Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив/2012/03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Концепции Аджи

Вариант посредника

Поскольку предложений нет, сам написал секцию о концепциях:

Традиционный взгляд исторической науки на Великое переселение народов состоит в том, что в результате нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, западная часть империи прекратила существование. Согласно гипотезе Аджи гунны, саксы, бургунды, алеманы и пр. народы, на самом деле были тюрками (по терминологии Аджи "степняками"), которые в разных источниках назывались по разному. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых, они изобрели кирпичи, печи, колесный транспорт. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов. Кроме того степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-15 веков. Этот народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов, и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до 18 века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли. (Василий Петров. История о квазиистории)

Есть возражения к такому пересказу Петрова? Divot 23:59, 11 марта 2012 (UTC)

Версия 2, включил в нее Константина Шейко (стр. 82-84 его работы)

Традиционный взгляд исторической науки на Великое переселение народов состоит в том, что в результате нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, западная часть империи прекратила существование. Согласно гипотезе Аджи гунны, саксы, бургунды, алеманы и пр. народы, на самом деле были тюрками (по терминологии Аджи "степняками"), которые в разных источниках назывались по разному. Цивилизация тюрок-степняков возникла 200.000 лет назад в Алтае, населенном высокими и светлыми людьми, и была одной из древнейших и высокоразвитых, они изобрели кирпичи, печи, плуг и колесный транспорт. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов. Кроме того степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Этот народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов, и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до 18 века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Противоречие с общепринятой исторической наукой Аджи объясняет заговором против тюркской цивилизации со стороны греков (которых Аджи демонизирует), римлян и русских.

(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity)

Divot 00:37, 12 марта 2012 (UTC)

Второй лучше - отмечен важный момент - использование конспирологических теорий для обоснования своей позиции. --El-chupanebrei 09:57, 12 марта 2012 (UTC)

Простите, прежде чем обсуждать ваши варианты, давайте всё-таки обсудим то, что присутствует в новом варианте текста статьи[8]. Пока никто из участников не имеет такой возможности. Новый текст, как и текст Биографии, уже давно таинственно исчез со страницы обсуждения. Всё, что присутствует сейчас на обсуждении, относится к старому варианту, который и стал причиной разногласий и обращения на ВП:НЕАК. Давайте всё-таки соблюдать хотя бы элементарные правила Википедии и не нарушать ВП:ПО КРУГУ. ВикторНН 07:03, 13 марта 2012 (UTC)

Посмотрите выше мою реплику от 16:11, 19 февраля 2012. Divot 07:30, 13 марта 2012 (UTC)

Посмотрел. Новый вариант текста там отсутствует. ВикторНН 22:55, 13 марта 2012 (UTC)

А вы, случайно, не заметили там мою реплику, где сказано что предложенный вариант прямо противоречит правилам проекта? Divot 00:02, 14 марта 2012 (UTC)

Двайте всё-таки искать пути к консенсусу. Перепалка вряд ли будет конструктивна. С уважением, ВикторНН 22:59, 14 марта 2012 (UTC)

Путь к консенсусу не состоит в среднем арифметическом версий, а токмо в следовании правил Википедии. А теперь смотрите, что получается

Согласно решению по иску 722 "Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках.". А теперь смотрим вашу версию. По гипотезе нет источников вообще.

Так что обсуждать там нечего, согласно правилам мы должны основываться на Петрове и Шейко.

Если других источников по гипотезам нет, я вношу секцию в статью. Divot 23:28, 14 марта 2012 (UTC)

Вы забыли ещё о диком ненейтральном стиле, когда даже критика подаётся как то ли зависть, то ли абсурдная ненависть Mistery Spectre 00:59, 15 марта 2012 (UTC)

Комментарий: (со стороны) — хорошо бы в предлагаемом тексте убрать обороты «Традиционный взгляд исторической науки» и «Противоречие с общепринятой исторической наукой». В свое время повыкидывал из статьи про «Новую хронологию» Фоменко подобные обороты, характерные для языка альтернативщиков. Также, на мой взгляд, желательно использовать в тексте статьи фамилию автора, а не псевдоним. Может быть, лучше:

• «В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло собой нашествие множества племен на Римскую империю, в результате чего её западная часть прекратила свое существование. Согласно гипотезе Аджиева, ...»
• «Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации...»
  --Q Valda 02:01, 15 марта 2012 (UTC)

  Да, так существенно лучше, спасибо! // Akim Dubrow 20:18, 15 марта 2012 (UTC)

Понимаете, это нельзя обсуждать в силу заведомой глупости критики (кто такой Шейко, не скажете?). Надо помнить, что есть интерпретации, а есть текст, который интерпретируется. Неплохо бы соизмерять интерпретацию с текстом самого Аджи. А он пишет совсем о другом. Вы, конечно, можете выложить это всё в свой вариант. Но лучше бы последовать совету более опытного посредника и начать с биографии. С оценкой слишком много пока претензий. Filantrop 9 08:26, 15 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

И это будет ВП:ОРИСС по первоисточникам, к томуже нарушающим ВП:МАРГ. Предлагаете писать "Шейко критикует Анджи, но это глупость, потому что у Анджи написано по другому" ? Не пойдёт. Mistery Spectre 09:50, 15 марта 2012 (UTC)

Докладываю. Константин Борисович Шейко - преподаватель Вулонгонгского университета, Ph.D, автор академических книг по псевдоисторическим концепциям. Он пишет именно так как оно есть у Аджи. Divot 11:59, 15 марта 2012 (UTC)

Пишет он, что Бог на душу положит. Про 200 000 лет цивилизации тюрков - это полет вольной фантазии Олейникова, который так пересказал "Полынь...", что смеются над ним, беднягой, даже школьники. А Шейко, как ни крути, не АИ. Расписание занятий и публикация одной книги еще не повод считать Константина Шейко авторитетным источником. В Библиотеке Конгресса США его книги нет. Про остальные пункты ВП:АИ не говорю - боюсь, сразу заблокируете. Пока такое впечатление, что у вас любой, кто обругает Аджи или сошлётся на Олейникова, сразу же становится АИ. А реально пока ничего нет. Ругательная рецензия в издательстве "Мануфактура" означает лишь то, что означает. Был такой эпизод в жизни учёного. Никто на эту рецензию и внимания не обратил, на репутацию Аджиева (Аджи) в научном сообществе это никак не повлияло. Скорее, наоборот. Всё-таки остаюсь при своём мнении. Кто-то хочет использовать популярность Аджи для рекламы Володихина. Получается пока плохо. Filantrop 9 08:54, 16 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

То есть, Вы даже не скрываете, что Вы тот самый ВикторНН, который играл тут с ВП:АИ и был за это заблокирован? // Akim Dubrow 09:37, 16 марта 2012 (UTC)

Библиотека конгресса США является мерилом авторитетности книги? Обоснуйте. Divot 09:05, 16 марта 2012 (UTC)

Вы почему-то среагировали только на последние слова, а остальное не заметили. Конечно, отсутствие книги в Библиотеке конгресса США косвенно свидетельствует о незначительности книги. Но я прекрасно понимаю, что обоснование авторитетности автора надо строить на ВП:АИ. Расписание занятий и публикация одной книги еще не повод считать Константина Шейко авторитетным источником. Filantrop 9 10:13, 19 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

Версия три

• Удалил 200.000 лет, непринципиально.
• "В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло собой нашествие множества племен на Римскую империю" - такая конструкция, как мне кажется, некорректна. Мы же не исследуем эти факты, мы основываемся на трудах историков, которые эти факты интерпретируют. Значит и ссылаться мы должны на историков. Согласен что слова "традиционная" подразумевают "нетрадиционную" науку. Правильнее будет написать "Современная историческая наука объясняет ..."
• "Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются" - согласен, и Аджи говорит о фальсификации источников, и его критики отмечают этот аргумент Аджи.
• Аккуратно привел интерпретацию Огрызко, в той части, которая не противоречит критике академических историков. Источник, как АИ по истории, априори сомнительный, но в той части, которая совпадает с академической критикой, вероятно принять можно. Если академические источники подтверждают другие тезисы Огрызко, можно и их включить.
• Поскольку вариант ВикторНН вообще не основан на источниках, даже Огрызко не говорит большую часть написанного, учитывал его только в части предыдущего пункта.

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.

Согласно гипотезе Аджи история России начиналась не с девятого века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае, именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджи "степняки") представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединенную верой в Тенгри. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых, они изобрели кирпичи, печи, плуг и колесный транспорт. Они открыли век железа, что привело к мощному демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к великому переселению народов. Из Алтая часть переселенцев освоила территорию нынешней Индии, другая часть основала Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку, и только потом была заселена Европа. На месте нынешней России существовало самое мощное в мире - государство степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и пр. народы, на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов, и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до 18 века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации.

Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.

(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11

Есть возражения к такому варианту? Divot 23:30, 18 марта 2012 (UTC)

В принципе, это уже можно обсуждать. Но есть несколько принципиальных моментов.

1.Дело даже не в том, что многое из этого Аджи не пишет. Например, он не говорит о том, что тюрки изобрели колесный транспорт. Он пишет, что освоение новых территорий потребовало изобретения НОВОГО колесного транспорта, в котором можно было и жить, и передвигаться. То же относится к строительству храмов и ко многому другому. Еще раз повторю, дело даже не в этом.

2. Дело в том, что в этом пересказе нарушены причинно-следственные связи, поскольку экономико-географическая основа исследований Аджи осталась непонятой. (Не будем пока говорить про АИ, чтобы не накалять обстановку.) Сначала было изобретение нового способа плавки железной руды, потом новые технические изобретения, потом улучшение жизни и демографический взрыв и т. д. Только потом началось переселение на новые земли со всеми вытекающими из этого последствиями. В принципе в тексте и это можно поправить.

3. Но говорить о противоречиях и демонизировании греков пока преждевременно. Противоречия сначала надо доказать, проанализировав экономико-географическую составляющую исследований Аджи и те источники, которые он приводит. Он же не из пальца высосал свои факты. А источники в его книгах, ссылки и прочее эти критики не рассматривают.

4. Если вы согласны с этим, то я готов предложить компромиссный вариант. Мне кажется, мы потихоньку начинаем находить пути к консенсусу. И это не может не радовать. С уважением, ВикторНН 19:57, 19 марта 2012 (UTC)

1. Предложите варианты. Что написать вместо "колесного транспорта"? В оригинале написано "изобрели бричку", можно так и пересказать.

2. "экономико-географическая основа исследований Аджи осталась непонятой" - возможно, но это решается не в Википедии, а во вторичных источников. Если они рассмотрят таковую основу, мы сможем включить её в статью. А до того ВП:МАРГ и решение по иску 722 запрещает такие трактовки.

3. Аналогично п. 2, согласно решению по иску 722 "При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках".

4. Я всегда "за" компромиссный вариант, но он должен быть основан на авторитетных, независимых, вторичных источниках. Divot 20:19, 19 марта 2012 (UTC)

Знаете, я бы не хотел сейчас обсуждать пункты 2 и 3, потому что мы неизбежно скатимся в спор о том, что считать АИ. (Кстати, об источниках. А саму статью Аджи «Мы говорили на одном языке»[9] не надо включить в список как первичный источник?) Пока мне бы хотелось продолжить путь к нашему консенсусу. А потому исключительно на основе приведенных вами источников и исключительно на основе вашего текста предлагаю компромиссный вариант. Единственное, что я сделал – это поменял предложения местами, заменил слово «государство» на «страна», вставил некоторые поясняющие фразы и убрал опечатки. С уважением, ВикторНН 22:09, 20 марта 2012 (UTC)

Компромиссный вариант

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.
Согласно гипотезе Аджи история России начиналась не с девятого века, а, по крайней мере, 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. На Алтае был создан новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и новых технических изобретений, в том числе плуга, нового вида колесного транспорта – брички, кирпича и др. Это привело к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, а он в свою очередь привёл к Великому переселению народов. С Алтая часть переселенцев освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку, и только потом была заселена Европа. При освоении новой территории переселенцы с Алтая построили в Европе сотни городов, дорог, храмов, монастырей. На месте нынешней России существовала самая мощная страна в мире - страна степняков Дешт-и-Кипчак. Саки, гунны, саксы, бургунды, алеманы, готы и др. народы, на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по-разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюрков, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой храмов. Тюрки (по терминологии Аджи "степняки") представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединенную верой в Бога Небесного Тенгри. Степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, позднее превратившееся в Европе в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал в Европе языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрков-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до 18 века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.
Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.

А почему в вариант не вошла фраза "Противоречия с известными историческими фактами ..."? Divot 22:30, 20 марта 2012 (UTC)

Мы пока обсуждаем текст, описывающий гипотезу, не так ли? Я и предлагаю обсудить только эту часть. ВикторНН 07:00, 22 марта 2012 (UTC)

Ну так это и есть существенная часть гипотезы Аджи, вообще говоря, самая существенная. Любая гипотеза состоит в том числе и из объяснений фактов, иначе это спекулятивные фантазии. Divot 08:00, 22 марта 2012 (UTC)

Согласен с вами полностью и на 100 процентов. Объяснения Аджи дает очень подробные со ссылками на источники. Насколько я понимаю, Шейко (кстати, я не понял в какой области он - кандидат наук?) эти источники не разбирает. Ему кажется, что есть противоречия. Противоречия с чем? Кто их установил? Это нам еще предстоит обсудить. Именно поэтому я и сказал, что пока обсудим содержание гипотезы. Сам текст. Давайте всё-таки искать консенсус. ВикторНН 10:47, 22 марта 2012 (UTC)

Коллега El-chupanebrej ниже правильно отметил, согласно правилам мы строим статью на основе вторичных источников. Они отмечают конспирологическую основу гипотез Аджи. Игнорировать этот факт мы не имеем права.

По критике Шейко. Согласно ВП:ОРИСС "лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии". Опубликуте авторитетную критику работы Шейко, внесем в статью. Divot 11:10, 22 марта 2012 (UTC)

Простите, но вы затрагиваете очень болезненный вопрос, за который мне от вас незаслуженно досталось. И тем ни менее, скажу. Для начала вам надо доказать, что Шейко и Петров авторитетные источники. То, что они опубликовались в научном издании, ни о чём не говорит. ВП:АИ (ну, что делать, нельзя без них) предостерегают: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». (В какой области Шейко защитил диссертацию?) И далее тоже из ВП:АИ: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?». У Шейко практически нет научных работ и как на достоверный источник на него не ссылается никто, на него вообще не ссылаются[10], это никому не известный преподаватель австралийского университета. Петров – из той же серии, на Петрова тоже не ссылаются[11]. Так что , извините. Если уж соблюдать правила, то для всех. Вы никак не хотите согласиться с весьма тривиальным утверждением – ругательная статья еще никогда не лишала ученого его статуса. Аджиев (Аджи) как был учёным, так им и остался. Артем11 23:35, 22 марта 2012 (UTC)

Ну, если Аджи был бы известный преподаватель Гарвардского университета, говорящий нечто, согласующееся с работами историков Кембриджского университета, и получивший положительные отзывы историков из МГУ, то мнением Шейко можно было бы пренебречь, как маргинальным. Но, как вы понимаете, у нас не тот случай, и квалификации Шейко и Петрова вполне хватает для критики Аджи. Divot 23:45, 22 марта 2012 (UTC)

А кто вам сказал, будто Аджиев (Аджи) пишет что-то, не согласующееся с работами историков Кембриджского университета? Шейко? Петров? Так они не географы и даже не историки, и вообще, мало что поняли у Аджиева в силу специфики своего образования. И согласно ВП:АИ ни Шейко, ни Петров не могут использоваться для критики Аджиева. (Вы так и не ответили, в какой области Шейко защитил диссертацию?) Коллега Артем 11 совершенно правильно замечает, что Аджиев как был ученым, так им и остался. Он всю свою научную жизнь занимается проблемами освоения новых территорий и полностью отвечает определению ученый. Что касается остальных ваших требований (положительные отзывы, известный преподаватель Гарвардского университета), то они отсутствуют в правилах Википедии.

P. S. Вы зря игнорируете моё стремление к консенсусу. Я же не просто так пишу (22:09, 20 марта), что не хочу обсуждать пункты 2 и 3. Давайте сосредоточимся на описании гипотезы. О противоречиях рано пока говорить. ВикторНН 15:53, 24 марта 2012 (UTC)

Коллега, снова ВП:ПОКРУГУ. Divot 18:30, 24 марта 2012 (UTC)

Коллега, вновь вынужден повторить свои вопросы, поскольку ответы вы на них не даете и тем самым провоцируете ВП:ПО КРУГУ.

1.В каких АИ сказано, будто Аджиев (Аджи) пишет что-то, не согласующееся с работами историков Кембриджского университета?

2.В какой области науки Шейко защитил свою диссертацию и в каком городе?

3.Какие источники вы использовали, утверждая, что понятие «ученый» должно включать в себя деятельность в Гарвардском университете и получение положительных отзывов историков из МГУ?

4.Какие АИ подтверждают ваше мнение о том, что квалификации Шейко и Петрова вполне хватает для критики Аджи? ВикторНН 10:42, 25 марта 2012 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Видимо статья будет писаться без вашего участия. Divot 11:16, 25 марта 2012 (UTC)

Я, конечно, дико извиняюсь, но тоже хочу получить ответ на вопросы, которые задал участник ВикторНН. Он просто опередил меня и более четко сформулировал вопросы в моём посте (23:35, 22 марта), которые остались не услышанными вами. Я не понимаю, каким образом мы можем выработать консенсус, если посредник предлагает участникам игнорировать ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Вы утверждаете, что Шейко и Петров авторитетные источники. Это утверждение требует соответствия правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Заданы уточняющие вопросы. Если вы уже отвечали на них (я, например, не нашёл), укажите в каком посте и какого числа. Артем11 22:40, 25 марта 2012 (UTC)

Да, так как концепции Аджиева не приняты научным сообществом и противоречат научному консенсусу — то любая его критика с разумных позиций приобретает статус авторитетного источника. Перечитайте ВП:МАРГ. Для критики его статей в серьёзных научных журналах потребовались бы более серьёзные источники, но так как статей у него нет, то… (продолжите мысль сами). --Melirius 01:11, 26 марта 2012 (UTC)

Надеюсь, вы понимаете, что ваш ответ, не подкрепленный ссылками на АИ, представляет собой ОРИСС. Кроме того, чтобы не провоцировать ВП:ПО КРУГУ, прочитайте, пожалуйста, новый текст статьи[12]. Этот текст и его ссылки противоречат вашим утверждениям.

Ну, и, наконец, последнее. Согласно ВП:МАРГ пока всё-таки остается в силе основное правило: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».

Пока, согласно ВП:АИ, я не вижу оснований причислять Петрова и Шейко к авторитетным источникам. Буду признателен, если вы ответите на вопросы в моем посте (10:42, 25 марта 2012). ВикторНН 07:48, 27 марта 2012 (UTC)

«Надеюсь, вы понимаете, что ваш ответ, не подкрепленный ссылками на АИ, представляет собой ОРИСС.» — принципиальное непонимание сути Википедии. Данная реплика не размещена в основном пространстве статей, на которое распространяется действие правила ОРИСС — она представляет собой рабочую реплику обсуждения авторитетности/неавторитетности источников — важной работы редакторов Википедии в конфликтных темах. Решение по авторитетности с необходимостью представляет собой оригинальное исследование, поэтому проходит на КОИ или здесь в данном случае посредничества.

В «новом тексте статьи» на почти 250 ссылок нет ни одной статьи Аджиева в научном журнале за время с начала развития им своей концепции. Поэтому учёным его можно назвать с большой натяжкой. Из этого делается стандартный вывод: если концепция не опубликована в авторитетных научных источниках, то и критика может черпаться из источников рангом пониже (ВП:МАРГ). Посредник своё слово сказал — оно окончательное и обжалованию не подлежит, дальнейшее педалирование этого вопроса я буду рассматривать как хождение по кругу и пресекать блокировками.

«Согласно ВП:МАРГ пока всё-таки остается в силе основное правило: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».» — то, что концепция рассматривалась и не была признана, а также была названа «фольк-хистори», как раз-таки и подтверждено критическими авторитетными источниками. --Melirius 11:20, 27 марта 2012 (UTC)

Вот, видите, и вас особенно умилило ознакомление европейцев с новогодней ёлкой! И меня тоже умиляет этот пересказ концепции, где всё смешано в одну кучу и ничего нельзя понять. Попытки участника ВиктораНН спасти ситуацию мало что дали. Нельзя сделать из пересказа Петрова и Шейко ничего путного, потому что они не разбираются в теме.

Моё мнение - надо возвращаться к другому варианту со ссылкой на вторичные источникиОбсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович#Вариант ВикторНН. Тем более они есть. Надо просто расставить их по месту. Тем более, что они развивают основные положения концепции Аджиева не где-то там, а в научных публикациях. Тем более, что развивают их историки.

Теперь вот это: «В «новом тексте статьи» на почти 250 ссылок нет ни одной статьи Аджиева в научном журнале за время с начала развития им своей концепции. Поэтому учёным его можно назвать с большой натяжкой». В статье «Мы говорили на одном языке», опубликованной в научном сборнике[13], изложены основные положения концепции Аджиева. Так что, с этим всё в порядке.

А те «почти 250 ссылок», на которые вы обратили внимание, свидетельствуют о том, что работы Аджиева «в той или иной форме получили признание со стороны научного сообщества». И новый текст статьи свидетельствует о том, что деятельность Аджиева отвечает понятию «ученый»Учёный. Ну, нельзя же, в самом деле, полагать, что ученые, использующие в своих исследованиях работы Аджи (можно и 350 ссылок привести), ничего не смыслят в науке. Предлагаю не торопиться с выводами. С уважением, Артем11 21:45, 27 марта 2012 (UTC)

«в научном журнале» мы типично тихо забыли. --Melirius 07:10, 28 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Melirius! Как вы уже и сами поняли, вопрос об Аджиеве (Аджи) не так прост, как кажется. Мне приятно ваше вдумчивое отношение к обсуждению. И в связи с этим я хотел бы уточнить у вас два вопроса, на которые, как мне кажется, я получил не совсем внятные ответы.

1).ВП:АИ в разделе «Самостоятельно изданные источники»Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники разграничивает следующие понятия «материал о живущих людях» и «биографии живущих людей». В моем представлении «материал о живущих людях» включает в себя всё, что относится к деятельности живущего человека, в т.ч. и его научную концепцию. А каково ваше понимание этого термина?

2). На ВП:НЕАК (посты 22 февраля и 9 марта) приведены аргументы, не позволяющие считать статью Олейникова (в книге Володихина) авторитетным источником. По мнению историка Перевалова[14], оценкам Олейникова доверять нельзя. Он прямо пишет об этом: «Книга получилась язвительной, но уж никак не убедительной». Какие правила Википедии дают право игнорировать этот факт?

Буду признателен, если вы поможете понять мне эти моменты. С уважением, ВикторНН 08:35, 28 марта 2012 (UTC)

1) Нет, к взглядам и концепциям данный призыв не относится. Критика концепций, тем более претендующих на научность и потому необходимо безличных, не предусматривает критики личности. 2) Разница тут в том, что критика концепций Аджиева, как и в случае Новой хронологии, указывает на системный и тотальный характер отклонений концепции от принятого научного консенсуса, а критика Перевалова, например, не указывает на системность и тотальность ошибок Олейникова, приводящих к полному отклонению от консенсуса. Он, возможно, с ошибками в частностях, «по существу прав», то есть выражает именно консенсус историков и археологов. --Melirius 08:50, 28 марта 2012 (UTC)

Вот. Я тоже в своё время начинал с ПДН, и пытался что-то объяснить. Но стало только хуже. // Akim Dubrow 11:15, 27 марта 2012 (UTC)

См., например, мои реплики от 16:13, 22 февраля 2012 или от 11:59, 15 марта 2012. Divot 06:10, 26 марта 2012 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, свои реплики. Вот эту, например: «Критика Аджиева сосредоточена на простейших вещах: передергиваниях, логических нестыковках, голословных заявлениях и т. п. Я уже не говорю что поскольку его реконструкции охватывают всё сущее на Земле, от японцев до западных европейцев, то спорить с ним может и специалист по Японии, и специалист по Британии. Быть тюркологом для этого вовсе не обязательно». Думаю, вы согласитесь, что такие утверждения должны иметь ссылки на АИ. То же относится к Шейко с Петровым. Пока, согласно ВП:АИ, я не вижу оснований причислять Петрова и Шейко к авторитетным источникам. Буду признателен, если вы всё-таки ответите на вопросы в моем посте (10:42, 25 марта 2012). ВикторНН 07:48, 27 марта 2012 (UTC)

Ссылки на АИ должны иметь только включаемые в статью сведения (ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации"), а решать кто АИ, а кто нет можно и на основе здравого смысла (см. ВП:АИ). А то сейчас вы требуете АИ, что Шейко может критиковать Аджиева, потом потребуете АИ, что предыдущий АИ имеет право оценивать Шейко на предмет критики Аджиева, и т.д. Поскольку вам все эти вещи неоднократно объяснялись, я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение. Либо вы меняете модель поведения, либо статья будет написана без вашего участия. Divot 08:02, 27 марта 2012 (UTC)

Поскольку независимый авторитетный источник считает необходимым отметить конспирологическую основу гипотезы Аджиева, то и мы в статье должны это сделать, поэтому я против данного варианта как имеющего умолчание важной информации. --El-chupanebrei 10:53, 22 марта 2012 (UTC)

• Divot — «...такая конструкция, как мне кажется, некорректна. Мы же не исследуем эти факты...» Хотите сказать, что нет исторических и археологических исследований на эту тему? Разве у историков это всё голословно — «заявления» о существовании переселения народов и «объяснения» в чём оно заключалось? --Q Valda 04:10, 19 марта 2012 (UTC) PS. И всё же лучше, на мой взгляд, не использовать псевдоним в тексте статьи... --Q Valda 04:10, 19 марта 2012 (UTC)

Конечно есть такие исследования. И конечно у историков это не голословно. Но из этого не следует "В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло...". Мы не знаем в соответствии с какими исследованиями это декларируется историками, поскольку разными историками это доказывается разными способами. Там могут быть источниковедческие, лингвистические, археологические, нумизматические, генетические, и бог знает какие еще исследования. Разбор этого вопроса - тема большой отдельной статьи. Здесь же нам достаточно констатировать факт консенсуса в современной историографии. Мне не кажется логичным специально пояснять что общепринятый взгляд на известные исторические события соответствует совокупности известных нам фактов и исследований. Это предполагается само собой. А вот то, что гипотезы Аджи противоречат фактам, это необходимо отметить.

Насколько я понимаю, Аджи публикует книги под псевдонимом, тогда логично говорить об исторических концепциях Аджи, а не Аджиева. Divot 04:26, 19 марта 2012 (UTC)

• Divot — «...Но из этого не следует...» — именно что следует, причём напрямую. Ведь только потому, что существуют соответствующие исследования, историки и археологи (а также лингвисты, нумизматы, генетики и т.д.) приходят к консенсусу.
• «Мне не кажется логичным специально пояснять что общепринятый взгляд на известные исторические события соответствует совокупности известных нам фактов и исследований» — всем подобным статьям, вообще говоря, нужна «защита от дурака», т.е. от чрезвычайно непонятливых любителей «альтернативы», которые постулируют отсутствие как фактов, так и соответствующих исследований.
• Всё же посмотрите, пожалуйста, на название статьи.
  --Q Valda 04:06, 20 марта 2012 (UTC)

• Если говорить теоретически, то полная защита от неверной интерпретации невозможна, это гласит закон Нейсера. "Альтернативные теории", сколько я их видел в жизни, не обращают внимание на факты и исследования. В рамках конспирологической теории любой факт либо подтверждает теорию, либо является частью глобальной фальсификации, то есть снова подтверждает теорию.
• Утверждение "В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло..." крайне сильное и должно быть основано на АИ, и я плохо представляю кто мог бы его подтвердить. Например, Петров пишет "Все это общепризнано историками". Мы не можем перефразировать это так, как вы предлагаете. Людой редактор будет иметь полное право поставить на ваше предложение запрос источника и через две недели его удалить. Divot 10:52, 20 марта 2012 (UTC)
• Я посмотрел в Гугле и Академии Гугл, "Мурад Аджи" более популярно, чем "Мурад Аджиев". Divot 11:00, 20 марта 2012 (UTC)
  • 1) Google Scholar → «Barbarian Migrations» могло бы помочь? [15] например...
  • 2) При чём тут частота употребления имени? Переименовывать статью ведь вопрос не стоит?
    --Q Valda 11:13, 20 марта 2012 (UTC)
    • Что именно в «Barbarian Migrations» подтверждает ваше утверждение?
    • Да, в статье мы пишем то же имя, что и в названии. Будет Аджиев. Divot 11:18, 20 марта 2012 (UTC)
      • Что именно подтверждает? Прежде всего, ссылки на источники. --Q Valda 16:50, 20 марта 2012 (UTC)
        • Там есть АИ, обобщающий эти источники до вашего утверждения? Divot 20:26, 20 марта 2012 (UTC)
          • Не знаю. Вопрос об обобщении в одном источнике ведь не стоял. --Q Valda 04:32, 21 марта 2012 (UTC)
          • Тогда нужны источники на каждую часть утверждения. Например, кто говорит что археология подтверждает традиционную версию? Честно говоря, я сомневаюсь что такой источник есть. Археология подтверждает какие-то частные положения, которые историки, синтезируя с другими методами, реконструируют в общепринятую картину. Великое переселение - слишком большой процесс, чтобы его подтверждал какой-то конкретный документ или артефакт. Divot 07:44, 21 марта 2012 (UTC)
            • Проще всего в фразе «В соответствии с историческими и археологическими исследованиями…» сослаться на какую-либо авторитетную энциклопедию. Можно и указанную книгу дать как источник (автор авторитетный, рассматривает историографические и и археологические свидетельства). А можно и другие АИ поискать, например, сборник «From Roman provinces to Medieval kingdoms» (Routledge, 2006) --Q Valda 08:26, 21 марта 2012 (UTC) PS. Поймите правильно, к фразе «Современная историческая наука объясняет…» точно также можно будет проставить запрос источника... --Q Valda 08:26, 21 марта 2012 (UTC)
              • Энциклопедии подтверждают только общепринятость, а не доказательность. Мы можем написать "общепризнано историками" со ссылкой на Петрова. Divot 09:30, 21 марта 2012 (UTC)
                • Эт точно, можем. Правильно понимаю, что при описании концепции предполагается только передать аджиевские взгляды? А как же ВП:ВЕС? — «Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство» — ведь далеко не каждому читателю понятно, что именно в концепции Аджиева отличается от общепринятого в исторической науке. --Q Valda 10:13, 22 марта 2012 (UTC)
                  • Ну это же только секция с описанием его теории. Будет секция "Критика", где мы опишем, что думают о ключевых аспектах теории Аджиева критики. Там и будут собраны отмеченные критиками противоречия. Divot 10:25, 22 марта 2012 (UTC)

Версия четыре

• Поскольку АИ говорят, что согласно Аджи тюрки изобрели "бричку", уточнил
• Последовательность изобретений сделал хронологической

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племён на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.

Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых. Они изобрели кирпичи, печи, плуг и новый колёсный транспорт, в котором можно было и жить, и передвигаться (бричку). Это привело к мощному демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть основала цивилизации Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом была заселена Европа. На месте нынешней России существовало самое мощное в мире государство степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по-разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до XVIII века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации.

Свои идеи Аджиев развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.

(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11

Если нет аргументированных возражений, через 2 дня я вношу вариант в статью и приступаем к секции "Критика". Divot 08:13, 27 марта 2012 (UTC)

Стилистические предложения:

• «Они открыли век железа» — как-то непонятно звучит, может, имелось в виду «они первыми начали выплавлять железо»?
• «другая часть основала Ближний и Средний Восток» — может, «основала цивилизации Ближнего и Среднего Востока» или «основала государства Ближнего и Среднего Востока»?
• «вышла на Северную Африку» — «вышла в Северную Африку»?
• «самое мощное в мире - государство степняков Дешт-и-Кипчак» — тире, по моему, ненужное.
• «и пр. народы, на самом деле были тюрками» — излишняя запятая.
• «Кроме того степняки дали» — а тут её не достаёт после «кроме того».
• «растворившихся среди других народов, и забывших свои корни» — тоже избыточная запятая, ИМХО. --Melirius 11:34, 27 марта 2012 (UTC)

Согласен. Divot 12:57, 27 марта 2012 (UTC)

Внёс. --Melirius 13:01, 27 марта 2012 (UTC)

Внёс немного стилистических правок. Если не согласны, откатывайте смело. Вопрос такой — зачем вначале упомянуты только гунны? На мой взгляд, их лучше или вовсе убрать, или уточнить о чём речь:

Вариант1. Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племён на Римскую империю, в результате чего западная часть империи прекратила существование.

Вариант2. Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племён на Римскую империю, в результате чего западная часть империи прекратила существование. Из этих племён только часть гуннов и булгары предположительно были тюрками, происходившими с востока. Основная масса переселенцев появилась с севера Европы, из Скандинавии, с чем в своих книгах категорически не соглашается Аджиев.

Как-то так... --Q Valda 14:15, 27 марта 2012 (UTC)

Во-первых, в книге "Тюрки и мир: сокровенная история" у Аджи скандинавам посвящена огромная глава, точнее, 3- часть. Во-вторых, прочитал то, что пишет Артем11 в посте (21:45, 27 марта), посмотрел его вариант и источники. Получается совсем другая картина, чем у Петрова. Надо или вариант у Артем'а11 брать, или этот текст как-то с его вариантом коррелировать. Иначе как-то совсем не то, что у Аджи. Он же везде пишет, как на Алтае изобрели новый способ получения железа, в чем отличие нового способа от бытовавшего. Это уже образное выражение "открыли век железа". Потом непонятно, как может изобретение брички привести к демографическому взрыву? Потом про переселение со Скандинавии он тоже очень подробно пишет. Он его не отрицает, просто говорит, что этому предшествовало. Тут какие-то принципиальные моменты надо проговаривать. Они в источниках, что Артем11 приводит есть. И религиозный аспект в них понятно изложен. Масаев так прямо и пишет, что христианство в Европу пришло с после великого переселения народов и принесли его тюрки-кипчаки. Как поступим? Filantrop 9 09:41, 28 марта 2012 (UTC)

Поступим просто. Подождем пока Артем11 опубликует свои соображения в академическом журнале, а Масаева с чистой совестью отправим в печку, и будем писать на основе авторитетных вторичных источников, как нам предписывают правила Википедии. Divot 10:01, 28 марта 2012 (UTC)

Ага, то есть не «первыми начали выплавлять железо», но «первыми начали широко выплавлять железо». Может, внесём такую коррективу? --Melirius 10:50, 28 марта 2012 (UTC)

Моё первоначальное предложение, с опорой на Петрова, было "Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа". Фраза "Открыли век железа" появилась после приведения коллегой ВикторНН текста Огрызко, где в частности сказано "По мнению Аджи, наши предки «закрыли» бронзовый век, открыли век железа". Ну и ладно, убираем Огрызко, оставляем Петрова. Divot 11:02, 28 марта 2012 (UTC)

Постарался привести текст к варианту, который, надеюсь, положит конец всем недоразумениям.

Новый компромиссный вариант

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.
Согласно гипотезе Аджи история России начиналась не с девятого века, а, по крайней мере, 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. На Алтае был создан новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и новых технических изобретений, в том числе плуга, нового вида колесного транспорта – брички и вежи, кирпича и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, а он в свою очередь привёл к Великому переселению народов, в авангарде которого стояли тюрки (по терминологии Аджи "степняки"). С Алтая часть переселенцев освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку, и только потом была заселена Европа. Тюрки представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединенную верой в Бога Небесного Тенгри. Согласно Аджи это было тенгрианство. По его гипотезе, именно контакты с тюрками привели к зарождению таких религий и учений, как буддизм, обновленный зороастризм, христианство, мусульманство и других. При освоении новых территорий переселенцы с Алтая построили в Евразии сотни городов, дорог, храмов, монастырей. На месте нынешней России они создали самую мощную страну в мире - страну степняков Дешт-и-Кипчак. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюрков, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой храмов.
Степняки дали европейцам монотеистическую религию, которая переросла в христианство. Этому событию предшествовало Великое переселение народов, авангардом которого были тюрки-кипчаки.
Тюрки имели свой алфавит и письменность (руны). Тюркский язык стал в Европе языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Народ степняков населял территорию от Алтая до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрков-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до 18 века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.
Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.
Аджи М. Мы говорили на одном языке // Studia Turkologica. Воронежский тюркологический сборник. – Воронеж: Воронежский государственный университет, 2007. С. 38—45[16]
Аджи. Тюрки и мир: сокровенная история. М. 2004.
Масаев М. В. Крест как символ парадигмального образа эпохи христианской цивилизации] // Культура народов Причерноморья. 2004, № 56[17]
Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента] // Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4[18]
Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11

ВикторНН 08:11, 29 марта 2012 (UTC)

Маргинальные теории необходимо описывать опираясь на независимые источники, поэтому непонятно куда пропали Петров и Шейко и непонятно зачем появились книги Аджиева и Масаев, которого как заметил посредник можно смело отправить в печку. И опять же непонятно куда пропали отмеченные независимым источником конспирологические основания гипотезы Аджиева. --El-chupanebrei 08:21, 29 марта 2012 (UTC)

О маргинальных теориях рано говорить. Аджиев серьезный ученый. Обсуждать его надо с учетом этого факта. (См. пост Melirius 07:10, 28 марта 2012 .) Согласно ВП:АИ в топку можно отправить Шейко с Петровым. Я текст привел в соответствие с авторитетными источниками и ВП:ПРОВ. Масаев авторитетный источник [19]. Почитайте, пожалуйста, Аджи[20]. Где здесь конспирологические теории (С. 348 – 351)? Или это Шейко с Петровым так историческую и экономическую географию называют? Согласно ВП:ПРОВ их использовать нельзя. Давайте текст обсуждать. Источники можно потом обсудить. ВикторНН 06:57, 30 марта 2012 (UTC)

Всё понятно. Про подобное (ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ и т.д.) вам уже много раз говорил посредник, а также принимались меры в виде блокировки. Обсуждать текст, по этим причинам, я далее буду только с посредником. Полуторагодовые (или даже больше) хождения по кругу кончились. --El-chupanebrei 07:07, 30 марта 2012 (UTC)

Позвольте полюбопытствовать, каковой интерпретацией моей реплики от 07:10, 28 марта 2012 Вы обосновали утверждение «Аджиев серьезный ученый. Обсуждать его надо с учетом этого факта.» --Melirius 07:25, 30 марта 2012 (UTC)

Видите ли, то, что Аджиев как был ученым, так им и остался, подтверждает новый текст статьи[21]. Вы попросили указать научные публикации Аджиева, я это сделал. Ваш пост я расценил как признание своей правоты. Мне жаль, что я ошибся в трактовке вашего мнения. Но пока факты, приведенные в новом тексте, свидетельствуют о том, что деятельность Аджиева полностью отвечает определению ученый Учёный. И несмотря на неоднократные просьбы я не получил ни одной ссылки на АИ, которые этот факт опровергают. Много обвинений в ВП:ПО КРУГУ, блокировок, угроз, собственные мнения и пересказы. Но кто доказал, что методы исторической и экономической географии (мой пост 07:01, 30 марта), на которые опирается Аджиев в своих исследованиях, являются лженаучными? Шейко? Петров? Так они троглодитов с тюрками путают. А уж о методах исторической географии и совсем не слышали. ВикторНН 20:36, 31 марта 2012 (UTC)

Прекрасно, учёные, работающие в области «исторической и экономической географии», публикуются в соответствующих научных журналах. Где такие публикации Аджиева? --Melirius 12:49, 1 апреля 2012 (UTC)

Он использует методы исторической и экономической географии, исследуя вопросы освоения Евразийского континента в разные исторические эпохи. Приведенная статья [22] свидетельствует об этом очень наглядно. Факты, приведенные в новом тексте статьи[23] это подтверждают. ВикторНН 22:21, 1 апреля 2012 (UTC)

Меня не интересует, что использует или не использует Аджиев, меня интересуют ссылки на его работы в научных журналах за последние 10 лет. За тактику сознательного хождения по кругу в дискуссии Вы заблокированы на сутки. Найдите ссылки или признайте, что их нет, и что учёным Аджиев в таком случае не является. --Melirius 22:39, 1 апреля 2012 (UTC)

С вашей блокировкой и с вашей формулировкой ВП:ПО КРУГУ категорически не согласен. Прошу признать её ошибочной. Далее по пунктам.

1.Ссылки приведены. Я ничего не должен доказывать. Это вы должны привести факты, на основании которых вы усомнились в том, что Аджиев не является ученым. Он ученый. Всю свою научную деятельность он посвятил изучению проблем освоения новых территорий. Свою квалификацию как ученый он уже давно подтвердил. Какие причины у вас сомневаться в его научной несостоятельности? Читаем определениеУчёный :

«Учёный — представитель науки, осуществляющий осмысленную деятельность по формированию научной картины мира, чья научная деятельность и квалификация в той или иной форме получили признание со стороны научного сообщества».

Надеюсь, вы согласны, что с признанием у Аджиева все в порядке? В новом тексте приведены соответствующие ссылки. Они свидетельствуют об этом со всей очевидностью. Как вы понимаете, признание – это не рецензии, пусть даже в таком авторитетном издательстве, как «Мануфактра», а ссылки на работы Аджиева в работах других ученых. Это и есть признание.

2.Читаем дальше: «Основной формальный признак признания квалификации — публикация материалов исследований в авторитетных научных изданиях и доклады на авторитетных научных конференциях. В России сделана формальная попытка отделить авторитетные научные издания от прочих в виде списка изданий, публикации в которых признаются ВАК. Однако даже среди авторитетных изданий и конференций существует понимаемая не вполне однозначно система приоритетов. Как правило, наибольшим приоритетом пользуются международные издания и конференции, и признание на международном уровне выше национального».

Обратите внимание на слово «формальный». Но тем ни менее, и с этим у Аджиева всё в порядке: и с научными публикациями, и с научными конференциями, в которых он участвовал.

3.Читаем дальше: «Авторитет и признание квалификации учёного связан с его известностью в узких кругах специалистов. Существуют попытки выстроить рейтинги по числу ссылок на работы данного учёного из работ других учёных». И с этим у Аджиева всё нормально. Ссылки на работы данного ученого (Аджиева) из работ других ученых приведены.

4.Читаем дальше: «В учёном сообществе высоко ценится педагогическая работа. Право читать лекции в престижном учебном заведении является признанием уровня и квалификации учёного». Пятнадцать лет Аджиев читал лекции в престижном ВУЗе. Он доцент. То есть здесь тоже всё в порядке.

5.Где вы увидели здесь хоть одно упоминание про 10 лет? Научные публикации у него есть (в том числе и эта за 2007 год[24]), участие в конференциях – неоднократное, педагогическая работа в его биографии присутствует, ссылки других ученых на его работы в научных журналах приводятся в изобилии. Его книги согласно определению и Государственному стандартуМонография являются монографиями. Повторяю, свою квалификацию как ученый он уже давно подтвердил.

6.Приведите АИ, которые доказывают научную несостоятельность Аджиева. Без этого с полным на то основанием могу сказать, что по кругу хожу совсем не я.

7. Пока мы не обсудим новый текст [25] статьи, обсуждать гипотезу бессмысленно. ВикторНН 19:56, 3 апреля 2012 (UTC)

Новый текст мы обсудили. Он не соответствует правилам Википедии. Я очень прошу сосредоточиться на секциях "Концепция" и "Критика", потому как иначе они попадут в статью без вашего участия. Divot 20:00, 3 апреля 2012 (UTC)

«Новый текст мы обсудили»?! Нельзя ли с этого момента поподробнее. Обсуждения нового текста я жду с нетерпением. Где и с кем вы что-то обсудили? Уточните. Артем11 19:17, 5 апреля 2012 (UTC)

Версия пять

• Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждения Аджиева не просто необычны, они опровергают всю историографию Европы и Азии. Поэтому Масаев и Помырляну, опубликованные во второстепенных региональных журналах, не могут служить основанием для подтверждения выводов Аджи. Вернул Шейко и Петрова.
• Уточнил детали согласно варианту ВикторНН
• Аргументы по удалению конспирологических основ гипотез Аджиева так и не увидел

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в результате чего западная часть империи прекратила существование.
Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых. Они изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе плуга. Также тюрки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку), кирпичи, печи и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть основала цивилизации Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом была заселена Европа. На месте нынешней России существовало самое мощное в мире государство степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по-разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до XVIII века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.
Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации.
Свои идеи Аджиев развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.
(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11)

Divot 15:53, 29 марта 2012 (UTC)

Вы пишете: «Утверждения Аджиева не просто необычны, они опровергают всю историографию Европы и Азии». Видите ли, в пересказе это выглядит, может, и необычно. Но это не утверждения, а выводы. Чтобы их опровергнуть, надо проанализировать источники, используемые Аджиевым, и ход его доказательств, т. е. быть специалистом в затрагиваемых проблемах (АИ). Поэтому Масаев и Помырляну, опубликованные, пусть и во второстепенных региональных журналах, здесь более авторитетны, чем Шейко и Петров, которые ничего в проблемах, затронутых Аджи, не смыслят. Специально для вас привожу отрывок[26], который согласно Шейко надо назвать конспирологическим.

«К примеру, в «официальной» истории написано: в Европу нахлынули орды диких гуннов и развалили непобедимую Римскую империю. Таков смысл почти всех сочинений по истории раннего Средневековья. Казалось бы, все ясно? Отнюдь. Для человека, знающего экономическую, социальную и историческую географию, тут сплошные «почему». Он все перемерит своей меркой, пересчитает своим счетом, потом составит модель. А как иначе? Ему же известно, что в античной экономике, чтобы содержать одного воина, оснастить его обмундированием и оружием, накормить, дать боевого коня, требовалось минимум 5–7 квалифицированных ремесленников, не считая подмастерья. Чтобы содержать тех ремесленников, тоже требовались ресурсы. Но кто из историков задался вопросом, как появились «орды диких гуннов»? Не сами собой они сели на коней, взяли в руки копья и шашки и пошли громить Рим? Кто-то их одел-обул, взрастил, наконец? Это – вопрос вопросов, он и должен быть первым. Не из небытия явились гунны, точно, не из небытия. Я не профессиональный историк, поэтому посчитал ресурсы гуннов, чтобы знать их возможности. Перенес расчет на географическую карту, проанализировал... Отметьте: сна чала влез в экономику, не в историю Алтая, она ближе. По лучилась не самая плохая моя книга «Сибирь: ХХ век», там почти нет древней истории, потому что к ней я только-только подходил. Узнал о черной металлургии древних тюрков. Стало ясно: она – точка опоры их хозяйства, которое давало им войско. Потом «пропахал» геологическую карту Сибири, «нашел» их месторождения. Все реальны. Изучил доступные предкам технологии плавки железной руды... Около древнего металлургического горна я, кажется, и прозрел. Зародилась концепция Великого переселения народов. Тема легла в нашумевшую книгу «Полынь Половецкого поля». Следующий вопрос дал новую книгу: как ориентировались «дикие кочевники» на незнакомой территории? В степи же нет ориентиров. Как составляли маршруты пути? В конце концов что, какой мотив вел их вперед? Известно, античный мир не был цельным, его слагали очаги разных цивилизаций, система знаний о континенте отсутствовала, политические карты тоже... Многое делалось впервые. Постепенно, анализируя события, я углублял и углублял мысль о переселении народов, стало ясно – его движущей пружиной были не просто тюрки Алтая, а их вера и материальная культура, к ней потянулись другие народы... Видимо, этим интересом надо объяснять генетическое и антропологическое разнообразие тюркского мира, которое так обескураживает ученых, не посвященных в тайны этого все ми забытого мира. Опять все просто, когда знаешь демографию, причины и характер миграции населения, можешь их отразить на карте. Никто, кроме тюрков, не свершил бы «воссоединение» континента, потому что не имел такой производственной базы и такого сухопутного транспорта, подчеркиваю, сухо путного! Ну, и конного войска, конечно... Разобрав на модели прописные азы экономической географии Древнего Алтая, иначе стал смотреть на его духовную культуру. И она была не случайна, стояла на экономическом фундаменте, тоже подлежала моделированию, то есть выявлению при чинно-следственных связей. Дальше – больше. Составив маршруты Великого переселения, я вычертил для себя логическую схему, чем-то напоминавшую своей задачей Периодическую систему элементов, которую составил Д. И. Менделеев... Как из предрассветного тумана стала вырисовываться картина бытия. Понял: в дело вступили социальные законы. Миграция с Алтая велась осмысленно, она – следствие экономических новаций тюрков. По-другому им нельзя было выжить, только с отселением на новые земли. Ничего нового этим выводом я не открыл. Но он дал право сказать: хаотичность движения народов по планете вульгарно придумана... Поэтому и уязвимы исторические фальшивки, какой бы достоверный вид им ни придавали. Если событие экономически и технически невозможно, его не было. И никакие «источники» не убедят меня в обратном, потому что просто так никто никуда не ходил, не переселялся. Это было нереально. Существовали таможни, пограничные пункты и «железные занавесы»... в прошлом было, как в современной жизни, законы управляли обществом. Случайностей не было ни тогда, ни сейчас. Миграция – это сложнейший социальный процесс, он имеет причину и следствие. Руководствуясь своим методом, я нашел тюрков в Индии, потом – в Китае, на Среднем и Ближнем Востоке, в Север ной Африке, Европе. Нашел, потому что следовал по стопам Великого переселения народов, которое являлось итогом демографического взрыва на Алтае. Нашел, потому что знал: чтобы освоить новую природную среду, нужны новые знания и новые формы хозяйствования. А чтобы переселиться, кроме того, требуется транспорт, знание местности, новые приемы строительства и так далее, и так далее. Словом, имел некое представление о клубке проблем, которые «распутывает» экономическая география. Все-таки не история. Этим отличаются книги Мурада Аджи, у них не самые слабые тылы. Еще в аспирантуре я усвоил: география – наука аналитическая. Она открыла мне тюркский мир и Великое пере селение народов, потому что законы развития общества проявлялись во все времена, у всех народов. Так же, как влияние природной среды на жизнедеятельность общества... Тем и живу – географией». (С. 348 – 351)

Я бы мог настаивать на том, варианте текста, что предложен здесь Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович. Но понимаю ваши трудности и предлагаю компромиссный вариант. Не обижайтесь, но он логичней того, что предлагаете вы. И соответствует ВП:ПРОВ. Все уже устали. Давайте же двигаться к консенсусу. Ну, вы же умный человек. Не могут же все 250 специалистов и авторитетные ученые (их больше, конечно), использующие работы Аджиева ошибаться. ВикторНН 07:01, 30 марта 2012 (UTC)

Итог

Поскольку ВП:ДЕСЯТЫЙРАЗПОКРУГУ, версия 5 внесена в статью. Divot 07:45, 30 марта 2012 (UTC)

Оспоренный итог

У меня возражения по итогу. Прошу ответить по пунктам.

1.Поскольку работа Шейко на русском языке не была представлена и не обсуждалась (см. мой ответ на пост участника Divot 09:11, 30 марта 2012), использовать ее в тексте статьи преждевременно.

2.Игнорирование работ Масаева, Помырляну и др. прямо противоречит пункту ВП:722.

3.Утверждения Петрова и Шейко не соответствуют ВП:ПРОВ и в отношении пересказа концепции, и в отношении «конспирологических теорий» : см. мой пост 07:01, 30 марта, приведенный отрывок из книги Аджи (с. 348 -351), статью Аджи[27]). Поскольку последнее обстоятельство полностью игнорируется посредником Divot (ответы он не давал), обвинение в ВП:ПО КРУГУ не обосновано.

4. Итог: выносить «Версию пять» в текст статьи считаю преждевременным.

Прошу ответить по существу, со ссылками на правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не обвинениями. ВикторНН 22:19, 1 апреля 2012 (UTC)

Комментарии

Коллеги, я, конечно, люблю посмеяться. Но мы всё-таки статью в энциклопедию пишем. Есть же разница между новой технологией и просто технологией, между страной и государством, между разными стандартами кирпичей и просто кирпичами, между разными конструкциями печей и просто печью, между праздником и атрибутом праздника (ёлкой). Я поправил кое-что. И прошу, выскажете, пожалуйста, замечания по той части текста, которую я поправил.

Некоторые уточнения в часть текста «Версия пять»
Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а около 2,5 тысяч лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри. Цивилизация тюрков-степняков имела высокое развитие. Они изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе чугунных сошников и плуга. Также тюрки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку), кирпич определенного стандарта, особый тип печи и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила новые земли Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом заселила Европу. На месте нынешней России существовало самая мощная в мире страна степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой, построили в Европе сотни городов и дорог, монастыри и храмы в новом архитектурном стиле. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы, которые в разных источниках назывались по-разному, имели тюркские корни. Степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Народ степняков населял территории от Алтая до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками тюрков-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до XVIII века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Прочитайте, пожалуйста. Вопрос о конспирологических теориях не затрагиваю. Хотите, оставьте. Это по-своему интересно. Мы же другие точки зрения тоже будем рассматривать. Так что это у нас впереди. А пока прошу, прежде чем переходить к обсуждению критики, или разрешить мне поправить «вариант пять» или объяснить, почему нельзя это сделать. С уважением, Артем11 18:51, 31 марта 2012 (UTC)

Есть претензии к варианту Артем11? Divot 13:09, 1 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю так (фрагменты, к которым есть замечания ниже, подчёркнуты):

Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а около 2,5 тысяч лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации, сделанные степняками. Населявшие эту область степняки (которых Аджиев отождествляет с тюрками) представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую монотеистической религией — верой в Тенгри. Цивилизация степняков имела высокое развитие. Они изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе чугунных сошников и плуга. Также степняки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку), кирпич определенного стандарта, особый тип печи и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению качества жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, в свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила новые земли Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом заселила Европу.

На месте нынешней России существовала самая мощная в мире страна степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой, построили в Европе сотни городов и дорог, монастыри и храмы в новом архитектурном стиле. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы, которые в разных источниках назывались по-разному, были народами степняков. Степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай.

Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Степняки населяли территории от Байкала до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до XVIII века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

«Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри.» — таак, нужно отметить, что такое употребление термина «тюрки» не принято, стандартно тюрки — этноязыковая общность, а не религиозная. Поэтому в предлагаемом варианте всех тюрок я заменил на степняков. --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Мы ничего не можем отметить без ссылки на АИ, иначе это ОРИСС. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Что такое «Цивилизация тюрков-степняков имела высокое развитие» (по сравнению с кем?), «кирпич определенного стандарта» и «особый тип печи» (?), «монастыри и храмы в новом архитектурном стиле» (каком?), «другие народы, которые в разных источниках назывались по-разному» (это основной признак выделения этих народов?), «Тюркский язык» (какой из них? или это тоже нетрадиционное понимание?) — неопределённых конструкций следует избегать. --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Это не нетрадиционное понимание, а попытка хоть как-то примирить с логикой пересказы Шейко и Петрова. Теперь вижу по вашим вопросам, что попытка не удалась. Но вина не моя, а тех, у кого логика отсутствует. Не годятся они на роль АИ. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

«свершились гигантские прорывы» — когда? Сначала речь о 500 годах до н.э., затем — Великое переселение народов намного позже. Можно уточнить, что «мощный демографический взрыв» был растянут на столетия — или как? --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Я дико извиняюсь, но вам Аджиева цитировать или Шейко? Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

«Они изобрели новый метод плавки железной руды.», «>степняки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку)», «На месте нынешней России существовала самая мощная в мире страна степняков Дешт-и-Кипчак.», «Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму…», «степняки дали европейцам монотеистическую религию.» — когда конкретно? --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Знаете, Шейко с Петровым так своеобразно поняли прочитанное, что уточнять надо не даты, а сами трактовки. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

«Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму…» vs «Степнякам платили дань Римская империя» — это как? одновременно и освободили, и империя осталась? --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Все претензии к АИ: это они так поняли гипотезу. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Может, всё-таки рассмотрим первоначальный вариантОбсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович#Вариант ВикторНН? Скорректируем? ВикторНН 22:23, 1 апреля 2012 (UTC)

Мне тоже кажется, что это было бы самым разумным в нынешней ситуации. Все эти брички и ёлки, кирпичи и прочее так далеко от главного. К чему всё это? Был хороший вариант. Есть ссылки на хорошие АИ. Давайте попробуем как-то разобраться. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Я не понимаю, как можно считать Шейко АИ, если у него нет степени кандидата наук.На него нет ни одной ссылки. Никто на него не ссылается. И вдруг АИ! Он обычный препод (там докторами называют даже школьных учителей). На какую тему Шейко защититил диссертацию? Вы так и не ответили. Это не ВП:ПО КРУГУ, а вполне конкретный вопрос, на который вы почему-то не отвечаете. Если по такому принципу работать,то, конечно, вас будут спрашивать об этом десятый раз. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)

За пределами СНГ нет степеней кандидат и доктор наук. Там есть доктор философии по разным дисциплинам. Предложенная работа и есть таковая диссертация (A thesis submitted in fulfillment of the requirements for the award of the degree Doctor of Philosophy). Вы посмотрите работу, коллега, если беретесь о ней рассуждать. Divot 09:11, 30 марта 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ (Источники не на русском языке)Википедия:АИ#Источники не на русском языке вы должны привести перевод текста на русский (я имею в виду книгу Шейко), мы должны проверить ваш перевод, обсудить и только потом говорить о Шейко как об АИ. ВикторНН 22:16, 1 апреля 2012 (UTC)

Ничего там подобного не написано. И не пришла ли пора очередной блокировки за деструктивное поведение? // Akim Dubrow 22:25, 1 апреля 2012 (UTC)

Или вы читаете правила, или прекращаете отвлекать других участников на оспаривание ваших измышлений. Специально для вас цитирую: «Источники не на русском языке. Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)… Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников. Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самим проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён. Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского: Если дается прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами. Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода». Перевод представлен не был, ни собственный, ни другой. Это нарушение правил. ВикторНН 19:59, 3 апреля 2012 (UTC)

Коллега ВикторНН, предлагаю сосредоточиться на секции "Критика". По секции "концепция" ваши аргументы неконструктивны. Divot 22:44, 1 апреля 2012 (UTC)

Для начала прошу ознакомиться с моим ответом на пост участника Akim Dubrow (22:25, 1 апреля 2012). Перевод Шейко вы не привели. Что он написал, мы не знаем. Кроме того, прошу ответить на мой пост (22:19, 1 апреля 2012 ) по существу. ВикторНН 20:07, 3 апреля 2012 (UTC)

Меня тоже интересует, что написал Шейко? Я английский плохо знаю. Где же перевод? Артем11 19:21, 5 апреля 2012 (UTC)

Наймите переводчика. // Akim Dubrow 19:32, 5 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я читаю выше попытки дать академически точное изложение гипотезы Аджиева, и мне кажется, что это пустое. Если гипотеза была бы изложена самим Аджиевым как принято в академической среде, согласно академическим стандартам, с точным указанием времени, сроков, обстоятельств, ссылок на предыдущие исследования, принятым употреблением исторических и этнографических терминов, и пр., это имело бы смысл. Но книги Аджиева написаны в вольной манере. Смыслы, вкладываемые им в термины, не соответствуют общепринятыми (выше вы разбирали термин "тюрки"), ссылок у него нет, и пр. Собственно это всё отражено в АИ, которые резюмируют гипотезу Аджи, например у Петрова. Надо брать формулировки АИ, а не выдумывать самим. Divot 10:10, 3 апреля 2012 (UTC)

Брать Петрова нельзя по причинам, изложенным выше. Гипотеза Аджиева полностью изложена в книге «Тюрки и мир: сокровенная история» со ссылками и списком литературы. ВикторНН 20:07, 3 апреля 2012 (UTC)

Если вы о книге, опубликованной на сайте Аджи, то там нет ссылок, есть только библиография. И, что симптоматично, нет ни одной книги не на русском. Видимо известный тюрколог Аджи кроме русского никаких языков не знает. Что, согласитесь, симптоматично.

Наконец я нашел там что пишет Аджи о Закавказье, а в этой теме я разбираюсь основательно. Ну как бы сказать помягче... это поток бессознательного. Ни одного слова соответствующего истине. Divot 21:29, 4 апреля 2012 (UTC)

Ваше мнение должно подкрепляться ссылками на АИ. Пока оно противоречит ссылкам нового текста[28], который мы не обсуждали. Вы высказали своё мнение, но это не обсуждение. Артем11 19:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Вариант ВикторНН

Ну, и кто из нас ходит по кругу? Кто вам сказал, что у Аджиева псевдонаучные гипотезы? Он занимается проблемами освоения территории. Это серьезный ученый, факты, приведенные в биографии, свидетельствуют об этом со всей очевидностью. Вы их проигнорировали (то, что вы написали в посте 19 февраля, уж, простите великодушно, ОРИСС), начали с гипотезы. И, разумеется, напрасно. Теперь вы будете ссылаться на мнение тех, кто ссылается на Олейникова. Я буду ссылаться на тех, кто считает Олейникова дилетантом, а его критику неубедительной. Лучше бы передвигаться от начала к концу. Просто это будет продуктивнее. И к консенсусу легче прийти.

Ссылки в предлагаемом тексте гипотезы добавил.

Гипотеза Аджиева

Аджиев сформулировал новую гипотезу Великого переселения народов, которое, по мнению Аджи, началось в Центральной Азии (на Древнем Алтае) в I тысячелетии до н. э. и продолжалось почти тысячу лет. По его гипотезе, маршруты Великого переселения пролегали по территории Сибири, Северной Индии, Индокитая, Среднего и Ближнего Востока, Северной Африки и всей территории Европы, а огромные территории континентов и были заселены тюрками, что привело к экспансии их культуры в средневековом мире. Отличительными знаками материального мира тюрков Аджиев считает: железо и изделия из него, конную армию, сельскохозяйственные злаковые (рожь, ячмень, овёс, просо), коневодство, овцеводство, войлок, алкоголь и другие; изделия тюрков выделялись уникальными орнаментами и узорами, неповторимость которых характеризовала их культуру как единое целое. Тюрки имели свой алфавит и письменность, что делает археологические находки узнаваемыми (именными). Гипотеза Аджиева предполагает, что главной отличительной чертой духовной культуры тюрков было единобожие, вера в Бога Небесного, творца мира сего (Тенгри). В представлении Аджиева термин «тюрки» постепенно обрел религиозный, а не этнический характер, он подчёркивал религиозную общность людей разного антропологического типа, которые и слагали «тюркский мир». По его гипотезе, именно контакты с тюрками привели к зарождению таких религий и учений, какбуддизм, обновленный зороастризм, обновленный иудаизм, христианство, манихейство, мусульманство и других. Аджиев считает, что тюркский язык в средневековом мире стал языком религии, то есть «божественным» языком, и на нём общались представители разных вероисповеданий В 2009 году концепция Великого переселения народов, высказанная Аджиевым, была озвучена в Сеуле на международном Форуме объединения алтайской культуры, в работе которого приняли представители Казахстана, Кореи, Кыргызстана, Монголии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана . Как отмечалось на форуме, со ссылкой на Мурада Аджи, эти страны связаны древними традициями и до Великого переселения народов у них была единая культура. С Древнего Алтая алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад. Это единство и сегодня во многом сохранилось: сохранилась вера в Тенгри, тюркские языки, схожие памятники духовного наследия. После публикаций Аджиева влияние тенгрианства как монотеистической религии на иные мировые религии и их символику развивают в своих работах со ссылками на труды Аджиева другие исследователи, к этой теме также обращаются в некоторых студенческих работах После публикаций Аджиева одно из положений его концепции об алтайском происхождении германских народов независимо от Аджиева развивает в своих исследованиях немецкий ученый Герман Парцингер. Краткое содержание идей Г. Парцингера(на русском языке)

ВикторНН 19:15, 15 марта 2012 (UTC)

«Это серьезный ученый» — статьи Аджиева в научных журналах за последние 10 лет? --Melirius 19:41, 15 марта 2012 (UTC)

По варианту ВикторНН 1. Первые три абзаца не имеют АИ (АК:722: АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации). Четвертый абзац ссылается на самого Аджиева (там же)
2. ""Зеленые" перспективы Кыргызстана" - неавторитетный источник
3. "влияние тенгрианства как монотеистической религии на иные мировые религии и их символику развивают в своих работах со ссылками на труды Аджиева другие исследователи" - не имеет отношение к описанию теории Аджи
4. "одно из положений его концепции об алтайском происхождении германских народов независимо от Аджиева развивает в своих исследованиях немецкий ученый Герман Парцингер." - Парцингер ни слова об Аджи не говорит (ВП:ОРИСС).
Коллега ВикторНН, вы же знаете что ваш вариант полностью противоречит правилам Википедии и решению по иску 722. Divot 20:30, 15 марта 2012 (UTC) P.S. К слову, скифы, о которых говорит Парцингер, никакого отношения к тюркам не имеют. Divot 20:34, 15 марта 2012 (UTC)

В науке по этому вопросу нет единомыслия. Существует ряд работ, в которых скифы считаются тюрками. Обсуждать это сейчас бессмысленно, поскольку в любом случае само обсуждение будет ОРИССом. Мы можем обсуждать только ссылки и источники, а делать самостоятельные выводы о тексте работ не имеем права. С уважением, ВикторНН 13:14, 16 марта 2012 (UTC)

Приведите академические авторитетные работы, где скифов считают тюрками. Divot 13:37, 16 марта 2012 (UTC)

Этот вопрос обсуждается еще с XVII века, со времён Лызлова (Андрей Лызлов. История Скифии. М. Наука. 1990). В советское время эту тему пытались поднять: Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алма-Ата, 1959; Мажитов Н. А. Происхождение башкир (историко-археологический анализ) // Археология и этнография Башкирии. - Уфа, 1971. - Т. 4: Материалы научной сессии по этногенезу башкир, май 1969 г. - С. 11-16; Петров К. И. Об общности урало-алтайских, индоевропейских и других языков // Археология и этнография Башкирии. - Уфа, 1971. - Т. 4: Материалы научной сессии по этногенезу башкир, май 1969 г. - С. 263-267. В наши дни об этом пишет Закиев М. З. Происхождение тюрков и татар. М. 2003 ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

1. Ссылка относится ко всем четырём абзацам. Если хотите, могу поставить после каждого абзаца. Первичный источник (Аджи) подтверждается ссылкой на вторичный (Огрызко).

2. Международный Форум проходил в Сеуле. Вся информация – на корейском. В данном случае информация из газеты сообщает о факте проведения форума, на котором озвучены идеи Аджи. Согласно ВП:АИ это допустимо.

3. Одно из положений гипотезы Аджи состоит в том, что тенгрианство повлияло на становление других мировых религий. Теория и гипотеза считается значимой, если отдельные ее положения получают развитие в работах других ученых. Дана ссылка на работы ученых, которые развивают одно из положений гипотезы Аджи.

4. Пока вижу противоречия не в своём, а в вашем варианте. В науке теория (гипотеза) считается значимой, если отдельные ее положения находят независимое подтверждение в работах других ученых. Парцингер (позже Аджиева) и независимо от него пришел к тем же выводам, что и Аджи, в отношении алтайского происхождения германской нации. Этот факт говорит о значимости идей Аджи и его гипотезы. ВикторНН 13:14, 16 марта 2012 (UTC)

Значится так....

1. После 4-го абзаца приведена ссылка на самого Аджи, что недопустимо согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722. Также приведена ссылка на Огрызко. Давайте проверим что пишет Огрызко, и достаточно ли этого для первых 4-х абзацах. Процитируете его.

Ссылка на Аджи приведена согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722: а именно, для того, что бы вы могли сверить ее со вторичным источником Огрызко. Привожу цитату из Огрызко:

«Он лидер среди тех, кого официальная историческая наука считает возмутителями спокойствия. Ещё бы. Своей книгой «Мы из рода половецкого», изданной в 1992 году, он совер¬шил в тюркологии (и не только в ней) переворот: по мнению Аджи, на месте нынешней России существовала боль¬шая страна Дешт-и-Кипчак. Государство, которому платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Самое мощное государство мира! Населяли его тюрки. Кто такие тюрки? Этот термин не этнический, а религиозный, ведь основой их духовной культуры был Бог Небесный. Тюрк – от «тере», «крест», или более полно: «душа, наполненная Небом».

Тюркский мир был союзом разных народов, внешне не похожих друг на друга, но проч¬но объединённых в одно монолитное общество. В общем, как утверждал Аджи, история России начиналась не с девятого века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. По мнению Аджи, имен¬но там свершились гигантские прорывы в истории челове¬ческой цивилизации.

По мнению Аджи, наши предки «закрыли» бронзовый век, открыли век железа. Это коренным образом изменило хозяй¬ство, быт, культуру. И привело, как сейчас говорят, к мощно¬му демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к великому переселению народов. Духовная столица тогда находилась, как полагает Аджи, на месте нынешнего Брянска. Последним царём был Аттила. Позже нача¬лось междоусобное раздробление. Существовала у народа и письмен¬ность - руны. В итоге с Алтая часть наших предков освоила территорию нынешней Индии. Другая часть основала Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку. И только потом - Европа. Так шло заселение планеты.

Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половец¬кого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах». ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

Теперь Аттила - тюрк. Только недавно его записывали в русича и даргинца. Ну чем он всем так спать не даёт? Mistery Spectre 15:10, 17 марта 2012 (UTC)

2. Согласно ВП:ОРИСС одной фразы, что был какой-то форум и что там выступил Аджи, достаточно только для констатации факта такового форума и выступления на нем Аджи. А вот согласно критерию значимости этой газеты для констатации значимости форума и выступления явно недостаточно. Это не профильный источник, не академический, не авторитетный, да к тому же говорящий об Аджи одной строчкой. Если у вас есть корейские источники, переводите и приносите. Кто организовывал форум, кто выступал, где печатались тезисы и пр.

Аджи не выступал на форуме. Ссылка приведена согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722: а именно, для того, что бы вы могли сверить ее со вторичным источником Карабаевым[29]. Ссылка дана на интервью с Карабаевым, который сам и выступал на этом форуме, построил свой доклад на идеях Аджи и сообщает об этом факте, а заодно дает информацию о значимости форума. Сам Карабаев авторитетный источник. Карабаев Э.[30] много лет был проректором Кыргызско-Российского Славянского университета, кин, автор книг, связанных с историей Евразии: Карабаев Э. О. Китай XXI века - путь к Евразии /Кыргызско-Российский Славянский университет. - Бишкек: Изд-во КРСУ,2003; Подкуйко Ю., Выговский В. Карабаев Э. Основные проблемы истории Кыргызстана: Учебное пособие. - Бишкек: Изд-во КРСУ, 2005. ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

Мы не "подтверждаем" один источник другим, источник либо авторитетный, либо нет. Приведите пожалуйста аи на авторитетность Карабева, где он поддерживает Аджи (прямо его, а не "мифические положения" и поддержку его теорий. Что касается ссылок, то это стандартный ревизионизм не более. У нас тоже куча историков, которые чуть ли не Иисуса украинцом называют. И что? Где признание этих теорий, кроме местных "историков" ? Mistery Spectre 15:10, 17 марта 2012 (UTC)

3. Теория несомненно значима, иначе мы о ней вообще не писали бы. Но значимось не имеет отношения к описанию теории.

Говоря о значимости, я имел в виду не правила Википедии, а отношение к ней научного сообщества. Одно из положений гипотезы Аджи состоит в том, что тенгрианство повлияло на становление других мировых религий. В научном сообществе теория и гипотеза считается значимой, если отдельные ее положения получают развитие в работах других ученых. Ссылка на работы других ученых приведена согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722: а именно, для того, что бы вы могли сверить всё со вторичными источниками. Дана ссылка на работы ученых, которые развивают одно из положений гипотезы Аджи, со ссылкой на его работы , и показано, что этот интерес к теме тенгрианства проявляется у нового поколения будущих исследователей, ссылающихся на работы Аджи <sipatrova>"Сипатрова А. Г. " Источники по изучению религий средневековых тюрков// Горно-алтайский государственный университет, исторический факультет[31] </ref> ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

У Сипатрой только один абзац, да и то там стоит "считает" причём указано мелкое утверждение. Mistery Spectre 15:17, 17 марта 2012 (UTC)

Сипатрова вообще забавный источник. Вот, например, ссылка на Аджиева из неё: «Аджи, М. Европа, тюки, Великая степь / М. Аджи. – М.: Наука, 2004. – 256 с.» — забудем об опечатке в слове «тюрки» («не до грибов, Петька, сейчас!»), но уж издательство Наука вместо ООО «Издательство АСТ» вкупе с 256 страницами вместо 473 наводят на грустные размышления о том, что либо она книгу эту в руках не держала, либо написана работа в стиле «тяп-ляп». --Melirius 00:06, 2 апреля 2012 (UTC)

4. Последний раз. В приведенных вами работах Парцингера нет ни слова об Аджи и тенгрианстве. Согласно ВП:ПРОВ и ВП?ОРИСС мы не имеем права примерять это к Аджи. Повторение этого аргумента, без подтверждения что эти исследования что-то говорят об Аджи, будет расценено как заведомо деструктивное поведение.

Divot 13:47, 16 марта 2012 (UTC)

Простите, но я нигде не утверждаю, что Парцингер говорит о тенгрианстве. Я говорю, что Парцингер пишет об алтайском происхождении германцев. Если вы посмотрите Преамбулу нового текста[32], то увидите, что работа Парцингера свидетельствует о независимом подтверждении выводов Аджи. В научном сообществе такие факты очень ценятся и свидетельствуют в пользу высказанной гипотезы. Здесь речь идет вовсе не о правилах Википедии, а о реальных критериях научности.

Немец прямо говорит о алтайском происхождении, или вы опять начинаете трактовать скифов как тюрков? Скифы жили на алтае? И не забудьте, не "находит развитие", а именно подтверждение. Если его труды признает научный мир то пусть, до этого это две левые теории соеденённые вместе автором вики. Теперь коротко, поддержка положений Аджи должна иметь такой вид - "автор независимо подтвердил и доказал, именно что-то из книги Аджи, и учёные это приняли. Никакого сравнивания и собственных оценок Mistery Spectre 15:10, 17 марта 2012 (UTC)

P.S. Я постарался ответить на все ваши вопросы. А теперь, не могли бы и вы ответить на мой совсем крошечный вопрос? Приведите, пожалуйста, цитату из работ Аджи, где он утверждает, что цивилизация тюрков-степняков возникла 200 000 лет назад. ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

Я же просил вас не разбивать мои реплики, и специально нумерую их. Не делайте текст нечитаемым.

1. Огрызко — литературовед, он не историк. Его работу можно было бы считать АИ, если она была бы выпущена в академическом издательстве или имела бы положительную критику историков. Поскольку ничего из этого нет, текст Огрызко не является авторитетным при описании теорий Аджиева. Это беллетристика, а не научный анализ.

2. Карабаев пишет об Аджи только «К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы». То, что он построил выступление на основе его идей, из интервью не следует. Из текста интервью никак не следует академическая значимость конференции, она была посвящена какому-то «зеленому росту». Сам Карабаев совершенно неизвестен как историк, на него нет ни одной ссылки в академических работах.

3. Еще раз. Значимость теории никто не отрицает, но в приводимых вами источниках нет систематического её изложения.

4. С «реальными критериями научности» следует идти в реальные академические журналы. А в Википедии есть правило ВП:ОРИСС, запрещающее нам заниматься научными исследованиями или толкованиями.

Divot 15:26, 17 марта 2012 (UTC)

P.S. Вероятно имеется в виду фрагмент книги "Полынь....": "Жаркие споры начались в экспедиции Окладникова, когда попытались определить возраст находок, долго спорили. Когда сделаны каменные орудия? Методом радиоактивного датирования установили: двести тысяч лет назад! Невероятно. // Ничего подобного в российской археологии еще не случалось. Настоящая фантастика. // Столько лет назад на Алтае появились первые каменоломни. Значит, уже тогда здесь жили люди, которым в один прекрасный день понадобились эти каменоломни. В Европе в ту пору людей, кажется, еще не было. Вот когда началась история России". Divot 15:46, 17 марта 2012 (UTC)

Подобная манера ответов в разбивку давно задана на обсуждении другими участниками. Но ваше замечание принимаю, постараюсь исправиться. Ваш стиль работы по пунктам мне и самому близок, так что и это поддерживаю. Но отвечу в ином порядке. Начну с того, что порадовало, потом – о том, что огорчило, а в конце рабочие моменты.

1.Обрадовал постскриптум. Я просил цитату из работ Аджи, где он утверждает, что цивилизация тюрков-степняков возникла 200 000 лет назад. Вы правильно привели начало цитаты. Позвольте, я продолжу то, на чем вы стыдливо остановились. «Вот когда началась история России... Кто же они, те каменных дел мастера? К какому народу относились? Нет, народом их называть было рано. Они между собой общались жестами и отдельными звуками. Должны пройти тысячелетия, прежде чем они научатся говорить, мыслить, восхищаться и удивляться. Но археологи дали им имя - троглодиты. Так называют племена, которые живут в пещерах».

Таким образом, Петров, Шейко, вместе с Олейниковым, на которого они ссылаются, либо не видят разницы между троглодитами, жившими 200 000 лет назад и степняками, жившими около 2500 лет назад, либо в силу определенных причин не способны адекватно воспринимать прочитанные тексты. И вы, судя по оборванной вами цитате, сами это заметили, что не может не радовать.

2. Огорчило ваше отношение к чужому времени. Если вы не считаете Огрызко авторитетным источником, зачем просить цитату из его работы? Разумеется, я постараюсь найти другой источник, но на это уйдет время. То же касается вопроса о скифах (13:37, 16 марта 2012). Зачем спрашивать и тратить чужое время, если вас не интересует ответ? По-моему, это не конструктивно.

3. Теперь о Карабаеве. Карабаев кратко формулирует содержание гипотезы Аджи: «К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы. Именно оттуда алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад. Это единство и сегодня во многом сохранилось, мы верим в Тенгри, говорим на тюркских языках, храним схожие памятники духовного наследия». (В сущности, он коротко повторяет то, о чем более подробно пишет Огрызко и о чем пишет сам Аджи в своей статье. ) Карабаев авторитетный источник, он кин, автор работ, на которые ссылаются. Ссылки на его работы есть[33], они «теряются» среди однофамильцев, но присутствуют. Если это действительно надо, я их приведу.

4. Насчет Парцингера не настаиваю: нет, так нет. Тем более, что те, кто читал Аджи давно сделали свои выводы http://www.adji.ru/interview_037.html

5. Теперь о другом. Петров В. Б. неавторитетный источник на него нет ссылок в академических работах[34]

Шейко К. – то же самое[35].

Пока всё-таки остается в силе утверждение: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».

Предлагаю всё-таки поискать нам с вами пути к консенсусу. С уважением, ВикторНН 20:49, 18 марта 2012 (UTC)

Коллега, я настоятельно прошу вас избегать формулировок "вы стыдливо остановились". Я, по вашей просьбе, привел фрагмент о 200.000 лет, и в мои цели не входило подробное цитирование работы. Что касается дальнейшего изложения, то Аджи проводит линию от этих "троглодитов" к тюркам ("Именно орудия труда позволили тогда иным племенам покинуть Алтай, свою колыбель, свою прародину, и начать откочевывать на равнину, в лес. Они уже могли уходить. У них было, чем защитить себя. Люди пошли в неизвестность — осваивать равнинную Евразию. Началось заселение безлюдных земель, которым суждено было называться Россией" и пр.), так что утверждение, что цивилизация началась 200.000 лет назад вполне уместно. Впрочем, это не принципиально, можно убрать 200.000 лет, если есть консенсус.

Я просил цитату из Огрызко, потому что там могли быть ссылки на критику Аджи. Это нормальная практика для энциклопедической статьи давать библиографию по теме. Посмотрите, например, статью в Иранике. Приведенный же вами текст, это беллетристика, причем неавторитетная. Как биографический справочник использовать можно, а вот как источник по теориям Аджи, нет.

В последний раз, Карабаев говорит непонятно о какой конференции, и говорит об Аджи одним словом. Использовать такой источник для описания концепции нельзя.

Петров - авторитетный источник, потому как академический ученый, его работа опубликована в академическом сборнике, и он не говорит ничего, вступающего в противоречие с общепринятой наукой. Равно как и Шейко.

Я не предлагаю в данной секции называть концепцию лженаучной, здесь мы только её описываем. Вот в секции "критика" можно рассмотреть и такие характеристики. Что касается "те, кто читал Аджи давно сделали свои выводы", то кто ж против? Но в Википедии есть правила, и нам нужно им следовать. Divot 21:53, 18 марта 2012 (UTC)

P.S. Что касается скифов, то есть общепринятое мнение в науке, и оно отражено в энциклопедиях, фундаментальных работах, и пр., что скифы были ираноязычны. Приводить в качестве АИ автора 17 века Лызова, и несколько каких-то башкирских и татарских деятелей, ищущих свои корни от скифов и шумеров, как "есть разные мнения", это несерьезно. Нет разных мнений, есть наука и постсоветская профанация. Divot 22:43, 18 марта 2012 (UTC)

Ваш ответ выглядит непонятно. "Я не предлагаю в данной секции называть концепцию лженаучной, здесь мы только её описываем". Тогда почему вы берете работы авторов, которые, по вашим же словам, специализируются на лженаучных концепциях? Сначала надо доказать, что концепция лженаучна. Но меня возмущает сам ваш подход! Что значит "каких-то башкирских и татарских деятелей"? У нас ученые нерусской национальности уже объявлены людьми второго сорта? А вы подумали, что ваши высказывания могут оскорбить других участников? Некрасиво! И необъективно! Filantrop 9 10:13, 19 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

Согласно правилам Википедии и решению по иску 722 мы должны основываться на авторитетных вторичных источниках. Если они считают концепции Аджи ненаучными, то и мы должны писать о концепциях аналогично.

При чем тут сортность авторов? Речь идет о том, что коллега ВикторНН пытается противопоставить общепризнанным вещам какие-то местные публикации в Башкирии и Татарстане.

Согласно решению по иску 722 "Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции". Лично у меня нет ни малейших сомнений, что теории Аджи очевидно противоречат всей современной истории. Вы имеет право обратиться к другому посреднику, может у него на этот счёт иное мнение.

Естественно, я не хотел задеть никакую национальность и прошу прощения за неаккуратную реплику. Divot 11:28, 19 марта 2012 (UTC)

Насчёт ссылок вроде "После Аджиева" - прочитайте пожалуйста этот абзац Логическая уловка#После не значит «вследствие». А вообще показательно, крайне сомнительно имеет ли право существовать подобная теория, а вы уже пытаетесь "спорить" кто до этого первый додумался). Попытка связать "некоторые думают что скифы были тюрками" через работу того немца и теории аджи как связанные - оригинальный самостоятельный анализ. В общем, опять же - ваш вариант орисс по первоисточникам и крайне неправильная трактовка ВП:АИ. " Теория несомненно значима, иначе мы о ней вообще не писали бы. Но значимось не имеет отношения к описанию теории" - я боюсь, что участники понимают под значимостью "авторитетность теории" и пытаются её некоим образом отстоять, путая вики с РАН. P.S Как крымчанин я вас разочарую, на данный момент окончательно доказано иранское происхождение скифов. Поэтому ваша связка ещё более ориссна. Mistery Spectre 14:23, 16 марта 2012 (UTC)

Ещё одна версия концепции

Я не думаю, что удаление моего поста способствует достижению консенсуса и взаимопониманию. Но для достижения консенсуса готов повторить то, что, по-видимому, изложил недостаточно чётко.

Поправил пересказ концепции в соответствии с разъяснением участника Vladimir Solovjev (08:15, 14 апреля 2012) Обсуждение участника:Vladimir Solovjev : «Указывать первичный источник, который пересказывается во вторичном, можно. При этом вопрос о трактовке первичного источника тоже не всегда прост. Если пересказ вторичного источника неточный, то для подтверждения факта нужно использовать первичный источник».

Пересказ Петрова не только неточный, но и неправильный. Главное в концепции Аджиева - это связь экономики и новой веры, которая распространялась по Евразийскому континенту вместе с Великим переселением. Поэтому убрал неточные и второстепенные детали, которые не имеют отношения к концепции. См.: Аджи М. Без Вечного Синего Неба. М., 2010, с. 15 - 18[36] и Аджи М. Мы говорили на одном языке[37]

В сжатом виде концепция Аджиева изложена в книге «Тюрки и мир: сокровенная история» в главе «Забытая Родина (вместо предисловия)»[38] на с. 12 - 26. Суть концепции цитирую:

«Начавшиеся до новой эры культурные перемены в Северной Индии и Персии убеждают, что «металлургический Алтай» не мог не стать истоком человеческой реки, которая оросила евразийское пространство, дала жизнь новым культурным всходам. Потому что на Алтае случилась научно-техническая революция, самая загадочная в ранней истории человечества, с ее достижениями и знакомился мир. Ведь алтайцы придумали не только металлургический горн, они оседлали коня с помощью стальной уздечки и седла со стременами, создали конный (гужевой) транспорт, сконструировали земледельческий плуг, а также новое оружие и доспехи. Появились десятки и десятки изобретений, в основе которых лежало железо. Богатые урожаи ячменя и проса, удобные жилища — следствие той высокой культуры. И изобилия.

Только экономическое благополучие, только достаток могли привести к демографическому взрыву, к переизбытку населения, к Великому переселению народов, наконец. Одно есть следствие другого, разумеется, при определенных на то обстоятельствах. Достаток агитировал за красоту и желательность тюркской культуры, причем делал это лучше слов. Алтайская технология плавки и новая вера появлялись вместе с тюрками, так было в Северной Индии, в Персии, затем в Европе — у Дона, Днепра, на Рейне. Всюду это единство. Так новая культура демонстрировала себя, так привлекала к себе. И — утверждала себя! Ее не навязывали, ее брали как лучшую.

«Железный дух» и стал отличать тюркский народ... Это утверждение вполне закономерно, ведь железные руды Алтая «самые лучшие и обильные в мире», они дали тюркам металл и оружие, которое «могло сделаться в их собственных руках орудием свободы и победы», так пишут и историки, и специалисты-металлурги. Именно железо и Единобожие в своем неразрывном единстве сопровождали Великое переселение народов, были его знаком, его смыслом, его звуком».

В соответствии с этим изложением я и поправил пересказ концепции. Кроме того, дал в поправленном варианте ссылки на вторичные источники по абзацам. Если вам не нравится ссылка на Помырляну в пересказе гипотезы, то я ее убрал. Но в «Оценке гипотезы» оставил, т. к. в науке работу ученого оценивают не по рецензиям, а по ссылкам на его труды. Убрал первый и последний абзацы, потому что они не относятся к изложению самой концепции. Это уже оценки, которые требуют ссылок на АИ. С уважением, Артем11 18:37, 26 апреля 2012 (UTC)

Наконец-то всё встало на свои места. Разъяснение участника Vladimir Solovjev очень своевременное. Поправки, которые сделал участник Артем11 в тексте концепции, надо обязательно учесть. И заголовок, который он предлагает (Оценка гипотезы), тоже надо обсудить. Потому что критики как таковой самой концепции Великого переселения народов ни в одной из работ нет. Соответственно, действует правило ВП:МАРГ: «не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».

Я предлагаю заменить заголовки и поменять слово «гипотеза» на «концепция». Концепция – это ведущий замысел. Аджиев же не о гипотезе в своих книгах пишет, а об освоении континента. И, руководствуясь своей концепцией, приходит к выводам, которые находят отклик в работах других учёных. Поэтому так много ссылок на его труды в работах других серьёзных исследователей. (Бакунист Олейников и философ Петров просто не поняли, о чём пишет Аджиев, в силу специфики своего образования.) И поэтому никто из серьёзных тюркологов и географов не ссылается на Петрова и Олейникова. С уважением Serg 176 17:10, 27 апреля 2012 (UTC)

Гипотеза Аджиева

Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Древние алтайцы изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе плуга. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Аджи М. Забытая Родина (вместо предисловия) //Тюрки и мир: сокровенная история.[39]</ref>, ,

Его участников в разное время называли по-разному — гунны, саки, скифы, арии, геты, готы, тюрки, саксы, половцы, германцы, бургунды, куманы - более тридцати имен. Однако говорили эти тридцать «народов» на одном языке — на тюркском. , ,

Часть переселенцев с Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила новые земли Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом была заселена Европа. Великое переселение народов создало степную страну Дешт-и-Кипчак, простиравшуюся от Байкала до Альп и включавшую в себя большую часть современной России. Это была могучая степная держава, которой в IV — V веках платила дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. , .

Отличительными знаками материального мира тюрков Аджиев считает: железо и изделия из него, конную армию, и др. ; изделия тюрков выделялись уникальными орнаментами и узорами, неповторимость которых характеризовала их культуру как единое целое. Тюрки имели свой алфавит и письменность, что делает археологические находки узнаваемыми (именными).

Гипотеза Аджиева предполагает, что главной отличительной чертой духовной культуры тюрков было единобожие, вера в Бога Небесного, творца мира сего (Тенгри). В представлении Аджиева термин «тюрки» постепенно обрел религиозный, а не этнический характер, он подчёркивал религиозную общность людей разного антропологического типа, которые и слагали «тюркский мир».

По его гипотезе, именно контакты с тюрками привели к зарождению таких религий и учений, как буддизм, обновленный зороастризм, обновленный иудаизм, христианство, манихейство, мусульманство и других.

Аджиев считает, что тюркский язык в средневековом мире стал языком религии, то есть «божественным» языком, и на нём общались представители разных вероисповеданий

Оценка гипотезы

После публикаций Аджиева основное положение его гипотезы о влиянии тенгрианства как монотеистической религии на иные мировые религии и их символику развивают в своих работах со ссылками на труды Аджиева другие исследователи

К этой теме также обращаются в некоторых студенческих работах

В 2009 году концепция Великого переселения народов, высказанная Аджиевым, была озвучена в Сеуле на международном Форуме объединения алтайской культуры, в работе которого приняли представители Казахстана, Кореи, Кыргызстана, Монголии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана

Особо отмечалось, что «Форум не преследует никаких политических целей, не направлен на возвышение какой-либо культуры и народа перед другими, не имеет целью противопоставления алтайской цивилизации другим древним цивилизациям». . Основной идеей Форума было «подчеркивание общности, родственности народов, которые каким-либо образом связаны с алтайской цивилизацией. Форум искал возможности построения культурно-экономического регионального содружества нового типа на основе исторической памяти».  — Эта реплика добавлена участником Артем11 (о · в)

Критика Аджи

Коллеги, переходим к секции критики. Предлагайте варианты этой секции. С опорой на правила и уже принятые решения, естественно. Divot 07:52, 30 марта 2012 (UTC)

Коллеги, я за год немножко выпал из темы. Прошу, перечислите мне, пожалуйста, источники, признанные авторитетными, и я, честное слово, напишу вариант раздела. Ибо появились, наконец, шансы завершить эту историю. // Akim Dubrow 12:41, 4 апреля 2012 (UTC)

См. сообщения Divot ранее: «(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity или тут). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11 (???)». --Melirius 12:58, 4 апреля 2012 (UTC)

Я помню, что они были. URL? =) // Akim Dubrow 13:02, 4 апреля 2012 (UTC) Спасибо. // Akim Dubrow 11:00, 7 апреля 2012 (UTC)

Не только В.Б. Петров. Олейников согласно итогу. Насколько я вижу из ссылок, А.Е. Петров соответствует АИ, Материалы конференции на историческом факультете МГУ имени М.В.Ломоносова - АИ. По остальным прошу дать ссылки на обсуждение их авторитетности или пояснить их академический статус и статус издания. Divot 21:19, 4 апреля 2012 (UTC)

Тогда вот такие источники (уже представленные в статье) хотелось бы рассмотреть:

• Петров А. Е. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого
• Володихин Д. М. «Новая хронология» как авангард фольк-хистори // Новая и новейшая история, №3, 2000.
• Елисеев Г. А. Выдумки, ложь. Великая Степь // Русское Средневековье.— М.: Восток, 1999. ISBN 5930840083, ISBN 9785930840087.
• Грошева Г. В. Этничность в научном и политическом дискурсе современной Хакассии (конец XX — начало XXI в.) // Вестник ТГУ. 2007. № 303. С. 61-68.

// Akim Dubrow 11:00, 7 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, предлагайте свои версии раздела. Я не думаю, что бесконечное объяснение одного и того же принесёт статье какую нибудь пользу. Базовые источники есть, я думаю, уже можно обсудить вид и структуру раздела Mistery Spectre 10:34, 9 апреля 2012 (UTC)

Я не думаю, что раздел нужно будет формально разбивать на подразделы. Пока мне видится такая структура раздела «Критика»:

1) Общая оценка псевдоисторической прозы Аджи: она, как и Новая хронология (Фоменко), опровергает все сущестовавшие ранее труды и теории историков. С точки зрения профессиональных историков она оценивается как мифологическое (иногда с уточнением «бредово-мифологическое») истолкование истории.

2) Мотивация такого истолкования оценивается как а) удовлетворение националистических настроений, путём приписывания «своим» этносам более древней и героической истории и б) частный случай коммерческого направления поп-истории, «великие тайны, загадки, тысячелетиями скрываемые факты», занимательность чтива именно от чувства причастности к «великим разоблачениям». Сериальность такой прозы: эксплуатация коммерчески успешного направления.

3) Анализ приёмов Аджи: бредово-лингвистические откровения, доказательства «от несуществования опровержений» („Хотя никем и не доказано, что лангобарды были тюрками, но никем и не опровергнуто — Что же? — что после Великого переселения народов Центральную Европу заселили именно тюрки“), ссылки на незнамо какие работы («Профессор собрал такие доказательства, свидетельства и факты, что дух захватывает. (Какие же?) И этого достаточно.» =)), незнамо какие документы («Тысячелетие спустя, в одном византийском документе 572 года будет сказано: "В это время гунны, которых мы обычно называем тюрками(!)..."»), etc. etc.

4) Способ ведения дискуссии: в ответ на любые возражения историков Аджи немедленно переходит на личности, интерпретируя все их работы не просто как ошибочные, а как лживые и мошеннические. Это сразу выводит полемику полностью за рамки научного дискурса, и позволяет ничего не говорить по существу критики.

5) Резюме: автор создал очередную вполне фантастическую версию истории, к науке не имеющую отношения, однако притворяется доктором исторических наук и «видным тюркологом» в коммерческих целях.

Вот как-то так. // Akim Dubrow 12:40, 9 апреля 2012 (UTC)

Замечаний и других предложений нет? Divot 07:33, 23 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, секцию критики кто-то писать будет? Divot 21:03, 27 апреля 2012 (UTC)

Всё-всё-всё. Уже начинаю, честное слово. // Akim Dubrow 20:55, 13 мая 2012 (UTC)

Есть какие-то результаты? Divot 19:08, 17 мая 2012 (UTC)

Очплохо со временем. =( Да и тема противная… Завтра же выложу хоть кусочек. // Akim Dubrow 19:51, 17 мая 2012 (UTC)

Я пишу-у-у! Даже запретил себе что-л ещё делать в ВП, пока не сделаю. Но я перфекционист, и показывать пока не могу. Впрочем, если кто-л ещё напишет, я буду только «за», можно будет потом дотачивать напильником... // Akim Dubrow 19:59, 18 мая 2012 (UTC)

Коллеги, секция пишется или приказала долго жить? Divot 13:27, 3 октября 2012 (UTC)

Вариант Mistery Spectre

Петров Андрей Евгеньевич - КИН и ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН - отмечает национализм как основной центр концепций Ажиева, и сравнивает его труды с аналогичными веяниями зарубежом, в том числе с попытками некоторых российских авторов провести предков русского народа к этрускам или работам украинских авторов о шумерском происхождении украинского народа соответственно. Основновные аргументы Аджиева Петров определяет как абсурдные и считает, что цели создания подобных концепций были сугубо личными, а не научными.

Главный редактор издания "Русское средневековье" Д.М Володохин согласен с такой трактовкой творчества Аджиева, и называет его самым известным примером националистического примера фолк-хистори. Помимо этого он находит апелляцию к эмоциям в его книгах и высказывает мысль, что Аджиев сознательно апеллирует к патриотическим чувствам читателя создавая идеализированный образ древнего тюрка, чтобы склонить читателя к своей точки зрения. Из-за этого, как считает Володохин, человек принявший подобный приём к сердцу, уже не способен трезво оценивать прочитанное и верит во всё что угодно.