Википедия:Форум/Архив/Географический/2018/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2018
• март 2018
• апрель 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Верёвчина (речка)

[1] Перетащить бы эти картинки сюда. 83.219.136.65 19:42, 27 марта 2018 (UTC)

Немецкий язык в карточках населённых пунктов Калининградской области

Увидел что в статье Советск (Калининградская область) было написано

 |оригинальное название   = {{lang-de|Tilsit}}

. Добавил аналогично в статьи о других городах области. Мои правки отменили. Надо решить, ставить или нет. --Shmurak (обс.) 15:56, 27 марта 2018 (UTC)

• В параметр "оригинальное название" традиционно вписываются наименования на современных официальных языках. Немецкий таковым не является ни для Польши, ни для России, ни для Литвы, в состав которых вошли земли бывшей Восточной Пруссии. 83.219.136.65 16:02, 27 марта 2018 (UTC)
  • К сожалению в документации вот эта непонятная запись "оригинальное название — название на родном языке (только если родной язык — не русский)". Чьем родном? А если мигранты приедут и станут превышать местных? Эфиопский что ли вписывать? А что там с Алжиром и иже с ним, где де-факто французский, а де-юро арабский? Предлагаю сменить фразу для понятности. 83.219.136.65 16:08, 27 марта 2018 (UTC)
• Это просто неверно, он так не называется по-немецки: de:Sowetsk (Kaliningrad). Там сейчас всё нормально отражено в преамбуле, не надо в карточку это вносить. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 27 марта 2018 (UTC)
• Так как давно имеется консенсус, что в карточках могут быть только названия на официальных языках, сделал уточнение в описании. --Emaus (обс.) 17:00, 27 марта 2018 (UTC)
• Тогда вопрос. Насколько правильно указывать финские названия в преамбуле и карточке для нас. пунктов Ленинградской области (напр. Репино — Kuokkala, Аннолово — Anola) и т. п? — Schrike (обс.) 17:31, 27 марта 2018 (UTC)
  • Репино было в составе Финляндии? А Аннолово? Финские названия в карточке там не нужны точно. Как и шведские. 83.219.136.65 19:49, 27 марта 2018 (UTC)
    • Репино было, конечно. Другое дело, что это надо в преамбулу вносить, а не в карточку. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 27 марта 2018 (UTC)

Было большое обсуждение, о том что все таки должно помещается в эту строку карточки - "Оригинальное_название"_в_карточках_НП_и_адм._единиц, закончилось, правда, ни чем. Serzh Ignashevich (обс.) 20:12, 27 марта 2018 (UTC)

даже читать не буду... Читайте описание шаблона: оригинальное название — название на официальном языке страны/региона населённого пункта (если этот язык — не русский); можно ввести несколько названий через перевод строки; прежние имена — список прежних названий населённого пункта. Указывается с помощью специального шаблона в таком формате: {{НП-ПН|год1|имя1|год2|имя2|...}}. год1 — дата, до которой населённый пункт носил имя1, год2 — дата, до которой населённый пункт носил имя2, и так далее. Поддерживается до 15 названий. Вопрос исчерпан, ошибки исправлять, новых не вносить. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 28 марта 2018 (UTC)

Восхищаюсь вашим чувством юмора [2]. -- dima_st_bk 10:47, 28 марта 2018 (UTC)

Да мне без разницы, что там в описании, моё чувство юмора строится на параметрах оригинальное название и прежние имена, которые там с 2007 года, скоро отпразднуем 11-летие. Но обсуждать, конечно, прикольнее. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 28 марта 2018 (UTC)

• Вы ж сами приводите описание как аргумент. А потом говорите, что вам без разницы на описание, то есть аргументов у вас нет? -- dima_st_bk 21:59, 29 марта 2018 (UTC)

Окситанский язык в карточках населённых пунктов Франции

Надо решить надо ли давать названия на окситанском, а если надо, то для городов в каких регионах. Примеры где сейчас стоит окситанский язык: Апт (Франция), Бандоль, Безье, Брюж, Валанс-сюр-Баиз, Вальбонн, Ванс, Вильфранш-де-Руэрг, Гап (город), Динь-ле-Бен. Очень не последовательно. Предлагаю или не ставить нигде, или четко определить в каких департаментах надо ставить оригинальное название на двух языках, французском и окситанском. --Shmurak (обс.) 13:47, 27 марта 2018 (UTC)

• Я помню, что в Тулузе все названия улиц и т.п. таблички были дублированы. Поэтому ответ, полагаю, должен быть такой - нам следует дублировать тогда, когда такое дублирование имеет место в реальном мире. Bogomolov.PL (обс.) 14:26, 27 марта 2018 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: а есть ли какой-то официальный документ, список департаментов или что-то подобное? Мы же не можем в каждый город ездить и проводить оригинальное исследование имеет место дублирование табличек или нет. Shmurak (обс.) 14:57, 27 марта 2018 (UTC)
    • Мне такой список неизвестен, предположу, что решение принимается на уровне конкретной коммуны. А съездить с такой экспедицией было бы неплохо - там уже весна бушует, все цветет. Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 27 марта 2018 (UTC)
      • Гуглопанорамы? Ткнул в случайное место в Динь-ле-Бен — не увидел продублированных табличек. AndyVolykhov ^↔ 15:12, 27 марта 2018 (UTC)
        • Панорамы - это вариант. Объективно, проверяемо. Bogomolov.PL (обс.) 15:21, 27 марта 2018 (UTC)
          • Тут, конечно, возможны варианты, что продублирована малая часть. Что во Франции, не знаю, а в Алатыре на чувашском в городе продублированы названия улиц на 10-15 домах, не больше. Казённые учреждения, правда, почти все имеют двуязычные вывески. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 27 марта 2018 (UTC)
            • @AndyVolykhov: кстати, зашел в статью про Алатырь, так тут в карточке кроме чувашского еще и эрзянский язык стоит. Удаляем? Shmurak (обс.) 15:50, 27 марта 2018 (UTC)
              • Не знаю. Там это вроде как язык, от которого предположительно (но не факт) происходит название. Недавно кто-то удалял, кто-то снова вернул. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 27 марта 2018 (UTC)
      • пусть wikimedia мне грант на это даст - так я поеду с превеликим удовольствием Shmurak (обс.) 15:17, 27 марта 2018 (UTC)
• @Bogomolov.PL: вы же совсем недавно твёрдо настаивали на том, что альтернативные названия должны быть только на основе официальных документов. Нет официальных документов - нет названий. И конкретно были категорически против считать таблички за АИ. За полгода что-то изменилось? --Emaus (обс.) 18:32, 27 марта 2018 (UTC)
  • Я говорил об именах людей, как Вы помните. Таковы правила Википедии, не так ли? ВП:СОВР и все такое. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 27 марта 2018 (UTC)
    • Нет, обсуждение касалось ровно этой же самой темы: Поле "Оригинальное название" в карточках НП и адм. единиц. --Emaus (обс.) 09:38, 28 марта 2018 (UTC)
      • Я говорил об обсуждении Википедия:Форум/Правила#Имя на «родном» языке в преамбуле, где действительно говорил о том, что нужны максимально официальные источники. Правда это было 2 марта 2018 года [3].
      • Теперь о табличках с названиями улиц и муниципальных контор. Да, я на самом деле считаю, что коммуны (которые и только которые размещают таблички с названиями улиц и таблички с названиями муниципальных контор) сами решают то, добавлять ли там вариант на местном наречии. Именно поэтому я и сказал, что такого рода таблички могут быть критерием наличия формального использования локального наречия в реальной действительности. Или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL (обс.) 15:15, 28 марта 2018 (UTC)
        • Есть минимум две проблемы с этим подходом: 1) (см. обсуждение выше) не понятно, что делать, если продублированы не все таблички, а только 10% - нужно придумывать какие-то количественные критерии, которые будут всегда высосаны из пальца, а не основаны на АИ, 2) вы сами настаивали на том, что названия должны быть исключительно на основе АИ, а если какой-то язык распространён в регионе, но не является официальным, как могут на нём существовать авторитетные источники по названиям НП? Это в любом случае будет какая-то отсебятина. --Emaus (обс.) 01:09, 29 марта 2018 (UTC)
          • Вы исходите из того, что таблички с наименованиями улиц все кто как хочет, так и делает и таблички с наименованиями муниципальных контор тоже?
          • На самом деле все очень просто - заходите в ГуглКарты и там обнаруживаете, что в Тулузе двойные таблички с названиями улиц: Сверху французская (rue Sain-Rome), снизу - окситанская (corriera Sant Roman - или это испанский?). А в Каркассоне этого нет - только французские таблички. Потому что это вполне официальное дело, стоящее серьезных бюджетных денег - изготовить таблички и расположить их в установленных местах. Это не сами жители делают, да и права у них на это нет.
          • Потому что вопрос не о статусе окситанского языка в данном населенном пункте, а о том, применяется ли в данном населенном пункте это самый окситанский и стоит ли поэтому в преамбуле давать окситанский вариант этого названия. Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 29 марта 2018 (UTC)
            • А что делать, если 50% табличек - двуязычные, а 50% - одноязычные? Или другое соотношение (10 на 90 или 90 на 10)? И что, теперь заниматься подсчётами числа таких табличек и числа других табличек на гугл-картах? Получается очень сложно для практического использования. Тем более, что в какой-нибудь деревне может не быть денег на подобную роскошь. Если уж определять распространённость, то исключительно по официальным АИ, например, по переписям, которые объективно показываю распространение языков. --Emaus (обс.) 14:03, 29 марта 2018 (UTC)
              • 50% - это абстрактный пример, ли Вы знаете конкретный случай? Bogomolov.PL (обс.) 14:44, 29 марта 2018 (UTC)
  • В китайских городах (например, в метрополитенах) многие таблички дублируются на английском языке. Следует ли из этого, что для них для всех нужно ставить англоязычные названия? --Emaus (обс.) 01:13, 29 марта 2018 (UTC)
    • А в Сиэтле дублируются на китайском, корейском и испанском. И? Потому что вопрос о том, применяется ли в данном населенном пункте это самый окситанский и стоит ли поэтому в преамбуле давать окситанский вариант этого названия. Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 29 марта 2018 (UTC)
      • Из первого сообщения не ясно, о чём именно вопрос - о преамбуле или карточке. При этом более-менее существует консенсус, что для карточки требования более жёсткие, чем для преамбулы, так как в последнюю можно поместить больше информации. Что касаемо определения распространённости языка по наличию его на табличках, то в примере с Сиэтлом должен быть вывод, что там распространены все вышеперечисленные языки, что хотя и не является абсурдом, так как соответствующие этнические группы там, по-видимому, проживают, однако это вряд ли то, что мы хотим видеть в Википедии. Поэтому этот критерий вряд ли можно рассматривать. --Emaus (обс.) 14:03, 29 марта 2018 (UTC)
        • В Сиэтле надписи дублируются на китайском только в туристической части чайнатауна, да и то непоследовательно. Точно так же в Страсбурге в туристических кварталах многие улицы подписаны на эльзасском, хотя на этом языке в Страсбурге почти никто не говорит (а десятителия назад, когда говорили, этот язык был бесписьменным и запрещённым). Так что рассматривать такие надписи следует как туристические, тем более что в Сиэтле они и оформлены не по-дорожно-транспортному (на зелёном), а по-туристически (на коричневом). 73.193.21.45 06:08, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Спасибо, это именно то, о чем я и говорю: в Тулузе таблички с окситанским вариантом оформлены точно так же, как и с французским вариантом, но располагаются под французским. Это, проще говоря, одинаковые таблички, одного и того же типа, а не некие "туристические", "информационные", "неофициальные". Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 2 апреля 2018 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация следующая:
  1. В карточке окситанские названия присутствовать не могут, так как окситанский язык нигде не имеет официального статуса
  2. В преамбуле это возможно, если на основании АИ будет доказана распространённость в этой местности языка. Лучшими АИ в этом случае являются статистические сводки (например, переписи), которые это распространение объективно фиксируют. Однако, остаётся не ясным, каков должен быть порог распространённости (20%, 50%?).
• Также остаётся вопрос с подтверждением в АИ самих названий, так как настоящими АИ для топонимов являются официальные издания, которых в данном случае может не быть. --Emaus (обс.) 14:03, 29 марта 2018 (UTC)
  • Взяли бы уже от балды треть от населения что ли. Будет положительная практика применения - замечательно, отрицательная - переуточнить. 83.219.136.50 13:02, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Вот это и будет википедийный ОРИСС, нам же следует отражать то, как оно есть в реальном мире. Если в реальном мире нет признаков использования окситанского названия - значит нет.
    • Вообще-то, как мне помнится, наличие 20% языкового меньшинства дает право добиваться установления официального статуса этого языка. Меньшая доля - на полное усмотрение муниципальных властей, они сами вольны принимать или не принимать решение о статусе языка. Bogomolov.PL (обс.) 14:20, 3 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ОРИСС. Нет там ничего про создание внутренних правил отсечения лишних языков. Так и любые правила значимости и т.п. можно обозвать ОРИСС. Их критерии взяты от балды. 83.219.136.50 15:27, 3 апреля 2018 (UTC)
        • Отнюдь, критерии ОРИСС применимы к контенту статей, не так ли? А потому обоснованное/необоснованное внесение (удаление) информации является изменением контента. А мы говорим о том, следует ли вносить в статью окситанские варианты названий. Критерий внесения, я полагаю, должен быть не в головах википедистов (ОРИСС), а вне Википедии, в реальном мире. Если вне Википедии эти окситанские названия проверяемо (ВП:ПРОВ) присутствуют в реальной жизни - тогда да, у нас есть все основания (1) знать как это название пишется по-окситански и (2) быть уверены, что это название присутствует в реальной жизни. Bogomolov.PL (обс.) 15:51, 3 апреля 2018 (UTC)
          • ВП:ВЕС основан на чистой субъективности википедистов (ОРИСС?). Реальная жизнь это очень хорошо, но недостижима по тому же ОРИСС. Даже если опросить местных жителей, опубликовать их название нет никакой возможности. А все прочие умозаключения уже будут косвенными по отношению к реальному положению дел. И предлагаемые 20 % ничем не отличимы от 33 %, будь они даже в уставе ООН, пока регион не станет хотя бы требовать окситанский язык в официальные. И таблички ничего не значат (все федеральные трассы РФ увешаны указателями на латинице). Таким образом мы приходим к возможности добавить язык только для крайне редких случаев, когда название имеется в авторитетных источниках. 83.219.136.50 16:04, 3 апреля 2018 (UTC)
            • ВП:ВЕС (не ясно, почему Вы захотели поговорить о нем?) как раз и есть требование наличия в реальном мире интереса к потенциальному предмету статьи, не так ли?
            • "Реальная жизнь это очень хорошо, но недостижима" - Ваше заявление предполагает то, что уж Вы-то точно виртуальны, так как реальная жизнь для Вас недостижимое благо.
            • "предлагаемые 20 % ничем не отличимы от 33 %, будь они даже в уставе ООН" - заявляет Вы. Дело в том, что я не предлагал 20%, а лишь прокомментировал Ваше предложение 30%. Просто наличие 20% лингвистического меньшинства, подтверждаемое данными переписи (помните, как УкрСтат в свое время опубликовал базу данных переписи 2001 года с процентовкой языков по каждому населенному пункту? Именно для того, чтобы местные власти могли апеллировать к официальным данным и устанавливать региональные языки на местном уровне) есть объективный и проверяемый факт, существующий в реальном мире. Однако само существование и использование в реальном мире окситанских названий конкретного географического объекта также надо подтверждать в проверяемых источниках. Согласны?
            • "Таблички ничего не значат" - заявляете Вы. И аргументом, считаете Вы, является то, что во многих странах дублируются по-английски дорожные указатели. Однако мы говорим об использовании языка лингвистических меньшинств, не так ли? Напомнить Вам о том, как сами эти меньшинства относятся к факту наличия/отсутствия дублирования указателей на их языке? Я говорю о тех же кашубах в Польше. Посмотрите на это: Файл:Powiat Pucczi 2 ubt.jpeg. Это достижение кашубской общественности, а не дублирование на международном языке. Аналогично в РФ: Файл:IlshatsAznagul.jpg или на вепсском - Файл:Shyoltozero road sign.jpg.
            • То есть мы видим в реальном мире проверяемое использование топонимов на языках меньшинств. И это, по моему мнению, совершенно объективный факт, а не нечто, что родилось в головах википедистов. То есть это не ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 17:02, 3 апреля 2018 (UTC)
              • Реальное положение дел может быть известно только на местности путем опроса жителей. Все прочее косвенные улики. Но опубликовать собственный опрос здесь нельзя. Табличка а) может не устанавливаться по политическим причинам (Украина, Литва, Латвия, ...); б) может быть установлена вне воли жителей поселения и в отсутствие носителей языка (к примеру, если это акт всей административной единицы); в) не содержит указания на конкретный язык надписи (откуда известно, что там окситанский, а не немецкий или португальский). 83.219.136.50 19:29, 3 апреля 2018 (UTC)
                • Проведение опросов и есть ОРИСС чистейшей пробы. Нам же важно наличие проверяемых источников.
                • Наличие политических причин разместить/не разместить дополнительные языки на табличках (массовые переименования топонимов Крыма, произведенные современными украинскими властями пример такого политического влияния), при наличии АИ на это, может быть упомянуто в статье. Мы лишь говорим о том, следует ли давать окситанские варианты названий и если да, то в каких случаях, не так ли?
                • "откуда известно, что там окситанский, а не немецкий или португальский" совершенно справедливо заявляете Вы. И верно, откуда нам это знать - потому мы и не знаем того, на каком языке даны варианты названий улиц и контор в Тулузе. И верно, надо искать АИ на то, что это именно окситанские надписи, а не, скажем, немецкие. Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 3 апреля 2018 (UTC)

Лопатин (Дагестан)

Поломка карты в карточке. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:49, 23 марта 2018 (UTC)

Дальневосточноевропейское время

Статья, бурно обсуждавшаяся полтора года назад здесь, а затем на КУ, оставлена. Заинтересованные участники приглашаются на КПМ. С уважением --FITY CHANGE (обс.) 12:20, 22 марта 2018 (UTC)

Населенные пункты Молдавии

Сегодня наткнулся на целый пласт статей о НП Молдавии у которых разнятся названия и содержание - Карагасаны/Карахасаны, Нижняя Марьяновка/Марианка де Жос, Новые Раскаецы/Рэскэеций Ной и тд. Это так должно быть? Serzh Ignashevich (обс.) 08:07, 19 марта 2018 (UTC)

• Согласно ВП:ГН надо посмотреть на самые свежие российские карты от Росреестра (если не найдете - обратитесь на ВП:ЗПГН) и привести в соответствие. Если данных деревень на них нет - убедиться в том, даются ли на новейших российских официально изданных картах названия сел в русском варианте или же в транскрибированном с молдавского/румынского. И поступить в соответствии с этим - либо переименовать в транскрибированные или же в теле статьи транскрибированное название оставить только как местный вариант в преамбуле. Bogomolov.PL (обс.) 08:57, 19 марта 2018 (UTC)
  • На советских картах все названия есть. При отсутствии русских вариантов на новейших российских официально изданных картах все транскипции — отдельно (в скобки и т.п.) --kosun?!. 09:25, 20 марта 2018 (UTC)
• Информационный бюллетень изменений географических названий стран-участниц СНГ (1987—2013 гг.). rosreestr.ru
• Молдавия : Общегеографическая карта : Масштаб 1:500 000 / ред. Г. В. Поздняк. — М.: Роскартография, 2004. — (Страны мира «Европа»). — ISBN 5-85120-160-6. Pticy uleteli (обс.) 10:09, 20 марта 2018 (UTC)
  • Получается, что все районные центры и районы переименованы, а села нет?
  • На указанной карте 14-летней давности как показаны села? По-русски или в транскрипции? Bogomolov.PL (обс.) 14:32, 27 марта 2018 (UTC)

На карте 2004 года, например, Карахасань, а не Карагасаны, что касается остального, то эта карта легко ищется (иначе не стал бы размещать её в шаблоне {{карты государств}}), поэтому любой желающий может сам посмотреть, ещё случайно наткнулся на такой вот ответ из Росреестра по аналогичному вопросу (ссылка взята из этой темы). Pticy uleteli (обс.) 15:40, 27 марта 2018 (UTC)

Всемирный день водных ресурсов

Неделя, посвящённая Всемирному дню водных ресурсов, началась. Приглашаю всех к написанию статей о водных объектах в засушливых регионах! X0stark69 (обс.) 22:10, 18 марта 2018 (UTC)

Муниципальное образование «Улейское»

Видимо, названо по селу Улей[4], о котором в статье и вообще в Википедии (даже в Осинский район (Иркутская область)) ни слова. Или нет? И почему административный центр — Унгин? — Schrike (обс.) 22:42, 11 марта 2018 (UTC)

• Название сельских поселений не по административному центру довольно распространено. Видимо, центр когда-то, ещё во времена сельсоветов, перенесли, а название менять не стали. А в этом случае, вероятно, Улей переименовали в Унгин: https://vk.com/selouley AndyVolykhov ^↔ 22:52, 11 марта 2018 (UTC)
  • Да, в Унгине (второе название Улея)[5]. — Schrike (обс.) 23:37, 11 марта 2018 (UTC)

День работников геодезии и картографии

С праздником всех работников и им сочувствующих, без труда которых битвы за Русский остров и Тимашёвск были б не так эпичны. Статью бы дописать. -- dima_st_bk 01:17, 11 марта 2018 (UTC)

Всемирный день водных ресурсов

19 марта список выставляется на работу недели. Любые дополнения, улучшения списка приветствуются. Приглашаю всех заинтересованных готовиться к участию. —— X0stark69 (обс.) 16:42, 5 марта 2018 (UTC)