Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2022
• сентябрь 2022
• октябрь 2022 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тривиальный вопрос: Вельтман и Томпсон, как источники о гуннах

Недавно впервые зашёл в рувики в статью гунны, и заметил, что она пребывает в неудовлетворительном состоянии. Не имея возможности исправить статью целиком, удалил только две наиболее одиозных цитаты. Это весьма огорчило коллегу @Bolgarhistory:, который вернул эти цитаты назад и написал мне душераздирающее послание.

Первая цитата взята из Вельтмана, и тут всё более-менее просто. Вельтман, русский историк середины XIX века, является автором книги «Атилла и Русь». Он считал Атиллу славянским князем. Конкретный абзац с цитатой Вельтмана выглядел так:

В то время как Иордан повествует об везеготах и остроготах, Аммиан говорит о тервингах и гревтунгах. Большинством исследователей принимается, что везеготы («западные») — это тервинги, а остроготы («восточные») — гревтунги. Однако существуют и другие версии. По мнению А. Ф. Вельтмана, везеготы Иордана — это «северные» готы или «Даціяне» (датчане), а тервинги и гревтунги Аммиана — это древляне и Κροβυζοι Птоломея (соответственно), последние из которых находились в низовьях Дуная (Вельтман А. Ф. Аттила и Русь IV и V века. — М., 1858. — С. 108—115.).

Несложно заметить, что всё в этой цитате Вельтмана очень плохо, поскольку везеготов и отсроготов он считает данами и древлянами.

Второй случай чуть-чуть сложней. Профессор Э. А. Томпсон, академический учёный, был членом Коммунистической партии Великобритании с 1941 по 1956 год, и его работы, посвящённые гуннам, возможно, достоверные в изложении фактов, отличает экзотичность интерпретаций. Конкретная цитата Томпсона, приведённая в статье, звучала так:

«Аттила был „бичом Божьим“ только для римских священников и властей, заинтересованных в сохранении народов под властью Рима» (Томпсон Э. А. Гунны. Грозные воины степей. — М., 2008. — С. 77.).

В таком виде (возможно, вырванном из контекста) эта фраза звучит достаточно безумно. Для сравнения, даже советские историки-марксисты брежневского периода не пошли так далеко, чтобы провозгласить Атиллу антиклерикалом и борцом с империализмом. Томпсон же, судя по этой цитате, полагал, что разорение варварской ордой целых провинций Рима, таких как Паннония, сопровождавшееся гибелью значительной части местного населения, было невыгодно только священникам и аристократам, тогда как «простые трудящиеся», согласно Томпсону, были только рады, что гунны изнасиловали их жён и сожгли их дома.

В связи с этим прошу:

1) Четко прописать, что работы Вельтмана нельзя использовать, как АИ.

2) Уточнить, что работы Томпсона могут использоваться в контексте описания фактов, но с максимально осторожным отношением к взглядам их автора.

С уважением, — Apr1 (обс.) 12:19, 21 сентября 2022 (UTC)

• Вельтман точно не авторитетный источник. Чем он отличается от подобных выдумщиков как Фоменко-Носовский или Асов?— Лукас (обс.) 12:23, 21 сентября 2022 (UTC)
• С этой статьёй, насколько я помню, вообще была большая проблема, ибо в неё один ныне бессрочно заблокированный участник пытался вносить ориссы на основе своего понимания первичных источников. Ну и понятно, что писать статью нужно не по источникам XIX века. Вельтман точно устарел, как к АИ его работу использовать точно не стоит. По Томпсону не скажу, я не специалист по гуннам. Vladimir Solovjev ^обс 15:17, 21 сентября 2022 (UTC)
  • Да, тут всё довольно очевидно. — Ghirla ^-трёп- 14:30, 24 сентября 2022 (UTC)

ВП:КОИ#Эйдельман, Натан Яковлевич

Коллеги, оставьте, пожалуйста, в запросе мнения об авторитетности автора и его работы. — INS Pirat 01:34, 19 сентября 2022 (UTC)

Итог

Я там итог подвёл, согласившись с мнением, высказанным участником Авгур. Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 19 сентября 2022 (UTC)

Коллизия

В двух статьях: Рижский 11-й драгунский полк и Новотроицко-Екатеринославский 4-й драгунский полк упоминается командовавший ими в одно и то же время И. И. Давыдов (полковник, с 18.05.1766 г. — бригадир). Рижский полк — с 03.03.1763 по 22.09.1767, Новотроицкий — с 1761 по 1767. В РБС в статье про Давыдова упоминается лишь командование Рижским полком. Ни о каких слияниях и разделениях этих двух полков в статьях о них не говорится. И вроде бы обычая командовать одновременно двумя полками «по совместительству» тоже не было. Непонятная ситуация. Может, у кого есть скан полковой истории («Летопись новотроицко-екатеринославских драгун»), посмотреть в первоисточниках, был ли там Давыдов командиром в 1760-х годах. — V1adis1av (обс.) 18:05, 17 сентября 2022 (UTC)

• Это два разных Ивана Давыдова. Командир Рижского карабинерного полка - Иван Иванович Давыдов (род. 1726), в службе с 1741 г., в чине полковника с 25.12.1761, в чине бригадира с 18.05.1766, в чине генерал-майора с 22.09.1767, в чине генерал-поручика с 21.04.1773. Командир Новотроицкого кирасирского полка - Иван Кириллович Давыдов (род. 1724), в службе с 1737 г., в чине полковника с 28.12.1761, в чине бригадира с 18.05.1766, в чине генерал-майора с 22.09.1767, в чине генерал-поручика с 1773 г. --- 82.147.188.30 11:29, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо! Как я понимаю, речь об этом товарище генерале: s:РБС/ВТ/Давыдов, Иван Кириллович. Но вообще-то удивительно, что у двух тёзок, командиров полков и конногвардейцев, полностью совпадают и даты производства в полковники (одновременно с уходом из секунд-ротмистров Конной гвардии в армию), в бригадиры, генерал-майоры и генерал-поручики. Да ещё и в 1771 году оба подвизались вблизи Оренбурга. Прямо синхронное плавание. -- V1adis1av (обс.) 10:59, 20 сентября 2022 (UTC)

Маркиз де Помпадур

Здравствуйте. Задумался над улучшением статьи о романе «Шевалье д’Арманталь». Там среди участников заговора Челламаре упоминается некий Маркиз де Помпадур и описывается как влиятельный аристократ. Где-то о нём можно информацию найти, а то Гугл мне не помог. — Venzz (обс.) 19:28, 11 сентября 2022 (UTC)

• pl:Leonard-Helie Pompadour, [1], [2]. Про заговор почти ничего, но общая биография формируется. — Igor Borisenko (обс.) 19:44, 11 сентября 2022 (UTC)

Итог

Спасибо, это он. По имени что-то гуглится. — Venzz (обс.) 22:34, 11 сентября 2022 (UTC)

Вятская республика

Кто-нибудь понимает, откуда в этой статье 1136 год (в качестве года основания "республики")? — Ghirla ^-трёп- 21:47, 7 сентября 2022 (UTC)

• Похоже, основа карточки была взята из Новгородской республики — INS Pirat 00:05, 8 сентября 2022 (UTC)

Опознание партийных функционеров

Добрый день. Может, кто-нибудь поможет опознать на этой фотографии 1963 года всех функционеров КПСС, сидящих в президиуме? Фото Александра Устинова, на трибуне — линчуемый поэт Андрей Вознесенский, в президиуме (справа налево) Л. Ф. Ильичёв, Н. С. Хрущёв, Ф. Р. Козлов, Л. И. Брежнев, М. А. Суслов, Д. С. Полянский. Интересуют двое крайних слева: по поводу самого левого есть подозрение, что это А. Н. Шелепин (см. фото), по поводу второго слева версий нет. Информация была бы полезна для этой статьи. Спасибо, — Adavyd (обс.) 22:37, 3 сентября 2022 (UTC)      PS: Есть версия, что второй слева — это Н. В. Подгорный (см. похожее фото, он в центре). — Adavyd (обс.) 23:23, 3 сентября 2022 (UTC)

• Сам Вознесенский про этот день писал вот что: «Трибуна для выступающих стояла спиной к столу президиума, почти впритык и чуть ниже этого стола, за которым возвышались Хрущев, Брежнев, Суслов, Косыгин, Подгорный, Козлов (тогдашний фаворит, каратель Новочеркасска), Полянский, Ильичев… Их десятиметровые портреты украшали улицы по праздникам. Их несли над колоннами». В целом все имена совпадают, только по Косыгину вопросы, так как на фото нет человека, который был бы похож на Косыгина. — Полиционер (обс.) 23:29, 3 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо за цитату! Косыгина на снимке абсолютно точно нет — возможно, он за кадром, правее Ильичёва. Да, набор совпадает, только Шелепин не упомянут… — Adavyd (обс.) 00:24, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Например, вот тут приводится полное перечисление партийных бонз, присутствовавших на встрече с интеллигенцией 8 марта 1963 года. Осталось определить, кто есть кто (если быть точнее, кто из перечисленных является крайним справа). — Полиционер (обс.) 01:01, 4 сентября 2022 (UTC)
      • Ещё раз спасибо! Проблема как раз с крайним слева. Да, в этом списке Шелепин как раз упомянут, но при ближайшем рассмотрении другим кандидатом на должность крайнего слева оказывается Кириленко, остальные непохожи… Либо Шелепин, либо Кириленко. Второй слева — по-видимому, всё же Подгорный. — Adavyd (обс.) 04:56, 4 сентября 2022 (UTC)
        • Да, прошу прощения, опечатался, имел ввиду крайнего слева. — Полиционер (обс.) 14:33, 4 сентября 2022 (UTC)
• Отлинчивали → . С уважением, — 185.31.167.132 17:45, 4 сентября 2022 (UTC)

• Вы бы поинтересовались для начала, в каком году Вознесенский этот орден получил, на тот момент и Хрущёва уже как 12 лет в живых не было. — Полиционер (обс.) 19:44, 4 сентября 2022 (UTC)

Итог

Ещё раз спасибо. Думаю, что однозначно: второй слева — Н. В. Подгорный (сравните, он в центре, в тех же очках), крайний слева — А. П. Кириленко (сравните). То, что они там присутствовали, подтверждено источником. — Adavyd (обс.) 20:32, 5 сентября 2022 (UTC)