -4, феодальная Эстония -3. Для сравнения в гуглбуксах Ливония - 8070, Ливонский орден - 4640. Так что в принципе статья написана о предмете которого не существует. Есть статьи Ливония и Эстония информацию нужно перекинуть туда и тему закрыть Fil211 10:51, 24 января 2016 (UTC)
    Чудесно, выносите на ВП:КУ. Там докажете, что приведенные мной академические историки (Тийна Кала и Юри Кивимяэ) не АИ, поскольку такого предмета нет и вы это знаете лучше. Удачи. --Pessimist 11:33, 24 января 2016 (UTC)
    Чтобы далеко не ходить вот последний пример, так что забудьте про Калов и Кивимяэев и найдите нормальные русскоязычные источники, причем уровня БСЭ или БРЭ, а не местноэстонские листки, в противном случае если название статьи не будет изменено, то это уже не КУ, а КБУ. Fil211 16:54, 24 января 2016 (UTC)
    Не вижу чем «местносоветские/местнороссийские листки» лучше «местноэстонских», особенно пропагандистские типа БСЭ. Тиражом что ли? :-) Не знаю что вы там на ФА нашли по данному вопросу, но я готов к номинации и на КУ тоже, и особенно КБУ попкорн уже купил. Удачи. PS Тому, кто удалит эту статью по КБУ, я заранее обещаю заявку на снятие флага. --Pessimist 09:24, 27 января 2016 (UTC)
    Как говорится все просто. "Урюпинский дворник" лучше британники тем, что во-первых написан на русском языке, а во-вторых не является пропагандистской прессой. Все источники непопулярные на русском языке пожалуйста в другие языковые разделы. Все что есть действительно важного в науке сейчас кстати оперативненько переводится на русский язык, так что нет переводов, нет и разговора Fil211 13:12, 27 января 2016 (UTC)
    Это такой изысканный троллинг, да? Benda 20:43, 27 января 2016 (UTC)
    Неа, не изысканный, просто троллинг. Если бы такое сказал новичок - я бы отправил его читать ВП:АИ и искать там приоритет урюпинских дворников перед Британникой. Или отметил бы, что он перепутал русский язык с английским. На котором если чего не опубликовано, то в научном мире ноль без палочки, а местечковые публикации на местном наречии только в пределах местечка и котируются. А тут я просто пожму плечами и подожду того, кто рискнет флагом ради чьих-то политических амбиций. --Pessimist 11:05, 28 января 2016 (UTC)
    Это интересно какие политические амбиции могут влиять на существование в русском языке термина средневековая Эстония? Тут по моему-хоть коммунист ,ходь Единоросс, хоть лимоновец, всем фиолетово. А здесь все очень просто. Есть Эстоника вот и надо назвать как в ней, Среднековье на территории Эстонии (или средневековье в Эстонии, точно не помню). Это по крайней мере вполне авторитетный русскоязычный источник. Fil211 15:42, 29 января 2016 (UTC)
    Например они (политические амбиции) могут так испортить зрение, чтобы не замечать целый ряд ссылок на этой странице, где использован термин «средневековая Эстония» на русском языке. А еще они могут настолько исказить понимание ВП:АИ, что там появится приоритет урюпинских дворников перед Британникой. В общем, они могут довести человека до того, что он начнет писать абсолютно неадекватные вещи, с которыми нет смысла дискутировать, а есть смысл подождать желающего лишиться флага. --Pessimist 13:34, 30 января 2016 (UTC)
    Пока я увидел их ровно два, что никак не может говорить о том, что данный термин является устоявшимся. Более того они упомянуты вскользь, в отличие от отдельной темы в Эстонике например Fil211 18:14, 30 января 2016 (UTC)
    Теперь вы путаете тему и её название. Для того чтобы писать статью на какую-то тему русскоязычные источники вообще не обязательны, не говоря уже о том назвать эту тему «Средневековой Эстонией» или «Эстонией в средние века». --Pessimist 20:03, 1 февраля 2016 (UTC)
    Конечно, только в другом языковом разделе. Если в русском языке какого-либо термина нет, то и статье о нем не быть. house и bilding типичный тому пример. В английском статьи есть и заслуженно, а в русском нет и никогда не будет Fil211 11:46, 2 февраля 2016 (UTC)
    Да что вы говорите? Список статей в русском раздел по алфавиту с чего у нас начинается? Устану считать статьи, в названии которых нет ни одной русской буквы. Можете начинать массовый вынос на удаление в с этой Sonic the Hedgehog CD :-) --Pessimist 11:53, 2 февраля 2016 (UTC)
    Вы путаете мягкое с теплым. В русскоязычных источниках эта игра так и пишется латиницей, так что нет проблем, но я даже не об этом говорил. В английском языке приведенные мною термины имеют смысловое различие, а в русском нет. Так и тут калькированный перевод с английского неправомерен. Такого понятия в русском языке нет, а значит и информация из статьи должна быть перенесена в то место, где она будет целесообразна Fil211 12:33, 2 февраля 2016 (UTC)
    Это вы путаете мягкое с теплым. Если о чем-то не пишут в русскоязычных АИ или оно не имеет общепринятого названия на русском языке, но оно соответствует ВП:ЧНЯВ и ВП:ОКЗ, то ничто не мешает написать о нем статью, ибо ни одно правило не содержит такого запрета. Joanna Sild. На практике без выноса обсуждаемой статьи на КБУ, как вы планировали, эта теоретическая дискуссия, не стоит выеденного яйца. Я весь в ожидании. --Pessimist 12:38, 2 февраля 2016 (UTC)
    Марк меня всегда удивляет ваше видение правил. Вы их понимаете со своей точки зрения, не имеющей ничего общего с действительностью, но твердо уверены что правы именно вы и только вы. Fil211 13:08, 2 февраля 2016 (UTC)
    Я уже в Википедии собаку съел на толкованиях правил. Мою метапедическую вики-биографию вы и так знаете. Если у двух участников есть принципиально разные толкования одного и того же правила, то есть ряд способов разрешить это разногласие. Первый способ: вы выносите статью на КБУ и наблюдаем эффект. Остальные рассказывать? --Pessimist 13:51, 2 февраля 2016 (UTC)
    Ну ссылаетесь же вы на "калифорнийский листок", который даже не переведен ;-)--Авгур 12:16, 31 января 2016 (UTC)
    Укажите то место в правилах, которое требует чтобы все источник были переведены. --Pessimist 20:05, 1 февраля 2016 (UTC)
  • За название (даже трижды неправильное) КБУ вообще не предусмотрено (кроме редиректов). LeoKand 09:39, 27 января 2016 (UTC)
    • Причем тут название? Коллега не показал что предмет статьи не есть плод его воображения надерганный из материалов по другим темам. В русском языке нет понятия средневековая эстония, как уже было показано выше Fil211 13:12, 27 января 2016 (UTC)
Да ладно. Чем Эстоника лучше ЭСБЕ или БСЭ? Второй вы два года назад признавали как первичный Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/1#БСЭ как маргинальный источник по истории. То есть добиться решения "Эстонику можно использовать как источник, но с оговорками" хоть и муторно но вполне можно.--Авгур 13:54, 24 января 2016 (UTC)
Эстоника лучше тем, что все авторы статей в Эстонике - современные академические историки. Эстонских историков 19 века в качестве АИ я не предлагал. --Pessimist 15:33, 24 января 2016 (UTC)
Мне кажется вариант "История Эстонии в 13-16 веках" или "Эстония в 13-16 веках" потребует меньше исправлений в структуру. --Авгур 13:54, 24 января 2016 (UTC)
Когда создавали серию «Древнейшие государства на территории СССР», никто не додумался назвать ее «Древний и средневековый СССР» или «СССР в древности и Средних веках», а в 1991 году переименовать в «Средневековое СНГ» ;)--Henrich 18:22, 30 января 2016 (UTC)
Зато история СССР начиналась c палеолита. Benda 18:46, 30 января 2016 (UTC)
История Эстонии тоже, как и история Франции и т.д. Или Вы хотите сказать, что в советских учебниках писали "Параграф 15899/46. СССР в V веке до н.э."?--Henrich 18:50, 30 января 2016 (UTC)
ОК, убедили. Переименовываем "древнерусскую" Древнюю Русь во что-нибудь другое. Например, в Киевскую. Benda 18:53, 30 января 2016 (UTC)
Это уже почти ДЕСТ с Вашей стороны. Продолжать общаться на тему данного оффтопа я не буду, всего доброго, не болейте!--Henrich 19:02, 30 января 2016 (UTC)
А что ж так непоследовательно боремся с анахронизмами-то?) Benda 19:04, 30 января 2016 (UTC)
Вот если бы она называлась Древняя Россия (подобно Древней Эстонии) тогда вы были бы правы. А так Русь=Белоруссия, Украина-Русь(особенно в свете недавних заявлений Киева), Россия. Так что мимо.--Авгур 12:16, 31 января 2016 (UTC)
Ничего не мимо, просто ситуация зеркальная: кто-то выдумывает мифических предков, а кто-то - мифических преемников. Benda 13:43, 31 января 2016 (UTC)

И.о. генсека Ивашко[править код]

В статье Ивашко, Владимир Антонович прямо с преамбулы заявляется, что он был исполняющим обязанности генсека ЦК КПСС после отставки Горбачёва. По этой же причине он включён в шаблон Генсеки. Я не только не нашёл в статье никаких источников, могущих рассматривать Ивашко в этом качестве и не заметил их в гуглбуках, но не нашёл даже утверждений без АИ, что-либо сообщающих о том, как Ивашко стал и.о. генсека, что он делал в этом статусе и чем оно кончилось. Наоборот, широко известные факты о распаде СССР вообще не позволяют думать, что кто-либо являлся руководителем партии после отставки Горбачёва. 23 августа 1991 года Ельцин приостановил под угрозой арестов деятельность КП РСФСР, что сделало фактически невозможной и работу централизованных организационных структур всей КПСС, после этого 24 августа Горбачёв сложил полномочия Генсека, призывая ЦК к самороспуску. Из чего следует, что партия, фактически не имеющая возможности централизованно функционировать, откуда-то взяла какого-то нового руководителя, даже и.о.? Потом, когда в предшествующие годы генсеки умирали, никаких «и.о. генсека» до официального избрания нового партийного лидера вообще не бывало (во всяком случае, я такого нигде не встречал), бывали только «и.о. Председателя ВС СССР». Кроме того, ранее указанная в статье дата окончания «и. о. генсека» — 29 августа 1991 года, не соотносится ни с какими известными мне событиями истории СССР, могущими скинуть Ивашко с поста. Дата, на которую это недавно исправили — 6 ноября 1991 года, видимо, получена ОРИССным образом из запрета КПСС на территории России. Тот запрет — явно не то же самое, что исчезновение партии вообще: де-юре запрет касался только территории РСФСР, а не всего СССР, да и юридическая нелегальность структуры не исключает наличия у неё (нелегального же) руководства, а де-факто партия не существовала как единая уже давно, с момента приостановки.

По-моему, вся история какого-то исполнения обязанности генсека т. Ивашко — какой-то фейк, выдуманный из того, что он был заместителем Горбачёва, и как бы не вообще выдуманный в Википедии. Самое смешное, что в карточке Ивашко до 6 же ноября 1991 года прописана должность заместителя генсека, т.е. надо полагать, что после отставки Горбачёва он был заместителем самого себя. Carpodacus 19:44, 15 января 2016 (UTC)

  • В статье Генеральный секретарь ЦК КПСС ясно указано, что после отставки Горбачева не было и быть не могло никаких и.о. Авторы статьи про Ивашко, вероятно, исходили из того соображения, что после отставки патрона он автоматически становился его временным преемником, но на самом деле без соответствующего постановления Политбюро или ЦК он не мог занять такую должность, а принять подобное постановление было просто некому. Руководство КПСС, насколько известно, больше не собиралось ни на какие официальные совещания, о подпольной его деятельности тоже сведений нет. Таким образом, это, действительно, вымысел, не подтвержденный источниками. Albinovan 23:36, 15 января 2016 (UTC)
    • А, окончание полномочий 29 августа получено вот из чего: На основании имеющихся сведений об участии руководящих органов КПСС в подготовке и проведении государственного переворота 18-21 августа 1991 года приостановить деятельность КПСС на всей территории СССР, поручив органам МВД обеспечить сохранность ее материальных ценностей и архивов, а учреждениям банков прекращение всех операций с денежными фондами КПСС (постановление Верховного Совета СССР от 29 августа 1991 г. N 2371-I "О ситуации, возникшей в стране в связи с имевшим место государственным переворотом"). Ну все равно немногим более осмысленно, чем 6 ноября. В постановлении нет ни одного слова про лишение какой-либо должности у кого-либо из руководства партии. Верховный Совет СССР и не имел полномочий менять что-то в организационной структуре КПСС. Потом, юридическая приостановка деятельности — это именно приостановка, а не ликвидация, она в принципе допускала будущее возобновление деятельности. Если же имелось в виду, что Ивашко фактически потерял и уже больше не получал никакой власти из-за необратимой приостановки партийной работы, то фактически партия не работала централизованно с 23 августа, а регионально могла это постановление игнорить. Например, уже в сентябре 1991 года в Узбекистане состоялся последний XXIII съезд КП Уз — чрезвычайный, но ни в каком подполье не проведённый (и закончившийся тем, что партию сохранили, просто преобразовав её в НДПУ). Короче, ОРИССный вывод ОРИССом погоняет. Carpodacus 06:33, 16 января 2016 (UTC)

Двор не крестьянского типа[править код]

В материалах переписи 1926 года попалось такое разделение: „кол-во дворов“, „из них не крестьянского типа“. В этом есть какой-то смысл (и вообще что означает), или можно не обращать внимания? --kosun?!. 19:28, 13 января 2016 (UTC)

  • На первой странице, там, где можно с точностью определить, что это за сущность — метеостанция и несколько железнодорожных будок. Дальше можно только догадываться. LeoKand 21:13, 13 января 2016 (UTC)

Дин-и иллахи[править код]

[10] - никто не знает, есть ли Аи на эти удаленые куски или это был чистый орисс? Vyacheslav84 15:07, 5 января 2016 (UTC)

О старом стиле и викификации дат[править код]

Во многих статьях приводится датировка по старому стилю. При этом сами даты обычно оформляются в виде вики-ссылок, например: 11 декабря 1917 года. Насколько я понимаю, смысл в том, чтобы мы могли быстро пройти на страницу, посвящённую соответствующей дате, и посмотреть какие ещё события происходили в указанный день (разумеется, вообще говоря, в разные годы). Но ведь при использовании старого стиля получается заведомо неправильный результат. Я знаю, что есть шаблон, оформляющий двойное написание даты (в старом и новом стиле), но вопрос немного в другом. Допустим, статья содержит только "старостильную" (и при этом викифицированную) датировку (возможно, автор просто считает нецелесообразным загромождать текст обилием цифр, ведь если дат очень много и они следуют одна за другой, то дублирование новым стилем действительно может ухудшить восприятие текста). Следует ли в таком случае исправлять викификацию дат (в частности, заменять приведённый выше пример на 11 декабря 1917 года)? Singul 18:44, 3 января 2016 (UTC)

  • Насколько помню, есть консенсус вообще на девикификацию дат по тексту... → borodun™ 19:06, 3 января 2016 (UTC)
  • Ну и наверно уместно ставить в конце статьи шаблон {{Календарь}}. → borodun™ 19:16, 3 января 2016 (UTC)
Нашёл обсуждение и консенсус по поводу девикификации: Википедия:Опросы/Викификация дат, а также часть правил, регулирующую этот вопрос: Википедия:Правила и указания#Ссылки на годы и даты. Прямого ответа на мой вопрос там нет, но всё равно спасибо — информация полезна. Думаю, что наиболее разумный вариант — практически полная девикификация "старостильных" дат (при этом викификацию лет для основных событий всё же оставляем). В редчайших же исключениях ссылка на дату (а в пограничных случаях и на год) непременно должна отвечать "григорианскому варианту". Singul 20:05, 3 января 2016 (UTC)

Внесение в карточки про отсутствие супруга или детей[править код]

В биографические статьи разных исторических персон один аноним вносил в карточки слово «нет» в графу «дети» и иногда в графу «супруг». В одном случае анонима поддержал администратор. Поэтому вопрос к сообществу — так ли уж нужно такое наполнение карточки? По мне, так это ненужное действие, достаточно указать в самом тексте статьи, что не женился/не вышла замуж или брак был бездетен. А то так можно всю карточку заполнить словом «нет», что уже когда-то подобное было (когда пустующие графы заполнялись этим словом чисто от балды).--Лукас 12:39, 2 января 2016 (UTC)

  • Полагаю, в большинстве случаев это излишне. Из всех возможных случаев уместности, навскидку вспоминаются только монархи и владельцы больших состояний, когда отсутствие детей могло быть значимо, поскольку вело к переделам власти и/или собственности. LeoKand 14:23, 2 января 2016 (UTC)
  • Для монарших особ (а аноним вроде именно их и правил) — нормальная информация. Такие статьи часто читают именно для понимания родственных отношений, так что в карточке это не повредит. AndyVolykhov ↔ 15:23, 2 января 2016 (UTC)
  • Для монархов и каких-нибудь владетельных князей это действительно может быть обосновано (особенно если они были последние в роду и т. п.), но для всех остальных — абсурдно. Так можно на три экрана сделать карточку исключительно из бессмысленной негативной информации: не был, не состоял, нет, не участвовал, неизвестно и т. д. --Семён Семёныч 21:57, 13 января 2016 (UTC)
    • Ни для кого не обосновано. Дублировать в карточке развернутую информацию о составе семьи, вообще говоря, оплошно. Для монархов 12-15 детей и 3-4 супруги — это норма. В результате карточка разрастается на пять экранов, полностью дублируя текст статьи. Это полнейший абсурд, не имеющий никакого рационального обоснования. P.S. Писать в карточке о том, чего не было, разумеется, нет смысла. --Ghirla -трёп- 07:42, 24 января 2016 (UTC)
      • Меня больше волнует троянский конь викидаты, автоматом наполняющий карточки генеалогическим балластом. Часто статья о супруге какого-нибудь владетельного князя состоит из одного только перечисления её бесчисленных детей, предков и сородичей. Наши "друзья" из викиданных зачем-то еще и воспроизводят всё это в карточке. Для примера см. Ида Вальдек-Пирмонтская. Кто-нибудь знает, как можно бороться с загромождением карточек избыточной инфой с викидаты? --Ghirla -трёп- 07:47, 24 января 2016 (UTC)

Карта княжеств[править код]

Коллеги, можно ли нарисовать на основе этой карты изображения для Википедии? Атлас составлен уважаемыми историками. Смущает, что уж больно подробная карта то, нигде раньше таких не видел. И ещё: там написано «владения князей Ногтевых», «владения князей Сабуровых» и т.д. Значит ли это, что существовали княжества Ногтевское, Сабуровское и т.д.? Такие княжества поисковики не находят. Извиняюсь, если глупый вопрос.--Мечников обс 19:05, 1 января 2016 (UTC)

  • Не всякое владение князя — княжество. Скажем, в московском кремле было множество княжеских дворов, но это не значит, что кремль был разделён на множество княжеств. А карту, наверное, нарисовать можно. LeoKand 22:06, 1 января 2016 (UTC)
  • Это ленные земельные владения. К удельным княжествам или другим территориально-административным образованиям они не относятся. Просто показано какие княжеские фамилии владели землями Московского княжества в 15 веке... → borodun™ 12:58, 2 января 2016 (UTC)
  • Это вотчины. По поводу "подробности" - если задаться такой целью, то достаточно подробно можно восстановить историю владений. Самый известный способ - это использование екатерининского Генерального межевания. Отталкиваясь от данных на конец XVIII века, исследуют историю владений (до XV века достаточно легко доходят)--Henrich 13:12, 2 января 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/01&oldid=89536955