Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Помогите опознать сюжеты миниатюр[править код]

Дорогие коллеги, в манускрипте Себастьяна Мамро Походы французов в Утремер есть две миниатюры, сюжеты которых хотелось бы идентифицировать. Расположены они на листах 140 и 143. При этом до них на листе 138 изображены Людовик VII и благословляющий его на крестовый поход Бернард Клервоский (я так предполагаю), а после них на листе 146 изображена встреча Людовика Раймундом де Пуатье в Антиохии в марте 1148 года (видимо).

Между этими датами есть две знаковые битвы: Битва при Дорилее (1147) (октябрь 1147, немцы и сельджуки) и Битва на горе Кадмус (январь 1148, французы и сельджуки). Мне кажется, что миниатюра на листе 143 — это Битва на горе Кадмус, поскольку видны французские лилии на флагах. Миниатюру на листе 140 мне хотелось бы отождествить с Битвой при Дорилее.

Вопрос 1: есть ли какие-то книги, описывающие иллюстрации книги Мамро?

Вопрос 2: есть ли штрихи на миниатюре листа 140, которые могут подтвердить (или наоборот — опровергнуть), что это битва сельджуков именно с войском Германского короля? (флажок с лилиями я тоже заметил).— Зануда 20:50, 23 апреля 2022 (UTC)

Флаг Хивы[править код]

File:Bandera de Khiva 1917-1920.svg или File:Flag of the Khanate of Khiva.svg? Ориенталист (обс.) 18:21, 22 апреля 2022 (UTC)

  • В описании одного из этих файлов есть ссылка на фото в музее c описанием: В музее Хивы выставлен (вертикально) флаг Хивинского ханства во время гражданской войны (1917-1922 гг.). Второй флаг ближе к экспонированному в музее. Зануда 18:30, 22 апреля 2022 (UTC)

Идентификация миниатюры[править код]

mini
mini
Коллеги, есть такой файл. У него не указан источник и автор. Его вставляют в статьи о битвах при Дорилее 1097 и 1147 годов. Но мне это очень сомнительно. Смутно стиль миниатюры напоминает какую-то из виденных рукописей. Возможно, из Хроники Майора Матвея Парижского? Зануда 17:20, 21 апреля 2022 (UTC)

Вопрос по истории Союзного государства[править код]

В этой статье началась война правок. Участник MoniczFrancisak настаивает на удалении фрагмента, я с этим не соглашаюсь. Прошу высказать мнения. Пингую автора удаляемого фрагмента. Замечу, что удаление фрагмента с АИ — уж очень радикальное и не очень конструктивное действие, что мешает этот текст отредактировать? — Vvk121 13:02, 16 апреля 2022 (UTC)

  • Присоединяюсь. Для удаления фрагмента с АИ нужна железобетонная агрументация. Причём именно инициатор удаления должен был открыть тему на форуме или странице обсуждения и обосновать свои действия. Но хорошо, что Vvk121 открыл эту тему, будет куда сослаться в случае рецидивов. Лес (Lesson) 13:08, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Отвечая на вопрос: текст отредактировать можно, убрать лишние сноски (можно закомментировать), заменить вводную часть предложения с «Исследователи выделяют» (другое дело, что разделение истории всего СНГ или даже больше на до 1991 и после тривиально, и используется почти в каждой первой работе, рассматривающей аналогичные исторические периоды).
    Но каких либо оснований к удалению всего рассматриваемого текста нет. — Ailbeve (обс.) 08:02, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Vvk121, Лес и Ailbeve, вопрос не в форме текста (цитирую Vvk121: ... что мешает текст отредактировать?), а в него содержании и основе (исследования одного человека). Аргумент: исследователь ссылается на других исследователей я нахожу неубедительным так как исследование других не является источником, а синтезом или в лучшем случае слиянии различных работ в единую. Это о ссылке на исследования.
    • О самом фрагменте: Этот фрагмент призван продемонстрировать историческую преемственность С.Г.(которой нет), а не проинформировать читателя о том, что такое Союзное государство и как оно сформировалось после развала СССР. Т.е. этот фрагмент прежде всего - идеологема, а не фактическая информация относящиеся к теме статьи. Написание статей с наличием таких фрагментов я нахожу политически мотивированными, что втягивает Вики в политику в качестве инструмента проецирования определённой идеологии (Привет ссылки на работы классиков Марксизма-Ленинизма в период существ. СССР). Вики - не политическая арена и не площадка для продвижения своей точки зрения.
    • P.S. Не вижу ничего радикального в удалении данного фрагмента так как до относительно недавнего времени текст статьи существовал без него. С уважением ко всем участникам проекта Википедия — MoniczFrancisak (обс.) 16:34, 20 апреля 2022 (UTC)
    • P.S. p.s. Сама классификация, упомянутая в статье так же спорна (IX - 1917 - дореволюционный. Возникает вопрос: А что делать с пробелом с XIII - XVII вв.?! Периодом раздробленности т.наз. Руси (так называемой именуется введу отсутствия единого представления о том, что такое Русь), ВКЛ (которое в большинстве случаев разрослось на тер-рии бывш. Руси через дипломатию (династ.браки, присоединения на условиях (до княжения Витовта, все присоед. территории являлись по сути автономиями), Речю Посполитой (сближения ВКЛ с Польшей введу натиска на запад Москвы), что с этими периодами? Исследователь явно опирался на советские исследования, построенные на концепции триединого народа). — MoniczFrancisak (обс.) 16:41, 20 апреля 2022 (UTC)
  •  Не знаю, что написано в работе по ссылке, но если там действительно в один период свалена вся история — от домонгольской Руси до последних лет империи перед Октябрьской революцией — это весьма спорный источник. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:21, 20 апреля 2022 (UTC)
  • Надо видеть во фразе именно то, что в ней написано, а не додумывать. «Исследователи выделяют 2 периода в истории союза: исторический опыт и собственно процесс становления союза». В такой формулировке всё корректно. В ней не говорится о преемственности с чем-либо. Лишь констатируется, что связи между странами были и раньше.-- Fred (обс.) 18:08, 20 апреля 2022 (UTC)
  • LeoKand, Полностью с Вами согласен. Fred, какие исследователи? Используемый фрагмент не указывает на связи до образования С.Г. В спорном фрагменте указывается преемственность. Зачем указывать историю белорусско-российских взаимоотношений если есть соответствующая статья? (Российско-белорусские отношения). Отмечу: с 2020 года пошла волна правок, связанная с недавними событиями. Выше было предложено отредактировать статью, что было сделано Мной (с использованием материала со статьи Российско-белорусские отношения). Я не вижу объективной причины удалять Мой вариант текста, так как он связан непосредственно с историей Союзного государства, а не историей взаимоотношений (чему посвящена отдельная статья Российско-белорусские отношения). — MoniczFrancisak (обс.) 13:34, 22 апреля 2022 (UTC)
    • MoniczFrancisak, текст

      Сближению Республики Беларусь и Российской Федерации способствовала экономическая основа бывшего СССР, в период существования которого БССР стала именоваться "сборочным цехом" (МАЗ, БелАЗ, ММВЗ, МТЗ и другие). Сближение с Россией являлось одной из тем, поднимаемой Александром Лукашенко ещё во время своих первых президентских выборов в июле 1994 года. Став главой государства, он использовал её для политического и экономического торга с Москвой. Функционированию и формированию данного образования в 1990-е годы препятствовали как политические, так и экономические процессы внутри обоих государств

      каким источником подтверждён? Лес (Lesson) 14:53, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Да при чем тут это всё. Подставьте мысленно во фразу другой обьект, например; " Исследователи выделяют 2 периода в истории Евросоюза: исторический опыт и собственно процесс становления Союза". Нормально звучит? Да, нормально. --Fred (обс.) 16:26, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Ну вот в статье про Евросоюз начинают рассказывать с 1945 года, когда создавались институты франко-немецкой интеграции, положившие основу нынешнему Евросоюзу. Про франко-немецкие отношения 19 века или Венскую систему не рассказывают, потому что после них были мировые войны, переломный момент, от которого всё считается. Точно также и про Союзное государство нужно рассказывать с того момента, когда заложилась основа, с распада СССР, а не со времён царя Гороха, когда российско-белорусски отношения были совершенно иными, не связанными с нынешним Союзным государством. Викизавр (обс.) 19:53, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Fred, мне (мягко говоря) безразличен Евросоюз. Цитата спорного фрагмента: текст

    Исследователи выделяют 2 периода в истории союза: исторический опыт, ограничивая его периодом с IX века до 1991 года, и собственно процесс становления союза, начало которого отсчитывается от момента распада СССР

    . Вопрос: Исследователи - один человек с монографией написанной на основе собственной кандидатской работы (кому интересно - посмотрите сами). Уже одна странность, другая об исследователе говорят во множественном числе (первый раз слышу о таком, уже попахивает притянутой за уши работой студента на первом курсе, когда такое простительно, но не в Википедии)? Fred, о приведенном вами примере: в вашем примере отсутствует периодизация, которая не относится к истории взаимоотношений, так как это просто скопированная периодизация истории России от Киевской Руси и Российской империи (монархия), Советского Союза (Распад империи(!)) и периода после 1991 года. Это уже попахивает не энциклопедическими данными, а шовинизмом или как минимум использованием чьей-то кандидатской работы (который приводится как работа исследователей, хотя автор у монографии один), которая была защищена рядовым сотрудником одного из российских ВУЗов (не в обиду исследователю). Тут либо этот вариант, либо просто вырван из контекста фрагмент, без пояснений. Лес, напечатайте в поисковик: сборочный цех Советского Союза. 80% ресурсов укажет Белоруссию. Предлагаю вариант: Уже созданный мной вариант, но с редактированием (поиск источников). Повторюсь - используемая периодизация - полный бред и ...(общеизвестные нецензурные выражения). — MoniczFrancisak (обс.) 18:25, 23 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега, вы снова всё усложняете. Пытаетесь навязать источнику какие-то свои представления и потом удивляетесь, что в источнике их нет. Конечно, когда автор один, во множественном числе исследователи обычно про него не говорят, однако формально так сказать можно и в некоторых случаях делается. Союзное гос-во, скажем честно, это такой богом забытый предмет, что не известно, есть ли кто-нибудь еще, кто сочинял его периодизацию. Деление истории на советскую и досоветскую - банальность. В сущности ваша претензия сводится лишь к тому, что в периодизации не выделен отдельно этап 13-17 веков. Но это ваше частное желание, которое никого ни к чему не обязывает. Тем более что, представление о Великом княжестве Литовском (!) как белорусском государстве отнюдь не общепринято. Российско-белорусские отношения вообще не являются предметом статьи и не понятно поэтому, должны ли они вообще столь подробно освещаться? Повторюсь, можно и множественное число оставить, если источник 1 и нет спорящих с ним, можно и в досоветский период включить все эпохи, начиная с палеолита. --Fred (обс.) 19:41, 23 апреля 2022 (UTC)
  • Никто не сомневается, что «история государственно-правовых связей до 1991 года обычно рассматривается в рамках трёх этапов», как сказано в приведённом АИ, но всё-таки статья — не про российско-белорусские связи, а именно про Союзное государство, которое стало закладываться в 1990-х. Так что убрали то, что теме статьи не соответствует, правильно, рассказывать про слишком ранние моменты не нужно. Викизавр (обс.) 19:48, 23 апреля 2022 (UTC)

Кунте, Павел Павлович[править код]

Здесь дата смерти 1953 год. В инете есть еще одна его фамилия -Бруннер. В его изданной книге инициалы записаны как П.А.Кунте. Как пишется его фамилия на немецком? Kaiyr (обс.) 08:34, 15 апреля 2022 (UTC)

Рас-эль-Хайма (город)[править код]

Согласно сайту какого-то шейха, указанному в статье, город был основан армянами, бежавшими от монгольского нашествия. Выглядит сомнительно. Есть ли авторитетные источники по этому вопросу? Прошу коллег высказаться. --31.13.144.19 20:15, 14 апреля 2022 (UTC)

Статья про Мариуполь, акцент на мнении автора[править код]

Если уж и писать в Викепедии про конфликт на Украине, то использовать мнение автора как 100% доказательство не считаю приемлемым. Ссылка на ту статью.

Во втором абзаце есть предложение "Постоянный представитель РФ при ООН Василий Небензя и министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, не отрицая факт обстрела больницы со стороны российских войск, заявили, что помещение больницы служило опорным пунктом для украинского батальона «Азов» и что медперсонал и роженицы из родильного отделения были эвакуированы", но эти министры нигде и не подтверждали обстрел российскими войсками (а тем более в тексте будет подтверждение что они яро это отрицают). Такая формулировка как у автора того предложения намекает нам что обстрел точно был. Считаю разумным или убрать это уточнение автора "не отрицая факт обстрела больницы со стороны российских войск" или добавить "не отрицая факт обстрела больницы со стороны российских войск и тем более не подтверждая его", чтобы у читателя Викепедии не создавалось предвзятое мнение и чтобы он сам мог просмотреть все доказательства из текста дальше.

Прошу прощения, если не туда написал это предложение, коррекция статьи мне запрещена как новому пользователю, а разобраться в какую именно тему своё предложение написать довольно сложно. — Эта реплика добавлена участником Владимир Пан (о • в)

Итог[править код]

Пусть с этим посредники по ВП:УКР разбираются.-- Vladimir Solovjev обс 14:58, 14 апреля 2022 (UTC)

Правильное наименование статей о некоторых исторических государствах[править код]

Коллеги, с этим вопросом то ли сюда, то ли на форум по грамотности. Решил на исторический) В качестве примера, чтобы было сразу понятно. Было такое Греко-Бактрийское царство. Предположим (просто допустим), что есть немало АИ по исторической тематике, где идёт «Греко-бактрийское царство». Пусть их даже больше, чем тех, где обе части с прописной буквы. Должны ли мы исходить из преимущественного написания у историков этого условного, не официального, названия? Или имеет приоритет правила справочников? Например, § 169 «Правил русской орфографии и пунктуации» под редакцией В. В. Лопатина? — Карт-Хадашт (обс.) 21:25, 13 апреля 2022 (UTC)

  • Однозначно важно написание в исторических АИ, а не мёртвое правило. Николай Эйхвальд (обс.) 01:31, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Ну насчёт однозначности лично я как раз и не уверен. С одной стороны, получается, что так именуется большинством русскоязычных АИ из числа работ по исторической тематике. Но с другой. У нас же здесь по сути вопрос по офрографии? Тогда разве не лучше ссылаться в первую очередь на специализированные АИ? — Карт-Хадашт (обс.) 07:22, 14 апреля 2022 (UTC)
      • В статьях на исторические тему надо отдавать приоритет сложившимся в исторической науке наименованиям. Там, где их сложилось несколько - указывать все, при необходимости делать редиректы. Правила орфографии тут вторичны, но если кто-то из историков в своих работах пишет наименование в соответствии с ними - то можно указать и на данное обстоятельство. Сама же Википедия определять приоритет не может. Лесовик-2 (обс.) 12:45, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Вопрос о том, как именовать конкретный исторический феномен. Как мне видится, «специализированные АИ» здесь — как раз исторические исследования. Николай Эйхвальд (обс.) 08:21, 16 апреля 2022 (UTC)
        • Да. Причем историки могут не сходиться во мнении по многим вопросам, отсюда зачастую невозможность определить "единственно правильное наименование". А если это учёные мужи не могут сделать, то с нас, грешных, какой спрос? И остаётся указывать все какие есть, причём какое из них выносить в заголовок - на мой взгляд, вопрос десятый. Называйте любым наименованием, встречающимся у историков, только не забывайте делать на него редиректы со всех остальных. В чём вообще спор? Лесовик-2 (обс.) 09:00, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Есть сомнения, что в данном случае применимо указанное правило Лопатина, оно для географических названий. Например, Греко-Бактрия. А в данном случае речь идёт не об официальном названии, а о «царстве, имеющем отношение к Греко-Бактрии». То есть здесь обычное прилагательное.
    См. например, употребление этого прилагательного в статье БРЭ:
  • греко-бактрийские монеты;
  • гре­ко-бак­трий­ские ца­ри;
  • гре­ко-бак­трий­ские тра­ди­ции.
Возможно, по этой аналогии некоторые авторы именуют «греко-бактрийское царство», причём имя собственное от этого прилагательного уже пишут с заглавной «Греко-бактрийское царство».
Может, действительно, лучше на форум по правописанию ВП:ГРАМ. Там недавно обсуждалось что-то подобное про Азиатско-т(Т)ихоокеанский. — Mike Somerset (обс.) 14:56, 14 апреля 2022 (UTC)
— Mike Somerset (обс.) 15:04, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Спасибо за информацию. Насчёт правила Лопатина, что оно «географическое». Да, есть такие сомнения. Но так не только у Лопатина, насколько понимаю. По Греко-Бактрийскому царству. Именно для названия государства в БРЭ как раз с прописной буквы: «Г.-Б. ц.» много раз по тексту идёт. При том, что цари, традиции, монеты со строчной. Автор - профессиональный историк. А что касается «индо-царств». Как-то их выносили на КПМ. И я со ссылкой только на АИ по исторической тематике высказывался за сохранение текущих названий - с оставлением альтернативы. А потом и стали посещать сомнения из-за словарей. — Карт-Хадашт (обс.) 16:47, 14 апреля 2022 (UTC)

ВП:РЕГИСТР говорит, что писать следует не согласно распространенному узусу, а согласно правилам русского литературного языка.

А что касается правил, то они изложены (новейшая редакция) тут. Там приведены примеры написания исторических государств: "Восточно-Тюркскии каганат, Австро-Венгерская империя". Bogomolov.PL (обс.) 17:05, 14 апреля 2022 (UTC)

Все рассуждения о том, что «однозначно важно написание в исторических АИ», хороши только тогда, когда есть неоспоримое преимущество одного варианта написания над другим. Если же нет, то спор, как надо писать: Греко-Бактрийское царство или Греко-бактрийское царство — спор остроконечников с тупоконечниками. Правила современного русского языка это то, что должно примирить сторонников обоих этих вариантов. — Игорь Васильев (обс.) 22:21, 14 апреля 2022 (UTC)

      • Тогда, если исходить из приведённых последних ссылок, может, в принципе написание в исторических АИ значения не имеет? Правила приведены. Вот если и когда они будут изменены, то и будет уже иначе. — Карт-Хадашт (обс.) 09:29, 15 апреля 2022 (UTC)
  • Осталось найти правило и интерпретировать его к конкретной ситуации. — Mike Somerset (обс.) 10:29, 15 апреля 2022 (UTC)

Mémorial Ömer Lûtfi Barkal[править код]

Ссылаются на это издание ( Paris, 1980). Что это, журнал/книга? Поиск дал только это. Прошу учесть, что я в языках, особенно французском… — kosun?!. 06:39, 13 апреля 2022 (UTC) P.S. И вдогонку: османские дефтеры XVI века на каком языке писали? — kosun?!. 06:51, 13 апреля 2022 (UTC)

Зибет Папинга и Зибет Люббен: одна личность или всё-таки разные?[править код]

Работая над статьями о Фрисландии и переводя из разноязычных источников, наткнулся на этот случай. Вот ссылки на статьи из Википедии: nl:Sibet Papinga, fy:Sibet Papinga и de:Sibet Lubben соответственно (свой переводной вариант намеренно не привожу). Аргументы за то, что это одна личность:

  • один и тот же отец: Люббе Зибетс, хофтлинг Бурхафе
  • одна и та же должность: хофтлинг Рюстрингена и Эстрингена
  • одни и те же дата, место и причина смерти (дата рождения отсутствует во всех источниках, есть только даты первого упоминания в летописях, см. ниже)
  • ни в одном повествовании не упоминались вместе, хотя должны были пересекаться в одних и тех же событиях согласно источникам.

Аргументы за то, что это разные люди:

  • разность фамилии в разных по языкам источниках: фризоязычные и нидерландскоязычные называют его Папинга, немецкоязычные - Люббен, Люббензон или фон Рюстринген
  • разные даты первого упоминания в летописях
  • немецкие каталоги часто не упоминают вариант с Папинга, а если упоминают, то как отдельную личность

Собственные размышления и выводы. Склоняюсь к варианту, что это одна личность, поскольку аргументы здесь выглядят достовернее и строже, к тому же есть источники, которые намекают на этот вариант, например: [An Weser und Jade] и [Deutsche Biographie]. Разные фамилии можно объяснить так: на то время у фризов их ещё не было как таковых, были фамилии-отчества, как в то же время у скандинавов и как у некоторых исландцев даже сейчас (Люббен или Люббензон), и были фамилии-прозвища (Папинга). Разные даты первого упоминания можно списать на разные источники-летописи. Немного смущает один источник, который называет Папингу как сына Люббена (или я не так понял?) [DNB], но нигде в повествованиях не говорилось о такой связи.

Хотелось бы услышать мнение других людей, особенно тех, кто сталкивался с подобными случаями. Или подскажите более профильный форум по этой теме (можно иноязычный). — Эта реплика добавлена участником Dmitry Lavrinenko (о • в)

Дата упразднения сипахов[править код]

Всем добрый день, появился такой вопрос 17. yüzyıldan itibaren Osmanlı İmparatorluğunun ekonomik ve siyasi olarak duraklamaya girmesi, askeri zaferlerin azalarak savaşların uzaması ve tımar sisteminin istismar edilmesi gibi sebeplerle gittikçe yoksullaşan tımarlı sipahi sınıfı bozulmaya başladı Nihayet Sultan Abdülmecîd Han'ın 19 Ocak 1841 fermanı ile kalan son tımarlı sipahileri tımarlarına ölene kadar sahip olmak şartıyla emekliye sevk etmesi ile Büyük Selçuklu döneminden beri Anadolu ve Ön Asya Türklüğünün idari ve askeri aristokrasisi ve bürokrasisini oluşturan tımarlı sipahi sınıfı resmen sona erdi. Есть ли АИ на эту информацию? Заранее благодарю. Наталья гончарова (обс.) 07:04, 7 апреля 2022 (UTC)

Гербы городов, утративших отдельный муниципальный статус[править код]

Вопрос: Корректно ли размещать герб Очёрского городского округа в статье о городе Очёре?
Предыстория: У города Очёр (Пермский край) был свой герб, точнее герб городского поселения, которое было образовано на территории города. Был также герб у Очёрского муниципального района (вот статья на Геральдике).
В результате муниципальных пертурбаций все поселения района были упразднены и объединены в Очёрский городской округ, которому достался герб района (бывали и обратные случаи, когда округу доставался герб районного центра, но тут именно так).
Какая имеется практика (консенсус) в Википедии в отношении гербов в статьях о городах в таких случаях? Вообще без герба? Герб муниципального образования, в которое входит город? Старый герб именно "городского" муниципального образования? — Mike Somerset (обс.) 17:44, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Фактически, насколько я понял, изменилась только форма управления районом при сохранении территориальных границ. Поэтому герб округа и является гербом района. Аналогичный случай — Герб Старооскольского городского округа. — Лобачев Владимир (обс.) 12:59, 21 апреля 2022 (UTC)
    • С округом и районом понятно. Но речь идёт о гербах города и округа, территории которых не совпадают.
      Город как отдельное муниципальное образование упразднено (включено в округ), уместно ли в статье о городе ставить герб всего округа? — Mike Somerset (обс.) 13:04, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Пример герба Старооскольского городского округа интересен как иллюстрация ещё одного типового сценария: герб города становится символом городского округа, который со временем поглощает весь район. Тут хотя бы прослеживается логика преемственности.
      Но с Очёром не так, там Очёрский городской округ преемствовал району, соответственно, и герб ему достался района, а не города. — Mike Somerset (обс.) 13:08, 21 апреля 2022 (UTC)
      • При чём здесь город? Изменилась ведь только форма управления районом. В статье Очёр я вижу герб города с городской короной. Вроде всё логично. Даже если изменилась форма управления городом, то от этого герб не меняется и город не исчезает.— Лобачев Владимир (обс.) 13:10, 21 апреля 2022 (UTC)
        • >При чём здесь город?
          Так вопрос про герб города, про статью о городе, про поле «Герб населённого пункта» (т.е. города). О чём ещё говорить, если не о городе?
          >В статье Очёр я вижу герб города с городской короной.
          Собственно из-за текущего варианта в статье и возникла эта тема. Откуда взят этот герб не совсем понятно, в описании к файлу дана ссылка на Геральдику, но там нет такого герба ни в статье про город, ни в статье про район. То есть этот ОРИСС нужно удалять. Вот и пытаюсь понять, какое из действий было бы правильным:
  • просто удалить — нет городского муниципалитета — нет герба;
  • заменить на герб городского округа? — Но он сейчас без короны (если всё дело в ней). И правомочно ли это вообще (см. ниже)?
  • заменить на герб упразднённого Очёрского городского поселения: он как раз с короной (если, опять же, всё дело в ней)? Используется ли подобная практика в других статьях?
>Даже если изменилась форма управления городом, то от этого герб не меняется и город не исчезает
Герб это не городская инфраструктура, он утверждается органами власти, которые как раз очень даже могут исчезать.
Последний «городской» герб был утверждён думой городского поселения, которая была упразднена при объединении с муниципальным районом в городской округ.
Последний «районный» герб был утверждён вообще до муниципальной реформы. Органа утвердившего его уже давно нет.
Каким нормативно-правовым актом регулируется описание герба и флага нынешнего городского округа я найти не смог. Пока что приходится пользоваться информацией с официальной страницы. Но вопрос: «Можем ли мы герб текущего муниципального образования (в который входит не только город, но и ещё около 70 населённых пунктов) называть гербом города?» остаётся открытым. — Mike Somerset (обс.) 14:15, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Общее правило: если решение органа власти не отменено, то оно считается действующим. Юрисдикция герба распространяется на город, а не на орган, утвердивший герб. Вот статья о гербе города на сайте heraldicum.ru. Городская корона является принадлежностью герба города. Таким образом, в статье о городе стоит правильный герб. А в статье об округе (он же район) стоит герб без короны. Тоже правильно. Вот рекомендации по коронам — Система муниципальных корон. — Лобачев Владимир (обс.) 14:54, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Ваши утверждения по отдельности по большей части верны, но в общую логическую цепочку всё равно не выстраиваются.
      >Общее правило: если решение органа власти не отменено, то оно считается действующим.
      В целом верно, но для используемого сейчас в статье варианта не указан АИ. Следовательно у нас нет 100% уверенности, что этот вариант было когда-либо каким-либо органом власти утверждён.
      >Юрисдикция герба распространяется на город, а не на орган, утвердивший герб.
      Вот тут много вопросов возникает. Город как населённый пункт, как административно-территориальная единица, не может иметь своего герба. По нынешнему законодательству гербы у нас могут иметь только муниципальные образования. Когда территория города = территории муниципального образования тут ещё более менее понятно, но чаще всего в муниципальное образование помимо города входя ещё и другие населённые пункты и даже другие города. Правомочно ли говорить, что герб муниципального образования масштаба района или округа распространяется на отдельный город, входящий в это образование?
      Вот реальный пример: в муниципальном образовании «Город Березники» помимо самого горда Березники есть ещё и город Усолье + весь Усольский район в придачу. Может ли город Усолье претендовать на герб города Березники? А какой герб выбрать для Усольского района, который как административно-территориальная единица до сих пор существует, но органа власти у него нет. Для него нужно оставить старый герб района или он тоже может претендовать на герб города Березников?
      >Городская корона является принадлежностью герба города. Таким образом, в статье о городе стоит правильный герб.
      Вот рекомендации по коронам — Система муниципальных корон
      Во-первых, она не городская, а муниципальная, что как мы выяснили не одно и то же. Во-вторых, полагаю, что приведённая вами система муниципальных корон — это «пособие» для авторов проектов гербов, которые потому утверждаются органами власти. А не так что любой желающий может «скомпилировать» корону с гербом и полученное изображение выдавать за официальное — а именно это следует из ваших слов, когда вы говорите о том, что «герб правильный». В источнике его нет; откуда он взят — не понятно; но он правильный. Почему? — Mike Somerset (обс.) 21:23, 21 апреля 2022 (UTC)
  • «Можем ли мы герб текущего муниципального образования (в который входит не только город, но и ещё около 70 населённых пунктов) называть гербом города?» — однозначно нет. Город остаётся городом. А район остаётся районом, у которого только поменялось название (реорганизация) органа власти. — Лобачев Владимир (обс.) 14:58, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Получается, нам нужно либо удалить во всех статьях о населённых пунктах типа «город» гербы (чему, полагаю, многие участники воспротивятся), либо договориться, какой из гербов в статьях о городах мы используем. Например, такое правило:


      В качестве герба для города используется:

      • герб городского округа, если он назван в честь города;
      • последний герб, принятый органом власти территории, сопоставимой с территорией города;
      • исторический герб, если город не имел отдельного муниципального органа власти.
      — Mike Somerset (обс.) 21:38, 21 апреля 2022 (UTC)
  • На самом деле, есть случаи и похуже. Тут разница только в короне. А вот есть ли сейчас вообще формально герб у Звенигорода, после его вливания в Одинцовский ГО? Вроде бы по нашим законам символика положена, кроме страны в целом, субъектам федерации и муниципальным образованиям (а также некоторым гос. ведомствам). А «просто» городам — нет. В реальности звенигородский герб вроде бы используется, даже на официальном сайте ТУ: [1], в телевизионной «Своей игре» на днях видал его при представлении игрока, но насколько законно — непонятно. AndyVolykhov ↔ 15:05, 21 апреля 2022 (UTC)
    • С гербом Звенигорода как раз есть хоть какая-то определённость: см. статью 6 Решения Совета депутатов Одинцовского городского округа:
      > Признать памятниками историко-культурного наследия Одинцовского городского округа символику населенных пунктов Одинцовского муниципального района... и городского округа Звенигород. Допускается использовать изображение гербов при оформлении различных культурно-массовых мероприятий, во время проведения спортивных соревнований, в качестве наглядной агитации, при изготовлении рекламной и сувенирной продукции.
      Затрудняюсь дать определение «памятнику историко-культурного наследия», но использовать герб Звенигорода хотя бы допускается использовать, что оправдывает его уместность в статье о городе. — Mike Somerset (обс.) 20:44, 21 апреля 2022 (UTC)

Ищу Михаила Дука[править код]

У Петр Кеппена в Крымском сборнике 1837 года (стр. 249) есть отсылка: «Сл. Мих. Дуки гл. XXXIII, Парижское изд. стр. 126». Что за Михаил Дука и на издание чего ссылается Кеппен? — kosun?!. 05:34, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота, вопрос решён. Vladimir Solovjev обс 13:29, 11 апреля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/04&oldid=130161741