Обсуждение:Абду-р-Рахман аль-Гафики

Многозначность

Нужно учесть что Абдур-Рахман это не один человек, в разные годы и даже в одни века их было много. Так что перенаправления делать не нужно и причем здесь цитата, там года стоят 114-115, а этот человек умер в 7 октября 732 года. --RusRec13 21:01, 6 января 2008 (UTC)

Абдурахман (Абдеран)

Статья Абдурахман (Абдеран) удалена, часть текста перенесена в эту статью. Полный текст см. ниже на всякий случай (добавлен анонимом с адреса 91.78.250.219):

Сын Абдулы, одного из арабских полководцев конца VII в., прославившегося во время арабских вторжений из Испании в Южную Галлию.

Абдурахман впервые выступил в роли полководца в 721 г. против герцога Эвдо Аквитанского, когда после поражения арабов под Тулузой, собрал около Нарбонны бежавшие войска и двинул их обратно в Аквитанию. В течение нескольких последующих лет от успешно распространял свою власть над этой страной и достигнул берегов р. Луары.

В 731 г. ему пришлось вести борьбу с одним из отколовшимся от него арабским военачальником Осман-Бен-Аби. В следующем году он с многочисленной армией вторгся из Испании через Пиренеи в Южную Галлию, разорил г. Бордо и нанес герцогу Аквитанскому поражение у Дордоны. На помощь последнему поспешил Карл Мартел и на равнине между Туром и Пуатье произошло решительное сражение. Арабы понесли полное поражение и сам Абдурахман пал в этом бою. Однако потери христиан были столь велики, что они не были в силах преследовать неприятеля.

Литература

• Renaud – Les invasion des Sarrasin en France – 1836
• Alten – Handbuch fur Heer und Flotte).

--D.bratchuk 19:56, 6 сентября 2010 (UTC)

аффилированный источник

Вы (Игорь Васильев) написали: "зачем необходима информация из аффилированного источника, тем более составляющая половину объёма статьи: не архив".

Информация в таком виде необходима потому, что в другом виде её нет. Это единственное описание битвы, приведённое в статье, и если вам не нравится стилистика или ненейтральность - то надо поправить. "Неархив" тут не при чём.

Но возник вопрос: чему аффилирован источник? Что это вообще за текст? Это перевод какого-то арабского исторического труда? С одной стороны, ваши претензии к аффилированности непонятны: это вообще не запрещено, но в данном случае из текста даже сложно понять, кому симпатизирует автор. С другой стороны, цитата явно оформлена неверно, поскольку при тщательном прочтении очевидно, это не одна цитата, а несколько, и надо бы указать их источники. С третьей стороны, даже и так правила насчёт нейтральности не особо нарушаются, потому что цитаты оформлены именно как цитаты (даже дважды: в сером боксе и в кавычках), то есть текст чётко подаётся не как факт, а как мнение. Только вот кого? Pasteurizer 09:00, 1 июля 2012 (UTC)

«…это единственное описание битвы, приведённе в статье…» — вот в этом-то и вопрос. Не нужно оно здесь. Посмотрите статьи Битва при Пуатье (732) и Эд Великий (герцог Аквитании): там обошлись без столь обильного цитирования, а изложение построено на данных точно атрибутированных вторичных АИ. И посмотрите заодно правило о цитировании: как раз эта цитата и соответствует всем пунктам о неуместности подобного в статьях Википедии.

«…если вам не нравиться стилистика или нейтральность — то надо поправить…» — Э-э-э. А как вы себе представляете исправление этого в цитате? Внесением изменений в сам текст? Я думаю, что вряд ли. Нарушение цитатой нейтральности это лишь серьёзный аргумент в пользу удаления цитаты из статьи.

«…„Неархив“ тут не при чём…» — причём. Пункт 3: «…не подборка подлинных исторических документов…».

«…чему аффилирован источник?…» — одной из сторон конфликта, в данном случае, арабам.

«…Что это вообще за текст?…» — Хм… Мне тоже бы хотелось это знать. И если этот первичный (а может быть даже и вторичный) источник (источники) не атрибутирован, то какое мы право имеем держать его в статье: может быть это цитата с какого-нибудь неавторитетного источника (например, с форума), содержащая непрофессионально сделанный перевод некоего иноязычного источника. Без указания, в каком АИ был опубликован данный перевод, эта цитата не может остаться в статье. Ну, и на совести автора перевода остаётся применение к мусульманским воинам VIII века термина «рыцари».

«…в данном случае из текста сложно понять, кому симпатизирует автор…»: мы, наверно, читаем разные цитаты. «…И исполнились верой в храбрость и опытность эмира…», «…Абдурахман понадеялся … на счастье, постоянно его сопровождавшее…», «…Сердце Абдурахмана … были полны мужества и гордости…», «…потеря великого полководца…». То есть, все эти эпитеты в отношении Абд ар-Рахмана вы считаете нейтральными? Если бы этот фрагмент не был оформлен как цитата, то подобный текст не просуществовал бы в статье и нескольких часов. --Игорь Васильев 15:38, 1 июля 2012 (UTC)

Перевод Саниной

Кстати, подозрительно выглядит источник "Девиос Жан, Руа Жан-Анри. Битва при Пуатье = Bataille de Poitieis (octobre 733) / Перевод Саниной А. В." - что это за переводчик такой, не способный правильно перевести фамилию Devoisse (книга издана на русском за авторством "Жана Девиосса"), и почему опечатки в выходных данных книги (не "Девиос", а "Девиосс", не Poitieis, а Poitiers). Pasteurizer 09:10, 1 июля 2012 (UTC)

Что-ж в нём подозрительного. Источник как источник. Да, правда там опечатка: в оригинале книга называлась «La Bataille de Poitiers», а в остальном вполне себе авторитетный источник (если сомневаетесь, то вам сюда). По поводу фамилии автора претензий не понял: французское Deviosse так и должно транскрибироваться — Девиосс. --Игорь Васильев 15:38, 1 июля 2012 (UTC)

ох, извините, в гугль-букс нашёл книгу, где на неё сослались как на Jean Devoisse. А цитаты - они не оттуда взяты, случаем? Я посмотрел, не являются ли они переводом из Les invasions des Sarrasins en France (книга доступна в гугль-буксах), но вроде, ничего подобного там нет. Pasteurizer 20:07, 1 июля 2012 (UTC)