Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 3

Авторитетные источники для статьи

Во-первых, вновь обращаюсь ко всем участникам: соблюдайте правила вежливого общения, любые нападки на другую сторону уведут дискуссию от ее темы и будут блокироваться. Во-вторых, считаю, что попытки убрать мнения критиков из статьи не констуктивны, поэтому заархивировал предыдущее обсуждение. Любые утверждения о неавторитетности критики в отношении Аджиева должны быть подтверждены авторитетными источниками, критика участников Википедии не может служит основанием для нейтрализации критиков. Надеюсь на этой странице видеть исключительно АИ - как с положительными оценками теории Аджиева, так и с критикой его критиков. АИ и только АИ. --Ашер 18:49, 24 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 12:44, 25 января 2011 (UTC)

Ашер, прежде чем переходить к положительным отзывам о работах М. Э. Аджиева (уверяю, они есть), мы должны внести ясность в вопрос об авторитетных источниках. Для этого надо выработать единое отношение к Правилам Википедии у всех участников обсуждения. Ваша трактовка этих правил вызывает много вопросов. Причем здесь дискредитация критиков или критика критиков? Дойдем и до положительных отзывов, не волнуйтесь. А пока последуем вашему призыву: «Не стоит уводить обсуждение в сторону». Так что наберитесь терпения и не спешите в обсуждении вставлять словечко «маргинальный». Пока рано. Характер ваших ответов по 3-м пунктам заставляет начать сразу с последнего. Из ответа по пункту 3 я понял только одно – вам не стыдно за развязный тон по отношению к уважаемому человеку. Это, конечно, важный момент в нашем обсуждении, но далеко не главный. Мне, безусловно, жаль, что я ошибся в оценках вашей личности. Но при этом я не вижу здесь ровно никакого повода для обращения к администратору.

Главное, о чем я говорил: при написании статьи о ЖИВОМ ЧЕЛОВЕКЕ необходимо соблюдать Правила Википедии. Ссылка на статью Олейникова эти Правила нарушает по многим позициям. Но вы так последовательно и упорно игнорируете суть моего вопроса, что приходится разбираться снова, и снова по пунктам. Пока предлагаю обсудить тему «Оскорбление». Если мы придем к консенсусу, возможно, обсуждение по другим пунктам не понадобится. Если нет, то будьте готовы к дальнейшему обсуждению.

Правило ВП:АИ гласит: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство».

Напомню, в обсуждении речь шла о том, что в статье Олейникова содержатся высказывания в адрес Аджиева, «способные опорочить его честь и достоинство». Надеюсь, вы избавите меня от необходимости повторять эти оскорбления еще раз? Ваша трактовка этого правила Википедии: «Если бы у Олейникова были утверждения, что Аджи - убийца, насильник и грабитель, то это следовало бы удалять».

Помилуйте, в Википедии нет ничего подобного! Википедия трактует понятие «оскорбление» намного шире. «Оскорбление (iniuria римского права), как частноправовой деликт, есть всякое сознательное противозаконное действие, в котором содержится ПРОЯВЛЕНИЕ НЕУВАЖЕНИЯ к другой личности. Цели нанести оскорбление для состава понятия не требуется; достаточно сознания того, что данное действие может причинить оскорбление. Оскорбление может быть обидой».

Согласитесь, это очень далеко от предложенной вами трактовки. Таким образом, ссылка на статью Олейникова нарушает Правило ВП:АИ. Это первое, но не единственное нарушение.

Существует еще и правило ВП:БИО, которое относится к внешним ссылкам. Оно гласит: «Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя — ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок. Такие ссылки подлежат безусловному удалению».

Таким образом, оставляя в списке статью Олейникова, мы нарушаем два Правила Википедии. И это только в части «Оскорбление» (есть еще и другие пункты). На основании вышеизложенного, вновь предлагаю убрать Олейникова из списка АИ.

Виктор.

Сплошь - демагогия. Очень хорошо, что Вы наконец то располагаете АИ (Ашер, прежде чем переходить к положительным отзывам о работах М. Э. Аджиева (уверяю, они есть)...). Вам следует их предоставить. Относительно того, что является АИ, а что - нет, для этого существуют правила, и руководствуясь этими правилами мы вместе и обсудим, что же из Ваших источников действительно АИ.

Если же у Вас АИ нет, то пока что разговаривать не о чем.

P.S. В приведенных в статье АИ никто лично Аджиева не "порочил". Просто указанно, что выполненная им работа – маргинальна, и объясняется, почему. В том числе доходчиво объясняеться нелепость применяемых Аджиевым доморощенных «исторических» приемов. Ад жив…:-) Владимир 23:22, 25 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 08:34, 26 января 2011 (UTC)

Ашер, повторяю, у нас слишком расходятся взгляды на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС обсуждения: что считать АИ. Вместо того, чтобы руководствоваться Правилами Википедии, вы предлагаете собственные трактовки этих правил.

Вновь вынужден повторить, пока мы не выработаем единого взгляда на эту проблему, дальнейшее обсуждение статьи невозможно. Конечно, самое простое – дать вам критику из авторитетного источника на статью Олейникова (уверяю, такая тоже имеется). Но прежде чем предоставлять эту критику, я должен быть уверен, что мы одинаково понимаем правила ВП:АИ и ВП:БИО.

Вам были поставлены конкретные вопросы. Желательно получить от вас такие же конкретные ответы.

P. S. Еще раз прошу отвечать на вопросы самому, а не уполномочивать на это человека, который регулярно нарушает правила ВП:ЭП. Тем самым конфликтную ситуацию при обсуждении создает уже не он, а вы сами.

Виктор.

Все, что у меня было сказать вам, я уже сказал. --Ашер 11:15, 26 января 2011 (UTC)

Артем11 19:28, 26 января 2011 (UTC) Ашер, я, конечно, понимаю, что авторитетные источники, которые читает Владимир, накладывают отпечаток на его лексикон, но не до такой же степени! И еще не понял насчет идиотизма.

Цитирую (с сохранением орфографии): "После реформы императора Юстиниана у них <в Византии> появился "греко-варварсикй" язык, который ввели в VI веке, что бы отличать греческих христиан от католиков." С идиотизмом, простите, сказанного как то трудно согласиться мало-мальски грамотному человеку. Какая тут "убедительность", когда очевидно, что автор просто не знает о чем пишет. На мой взгляд тут и комментарии то излишни... Но, конечно же, вполне возможно, что среди профессиональных историков есть и такие, которые согласиться со сделанными выводами. Вот Вы их и процитируйте. Вполне возможно, ума для этого у вас хватит. Хотя я, признаться, сомневаюсь - трудно будет найти источники. По крайней мере до сих пор не нашли…»

Что не понравилось нашему интеллектуалу? Может быть, вы поняли лучше?

И вообще, вы не хотите предупредить лично Владимира за нарушение ВП:ЭП? Сделать лично ему замечание? Все-то участники здесь причем? «С идиотизмом, простите, сказанного как то трудно согласиться мало-мальски грамотному человеку… Вполне возможно, ума для этого у вас хватит». Как вы расцениваете такие высказывания? Артем.

Мне надоело призывать всех соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. Последнее предупреждение было действительно последним. Я обратился к админам для вашей блокировки - может быть это как-то подействует. По теме. Фраза "После реформы императора Юстиниана у них <в Византии> появился "греко-варварсикй" язык, который ввели в VI веке, что бы отличать греческих христиан от католиков" не имеет смысла в исторической науке, так как никакого "греко-варварского языка", якобы созданного для того, чтобы отличать католиков от православных никогда не создавалось, это выдумка Аджиева. Откуда он делает такие выводы, на основе каких источников - абсолютно непонятно. --Ашер 19:52, 26 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 10:53, 28 января 2011 (UTC)

Ашер, я уже обращал ваше внимание на то, что цитаты никогда не дадут полного представления о работе, из которой она «выхвачена». Владимир предложил нашему вниманию «урезанную» цитату, и вы по ней судите о работе, которую не читали. Это явно предвзятый подход к обсуждению. Но вы по непонятной причине по-прежнему игнорируете все мои доводы. Если бы вы читали «Азиатская Европа» и «Без Вечного Синего Неба», то увидели бы, на основании каких источников делает свои выводы автор. Все они приведены в книгах Аджиева.

Могу повторить, что исследователи (а это вовсе не то же самое, что человек с дипломом историка) очень часто приходят к выводам, совсем не похожим на формулировки в школьных и вузовских учебниках. Людей с историческим образованием (но далеких от исследовательской работы) такие выводы приводят в шок. И они спешат объявить выводы исследователя либо «бредом», либо «ошибкой».

Вот и вы, не будучи знакомы с теми доводами, которые приводит Аджиев в своих исследованиях (общий объем выше названных книг свыше 1500 страниц, число источников более 600), называете выводы автора «выдумкой». Почему? Только потому, что они не совпадают с точкой зрения другого исследователя? Но в науке такое несовпадение взглядов встречается сплошь и рядом. (Кстати, вы можете привести работы другого исследователя, где бы разбирались причины введения греко-варварского языка?)

Для выяснения того, чьи доводы надо принимать во внимание, уже давно выработана специальная форма общения – дискуссия. Причем дискутировать должны люди, разбирающиеся в тонкостях проблемы. (Заочные дискуссии, в которых противнику приписывают слова и мысли, не имеющие отношения к его работе, в расчет не принимаются.) Только прямой диалог. Таковы научные правила в реальной жизни. Именно поэтому у нас столько споров вокруг того, что предложено в качестве АИ. В реальной научной жизни – другие правила поведения.

У вас есть опубликованные работы, тема которых - введение греко-варварского языка Юстинианом? Если есть, вы можете обратиться к М. Э. Аджиеву, привести свои доводы, выслушать его ответы, и только после этого выражать свое мнение. В противном случае слова о «выдумке Аджиева» не имеют никакого веса.

Виктор.

Рекомендую ознакомиться с очередным АИ: "МАРОДЕРЫ НА ДОРОГАХ ИСТОРИИ. Издательство: Русская панорама, 2005 г., принадлежит перу выдающегося историка, профессора, доктора исторических наук А.Г.Кузьмина "

"С М. Аджиевым можно согласиться в том, что историю многократно переписывали и нынешнее ее переписывание, может быть, самое беспринципное.","И, видимо, только ради желания "переписать" М. Аджиев ничтоже сумняшеся утверждает, что славян здесь не было "вплоть до XIII века"", "Пожалуй, венцом творческих достижений М. Аджиева является возбужденный пассаж о том, как "великий кипчакский народ" спас Русь от нашествия татаро-монголов.","«Психоаналитикам» же действительно есть над чем поразмышлять.",

"В свое время И.А. Ильин заметил, что «для увлечение евразийством нужны два условия: склонность к умственным вывертам и крайне незначительный уровень образованности». Это верно, но это только одна сторона дела. Другая – политическая совсем не случайно повела многих «евразийцев» к немецким фашистам."

"И, конечно, те, кто, наблюдая мародеров, не пытаются их остановить или хотя бы осудить, сами становятся таковыми."

Дополнительно Вам, Виктор, рекомендую ознакомится с Вселенскими Соборами и темой раскола Церкви. Так же хотелось бы узнать, коли Вы начали требовать от собеседников список их научных трудов, имеетели Вы научные публикации по истории? 46.73.178.203 22:53, 28 января 2011 (UTC)

193.43.246.132 16:52, 30 января 2011 (UTC)

Ашер, судя по тому, что вместо вас опять отвечает Владимир, вы в очередной раз убедились в авторитетности источников, на которые опирается М. Э. Аджиев. В данном конкретном случае, это был уже упоминавшийся в обсуждении Э. Гиббон.

Хотелось бы заметить, что Владимир настойчиво уводит обсуждение в сторону, предлагая обсудить с ним (физиком, а, значит, по его же мнению, дилетантом) темы, которые здесь обсуждению не подлежат. Для этого существуют форумы.

Тем не менее, считаю нужным ответить на его вопросы. Для меня тема раскола Церкви достаточно убедительно (со ссылками и источниками) изложена в книгах Аджиева «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004 года издания) и «Без Вечного Синего Неба» (2010 года издания). Предлагать в такой ситуации обсуждать газетную статью 1994 года, написанную до появления этих книг, означает, прежде всего, проявить неуважение к памяти покойного А. Г. Кузьмина. Не думаю, что это – плодотворная идея.

Заранее предвидя ваш ответ, хочу все-таки привести здесь нелицеприятное мнение о статье Олейникова в научном журнале. На мой взгляд, этот материал без всяких натяжек отвечает требованиям АИ.

Перевалов С. М. (к.и.н., ст. научный сотрудник СОИГСИ). Восстание дилетантов: российская историография на рубеже веков. – Вестник Владикавказского научного центра. 2002. Т. 2, № 4, с. 11. [1] Близость подходов дилетантов и их критиков обнаруживается в «язвокорчевательной» (так в аннотации) книге Д. Володихина, О. Елисеевой, Д. Олейникова «История России в мелкий горошек» (М., 1998). В ней авторы на конкретном ма¬териале изобличают А. Фоменко, Э. Радзинского, М. Аджиева, Н. Шахмагонова как «монстров», фантазеров, «аннигиляторов» и фальсификаторов. Книга, что и говорить, получилась язвительной, но уж никак не убедительной. Многие из тех упрёков, что авторы щедро раздаривают дилетантам, можно с лихвой переадресовать им самим.

Вот Д. Олейников на нескольких десятках страниц изобличает невежество популяризатора половецкой истории Мурада Аджи. В ход пускается все, включая педантские замечания, что негоже Мовсеса Хоренаци называть Моисеем Хоренским, а «Историю страны Алуанк» - «Историей Албан» [18, с. 119] (на деле оба варианта равноценны, поскольку представляют две языковые традиции - армянскую и греко-латинскую). Чтобы окончательно добить оппонента, Олейников обрушивает на него и своих читателей «печальный синодник аджиевского незнания», перечень «неправд». И с первой же «неправды» [18, с. 160] сам делает размашистый ляп, утверждая, что русы впервые упомянуты не в «Вертинских анналах» (839 г.), а в сирийской хронике псевдо-Захария (ок. 555 г.). Олейников чисто по-дилетантски ссылается на первую попавшую ему в руки книгу археолога-слависта (не ориенталиста) В.В. Седова [74, с. 111]. Олейникову бы обратиться к трудам специалистов (он поминутно советует это делать М. Аджи) и прочесть в них о «грубой ошибке в понимании свидетельства Захария Ритора» [7, с. 155; 31, с. 92]. Но стремление любой ценой отхлестать чужака перевешивает. Как хотите, только когда историк-русист (имеется в виду В. В. Седов. – В.) в столь важном вопросе, как первое письменное свидетельство о русах, походя делает ошибку в три столетия, что же остается дилетантам?

Виктор.

1) Владимир отвечает за себя 2) Я "не убедился в авторитетности источников, на которые опирается М. Э. Аджиев". В книге, которую читал я, он вообще ни на какие источники не опирается. Кстати, "опора" на Э Гиббона - историка XVIII века - в XXI выглядит весьма по-детски. Все равно, что в статье о современной астрономии ссылаться на "Энциклопедию" Вольтера. 2) Теперь по АИ. Статья любопытная и ее можно использовать. При этом не удалять ссылку на Олейникова, но написать, что качество его критике Аджи подвергается сомнению - и дать ссылку на данную статью. Автор там много кого "приложил" - от Гумилева до Рыбакова. При этом автор, кстати, и самого Аджи относит к дилетантам. --Ашер 17:43, 30 января 2011 (UTC)

Работа интересная, поздравляю, Виктор. Смотрите: "Мания этновеличия, поиски легендарного всеобщего прародителя-этнарха именно в своем народе стали отличительной чертой трудов местных историков. Абсурдность ситуации проявилась в том, что многие современные этнические конфликты зародились на страницах работ по древней и средневековой истории.". Если по существу. Относительно критики Олейникова - имеет место дискусиия (правда - одностороняя) двух проффесионалов, указано, что Олейников в нескольки местах, на поводу всоих эмоций, дает маху, снижая качество критики. Тем не менее я не увидил, что Перевалов считает например всю работу Олейникова - абсурдом. Речь то по большому счету как раз о ином...Владимир 19:03, 30 января 2011 (UTC)

193.43.244.98 19:12, 31 января 2011 (UTC)

Ашер, ваше суждение об Э. Гиббоне повергло меня в шок. Я бы еще понял Владимира, который считает Бисенбаева более авторитетным источником, чем Гиббон. Но у вас же – историческое образование! Ни один византинист и антиковед (если это, конечно, серьезный ученый) никогда не согласится с вами. Достаточно обратиться к таким именам, как Р. Стивен, Г. Л. Курбатов, К. Крист, чтобы понять, как крупно вы заблуждаетесь. В своем упрямом отрицании общепризнанных авторитетов «весьма по-детски» пока выглядите вы.

«По-детски» выглядит и ваше замечание о том, что С. Перевалов «и самого Аджи относит к дилетантам». Главное-то – содержание статьи, а оно в оценке работ «официальных историков» во многом повторяет высказывания Аджиева. И хотя, выражаясь вашим языком, автор «приложил» и Олейникова, и Володихина, в адрес Аджиева ни одного слова критики не произнесено.

Почему вы упрямо не соглашаетесь с очевидной мыслью? Нельзя судить о творчестве исследователя по ранней работе (которую вы, если и читали, то очень невнимательно). Нужно обсуждать последние труды автора. Пока вы «весьма по-детски», не считаясь с фактами, повторяете выдумки Олейникова о том, что М. Э. Аджиев «вообще ни на какие источники не опирается». А в наших возражениях «весьма по-детски» видите «дискредитацию критиков». Помилуйте, они сами себя дискредитировали так, что дальше уж некуда.

Ну, ознакомьтесь для начала хотя бы со списком основных источников, которые указывает Аджиев в своей книге «Тюрки и мир: сокровенная история» [2]. Иначе вы все время будете попадать в неловкое положение, а указывать на пробелы в ваших знаниях, поверьте, не самое приятное занятие.

К сожалению, совсем новая работа «Без Вечного Синего Неба» (2010) пока не выложена на сайте Аджиева. Но она есть в РГБ. Если Владимир не записан в эту библиотеку, он может просто заглянуть в Московский дом книги на Новом Арбате. Книгу Аджиева найти очень легко – она стоит на полке «Классики русской исторической мысли».

Вы никак не хотите понять, что авторитет исследователя определяется не количеством хвалебных или отрицательных рецензий, тем более такого уровня, как статьи Олейникова или Елисеева. Реальный авторитет состоит в том влиянии, которое оказывают книги Аджиева на общество в целом. И в отличие от рецензий (в наше время они легко покупаются), настоящий авторитет купить за деньги нельзя.

Еще раз повторю, книги Аджиева читают не маргиналы из подворотен, а достойные и умные люди. Они видят в книгах Аджиева то, что могут не знать или не замечать историки. (Такое тоже бывает.) Его цитируют министры, общественные деятели, писатели, на его работы ссылаются в диссертациях.

Вот вам пока только одна ссылка на то, как проходил просмотр фильма по книгам Аджиева [3]. Показывали фильм не в клубе на задворках, а в Бакинском государственном университете, зрители – опять же не маргиналы из подворотен, а ученые, в том числе географы и историки. Представлял фильм ректор университета А. Магеррамов (академик).

И вы хотите предложить всем этим людям статьи Олейникова, Елисеева и Никитина, Бисенбаева в качестве АИ? Да еще и «весьма по-детски» навязать им свое понимание авторитетности: «Для того, чтобы критика была авторитетной, достаточно наличие степени по истории». Вы уверены, что над вами не будут смеяться? Отвечать ведь вам, а не Владимиру.

Виктор.

После ваших выпадов в мой адрес я вообще не буду обсуждать с вами статью - если уж вы не понимаете несостоятельность ссылок на Э. Гиббона как на источник фактов, а не его мнений в современной исторической науке, при этом обвиняя своих оппонентов в безграмотности. У меня, в конце-концов, есть статьи в тех же реферируемых журналах, и оценить источники по истории Рима я сумею без вашей помощи.

В заключении дискуссии я хочу подвести итог вашими же словами - "Реальный авторитет состоит в том влиянии, которое оказывают книги Аджиева на общество в целом" - только, скорее, не на общество в целом, а научное сообщество, способное оценить его книги. Так вот - влияние это - ноль. И большим быть не может. Обсуждать с вами профессионализм Аджиева в области истории я больше не намерен - так как вы сами отказываетесь понимать критерии этого профессионализма. --Ашер 19:28, 31 января 2011 (UTC)

193.43.246.132 09:17, 1 февраля 2011 (UTC)

Ашер, вы очень горячитесь, а потому видите обиду там, где для нее нет ни малейшего повода. Для начала выражение «весьма по-детски» принадлежит не мне, а вам. И, скорее, это у меня есть поводы считать, что в мой адрес были сделаны «выпады». Ни в малейшей степени не подвергая сомнению ваши знания по истории Рима, хочу заметить, что есть и другие авторитеты по этому вопросу. Например, доктор исторических наук, профессор Э. Д. Фролов пишет: «История упадка и разрушения Римской империи» - солидный труд, ценный… своим богатейшим фактическим содержанием». Иными словами, «несостоятельность ссылок на Э. Гиббона как на источник фактов» надо доказывать в каждом конкретном случае. Пока же существуют ученые, которые расходятся с вами во мнениях. И поводов для обиды здесь нет.

Потом, где вы увидели обвинение оппонентов в «безграмотности»? Я написал следующее: «Почему вы упрямо не соглашаетесь с очевидной мыслью? Нельзя судить о творчестве исследователя по ранней работе (которую вы, если и читали, то очень невнимательно). Нужно обсуждать последние труды автора. Пока вы «весьма по-детски», не считаясь с фактами, повторяете выдумки Олейникова о том, что М. Э. Аджиев «вообще ни на какие источники не опирается». Ну, ознакомьтесь для начала хотя бы со списком основных источников, которые указывает Аджиев в своей книге «Тюрки и мир: сокровенная история» [4]. Иначе вы все время будете попадать в неловкое положение, а указывать на пробелы в ваших знаниях, поверьте, не самое приятное занятие».

Слова «пробелы в знаниях», как следует из контекста, означают, что с работами Аджиева вы не знакомы. Но ведь вы сами заявили об этом, предлагая свои услуги в качестве посредника. И, главное, даже если вы сейчас начнете читать его книги, это потребует очень большого времени – это девять работ (не считая переизданий), требующих очень вдумчивого подхода. Искать мелкие ошибки, игнорируя главную идею, путь заведомо неплодотворный. Поэтому я предлагаю вам для начала ознакомиться со списком основных источников, на которые ссылается Аджиев. В этом нет никакого обвинения в «безграмотности». Я даже слова такого не употреблял. Это вам где-то послышалось. И ни малейшего желания оскорбить вас я не испытываю. Скорее, сожаление, что мы вынуждены терять время, доказывая простые и очевидные вещи.

Теперь о вашем выводе: «В заключении дискуссии я хочу подвести итог вашими же словами - "Реальный авторитет состоит в том влиянии, которое оказывают книги Аджиева на общество в целом" - только, скорее, не на общество в целом, а научное сообщество, способное оценить его книги. Так вот - влияние это - ноль. И большим быть не может».

Хочу заметить, что «научное сообщество» - это не только историки, но и ученые других специальностей. Например, географы, юристы, обществоведы, философы и даже химики, биологи, металлурги – они тоже имеют право оценивать работы Аджиева, поскольку в своих книгах он затрагивает вопросы из разных областей науки. (Так, важный для теории Великого переселения вопрос о способах выплавки железа может оценить только человек, имеющий химическое образование, а не историк.) Игнорировать такое мнение нельзя: «Еще раз повторю, книги Аджиева читают не маргиналы из подворотен, а достойные и умные люди. Они видят в книгах Аджиева то, что могут не знать или не замечать историки».

Складывается впечатление, вы как-то очень избирательно читаете все, что я пишу. В предыдущем посте я дал вам ссылку, показывающую что научное сообщество с вниманием относится к работам Аджиева. Приходится повторить: «Вот вам пока только одна ссылка на то, как проходил просмотр фильма по книгам Аджиева [5]. Показывали фильм не в клубе на задворках, а в Бакинском государственном университете, зрители – опять же не маргиналы из подворотен, а ученые, в том числе географы и историки. Представлял фильм ректор университета А. Магеррамов (академик)». Хотелось бы услышать от вас, как все-таки вы оцениваете это сообщение?

Надеюсь, мои разъяснения убедили вас, что поводов для обиды не существует.

С уважением, Виктор.

Обращаю Ваше внимание, что Вы фальсифицируете некоторые выводы Олейникова. Например не соответствует действительности Ваше утверждение, что согласно Олейникову Аджиев "«вообще ни на какие источники не опирается»". Это не так. Если бы Вы повнимательнее прочитали Олейникова, то убедились бы, что последний указывает на то, что Аджиев пользуется источниками, но при этом подчас их фальсифицирует (кстати, на это указывают все критики Аджиева). Простой пример из Олейникова:

"Вот, например, надо Мураду Аджи доказать, что в 1223 году в трагической битве на Калке кипчаки не дрогнули и не побежали, а побежали, наоборот, русские. Думаете, он подлавливает на противоречиях источники или сопоставляет данные археологии? Нет, он цитирует более менее подходящие выдержки (здесь - от слова “выдергивать”) из сочинения английского посла (у Аджи - “известного английского историка”) Джильса Флетчера (ок. 1549-1611) “О государстве Московском”. Кстати, не подумайте, что там что-то о Калке. Так, вообще о кочевниках и вообще о русских, причем по впечатлениям от пребывания в Москве в 1588-1589 годах. Посчитаем: 1588 - 1223 = 365. Покорение Сибири Ермаком, по книге Гейнца Гудериана “Танки, вперед!”. Но и это не предел."

Как Вы можете убедиться, Олейников показывает и то, что Аджиев пользуется источниками и показывает как пользуется. Можно указывать на поспешность Олейникова, возможные ляпы и т.п. но приписывание несказанных слов - это моветон. 195.128.70.2 10:47, 1 февраля 2011 (UTC)

То, что шарлатаны получили широкое распространиение, пользуясь подчас и политической поддержкой, говорит о слабости современной науки, а не о том, что маргинальные теории справедливы Например этот шарлатан пользовался такой поддержкой. Это беда науки, когда историей начинает заниматься металлург или экономист. История - сложная наука, требующая комплексного рассмотрения имеющихся материалов в разных областях знания. Но аккумуляцией этих знаний должен заниматься профессиональный историк. 195.128.70.2 11:16, 1 февраля 2011 (UTC)

193.43.246.129 13:49, 1 февраля 2011 (UTC)

Владимир, уже не в первый раз настоятельно прошу подписывать свои сообщения. Вы создаете невообразимую путаницу, невнимательно читая тексты обсуждения и отвечая на вопросы, которые адресованы не вам. Слова о том, что Аджиев «вообще ни на какие источники не опирается», принадлежат не мне, а Ашеру. В своем посте (17:43, 30 января 2011) он пишет об Аджиеве: «В книге, которую читал я, он вообще ни на какие источники не опирается».

Считаю, что вы уже неприкрыто оскорбляете меня как участника обсуждения, обвиняя в фальсификации. Ваши оскорбления других участников в той или иной форме встречаются неоднократно. Это дает повод обратиться с просьбой отреагировать на нарушение вами правил ВП:ЭП.

Ашер, жду ответа не от Владимира, а от вас лично. По-прежнему надеюсь, что недоразумения, возникшие в ходе обсуждения, сняты моими разъяснениями в предыдущем ответе (09:17, 1 февраля 2011).

С уважением, Виктор.

Я комментировал Ваши слова: "выдумки Олейникова о том, что М. Э. Аджиев «вообще ни на какие источники не опирается»" - именно здесь Вы несколько фальсифицировали Олейникова, на что я и указал. Я не могу считать или утверждать, что Вы это сделали преднамеренно, возможно невнимательно прочитали его работу. Я не в коем случае не пытался Вас оскорбить, я всего лишь указал, что Вы переиначили смысл работы Олейникова в этой части.

P.S. Помните, что передергивание фактов противоречит ВП:ЭП. Так же предлагаю закрыть эту тему и сосредоточиться на АИ.

Пока что есть два дополнительных АИ:

• А.Г.Кузьмин, осуждающий деятельность Аджиева в своей книге 2005 года.
• Перевалов С. М., упоминающий на примере Олейникова, что критики подчас недостаточно внимательны при составлении рецензий и сами грешат ляпами, но ничего не говорит об Аджи (только причисляет его к дилетантам). Следует подчеркнуть, что Перевалов С. М. появляется только в связи с Олейниковым, и может быть использована только для коментария к этому АИ (например: <[О] (в [П] указывается, что выполненная критика имеет низкое качество)>, или что то в этом духе.)

Вы говорили, что у Вас есть еще АИ. Показывайте... Владимир. 46.73.188.217 20:45, 1 февраля 2011 (UTC)

193.43.246.132 14:32, 2 февраля 2011 (UTC)

Владимир, оскорбляя участников обсуждения и заставляя их отвечать на свои оскорбительные выпады, вы настойчиво уводите обсуждение в сторону.

Слова о том, что Аджиев «вообще ни на какие источники не опирается», принадлежат не мне, а Ашеру. В своем посте (17:43, 30 января 2011) он пишет об Аджиеве: «В книге, которую читал я, он вообще ни на какие источники не опирается». В своем ответе Ашеру я всего лишь процитировал его слова. В очередной раз обращаюсь к вам с настоятельной просьбой внимательно читать предыдущие посты.

Кроме того, считаю, что вы уже неприкрыто оскорбляете меня как участника обсуждения, необоснованно обвиняя в фальсификации, и требую извинений.

Ваш же пост (11:16, 1 февраля 2011) вообще можно расценивать как вызов. Мы обсуждаем здесь не статью о Петрике, а статью об Аджиеве. И это с вашей стороны – уже совершенно откровенная попытка увести обсуждение совсем в сторону.

Виктор.

Ашер, вы утверждаете, что влияние М. Э. Аджиева «на научное сообщество это - ноль. И большим быть не может». А ссылка, которую дал Виктор [6] говорит другое.

Пользуясь методом Владимира, приведу цитаты. Для начала то, как представлен Аджиев (это не автор всего двух брошюр, как лживо утверждает Олейников, а известный исследователь): «В зале Бакинского Государственного университета сегодня состоялся первый показ фильма известного российского исследователя исторической географии Мурада Аджи «Национальная история и национальная идея». Мурад Аджи – автор более 400 статей и 30 научно-популярных книг»…

Обратите внимание: Аджиев работает в области исторической географии, т.е. далеко не все люди со степенью к.и.н. могут адекватно воспринимать его книги. Во всяком случае, в области исторической географии он – исследователь, а не дилетант.

Теперь, кто присутствовал на просмотре, и кто открывал его: «Для просмотра фильма в зале университета собралось большое количество ученых - историков, географов. А открывал презентацию ректор БГУ Абель Магеррамов: «Сегодня очень важный день. Мы представляем фильм известного ученого Мурада Аджи». Разве это – не научное сообщество? И Аджиев вновь представлен как ученый, а не дилетант.

Теперь, общий вывод о деятельности Аджиева и положительная оценка: «Его деятельность долгие годы была связана с тюркским этносом и исследованием генофонда тюркских народов»... Выступающие поддержали деятельность российского ученого».

Получается, что творчество М. Э Аджиева пользуется уважением и интересом в научном сообществе, а не у маргиналов. Разве не так?

Вот, видите, как опасна статья Олейникова для тех, кто не читал книги М. Э. Аджиева. Они, подобно вам, будут верить откровенно лживой статье, порочащей репутацию уважаемого человека. Смотрите, как болезненно вы отреагировали на невинное замечание Виктора. А если бы он написал вам в духе Олейникова : «Помолчал бы в тряпочку. Да и сам ты кто?» Почему же для себя вы руководствуетесь одними правилами, а для Аджиева другими?

Вы же ничего ни о нем, ни о его последних книгах не знаете. И, что огорчает, не хотите знать. Даже ссылки на источники в его книгах не хотите смотреть. И навязываете нам свое мнение о маргинальности теории, только на основе статей, в которых о самой теории нет ни слова.

А вот вам, пожалуйста, ссылка на то, как воспринимают идею Великого переселения народов (с Алтая) специалисты [7].

Здесь интервью с одним из участников Форума объединения Алтайской культуры и "зеленого роста", проходившего в конце 2009 года в Сеуле. (Слышал ли о нем к.и.н., специализирующийся на биографии Бенкендорфа?)

Участвовали в Форуме представители Кореи, Монголии, Кыргызстана, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана и Туркменистана. Они собрались, чтобы обсудить создание объединения стран алтайской культуры, существование которой так безграмотно отрицает Олейников.

Один из участников Э. О. Карабаев, экс-министр иностранных дел Киргизии, президент Ассоциации содействия ООН в КР цитирует Аджиева. Причем то, что Аджиев не только исследователь, но и писатель, его абсолютно не смущает. Главное – теория Великого переселения, право которой на существование он признает как очевидный факт: «…Наши страны связаны древними традициями. По мнению ряда историков, до Великого переселения народов у нас была единая культура. К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы. Именно оттуда алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад».

А это о самом Карабаеве. Он, если что, кандидат исторических наук. [8]

Поэтому давайте все-таки сосредоточимся на отзывах, в которых оценивается теория Великого переселения народов. И для начала проверим наличие книг «рецензентов» по указанной проблеме в крупнейших библиотеках мира.

Во-первых, это требование ВП:АИ. А во-вторых, это очень полезно, чтобы оценить реальный вес авторов (в том числе и Аджиева) в научном мире. А то Владимир уже и журналиста Лучанского в АИ записал. Артем11 14:19, 3 февраля 2011 (UTC)

"Даже на презентации один из ученых, обратившихся к М. Аджи, начал указывать на исторические неточности в фильме, возникла небольшая заминка, но вопрос был закрыт. Да и сам М. Ажи признался: «Я географ, а не историк. Своими книгами, этим фильмом я только хочу дать людям пищу для размышлений»". Аджиев сам признал, что к истории не имеет отношения. А почему его "приветствовали" именно в Азербайджане - думаю, и без пояснений понятно. --Ашер 22:42, 3 февраля 2011 (UTC)

Слова о Петрике были сказаны для того, что бы опровергнуть приводимый Вами довод: «книги Аджиева читают не маргиналы из подворотен, а достойные и умные люди. Они видят в книгах Аджиева то, что могут не знать или не замечать историки».. Шарлатан Петрик до сих пор "висит" на официальном сайте "Единой России", что не делает его ни изобретателем, ни физиком ни ученым. Примерно такая же картина и с Аджиевым. Его читать может кто угодно, но из этого не следует, что его придумки имеют отношение к реальной истории народов, о которых он пишет. Более того, ни один из рецензентов не давал положительный отзыв на исторические пассажи Аджиева. Очень хорошо, что Вы нашли АИ. Однако в этом АИ практически не идет речи об Аджиеве и, тем более - о положительной оценке этой деятельности. Вы говорили, что располагаете и другими источниками, но не приводите их!

Мне не хотелось бы разбирать Ваше поведение. Если Вы считаете, что для работы в СО нужна администрация, то Вы можете сделать соответствующий запрос (в этом случае - сообщите мне, будет о чем поговорить). Еще раз прошу сосредоточиться в работе над статьей, а не поиском изъянов в словах оппонентов (и особенно выдумыванием изъянов). То, чем приходится заниматься здесь, на СО, носит элементы форума, что правилами не приветствуется. Владимир 21:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Ашер! У нас есть два прекрасных АИ, которые можно вставить в статью. Поскольку возражений нет, я постараюсь их привести в ближайшее время. Владимир 21:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Ашер, ну, наконец-то после долгих дебатов и вы заметили то, о чем говорилось с самого начала: М. Э. Аджиев – географ. И тему Великого переселения народов он исследует с позиций своей науки, в том числе исторической географии. Но историческая география и история – это разные дисциплины. А потому историки, не обладающие теми знаниями, что даются на географическом факультете, могут ошибаться в своих оценках. (Например, Олейников измеряет расстояние на карте с помощью линейки, даже не подозревая, что Земля круглая.) Потому я и писал: «Обратите внимание: Аджиев работает в области исторической географии, т.е. далеко не все люди со степенью к.и.н. могут адекватно воспринимать его книги. Во всяком случае, в области исторической географии он – исследователь, а не дилетант». Что и было отмечено на просмотре фильма в Бакинском государственном университете.

Вы пишете: «Аджиев сам признал, что к истории не имеет отношения». Так он этого никогда и не скрывал, а постоянно подчеркивает. В книге «Без Вечного Синего Неба он так и говорит: «Я — географ, пишу книги с позиций своей науки. Не моя вина, что легенды и мифы «официальной» истории не выдерживают проверки точными науками. «Не кори зеркало...», — говорят в таких случаях в народе. Теперь понятно, почему у моих книг столько критиков? Иные из них даже не слышали об исторической географии. Ее курс нам читали в МГУ, серьезная дисциплина, в ней, кроме исторических сведений, присутствуют знания других наук. Поэтому она дает более широкий взгляд на события, учит искать причину и следствие. Вот и все».

И в своих интервью М. Э. Аджиев говорит о том же: «География - наука аналитическая, история - нет, усвоил я еще в аспирантуре, когда писал диссертацию по освоению Сибири. Знание географии пригодились мне при изучении тюркского мира и Великого переселения народов, потому что законы развития общества проявлялись во все времена одинаково. Так же как влияние природной среды на возможности человека и его хозяйства. Историческая география исследует именно это». [9]

И вновь обращаю внимание: он - не автор всего двух брошюр, как лживо утверждает Олейников, а известный исследователь. Читайте еще раз: «В зале Бакинского Государственного университета сегодня состоялся первый показ фильма известного российского исследователя исторической географии Мурада Аджи «Национальная история и национальная идея». Мурад Аджи – автор более 400 статей и 30 научно-популярных книг».

Думаю, вас ввела в заблуждение краткость биографии Аджиева в статье. Этот недостаток я постарался исправить и предлагаю более подробный вариант.

Теперь понятно, почему те ссылки, которые привел Владимир в качестве АИ, совершенно не годятся для данного случая. (Надеюсь, вы не станете называть географию лженаукой?) Оценивать работы Аджиева должны либо географы, понимающие ход мысли исследователя, либо историки, работающие в области тюркологии, да и то не все. Остальные не проходят в строгом соответствии с правилами ВП:АИ.

Вы просили назвать серьезных ученых, которые ссылаются в своих работах на Аджиева. Привел в «Ссылках» только несколько работ (их слишком много). Из этих ссылок можно понять, что специалисты вовсе не считают Аджиева лжеученым. Они совершенно спокойно цитируют его в своих книгах, приводят его работы в списках использованной литературы. Иными словами, работы Аджиева вошли в научный обиход, что никак не согласуется с утверждениями «критиков». Кстати, вы ничего не сказали по поводу моей ссылки на специалистов. Приходится цитировать самого себя: «А вот вам, пожалуйста, ссылка на то, как воспринимают идею Великого переселения народов (с Алтая) специалисты [10].

Здесь интервью с одним из участников Форума объединения Алтайской культуры и "зеленого роста", проходившего в конце 2009 года в Сеуле. (Слышал ли о нем к.и.н., специализирующийся на биографии Бенкендорфа?)

Участвовали в Форуме представители Кореи, Монголии, Кыргызстана, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана и Туркменистана. Они собрались, чтобы обсудить создание объединения стран алтайской культуры, существование которой так безграмотно отрицает Олейников.

Один из участников Э. О. Карабаев, экс-министр иностранных дел Киргизии, президент Ассоциации содействия ООН в КР цитирует Аджиева. Причем то, что Аджиев не только исследователь, но и писатель, его абсолютно не смущает. Главное – теория Великого переселения, право которой на существование он признает как очевидный факт: «…Наши страны связаны древними традициями. По мнению ряда историков, до Великого переселения народов у нас была единая культура. К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы. Именно оттуда алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад».

А это о самом Карабаеве. [11] Он, если что, кандидат исторических наук. А это его работы [12].

Поэтому давайте все-таки сосредоточимся на мнениях настоящих специалистов. И для начала проверим наличие книг «рецензентов» по указанной проблеме в крупнейших библиотеках мира.

Например, в Библиотеке Конгресса США Аджиев (Adzhiev Murad) представлен 15 книгами в новом каталоге (есть еще 2 книги в старом каталоге, но и этих хватает за глаза) [13]

Искать в каталоге работы по исторической географии и тюркологии у авторов, которые предложены в качестве АИ, предлагаю Владимиру.

Ах, да! Совсем забыл. Ваша последняя фраза меня потрясла: «А почему его "приветствовали" именно в Азербайджане - думаю, и без пояснений понятно». Я еще не выложил новый АИ, а вы уже о нем знаете?! Это делает вам честь. Вы правы, именно «и без пояснений понятно». Потому что Президент Азербайджана И. Алиев прямо так и сказал, что Аджиев ведет работу «для выявления исторической истины». Кстати, И. Алиев к тому же еще к.и.н., если что. [14] Надеюсь, вы помните, что наука – понятие интернациональное? Пока же на основании сказанного вношу изменения в текст статьи. Цитаты об исторических поисках пока не трогаю. Артем11 20:43, 10 февраля 2011 (UTC)

Не могли бы вы привести конкретные цитаты из работ Медведко Л. И., Червонная С. М., Тагиров И. Р. и проч. где те говорят о Аджиеве как о серьезном историке. Ну, т.е. цитаты подтверждающие написанное вами, по сути дела. Лиюо цитаты из других АИ говорящих об этом (пока что это похоже на ВП:ОРИСС). --El-chupanebrej 20:54, 10 февраля 2011 (UTC)

Ашер, объясните пожалуйста причину отката моих изменений от 10.02. Артем11 21:36, 11 февраля 2011 (UTC)

Вы занимаетесь тем, что добавляете ОРИСС на основе произвольно трактуемых вами источников. --Ашер 21:41, 11 февраля 2011 (UTC)

Еще раз прочитал цитаты, которые предложил вчера. Причем здесь ОРИСС? Цитаты взяты не из одной книги, а из основных трудов. На все цитаты есть ссылки. И, что самое главное, они дают представление об основном содержании работ автора. Думаю, их надо оставить. Артем11 15:33, 12 февраля 2011 (UTC)

Оффтоп касательно обсуждения

Перенесено на страницу User_Talk:GreenDoz.

Биография и критика

Думается, 1) раздел биографии должен содержать только подтверждённые источниками утверждения. Оценочные суждения туда лучше вообще не помещать. Некоторые указанные источники утверждений в статье недоступны, либо в них нет заявляемых утверждений, например, у Огрызко [15] слова Аграната об Аджи или про увольнение из журнала найти не удаётся. 2) В связи с тем, что суть гипотезы о тюрках в статье более-менее раскрыта, необходимо намного более полнее раскрыть и критику (см. нормы Википедии ВП:МАРГ, ВП:ВЕС). --Q Valda 23:41, 11 февраля 2011 (UTC)

• Пока заглушил раздел о гипотезе Аджиева. Очевидно нарушение авторских прав сайта http://www.i-u.ru/biblio/persons.aspx?id=1940. Необходимо переписать своими словами прежде чем возвращать в статью. --Q Valda 03:20, 12 февраля 2011 (UTC)

В этом случае наоборот - текст взяли из Википедии, причем явно недавно, абсолютно точно --Ашер 08:04, 12 февраля 2011 (UTC)

• Ok. Вернул назад. Убрал ссылки на тот сайт. --Q Valda 09:29, 12 февраля 2011 (UTC)

Очень приятно встретить единомышленника. Рад, что цитаты, наконец, убрали. Они с самого начала выглядели смешно. Я потому и довел ситуацию до абсурда, чтобы показать, как нелепо выглядят цитаты для людей, которые привыкли доверять своему мнению, а не тому, что им навязывают с помощью цитат.

Теперь о биографии. В обсуждении звучала настойчивая просьба назвать авторитетных ученых, которые ссылаются в своих работах на Аджиева или считают его серьезным ученым. Прошу еще раз внимательно прочитать посты от 14:19 3 февраля 2011 и 15:33 12 февраля 2011 – там об этом сказано.

После этого и Виктор, и я привели только несколько ссылок на АИ (в реальности их слишком много). Из этих ссылок можно понять, что специалисты вовсе не считают Аджиева лжеученым и, тем более, «писателем в жанре фолк-хистори». Например, старейший российский востоковед, доктор исторических наук Л. И. Медведко называет Аджиева известным тюркологом. См.: Медведко Л. И., Оганян Р. Москва – Кавказ: Россия «кавказской национальности». 2007[16]

Профессор, доктор исторических наук И. Р. Тагиров цитирует Аджиева, соглашаясь с отдельными выводами его книг. См.: Тагиров И. Р. История национальной государственности татарского народа и Татарстана. Казань, 2000.[17]

Профессор, доктор филологических наук С. Бизаков цитирует Аджиева. См.: Бизаков С. Ветви одного могучего дерева (тюркские народы). Историко-этнографические очерки. Алматы, 2002.[18]

То же самое можно сказать в отношении профессора А. Абдакимова, доктора юридических наук Е. М. Абайдельдинова, доктора филологических наук Г. Каранфил и многих других ученых. Они не только цитируют Аджиева, но и согласны со многими его выводами. Эти специалисты профессионально занимаются вопросами, которые Аджиев исследует в своих книгах, имеют публикации не в сомнительных, с точки зрения ВП:АИ, источниках, а в самых что ни на есть научных. Ученые совершенно спокойно цитируют Аджиева в своих книгах, приводят его работы в списках использованной литературы, обсуждают с ним научные вопросы.

Утверждение, что «Аджиев – писатель в жанре фолк-хистори» вступает в вопиющее противоречие с этими фактами. Если вы считаете, что приведение этих реальных фактов есть ВП:ОРИСС, можно не вставлять их в ссылки. Но считаться с ними при подготовке статьи считаю важным моментом в обсуждении. Поэтому изменяю текст биографии в строгом соответствии с правилами ВП:АИ. Я добавляю новые источники в перечень. Так что порядок ссылок будет пока нарушен. Но после обсуждения биографии к этому вопросу можно будет вернуться. Артем11 20:40, 14 февраля 2011 (UTC)

• Вообще-то «писатель в жанре фолк-хистори» — это именно из АИ. Далее, мало ли кто его цитирует. Это типично маргинальный деятель в области исторической науки. Постарайтесь, пожалуйста, ознакомиться с нормой ВП:КОНСЕНСУС, чтобы прежде чем править статью в спорной ситуации дождаться выраженного консенсуса в отношении своих правок. --Q Valda 22:56, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Если я поторопился с правкой, прошу меня извинить. Меня ввело в заблуждение то обстоятельство, что фраза «писатель в жанре фолк-хистори» возникла в тексте статьи неожиданно. Явно выраженного консенсуса по этому поводу в обсуждении не было. Была просьба назвать авторитетных ученых, которые ссылаются в своих работах на Аджиева или считают его серьезным ученым. Я это сделал.
    
    Если вы считаете этих исследователей менее авторитетными, чем Олейников, Елисеев и журналист Лучанский, это, конечно, ваше право. Спорить не смею, хотя, с точки зрения ВП:АИ, там много сомнительного.
    
    У меня вопрос по содержательной части статьи. Вы удалили ее без объяснений. Но, на мой взгляд, там есть ряд важных моментов.
    
    Например, работы Аджиева вошли в перечень базовой и рекомендованной литературы в учебные курсы некоторых ВУЗов России и стран СНГ (ссылки даны). Это, в общем-то, противоречит утверждению о том, что он «писатель в жанре фолк-хистори». Или тот факт, что в Бакинском славянском университете книги Аджиева включены в план перевода в серию «Тюркология» как «лучшие произведения по тюркским языкам, литературам, истории» (ссылка есть). Вновь видим то же самое противоречие. Ну, и другие факты и ссылки на них.
    
    Прошу еще раз прочитать ту часть биографии, в которую внесены изменения, и ответить по существу дела. Артем11 22:29, 15 февраля 2011 (UTC)
    • Безотносительно к тому, используют ли или нет «Сибирь: ХХ век» в вузах (насколько понимаю, проходит по разряду Краеведения, а не художественной литературы), другие работы Аджиева псевдонаучны и именно их относят к фолк-хистори. --Q Valda 02:55, 16 февраля 2011 (UTC) PS. В списке «базовой» литературы для вузов этой книги не вижу, извините, помогите ссылкой. --Q Valda 03:15, 16 февраля 2011 (UTC)
      • Имейте, пожалуйста, в виду, что те из деятелей, кто пытаются подать псевдонауку в качестве научных истин, сами подпадают под определение псевдоучёных, и их мнение также должно быть отрегулировано в соответствии с нормами Википедии ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --Q Valda 03:11, 16 февраля 2011 (UTC)

Боюсь, вы меня не поняли. Вот, фраза: «Работы Аджиева вошли в перечень базовой и рекомендованной литературы в учебные курсы некоторых ВУЗов России и стран СНГ [31][32][33][34][35][36]». Фраза и ссылки относятся к книгам «Полынь Половецкого поля», «Европа. Тюрки. Великая Степь», «Тюрки и мир: сокровенная история» и др. работам автора Мурада Аджи. В тех ссылках, которые я привожу надо искать не «Сибирь: ХХ век», а фамилию Аджи. В ссылках [33][35][36] работы Аджи приводятся в качестве основной литературы, в остальных – как рекомендованная.

Хочу заметить, списки литературы к методическим курсам утверждаются на заседании кафедры, т. е. проходят научную экспертизу.

То же относится к переводу книг. Я имею в виду тот факт, что в Бакинском славянском университете книги Аджиева включены в план перевода в серию «Тюркология» как «лучшие произведения по тюркским языкам, литературам, истории» [30]. Прежде чем утвердить это решение, оно проходит научную экспертизу.

То же относится к статьям[28][29].

Статьи, предложенные в статью в качестве АИ, в своем большинстве такую экспертизу не прошли. Поэтому говорить о маргинальности работ Аджиева считаю преждевременным. Это положение пока не доказано.

Кроме того, я не понял, с чем связано удаление текста, связанного со ссылками [23][24][25][26][27]? На мой взгляд, здесь приводятся факты, важные для получения объективной информации.

Я также не понял, почему удалили ссылки [37][38]? Они даны исключительно по вашей просьбе. Вы просили указать источник, из которого следует, что Аджиев является автором более тридцати книг. Поскольку в Библиотеке Конгресса США есть книги, которых нет в электронном каталоге РГБ, я дал две ссылки.

Не сочтите мое предложение за ВП:ПОКРУГУ, но прочитайте, пожалуйста, еще раз тот вариант биографии, который вы удалили. Возможно, вы сочтете нужным принять во внимание сделанные исправления. С уважением, Артем11 08:02, 16 февраля 2011 (UTC)

Текст привожу ниже:

Эти книги вызвали интерес научной общественности [25] и получили общественный резонанс [26][27]. Отдельное внимание исследователей привлекла тема тенгрианства как ранней монотеистической религии, ее религиозная символика[28][29]. В Бакинском славянском университете книги Аджиева включены в план перевода в серию «Тюркология» как «лучшие произведения по тюркским языкам, литературам, истории»[30].

Работы Аджиева вошли в перечень базовой и рекомендованной литературы в учебные курсы некоторых ВУЗов России и стран СНГ [31][32][33][34][35][36].

В своих исследованиях опирается на методы исторической, социальной и экономической географии. Автор автор более трёх десятков научно-популярных книг. [37][38].

25. Гусейнзаде Э. О кыпчаках, или новое прочтение истории в фильме Мурада Аджи// TrendLife. 05.07. 2007 [19]

26. Ильхам Алиев принял дагестанского писателя Мурада Аджи//Сообщение ИА REGNUM. 09.08. 2005. [20]

27. Карабаев Э. «Зеленые» перспективы Кыргызстана//МСН. 11 декабря 2009. [21]

28. Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента// Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4 [22]

29. Масаев М. В. Крест как символ парадигмального образа эпохи христианской цивилизации// Культура народов Причерноморья. 2004, № 56. [23]

30. Бакинский славянский университет. Научно-исследовательская лаборатория «Проблемы перевода» [24]

31. Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история»// Казанский государственный университет [25]

32. Заболотный В. М. Древние языки и культуры. Учебно-методический комплекс//Московский государственный университет экономики, статистики, информатики. Кафедра лингвистики и межкультурной коммуникации [26]

33. Учебно-методический комплекс для студентов специальности «История»// Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета). [27]

34. Методические указания по курсам «Культурология и русский язык», «Культурология»//Уфимский государственный авиационный технический университет. Кафедра истории Отечества и культурологи. [28]

35. История мировых религий. Методические указания к спецкурсу // Пензенский государственный университет [29]

36. Список рекомендуемой литературы к кандидатскому экзамену по специальности музыкальное искусство//Казахстанская национальная академия искусств имени Т. Жургенова [30]

37. Каталог Российской государственной Библиотеки: Новый [31] Старый [32]

38. Каталог Библиотеки Конгресса США: Новый [33] Старый [34] 193.43.245.250 13:10, 15 февраля 2011 (UTC)

• В соответствии с ВП:МАРГ — нежелательная пропаганда маргинальных идей. --Q Valda 02:55, 16 февраля 2011 (UTC)

О, как тут всё запущено. Рано я обрадовался.

Пока то, что предлагается здесь в качестве критики, очень сомнительно выглядит. Конкретно и по делу ничего нет. Концепция Великого переселения народов в статьях не рассматривается. Авторы вкривь и вкось дают свои пересказы книг и свои трактовки книг. А насчет «национализма» - это еще и клевета. В книге «Без Вечного Синего Неба» есть фраза, не допускающая никаких двусмысленных толкований: «Итог, к которому приводит его новая книга, обескураживает своей неслыханной простотой: мы были единым народом единой страны».

Пока то, что предложено в качестве критики напоминает типичное ОРИСС.

С Уважением, Виктор.

• Пока то, что предлагается в качестве изложения гипотезы Аджиева — это орисс. Каждое утверждение необходимо тут же сопровождать критикой сторонних источников. Если они не разобраны подробно хотя бы в одном из них, такие утверждения должны быть удалены в соответствии с ВП:МАРГ. Согласен, критика должна быть подробна раскрыта, в нынешнем виде она лишь выглядит как Ad hominem. --Q Valda 02:55, 16 февраля 2011 (UTC)

193.43.245.250 09:04, 17 февраля 2011 (UTC)

В отношении Ad hominem согласен с вами. А вот, с остальным сложнее. Мне кажется, что в своем посте (08:02 16 февраля 2011) Артем представил убедительные аргументы, которые подвергают серьезному сомнению вывод о маргинальности. Кстати, вы почему-то не ответили на этот пост. Там пока только ваш ответ (02:55, 16 февраля, 2011), относящийся к более раннему сообщению.

Если вас не затруднит, не могли бы вы что-то сказать по поводу нового обращения Артема. От вашего ответа зависит ход дальнейшего обсуждения.

С уважением, Виктор.

Q Valda, вы не ответили на мой пост (08:02, 16 февраля 2011), в котором я привел аргументы в пользу своей правки статьи. На просьбу Виктора (09:04, 17 февраля 2011) ответить на мой пост вы тоже промолчали. Говорят: «Молчание – знак согласия». Я расцениваю ваше молчание как согласие с теми доводами, которые я привел в своем последнем посте (08:02, 16 февраля 2011). А потому возвращаю тот вариант статьи, который предложил 20:40, 14 февраля 2011.

Прошу не воспринимать это как войну правок. Если у вас есть возражения по моим аргументам, я готов их обсудить. Но ваше молчание не способствует достижению консенсуса.

Буду признателен, если вы дадите свой комментарий по всем предложенным мною ссылкам. На мой взгляд, каждая из них позволяет не согласиться с тем вариантом статьи, который имеет место сегодня. Прошу вас не отвергать их скопом, поскольку каждая требует внимательного рассмотрения.

В качестве конкретного примера приведу только одну ссылку [18], в которой Э. Карабаев говорит о Великом переселении народов, ссылаясь на Аджиева [35]

Карабаев дает интервью как участник Форума объединения Алтайской культуры и "зеленого роста", проходившего в конце 2009 года в Сеуле. Участвовали в Форуме представители Кореи, Монголии, Кыргызстана, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана и Туркменистана. Они собрались, чтобы обсудить создание объединения стран алтайской культуры, которое так безграмотно отрицает Олейников.

Карабаев, экс-министр иностранных дел Киргизии, президент Ассоциации содействия ООН в КР цитирует Аджиева. Причем то, что Аджиев не только исследователь, но и писатель, его абсолютно не смущает. Главное – теория Великого переселения, право которой на существование он признает как очевидный факт: «…Наши страны связаны древними традициями. По мнению ряда историков, до Великого переселения народов у нас была единая культура. К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы. Именно оттуда алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад».

Мне кажется, Карабаев (в отличие от Олейникова) настоящий АИ в полном соответствии с ВП:АИ. В числе прочего он - кандидат исторических наук, проректор Кыргыско-Российского Славянского университета [36] Это его работы, также свидетельствующие о том, что он – АИ. [37] Это текст доклада Карабаева на форуме. [38]

Здесь пересказываются основные положения концепции Великого переселения народов. Поскольку в работе форума приняли участие деятели науки и культуры, а сам Карабаев АИ, изложение концепции уже не может трактоваться как ОРИСС.

И так по каждой из данных мною ссылок. Еще раз прошу извинить, если я неправильно оценил ситуацию и ваше молчание.

С уважением, Артем11 20:01, 17 февраля 2011 (UTC)

• Согласно авторитетным источникам, Аджиев занимается псевдонаукой (это суждение из области науки) и пишет литературу в жанре фолк-хистори (это из области искусства). К нему могут хорошо относиться положительно политики, его могут рекомендовать как дополнительную литературу в вузах, однако это ничего не меняет — псевдонаука как была, так и остается псевдонаукой, хоть её и часто пиарят. Вынужден предупредить вас за ведение войны правок. См. соответствующие нормы Википедии ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС. --Q Valda 07:05, 18 февраля 2011 (UTC)

193.43.245.250 09:18, 18 февраля 2011 (UTC)

Q Valda, я хочу задать ряд вопросов. Если вас не очень затруднит, ответьте, пожалуйста, по пунктам, чтобы не было ВП:ПОКРУГУ.

1.Я не очень понял, как поступать участникам обсуждения, если вы не отвечаете на их посты? Для нас очень важно ваше мнение по высказываемым нами соображениям. Но вы не ответили на пост Артема (08:02, 16 февраля 2011), в котором тот привел аргументы в пользу своей правки статьи. На мою просьбу (09:04, 17 февраля 2011) ответить на пост Артема вы тоже промолчали. Хотелось бы услышать от вас рекомендации, как следует работать над статьей, не рискуя быть обвиненным в ВП:ПО КРУГУ или в ведении войны правок? Боюсь, мы не сможем достичь консенсуса, если не будем получать от вас ответов по существу дела.

2. Второй вопрос еще более важен для правильного ведения обсуждения. Я не понял, когда, кем и на основании чего было принято решение о маргинальности концепции Аджиева? Пока консенсус по этому поводу не достигнут. Мне казалось, что, исходя из принципа объективности, мы должны рассмотреть все представленные факты, как «за», так и «против». Разве не так?

Владимир привел факты, которые, по его мнению, свидетельствуют о маргинальности. Другие участники приводят аргументы, которые свидетельствуют, что это – не так. Пока консенсус по этому поводу не достигнут, обе точки зрения равноправны. И отвергать ссылки, предложенные Артемом и мною, значит, нарушать принцип объективности. Если вы не согласны, то почему?

3. В связи с пунктами №1 и №2 хотелось бы еще раз обратить ваше внимание, на то, что книги Аджиева (Аджи) рекомендованы в ряде ВУЗов в качестве базовой литературы, а не только дополнительной (см. пост Артема 08:02, 16 февраля 2011). Поскольку списки литературы к методическим курсам утверждаются на заседании кафедры, т. е. проходят научную экспертизу, от этого факта нельзя отмахиваться так легко. Эти официальные списки вступают в противоречие с утверждениями критиков [1][2][4][5][6][8][9][23][24]. Поскольку их утверждения научную экспертизу не проходили, то авторитетность источников сомнительна. На мой взгляд, с точки зрения строгого соблюдения ВП:АИ, ссылки [31][32][33][34][35][36] более авторитетны. Если вы не согласны с этим, объясните, пожалуйста, почему? Это тоже очень важно для достижения консенсуса.

То же относится к переводу книг Аджиева (Аджи). В Бакинском славянском университете книги Аджиева включены в план перевода в серию «Тюркология» как «лучшие произведения по тюркским языкам, литературам, истории» [30]. Прежде чем утвердить это решение, оно проходит научную экспертизу.

То же относится к статьям[28][29]. Они опубликованы в научных журналах и прошли научную экспертизу.

То же относится к фразе: «В своих исследованиях опирается на методы исторической, социальной и экономической географии».

4. Как итог, скажу следующее. Работы, предложенные в статью в качестве АИ, в своем большинстве не прошли научную экспертизу. Их авторы не имеют работ в области тюркологии, исторической, социальной и экономической географии. Делать вывод о маргинальности работ Аджиева на основе оценок только этих авторов нельзя. На мой взгляд, удаление из Примечаний всех ссылок, предложенных Артемом, нарушает принцип объективности.

Еще раз прошу ответить по существу дела.

С уважением, Виктор.

• 1) Как понять — не отвечаю? Над вашим сообщением как раз мой ответ. Если подробнее, в случае деятеля псевдонауки в Википедии в преамбуле принято помещать определения из авторитетных источников. См. например статью Фоменко, Анатолий Тимофеевич. 2) Консенсуса среди редакторов по маргинальности теории Аджиева достигать нет необходимости. Маргинальной гипотезу Аджиева делают те публикации, где показаны несоответствия с историческими данными. Редакторы не вправе проводить оригинальные исследования, чтобы на основании восприятия политиками и публикой придать научный статус публикациям Аджиева, а также не вправе менять формулировки из авторитетных источников. 3) Насчёт «базовой» литературы для вузов. Напомню, именно в сфере исторической науки эти работы относят к псевдонауке. Пожалуйста, укажите источник о том, что работы Аджиева входят в список базовой литературы для историков России и других сторонних стран, незаинтересованных в тюркологической гипотезе Аджиева так, как Азербайджан. По поводу азербайджанских и др. источников см. норму Википедии ВП:АИ#Оценка источников — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». «Методы исторической, социальной и экономической географии» — это источниками не подтверждается, наоборот, опровергается. 4) Поскольку гипотеза Аджиева не опубликована в научных рецензированных журналах, соответственно и от возражений нельзя требовать публикаций исключительно в научной рецензируемой прессе. --Q Valda 11:36, 18 февраля 2011 (UTC)

193.43.246.250 19:54, 19 февраля 2011 (UTC)

Q Valda, я не очень понял, как ваш пост от 02:55, 16 февраля, 2011 может быть ответом на сообщение Артема от 08:02 16 февраля 2011? Именно поэтому я в своем посте от 09:04, 17 февраля 2011 написал, что мы видим ответ на более раннее сообщение. Надеюсь, теперь, после моего объяснения, это недоразумение исчерпано.

Теперь о вашем последнем ответе. Поскольку в нем содержатся разноплановые темы, предлагаю для начала завершить разговор о списках литературы.

В РУДН (Российский университет дружбы народов в Москве) для заочной формы обучения по дисциплине «История и культура Древней Руси» в качестве рекомендуемой литературы рекомендуются книги Аджиева (Аджи). [39] То, что это для РУДН видно, если в Яндексе набрать «ЗФО методические указания аджи».

В Сибайском институте - книги Аджиева также рекомендованы для студентов специальности «История»: Учебно-методический комплекс для студентов специальности «История»// Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета).[40]

Напомню, что Башкирия входит в состав России с 16 века.

В Казанском государственном университете книги Аджиева (Аджи) входят в качестве рекомендуемой литературы (также для историков): Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история»// Казанский государственный университет [41] Татария тоже входит в состав России. Остальные ссылки из списка утверждены на кафедрах истории и прошли научную экспертизу:

Заболотный В. М. Древние языки и культуры. Учебно-методический комплекс//Московский государственный университет экономики, статистики, информатики. Кафедра лингвистики и межкультурной коммуникации[42]

История мировых религий. Методические указания к спецкурсу // Пензенский государственный университет[43]

Методические указания по курсам «Культурология и русский язык», «Культурология»//Уфимский государственный авиационный технический университет. Кафедра истории Отечества и культурологи [44]

Я считаю, что для получения объективной информации, мы должны в статье дать фразу об этом: «Работы Аджиева (Аджи) рекомендованы в ряде ВУЗов в качестве базовой и дополнительной литературы». (Со ссылками, разумеется.) С уважением, Виктор.

Вижу, что давать объективную информацию об авторе вам очень не хочется. Понимаю ваши чувства. Пусть эта статья утешит измученные чужим успехом души. Одна незадача - на отношение к творчеству М. Э. Аджиева она не повлияет. Как стояли книги Мурада Аджи на полке «Классики русской исторической мысли», так и будут стоять. Как учили по его книгам студентов, так и будут учить. Как приобретали его труды Библиотека Конгресса США, Британская библиотека и другие крупнейшие библиотеки мира, так и будут приобретать. И вряд ли, автор Аджиев (Adzhiev Murad) исчезнет из их каталогов, даже если господин Олейников лично явится со своими разоблачениями на заседание Библиотечного совета. Как смеялись над Олейниковым читатели, так и будут смеяться [45] [46]. В этом и состоит суровая проза жизни, с которой вам так не хочется считаться.

Знаете, что усиливает комичность сложившейся ситуации? То, что вы не замечаете ее комичности. И это особенно смешно. Не буду вам мешать в вашей непростой работе.

Артем11 19:28, 18 февраля 2011 (UTC)

• Извините, но нигде не вижу вхождение в список базовой литературы для историков. Конечно, студенту можно рекомендовать в качестве дополнительной неисторическую литературу (как «Войну и мир» для изучающих войну 1812 года), но этим нельзя доказать научный статус гипотезы Аджиева. --Q Valda 03:19, 20 февраля 2011 (UTC) Если не прекратите личные выпады на этой странице, буду вынужден обратиться к администраторам (см. норму ВП:Этичное поведение). --Q Valda 03:19, 20 февраля 2011 (UTC)

Личные выпады это конечно здорово, но еще здоровее активнее использовать поиск яндекса. Даже мне просто найти ответы на Ваши вопросы.

В РУДН (Российский университет дружбы народов в Москве) для заочной формы обучения по дисциплине «История и культура Древней Руси» в качестве рекомендуемой литературы рекомендуются книги Аджиева (Аджи)

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.rudn-sochi.ru%2FUserFiles%2FFile%2FRRRSSRRSRRSSRRRSRRyiRRgRyoSSRyoRyiRRyoRRRSSRSRyoSRSRRIRRRRSSRyo1ReSSS.doc&lr=213&text=%D0%B7%D1%84%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8&l10n=ru&mime=doc&sign=f84782c26b1a152fed60578590b7ffd6&keyno=0

То, что это для РУДН видно, если в Яндексе набрать «ЗФО методические указания аджи».

В Сибайском институте - книги Аджиева также рекомендованы для студентов специальности «История»: Учебно-методический комплекс для студентов специальности «История»// Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета).

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.sibsu.ru%2Ffiles%2FHistoryToRussia.doc&lr=213&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.&l10n=ru&mime=doc&sign=c90794d8c6d1520290e3e8162466c760&keyno=0

Напомню, что Башкирия входит в состав России с 16 века.

В Казанском государственном университете книги Аджиева (Аджи) входят в качестве рекомендуемой литературы (также для историков): Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история»// Казанский государственный университет

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.ksu.ru%2Ff4%2Fk6%2Fk_g.doc&lr=213&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.&l10n=ru&mime=doc&sign=5a222f5e2d957ef4852a2192bf343049&keyno=0

Татария тоже входит в состав России.

Остальные ссылки из списка утверждены на кафедрах истории и прошли научную экспертизу Заболотный В. М. Древние языки и культуры. Учебно-методический комплекс//Московский государственный университет экономики, статистики, информатики. Кафедра лингвистики и межкультурной коммуникации http://www.eiir.ru/books/Latinski_izik.pdf

История мировых религий. Методические указания к спецкурсу // Пензенский государственный университет http://do.pnzgu.ru/index.php?option=com_mtree&task=att_download&link_id=387&cf_id=24

Методические указания по курсам «Культурология и русский язык», «Культурология»//Уфимский государственный авиационный технический университет. Кафедра истории Отечества и культурологи http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fzi132.ucoz.ru%2Fload%2F0-0-0-27-20&text=%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.%20%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&l10n=ru&sign=3bb4fea61fe9e0eb68d22ad1bd2398fa&keyno=0

Я считаю, что для получения объективной информации, мы должны в статье дать фразу об этом:

«Работы Аджиева (Аджи) рекомендованы в ряде ВУЗов в качестве базовой и дополнительной литературы». (Со ссылками, разумеется.)

Serg 176 17:39, 21 февраля 2011 (UTC)Сергей.

Спор по поводу преамбулы

Возникла война правок между участникми Q Valda и Артем 11. Участник Q Valda настаивает на внесении в преамбулу фразы о псевдонаучности исторической гипотезы Аджиева. В связи с этим я попросил участников спора и несколько активных участников ответить на следующие вопросы.

1. Является ли гипотеза о происхождении древних тюрков значимой для описании биографии Аджиева?
2. Публиковалась ли гипотеза Аджиева в академических исторических источниках? Рецензировалась ли она в научных АИ (даже с негативным заключением!)?
3. Как видно из статьи, Аджиев не является специалистом по истории по своей квалификации. Является ли там не менее его исторические исследования значимы с точки зрения научной истории кумыков и тюркских народов? (привести АИ показывающии значимость)
4. Можно ли считать Аджиева политическим или культурным деятелем среди кумыков или среди тюркоязычных республик и государств? Имеет ли его работа культурное или политическое значение? (на основе АИ!)? Насколько он популярен и значим?

На основании этих ответов попытаемся сделать вывод, значима ли для преамбулы постановка вопроса о научности этой гипотезы, или смысл гипотезы более - культурный или политический, и тогда оценка её как псевджонаучной должна быть вынесена в раздел критики. неон 23:38, 19 февраля 2011 (UTC) Попробую ответить.

• 1. В современной России Аджиев без своей гипотезы - никто. Будучи кандидатом наук он знаком узкому кругу специалистов его специальности (экономика, геология). Однако Аджиев не является ни историком, ни тюркологом. Это типичный представитель фольк-хистори со своими доморощенными идеями (например - англы, готы, германцы - это тюрки, забывшие свои корни, непомнящие родства).
• 2. По результатам обсуждений можно ознозначно сказать - гипотеза Аджиева ни в одном академическом историческом источнике не фигурирует.
• 3. Его труды с точки зрения истории как науки являются маргинальными (что подверждается всеми найденными АИ, касающимися данного вопроса) и их значимость обусловлена только этим. Это типичный регресс науки - подмена накопленных знаний исторической "попсой". Никаких трудов, показывающих значимость (в научном смысле) - нет.
• 4. Несмотря на то, что сам Аджиев не представляет собой чего-либо как политик или деятель культуры, его гипотеза - очень удобный инструмент для выдувания мыльного пузыря гипертрофированной исторической значимости тюркского этноса. Заявление Аджиева о том, что мир обязан кумыкам практически всем, не может не всколыхнуть сердце тюрка. Однакор бредовость делаемых при этом утверждений (англы-тюрки, украинцы-тюрки, готы - тюрки, славяне-рабы тюрок, плавка стали-от тюрков, верховая езда - от тюрок и т.п.) скорее выставлет тюрков посмешишем, а самих "поверивших" - в невежественных фанатиков иллюзорных наваждений, для которых мнимое величие важнее просвещения и саморазвития. 46.73.155.209 23:14, 20 февраля 2011 (UTC)

P.s. Соблюдаем порядок дискуссии. 195.128.70.2 17:48, 21 февраля 2011 (UTC)

С ответами согласен. Только моё предложение: чтобы убавить тон полемики, в разделе «Оценка гипотезы Аджиева» по пунктам перечислить, каким современным концепциям противоречит мифология Аджи. Как там с генетикой, количеством древних рукописей на тюркских языках и т.д. Это будет и шах, и мат. Ведь не надо забывать о пользе таких писателей, как Аджи: они пробуждают у масс интерес к истории. Этот интерес надо не отпугивать ярлыками, которые вызывают встречную агрессию, а переключить на последние достижения науки. Вспомним, что химия начиналась с алхимии и т.д. — Дмитрий Кошелев 06:17, 21 февраля 2011 (UTC)

Думается, пусть будет отдельный раздел «Оценка…» Надо статью дополнить разделом «Критика», где раскрыть что у Аджиева чему конкретно противоречит, с опорой на историков-критиков. Одна проблема — писать этот раздел пока некому, ибо специалисты сюда не заходят --Q Valda 10:57, 21 февраля 2011 (UTC)

На вопросы Неона отвечаю по пунктам. Все написанное ниже относится только к «Преамбуле». Вопросы раздела «Критика» я здесь не затрагиваю.

1. Для описания биографии Аджиева значимой является не гипотеза о происхождении древних тюрков, а гипотеза (концепция) Великого переселения народов.

2. Я не нашел академические источники, в которых опубликована гипотеза (концепция) Аджиева. Последняя научная публикация Аджиева относится к 1991 году, когда он только начал заниматься проблемами своего народа. Это его доклад на Международном симпозиуме в Голицыно «Право и этнос» в 1991 году http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9575. В 1992 году Аджиева уволили из редакции журнала «Вокруг света». По существующей практике академические источники безработных не печатают.

В то же время, существуют работы других ученых, в которых отдельные положения концепции Великого переселения народов (со ссылкой на Аджиева) нашли свое развитие. Эти работы опубликованы в научных журналах. Ссылки на них давались в ходе обсуждения. Готов представить их снова.

3. Ваш вопрос звучит так: «Как видно из статьи, Аджиев не является специалистом по истории по своей квалификации. Является ли там не менее его исторические исследования значимыми, с точки зрения научной истории кумыков и тюркских народов? (привести АИ показывающии значимость)». Я бы сформулировал этот вопрос несколько иначе: «Являются ли его исследования значимыми, с научной точки зрения?»

О значимости исследований Аджиева надо судить по правилам, принятым в научной среде. Иными словами, ссылаются ли на его работы другие серьезные ученые, значится ли он в списках литературы в диссертационных работах, используются ли его книги при обучении студентов и т. п.? На все эти вопросы можно ответить утвердительно. Подтверждающие ссылки давались в ходе обсуждения неоднократно. Если надо, я готов их повторить.

Кроме того, здесь очень важен другой момент. Аджиев постоянно подчеркивает в своих работах, что он – географ, а не историк. (Об этом свидетельствует и ответ по пункту 2.) И тему Великого переселения народов Аджиев исследует с позиций своей науки, в том числе исторической географии. Но историческая география и история – это разные дисциплины.

В книге «Без Вечного Синего Неба» Аджиев, посвятив много страниц географическим методам исследования, пишет: «Я — географ, пишу книги с позиций своей науки. Не моя вина, что легенды и мифы «официальной» истории не выдерживают проверки точными науками. «Не кори зеркало...», — говорят в таких случаях в народе. Теперь понятно, почему у моих книг столько критиков? Иные из них даже не слышали об исторической географии. Ее курс нам читали в МГУ, серьезная дисциплина, в ней, кроме исторических сведений, присутствуют знания других наук. Поэтому она дает более широкий взгляд на события, учит искать причину и следствие. Вот и все».

И в своих интервью М. Э. Аджиев говорит о том же: «География - наука аналитическая, история - нет, усвоил я еще в аспирантуре, когда писал диссертацию по освоению Сибири. Знание географии пригодились мне при изучении тюркского мира и Великого переселения народов, потому что законы развития общества проявлялись во все времена одинаково. Так же как влияние природной среды на возможности человека и его хозяйства. Историческая география исследует именно это». http://www.adji.ru/interview_2.html

А потому историки, не обладающие теми знаниями, что даются на географическом факультете, могут ошибаться в своих оценках. Приведу лишь два примера. Олейников, критикуя знания Аджиева по географии, измеряет расстояния на карте с помощью линейки, даже не подозревая, что Земля круглая. Тот же Олейников утверждает, что азербайджанцы – не тюрки.

Считаю, что, поскольку Аджиев работает в области исторической географии, то далеко не все люди со степенью к.и.н. могут адекватно воспринимать его книги. В первую очередь надо принимать во внимание мнения тех людей, которые исследуют вопросы, затронутые в последних работах Аджиева. Олейников, написавший книгу о шефе жандармов Бенкендорфе, на мой взгляд, не может считаться АИ.

4. Аджиев не является политическим деятелем и постоянно подчеркивает это в своих книгах и интервью. Поскольку наука – часть культуры, то его можно назвать культурным деятелем, хотя и не совсем точно. Ограничиваться популярностью Аджиева только у кумыков, значит, сужать диапазон обсуждения. Несмотря на отсутствие положительных рецензий этот человек известен людям разных национальностей – не только тюркоязычным народам, но и русским, лезгинам, табасаранам и др.

Теперь о самой популярности – что может служить критерием? Если приводить все сайты, где высказываются о работах Аджиева, мы в них утонем. Предлагаю брать факты, однозначно свидетельствующие о популярности Аджиева. Например, фильм об авторе (о неизвестном человеке фильм не снимают) или встречу автора с Президентом республики. Это уже тот уровень, который не допускает двусмысленных толкований. Надеюсь, предложение не вызовет возражений.

а)О популярности в Казахстане свидетельствуют встречи Аджиева с Президентом http://panorama.kz/archiv/2000/16.htm

б)О популярности в Татарстане – фильм «Морат Аджи», снятый там http://www.tnv.ru/soot/

в) О популярности в Якутии ссылок много, привожу только одну http://sakhalife.ru/news/5506.html

Примечательно, что сопровождал Аджиева министр культуры Якутии, что также свидетельствует об уважении к автору.

г)О популярности в России свидетельствует фильм «Дыхание Армагеддона», снятый в рамках проекта Министерства культуры РФ http://www.adji.ru/films.html В этом фильме Аджиев выступает как автор национальной идеи, позволяющей объединить народы и прекратить национальную рознь. Кстати этот фильм вызвал интерес в научной среде Азербайджана http://ru.trend.az/life/culture/952199.html, а не в среде маргиналов.

д) О популярности Аджиева в Азербайджане свидетельствует его встреча с Президентом И. Алиевым http://www.regnum.ru/news/495184.html . Президент сказал: «Вы ведете активную творческую работу для выявления исторической истины».

Разумеется, это далеко не все ссылки. Но, думаю, этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что единодушия в научной среде по поводу работ Аджиева нет. И выдавать мнение нескольких человек за всеобщее мнение означает вводить читателей в заблуждение. Предлагаю вернуться к первоначальному варианту.

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 г. публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — российский географ, писатель, кандидат экономических наук, доцент, по национальности кумык.

Serg 176 17:44, 21 февраля 2011 (UTC)Сергей

• В итоге становится ясно, что автор популярной литературы позиционирует её как содержащую некие научные истины. Причём многие непрофессионалы эту литературу именно так и воспринимают. Что полностью отвечает определениям «Фолк-хистори» и «Псевдонаука». В преамбуле необходимо отразить, так как фолк-хисторичность и псевдонаучность являются важнейшими характерными чертами сочинений г-на Аджиева. --Q Valda 02:27, 22 февраля 2011 (UTC)

Мой ответ был адресован Неону, который просил ввести его в круг обсуждаемых проблем. Вас же, Q Valda я прошу ответить на вполне конкретные вопросы, прежде чем устраивать войну правок и ВП:ПО КРУГУ.

Для начала вопрос первый. Почему вы удаляете из текста статьи фразу о том, что работы Аджиева рекомендованы в ряде ВУЗов в качестве базовой и дополнительной литературы?

Вот ссылки, на которые вы так и не дали ответ:

1.В РУДН (Российский университет дружбы народов в Москве) для заочной формы обучения по дисциплине «История и культура Древней Руси» в качестве рекомендуемой литературы рекомендуются книги Аджиева (Аджи)

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.rudn-sochi.ru%2FUserFiles%2FFile%2FRRRSSRRSRRSSRRRSRRyiRRgRyoSSRyoRyiRRyoRRRSSRSRyoSRSRRIRRRRSSRyo1ReSSS.doc&lr=213&text=%D0%B7%D1%84%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8&l10n=ru&mime=doc&sign=f84782c26b1a152fed60578590b7ffd6&keyno=0

То, что это для РУДН видно, если в Яндексе набрать «ЗФО методические указания Аджи».

2.В Сибайском институте - книги Аджиева также рекомендованы для студентов по специальности «История»: Учебно-методический комплекс для студентов специальности «История»// Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета).

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.sibsu.ru%2Ffiles%2FHistoryToRussia.doc&lr=213&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.&l10n=ru&mime=doc&sign=c90794d8c6d1520290e3e8162466c760&keyno=0

Вообще-то ваше требование указывать только российские ВУЗы пахнет дурно. Но, тем не менее, напомню, что Башкирия входит в состав России с 16 века.

3. В дополнение к прежним добавлю Тобольский государственный педагогический институт (для студентов заочного исторического факультета)

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Ftgspa.ru%2Finfo%2Feducation%2Ffaculties%2Fhist%2Fuchproc%2Fkont_rab_po_ist.doc&lr=213&text=%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%83%D0%BC&l10n=ru&mime=doc&sign=5410a730c020bf575640b621b08bbd94&keyno=0

4.В Казанском государственном университете книги Аджиева (Аджи) входят в качестве рекомендуемой литературы (также для историков): Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история»// Казанский государственный университет

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.ksu.ru%2Ff4%2Fk6%2Fk_g.doc&lr=213&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.&l10n=ru&mime=doc&sign=5a222f5e2d957ef4852a2192bf343049&keyno=0

Татария тоже входит в состав России.

Напомню, списки литературы к методическим курсам утверждаются на заседании кафедры, т. е. проходят научную экспертизу. Этот факт означает, что далеко не все историки считают работы Аджиева псевдонаучными и «фолк-хисторичными». Причем в отличие от вашей трактовки, это мнение вполне официальное.

Повторю, что это далеко не все ссылки. Но, думаю, их достаточно, чтобы сделать вывод о том, что единодушия в научной среде по поводу работ Аджиева нет. И выдавать мнение нескольких человек за всеобщее мнение означает вводить читателей в заблуждение. Предлагаю вернуться к первоначальному варианту «Преамбулы».

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 г. публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — российский географ, писатель, кандидат экономических наук, доцент, по национальности кумык.

А заодно вернуть в текст «Биографии» фразу: «Работы Аджиева вошли в перечень базовой и рекомендованной литературы в учебные курсы некоторых ВУЗов России и стран СНГ» (со ссылками, разумеется).

Serg 176 16:48, 22 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Извините, но указанные источники не подтверждают отнесение книг Аджиева к базовой литературе вузов (пожалуйста, ознакомьтесь сами со значением слова «базовый»). Более того, подозреваю, что их рекомендуют именно как жанр литературы, как дополнительную литературу по теме, а не как источник или учебное пособие («Война и мир» тоже входит в рекомендованную литературу вузов, однако это не научное произведение). --Q Valda 07:04, 23 февраля 2011 (UTC)

Извините, пожалуйста, но рекомендованная литература (в отличие от базовой) выделяется отдельным списком. И вы можете подозревать что угодно, однако, кроме ваших подозрений, нужны факты, доказывающие, что ваши подозрения правильны. Пока такие факты вы не привели. Ваша ссылка на слово «базовый» (кстати, она не работает) здесь не уместна.

А потому еще раз привожу ссылки, которые доказывают, что в среде историков ваша точка зрения, не прошедшая научную экспертизу, разделяется далеко не всеми.

В РУДН (Российский университет дружбы народов в Москве) для заочной формы обучения по дисциплине «История и культура Древней Руси» в качестве базовой литературы рекомендуются книги Аджиева (Аджи)

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.rudn-sochi.ru%2FUserFiles%2FFile%2FRRRSSRRSRRSSRRRSRRyiRRgRyoSSRyoRyiRRyoRRRSSRSRyoSRSRRIRRRRSSRyo1ReSSS.doc&lr=213&text=%D0%B7%D1%84%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8&l10n=ru&mime=doc&sign=f84782c26b1a152fed60578590b7ffd6&keyno=0

В Сибайском институте книги Аджиева также рекомендованы в качестве базовой литературы для студентов по специальности «История»: Учебно-методический комплекс для студентов специальности «История»// Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета).

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.sibsu.ru%2Ffiles%2FHistoryToRussia.doc&lr=213&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.&l10n=ru&mime=doc&sign=c90794d8c6d1520290e3e8162466c760&keyno=0

В Тобольском государственном педагогическом институте (для студентов заочного исторического факультета) работы Аджиева рекомендованы в качестве базовой литературы

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Ftgspa.ru%2Finfo%2Feducation%2Ffaculties%2Fhist%2Fuchproc%2Fkont_rab_po_ist.doc&lr=213&text=%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%83%D0%BC&l10n=ru&mime=doc&sign=5410a730c020bf575640b621b08bbd94&keyno=0

В Казанском государственном университете книги Аджиева (Аджи) входят в качестве рекомендуемой литературы (также для историков): Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история»// Казанский государственный университет

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fwww.ksu.ru%2Ff4%2Fk6%2Fk_g.doc&lr=213&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.&l10n=ru&mime=doc&sign=5a222f5e2d957ef4852a2192bf343049&keyno=0

В дополнение привожу другие ВУЗы, рекомендующие работы Аджиева (Аджи).

Заболотный В. М. Древние языки и культуры. Учебно-методический комплекс//Московский государственный университет экономики, статистики, информатики. Кафедра лингвистики и межкультурной коммуникации http://www.eiir.ru/books/Latinski_izik.pdf

История мировых религий. Методические указания к спецкурсу // Пензенский государственный университет http://do.pnzgu.ru/index.php?option=com_mtree&task=att_download&link_id=387&cf_id=24

Методические указания по курсам «Культурология и русский язык», «Культурология»//Уфимский государственный авиационный технический университет. Кафедра истории Отечества и культурологи http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fzi132.ucoz.ru%2Fload%2F0-0-0-27-20&text=%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC.%20%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&l10n=ru&sign=3bb4fea61fe9e0eb68d22ad1bd2398fa&keyno=0

Приведенные факты свидетельствуют о том, что далеко не все историки считают работы Аджиева псевдонаучными и «фолк-хисторичными». Причем в отличие от вашей трактовки, это мнение вполне официальное.

Независимо от того, в каком ВУЗе работают историки, они имеют право на свою точку зрения. Это подтверждает Закон «О ВЫСШЕМ И ПОСЛЕВУЗОВСКОМ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ» :: :: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.ex-jure.ru%2Flaw%2Fnews.php%3Fnewsid%3D703&text=%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%20%D0%BE%20%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&l10n=ru&sign=c89e3d3ad67ef0d23a025bb1b42b8ce6&keyno=0

А потому настаиваю на первоначальном варианте «Преамбулы».

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 г. публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — российский географ, писатель, кандидат экономических наук, доцент, по национальности кумык.

Serg 176 13:02, 23 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Вы делаете то, что в рамках Википедии называется ориссом — на основании собственных рассуждений пытаетесь сделать подходящий для своей идеи вывод и поместить его в статью. В Википедии это недопустимо. Приведите авторитетный источник, называющий книги Аджиева «базовой литературой», тогда эту информацию можно включить. Пока очевидно, что рекомендация студентам ознакомиться с сочинениями Аджиева никак не исключает того, что эти сочинения представляют жанр «фольк-хистори» и что сама гипотеза Аджиева является псевдонаучной. --Q Valda 05:54, 24 февраля 2011 (UTC)

Извините, пожалуйста, но вы упорно не хотите замечать главный предмет спора. Мы сейчас говорим не о Биографии, а о Преамбуле, где ваша точка зрения предлагается как единственная. Если вас смущает слово «базовый», можете убрать его в Биографии и оставить только «рекомендованный». Сути дела это не меняет. Я говорю о том, что далеко не все историки считают работы Аджиева псевдонаучными и «фолк-хисторичными». Причем в отличие от вашей трактовки, это мнение вполне официальное. Почему вы называете ОРИССом мою ссылку на Закон «О ВЫСШЕМ И ПОСЛЕВУЗОВСКОМ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ», не понимаю. Ознакомьтесь, пожалуйста, с содержанием Статьи 20, пункт 4 подпункты 4, 5 http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.ex-jure.ru%2Flaw%2Fnews.php%3Fnewsid%3D703&text=%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%20%D0%BE%20%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&l10n=ru&sign=c89e3d3ad67ef0d23a025bb1b42b8ce6&keyno=0 Эти положения утверждают, что, независимо от того, в каком ВУЗе работают историки, они имеют право на свою точку зрения. Направления подготовки, содержание образования определяется статьей 11 пункт 2. Таким образом, кроме ваших подозрений, нужны факты. Я привожу факты, свидетельствующие о том, что историки не считают работы Аджиева псевдонаучными, а вы отвергаете факты под надуманным предлогом. Считаю, что Неон прав, и в Преамбулу давать предложенную вами формулировку нецелесообразно. А потому настаиваю на первоначальном варианте «Преамбулы». Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 г. публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — российский географ, писатель, кандидат экономических наук, доцент, по национальности кумык. Serg 176 10:37, 24 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Не вижу в чём состоит согласие ув. Неона, также не вижу где в ваших сообщениях доказывается, что сочинения г-на Аджиева (даже рекомендуемые для ознакомления студентам вузов) не являются «фолк-хистори» и что его гипотеза не является псевдонаучной. Пока оснований для изменения текущей преамбулы нет, на мой взгляд. --Q Valda 11:08, 24 февраля 2011 (UTC)

Неплохо вы подменяете понятия.

2 сообщения назад это было "но указанные источники не подтверждают отнесение книг Аджиева к базовой литературе вузов (пожалуйста, ознакомьтесь сами со значением слова «базовый»). Более того, подозреваю, что их рекомендуют именно как жанр литературы, как дополнительную литературу по теме, а не как источник или учебное пособие"

Потом стало " Приведите авторитетный источник, называющий книги Аджиева «базовой литературой», тогда эту информацию можно включить. "

А теперь, когда я привел доказательства и [ВП:АИ|авторитетный источник] -вы признаете, что "сочинения г-на Аджиева... рекомендуемые для ознакомления студентам вузов" включены в список базовой литературы, одновременно забывая про свои же предыдущие посты.

Если вы продолжите подмену понятий- то добра такая дискуссия не принесет. Вы истины хотите или своей точки зрения? Или для вас это одно и тоже?

Любому непредвзятому читателю очевидно, что вы не имели ни малейшего представления о процедуре внесения литературы в список базовой (это следует из смешных слов типа "пожалуйста, ознакомьтесь сами со значением слова «базовый»" и т.п.), вы не знали как именно происходит утверждение литературы кафедрой (см. выше).

Кроме того, очевидно, что о существовании ПРАВА на свою точку зрения для историков (см. Закон «О ВЫСШЕМ И ПОСЛЕВУЗОВСКОМ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ») вы, до моего поста, тоже не знали.

Но теперь, когда вы получили в свою копилку знаний нужную информацию - стоило бы пересмотреть свои взгляды.

Вы не правы и выше я это легко доказал.

Вы же, кроме каких то вполне понятных эмоций, доказательств привести не можете. Все ссылки на "подозреваю", "Пока очевидно" и тп лишний раз говорят о вашей неосведомленности о предмете спора.

Поэтому обоснованно считаю вашу правку некорректной.

"Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев (с 1994 г. публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944, Москва) — российский географ, писатель, кандидат экономических наук, доцент, по национальности кумык" -так должно быть.

Serg 176 15:14, 24 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Извините, но вы явно путаете «рекомендованную для ознакомления литературу» (третий раз повторяю, «Войну и мир» также рекомендуют студентам) и «базовую литературу», т.е. ту, в которой содержатся научные истины. Поэтому нахожу ваши рассуждения некорректными. Пожалуйста, попытайтесь ещё. --Q Valda 21:21, 24 февраля 2011 (UTC)

Извините, но вы вообще ссылки мои открывали? Или это чисто теория? Не хотелось забивать тему копипастом-но видимо придется, иначе это так и останется.

Министерство образования Российской Федерации

УФИМСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ

ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ

Кафедра истории Отечества и культурологии

Методические указания по курсам “Культурология и русский язык” и “Культурология” / Уфимск. гос. авиац. техн. ун-т; Сост.: А. М. Кадыров, С. В. Коровина, А. И. Кропачев, О. Б. ::Феклина, А. М. Шаяхметова, Л. А. Ширяев. – Уфа, 2003. – 102 с.

Разработаны на основе рабочих программ, соответствуют требованиям Государственного образовательного стандарта высшего профессионального образования.

Список литературы

Аджи М . Кипчаки. Древнейшая история тюрков и великой степи. – М .: ОАО “Типография “Новости””, 1999.

Аджи М . Полынь половецкого поля. – М.: ОАО “Типография “Новости””, 2000.

Аллабердина Г.И.

СИБАЙСКИЙ ИНСТИТУТ

«БАШКИРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ»

Утверждено

на заседании кафедры

Отечественной истории

от « 27 » сентября 2010 г.

Зав. кафедрой _____________________

Учебно-методический комплекс

по дисциплине История России

вид дисциплины ОПД

специальность История

Учебно-методический

комплекс разработан

Аллабердиной Г.И.

доцентом, канд. истор. наук

И следующее

Информационно-методическое обеспечение дисциплины «История и культура Древней Руси»

№ п/п

Автор (ы), название, место издания,

здательство, год издания

Кол-во экземпляров

Число обучающихся

Агбунов М.В. Античная география Северного Причерноморья.М., 1992

Аджи М. Азиатская Европа - М.АСТ, 2006

Аджи М. Полынь половецкого поля – М.: ТОО «Пик-контекст», 1994

Аджи М. Полынь половецкого поля из родословной калмыков, карачаевцев, балкарцев и др. М., 1994.

Ну и где здесь "война и мир" ? Я лично вижу слова "Основные учебники и литература по курсу" , "Информационно-методическое обеспечение дисциплины".

Так что прошу вас, ознакомьтесь с ссылками - и будьте объективны

PS Если после ознакомления, вы сошлетесь на вот это -

"Коньков Н.Л., Контрольные работы по истории Останина Л.В. России для студентов I курса заочного отделения исторического факультета.

Методическое пособие предназначается для студентов I курса заочного отделения исторического факультета.

К темам контрольных работ по истории России с древнейших времен до конца XVIII в. даны методические рекомендации, планы и списки рекомендуемой литературы."

то будете неправы, т.к. в данном курсе вся литература считается "рекомендованной". Что, кстати, так же опровергает ваше видение литературы для студентов.

Serg 176 07:18, 25 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Всё уже сказано. Имейте, пожалуйста, в виду, что статья попала в поле зрения посредничества, поэтому просьба дождаться решения администратора неон. --Q Valda 07:52, 25 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda, извините, пожалуйста, но вы упорно не хотите замечать главный предмет спора. Мы сейчас говорим не о Биографии, а о Преамбуле, где ваша точка зрения предлагается как единственная. Если вас настолько смущает слово «базовый» и провинциальные университеты для вас не АИ, можете убрать его в Биографии и оставить только «рекомендованный». (Базовый или рекомендованный – важно для Биографии.) Сути дела это не меняет. Я говорю о том, что далеко не все ученые (не только историки) считают работы Аджиева псевдонаучными и «фолк-хисторичными». Причем в отличие от вашей трактовки, это мнение вполне официальное. Кроме ваших подозрений, нужны факты. Я привожу факты, свидетельствующие о том, что ученые не считают работы Аджиева псевдонаучными, а вы отвергаете факты под надуманным предлогом (не повторите ли его еще раз?). И, кстати, неужели все его книги, которых более 30, фолк-хисторичны? Например, историки не только внесли труды Аджиева в список литературы, они еще по его «фолк-хисторичным» книгам целые разделы курса истории читают. Посмотрите методические указания по ссылкам выше. И авторитетный источник Олейников им не указ. И на самого Володихина не обращают внимания. И главное, все в полном соответствии с Государственным стандартом образования. Это и есть официальное мнение. А ваш пример с «Войной и миром» лично ваше мнение, которое требует очень подробного анализа, что является ОРИСС. Но если вам нужны дополнительные ссылки на ученых (и не только историков), не считающих работы Аджиева «фолк-хисторичными», то снова сошлюсь на официальный источник. Это диссертации, в которых приводятся ссылки на работы Аджиева (Аджи). http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%20%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4 Это, разумеется, не все. Главное, что они проходят официальное утверждение ВАКа, т. е. научную экспертизу, с этим то вы спорить не будете? По-прежнему, настаиваю на том, чтобы вернуть прежнюю Преамбулу. Serg 176 08:49, 25 февраля 2011 (UTC)Сергей

193.43.246.250 16:39, 25 февраля 2011 (UTC)

Да, уважаемый Q Valda, вы, похоже, так и не поняли фразу Артема о комичности ситуации, в которой очутились. Уверен, что книги Мурада Аджи вы не читали. Но почти на 100% уверен - его «критику» вы не читали тоже. (Кстати, напоминаю, это не критика, а типичный случай Ad hominem.)

Вы все-таки не поленитесь, почитайте Олейникова, тут столько неожиданностей, такая глубина исследовательской мысли. Одно плохо, его «критика» вступает в неразрешимое противоречие и с текстом Биографии, и с вашими утверждениями.

Всего лишь один пример, который имеет отношение к нашему обсуждению. Допускаю, что в ходе дискуссии я упустил что-то важное. Но как быть с вашей фразой в посте от 11:36 18 февраля? Вот, ее окончание «…и других сторонних стран, незаинтересованных в тюркологической гипотезе Аджиева так, как Азербайджан». Вы что, считаете Азербайджан государством, «заинтересованным в тюркологической гипотезе Аджиева»? На каком основании? Разве это тюркское государство?

Олейников, статья которого приводится в качестве АИ, говоря о происхождении папахи, пишет: "Название заимствовано через азербайджанское рарах... Опять не тюркское, не кипчакское происхождение». Из этой фразы четко следует, что, по мнению Олейникова, азербайджанцы – не тюрки. Поскольку статья Олейникова предлагается в качестве авторитетного источника (в том числе и по тюркологии), возникает неразрешимое противоречие.

Либо мы доверяем авторитетному источнику. И тогда Азербайджан, не являясь тюркским государством, просто по определению не может быть «заинтересован в тюркологической гипотезе Аджиева». Значит, ссылку и на Президента Азербайджана, и на Бакинский славянский университет надо оставлять.

Либо мы не доверяем авторитетному источнику. Но тогда надо убирать из ссылок статью Олейникова.

Как быть? Буду признателен, если вы дадите на этот вопрос четкий ответ.

С уважением, Виктор.

Логику искать в критике что от Олейникова, что от Q Valda бессмысленно. Нет там логики. Но ответ на ваш вопрос я за 2 секунды и сам набросаю.

Сейчас вы услышите, что Оленйиков -АИ и хватит критиковать АИ. Лучше поищите свои АИ. А когда вы найдете свои АИ -вы узнаете, что они не АИ. Почему не АИ? А потому что они с неправильными фамилиями или страной происхождения или и то и другое вместе.

Был декан исторического факультета, заведующий кафедрой КГУ, доктор исторических наук, профессор и просто всемирно известный тюрколог Тагиров в статье с положительными отзывами о работах Аджи - оп-па и нет его там больше. Почему? Да потому что что может понимать академик в тюркологии? Он же татарин, а значит лицо явно подозрительное.

И искать логики здесь не нужно. Точнее она здесь есть, вполне себе шовинистическая логика в русле текущих политических тенденций "войны с черными".

Самая большая трагедия всего этого обсуждения-что оппоненты так и не поняли важного посыла книг Аджи. Все мы и белые и черные и желтые в прошлом пришли с Алтая. И делить нам нечего. А всё что происходит сейчас-просто грязная политика, чтобы люди не вспоминали своего прошлого.

Но ведь это слишком сложно для восприятия. Гораздо проще орать, что "Россия для русских", или что "Кавказ - кто не с нами тот под нами".

Глупо, что википедия становится заложницей этого бреда

Одна надежда на посредника. Если уж и он не поможет -значит останется этот позор.

Serg 176 17:25, 25 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Давайте не будем обманывать себя и окружающих. Никакой положительной оценки "историческим" гипотезам Аджиева Тагиров не давал. Более того, фраза Тагирова "не бесспорны" означает оспаривание гипотезы Аджиева, а не ее признание. Положительным Тагиров увидел только попытку Аджиева воспеть историю тюркского народа.
• Рекомендуемая кафедрой учебная никакого ВАКа не проходит, и подчас является инициативой автора курса лекций.
• Не стоит выдавать список рекомендуемой литературы историко-филологического факультета Сочинского филиала РУДН за центральный институт в Москве.
• Не стоит нарушать правила "Предполагай добрые намеренья" и уж тем более высказываться об оппонентах как о радикальных националистах.
• Следует привести АИ, под которыми понимаются работы в академических журналах, периодических изданиях, книгах, в которых бы приводилось однозначное мнение о гипотезе Аджиева или выполнялся анализ гипотезы Аджиева, т.е. такие работы, которые обсуждаются научным сообществом (а не рекомендованы неизвестно кем неизвестно для кого), и в которых мнение о гипотезе Аджиева раскрывалось бы прямо. Прошло уже 3 месяца. Несмотря ни на что никаких АИ, поддерживающих гипотезу Аджиева не предоставлено.
• От себя. О месте Аджиева в учебных пособиях Казанского университета говорят не две строчки в списке "дополнительной" литературы для непрофильных студентов (т.е. не историков), а список рекомендуемых трудов - http://www.ksu.ru/f4/index.php?id=8 , которые по отдельности гипотезу Аджиева исключают (т.к. последняя им противоречит.). В любом случае, методичка с указанием Аджиева в качестве дополнительной литературы ничегно не говоит об самой работе Аджиева. Следовательно, она не может служить АИ, равно как и подменять АИ с анализом гипотезы Аджиева. То же относится и к другим ВУЗам. 46.73.160.95 22:26, 25 февраля 2011 (UTC)
• Еще раз. Следует оперировать не ссылками на Алиеева, а проффесиональными работами с анализом гипотезы Аджиева. Это и будет требуемый АИ. Однако, как было сказано и не раз, АИ с положительной рецензией гипотезы Аджиева нет и, скорее всего, не появится. Напротив, список АИ указывающих на псевдонаучность гипотезы Аджиева постепенно пополняется. Что и говорит о маргинальности автора. А поскольку, как было отмечено выше, известность Аджиеву принесла его гипотеза (иначе о нем бы не было статьи здесь), то о том что Аджиев является автором псевдонаучной концепции следует указывать в преамбуле. 46.73.160.95 22:26, 25 февраля 2011 (UTC)

193.43.246.250 09:15, 26 февраля 2011 (UTC) Уважаемый, пожалуйста, если вас не затруднит, подписывайте свои сообщения. И давайте не будем мешать в кучу ваши трактовки поста Сергея и тему обсуждения. Прочитайте, пожалуйста, внимательно еще раз пост Сергея 08:49, 25 февраля, а заодно ссылку на Закон «О ВЫСШЕМ И ПОСЛЕВУЗОВСКОМ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ». Во-первых, в Законе нет деления на провинциальную и столичную науку (между прочим, утверждает программу филиалов головной институт, а РУДН находится не в Сочи). Во-вторых, ссылки на ВАК относятся не к списку литературы, а к диссертациям. В-третьих, мы обсуждаем Преамбулу, а не статью. Не надо вовлекать участников обсуждения в ВП:ПО КРУГУ.

И, наконец, самое главное. Вашего АИ Олейникова можно считать авторитетным источником только при одном условии – если никто не будет читать, что там написано. Повторю пример из последнего своего поста.

Олейников, статья которого приводится в качестве АИ, говоря о происхождении папахи, пишет: "Название заимствовано через азербайджанское рарах... Опять не тюркское, не кипчакское происхождение». Из этой фразы четко следует, что, по мнению Олейникова, азербайджанцы – не тюрки. Поскольку статья Олейникова предлагается в качестве авторитетного источника (в том числе и по тюркологии), возникает неразрешимое противоречие.

Либо мы доверяем авторитетному источнику. И тогда Азербайджан, не являясь тюркским государством, просто по определению не может быть «заинтересован в тюркологической гипотезе Аджиева». Значит, ссылку и на Президента Азербайджана, и на Бакинский славянский университет надо оставлять.

Либо мы не доверяем авторитетному источнику. Но тогда надо убирать из ссылок статью Олейникова.

Относительно вашей фразы о пополнении списка АИ, «указывающих на псевдонаучность гипотезы Аджиева», требуется отдельный комментарий. Пока удержусь от этого. Виктор.

• PS. Никто не имеет права настаивать на каком-то особенном способе подписывать сообщения. Если редактор предпочитает быть анонимным, это его право. Второе, убрать авторитетный источник из статьи нельзя, это нарушение нескольких норм Википедии. --Q Valda 09:27, 26 февраля 2011 (UTC)

Т.е. вы выбрали такой способ ответа на противоречие, указанное Виктором?

Ответ без ответа, в принципе. Здорово. Вы тогда его лучше сразу заблокируйте, а то что он по хорошему то не понимает? И сразу укажите, что статья будет такой как хотите вы, вне зависимости от аргументов и АИ.

Serg 176 09:48, 26 февраля 2011 (UTC)Сергей

• Неправда, что дополнительную литературу и даже методические материалы утверждают головные институты. Например методичка Сибайского филиала БашГУ утверждена на заседании кафедры филиала (что недвусмысленно там же и написано). Что касается ссылки на материал, расположенный на сайте Сочинского филиала, то это вообще - просто бумажка, никем не утвержденная. Даже авторство - неизвестно. То же можно отнести и к прочим демонстрируемым Serg 176 материалам - нигде Аджиев не упоминается в качестве основного источника для обучения. Максимум - в списке дополнительной литературы по культорологии для заочников негуманитарных специальностей. И поскольку наряду с Аджиевым в этом же списке дополнительной литературы оказались Ленин В.И.,Ф. Энгельс и рассказ Хусаинова "Башкорт хан"., замечание Q Valda о том, что в него могли поместить и "войну и мир" - совершенно справедливо.
• Читайте Олейникова внимательнее. Заодно изучите этногенез азербайджанцев. А так же задумайтесь, почему, например, мордовское слово "всё" и русское слово "всё" означает одно и тоже. Или почему слово "космонавт" созвучно и в русском и в английском.
• Если Вы работаете над преамбулой, то причина Ваших рассуждений относительно Олейникова непонятны. То, что гипотеза Аджиева псевдонаучна указывается не только Олейниковым, но и другими АИ. Олейников же включен в АИ не потому что он дает негативную оценку гипотезе Аджиева, а потому что являясь профессиональным историком анализирует эту гипотезу. 46.73.169.146 11:46, 26 февраля 2011 (UTC)

"Так как все мои призывы сосредоточиться на содержании статьи .... страница обсуждения будет защищена от правок незарегистрированными пользователями. --Ашер 19:26, 5 января 2011 (UTC)". Так что увы -но с анонимными троллями общаться не комильфо. Ашер не разрешает. Регистрируйтесь-а потом уж пишите, может кто что и ответит. А пока мы подискутируем с тем, кому вопросы и адресованы, т.е. с Q Valda.

Serg 176 15:45, 26 февраля 2011 (UTC)Сергей

• По поводу "ссылок на рекомендуемую литературу": 1) Российский университет дружбы народов в Москве -- вместе вместе с Аджи рекомендуются Асов, Рерих это вас не настораживает?;

2)Сибайский институт - это Подготовка к семинару. Там много что есть о на чем интересно на семинарах "руку набить" например Лызлов "Скифская история" современник Петра 1; 3)Тобольский государственный педагогический институт. Настораживает то что из всех половецких тем книгу Аджи предлагают почитать в самой не половецкой - о казаках. Если автор признан, то почему его работ нет в остальных темах. Не пытался ли куратор в числе прочего дать заочникам почитать альтернативную литературу?; 4) Казанский государственный университет - назван среди дополнительной литературы

Где тут указания на то что он признан историками? У нас в вузовской библиотеке были работы и Фоменко, и Асова. И при желании на семинарах по истории их использовать можно, если только знать как((. Но для этого нужно знать источниковедение Чтобы писать книги по исторической географии мало знать географию нужно знать и историю.--Авгур 19:13, 26 февраля 2011 (UTC)

ВикторНН 20:21, 26 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda, думаю, Сергей прав, напомнив о регистрации участников. Поэтому регистрируюсь, чтобы не давать фантомам повод для очередных фантазий.

Теперь по делу. Во-первых, единодушия по поводу того, что Олейникова можно считать АИ, среди участников обсуждения нет. Так что можете без особого трепета относиться к замечаниям в его адрес. У Олейникова еще много сюрпризов, о которых вы даже не догадываетесь. Впрочем, если цель статьи об Аджиеве рассмешить читателей, то, конечно, оставьте все, как есть. Особенно смешно выглядит фраза о «лженаучной гипотезе существования древнетюркской цивилизации». Это вы тоже у Олейникова прочитали? Вы уверены, что авторство гипотезы принадлежит Аджиеву?

Ну, и во-вторых, поскольку ни книги Аджиева, ни его «критиков» вы не читали, то даже не представляете, какая бомба заложена в Примечаниях. Чем больше «критиков» вы добавляете, тем смешнее выглядит список. Потому что по простоте душевной, чтобы не утруждать себя, «критики» списывают друг у друга, не стесняясь читателей.

Например, в статье Г. А. Кошеленко, Л. П. Мариновича[23] присутствует пересказ книги Аджиева, сделанный по… статье Олейникова. Книги Аджиева эти авторы не читали, ни одной! На них даже ссылки нет. «Труд» А. Петрова просто откровенный плагиат с работы В. Петрова. А тот прямо пишет, что содержательную часть «критики» взял у Олейникова. Не поленитесь, проверьте список, предложенный Владимиром. Все дают ссылку на Олейникова. И в этом смысле «труд» Олейникова действительно уникален – с него списывают все, кого Владимир предложил в качестве АИ.

Каким образом Олейников, автор книги о шефе жандармов Бенкендорфе (оговорка почти по Фрейду), стал вдруг авторитетом в области тюркологии и исторической географии, ведомо только В. Петрову, его коллегам по «критике», ну, и человеку, который попросил себя называть Владимиром. Для тех, кто читал книги Аджиева, ссылка на Олейникова – знак недоброкачественности и повод для снисходительной улыбки.

Особую прелесть олейниковской «критике» придает то обстоятельство, что она относится к книге, вышедшей в 1994 году! Ничего другого в арсенале «авторитетных источников» с прошлого тысячелетия не прибавилось. И вы хотите, чтобы этот текст читатель принял за серьезный анализ таких книг, как «Азиатская Европа» (2006), и «Без Вечного Синего Неба» (2010)? Я в принципе не против, чем нелепее, тем лучше. Но вы же должны понимать, что у любого нормального человека эти ссылки вызовут прямо противоположную реакцию. О том, что над статьей будут смеяться, я уже не говорю.

По-моему, единственная цель этой статьи сделать рекламу людям, чей авторитет в науке очень сомнителен. Виктор.

Вы все время попрекаете оппонентов, что они не читали Аджиева. Я прочитал - не всего, конечно, частями "Полынь половецкого поля". В основном внимание обращал на моменты, связанные с историей Рима и ранней Византии, так как специализируюсь на этом периоде. Чушь, какую Аджиев там пишет, не стал бы печатать ни один уважающий себя научный журнал. Впрочем, ни один научный журнал его статей, как я знаю, и не печатал. --Ашер 21:22, 26 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, спор свёлся к схоластике. «За нас столько авторов, против нас столько авторов». То, что кто-то что-то думает, может далеко не являться истиной. Вы не забывайте об общем уровне науки, правило Парето действует и здесь. Я видел труды заслуженных докторов исторических наук, между прочим из Казани и между прочим по истории тюркских народов, которые формально можно было считать АИ, но по факту содержавших крайне недостоверную информацию. Давайте от мнений перейдём к фактам и поработаем всё-таки над разделом «Оценка гипотезы Аджиева». Разберём по полочкам, что там научно, а что ненаучно. После чего предмет спора исчезнет напрочь. Если надо, готов немного в этом поучаствовать, хотя и неохота. — Дмитрий Кошелев 04:32, 27 февраля 2011 (UTC)

ВикторНН 10:01, 27 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется начинать надо не с критики прошлого тысячелетия. Анализировать надо критику на последние книги. Хотя бы для приличия надо ознакомиться с последними работами Аджиева. На сайте выложены его книги. Самая новая вышла в 2010 году. Называется «Без Вечного Синего Неба». Самые значительные работы: «Без Вечного Синего Неба», «Тюрки и мир: сокровенная история». Вот критику на них и надо смотреть. А копаться в ошибках Олейникова – пустая трата времени. С уважением, Виктор.

На мой взгляд, начинать и заканчивать надо авторитетными источниками. По теме истории тюрков — историки, по теме религии — религиоведы, по теме отнесения к псевдонауке — философы и методологи науки. --Q Valda 11:59, 27 февраля 2011 (UTC)

Почитал сабжа. Насладилссо. Князь Владимир на самом деле католический святой Вальдемар, в Невской битве финны воевали против шведов, а в Ледовом побоище победил отряд монгольских разведчиков, Дмитрия Донского не существовало («Без Вечного Синего Неба», с. 19-21). Ну и дяденька вполне ожидаемо не в силах разобраться, где Императорская АН, где Академия Российская, а где РАН — всё собрал в кучу (с. 12). Ах да, Русь — тюркская страна (с. 22), и пофиг с гаплогруппой R1a1. Ну чего было стулья ломать? Просто перечислили бы в статье наиболее выдающиеся перлы, и дело в шляпе. — Дмитрий Кошелев 13:58, 27 февраля 2011 (UTC)

• Так и было, но цитат постепенно стало настолько много, что пришлось пока заглушить… --Q Valda 15:42, 27 февраля 2011 (UTC)

Надо было загнать в Викицитатник или создать отдельным списком, такое нельзя прятать от благодарных потомков. — Дмитрий Кошелев 03:20, 28 февраля 2011 (UTC)

ВикторНН 09:04, 28 февраля 2011 (UTC)

Браво, Дмитрий Кошелев! Коротко, не по делу и ужасно смешно. На фоне такого выступления даже статья Олейникова выглядит пресно. Думаю, ваше участие в оформлении критики Аджиева придаст разделу недостающий блеск.

Одна только незадача - все та же, что и остальными «критиками». Плохое знание фактуры. Ваша неосведомленность о том, что Владимир святой Католической церкви, тем не менее, не отменяет существование этого факта (см. прим №47, №48 на с. 524 в книге «Без Вечного Синего Неба»). Ваше незнание содержания книги не означает, что Аджиев не упоминает о генетических исследованиях. А толкование слов Аджиева о Дмитрии Донском означает, что дальше 22 страницы книгу вы не читали и плохо поняли, о чем идет речь.

Вы, как и другие «критики» не понимаете одну простую истину. Нельзя говорить о творчестве человека, не будучи знакомым с его книгами. Это неизбежно закончится насмешками. Вы как угодно можете разбивать то, что считаете «критикой», на отдельные разделы, все равно над вами будут смеяться. Потому что см. мой пост 20:21, 26 февраля.

Q Valda, мне очень жаль отвлекать вас от важной работы. Но хотелось бы получить четкий ответ на неоднократно задаваемый вопрос. Приведены факты, свидетельствующие о том, что не все исследователи считают работы Аджиева фолк-хисторичными. Во-первых, это список рекомендуемой (пусть будет по-вашему, если вы настаиваете) литературы для ВУЗов, проходящий научную экспертизу. Повторять его не буду. Во-вторых, это список диссертаций, в которых приводятся ссылки на работы Аджиева (Аджи). [47]

Диссертации (здесь не все) проходят официальное утверждение ВАКа, т. е. научную экспертизу. (Напомню, статья Олейникова такую экспертизу не проходила и полна чудовищных ошибок.) На основании вышеизложенного прошу вернуть прежнюю Преамбулу. С уважением, Виктор.

Это уже запредельно. И ваши сообщения, и "творчество" Аджиева. Вы: отсылаете к комм. 47, 48 на стр. 524., где, якобы, дается подтверждение "факту" соответствия князя Владимира католическому святому. В этих примечаниях об этом - ни слова. В прим. 27, правда, говорится, что свв. Борис и Глеб - якобы канонизированы католической церковью. При этом - ссылки на четыре издания. Я открыл первые два из них (они в свободном электронном доступе).1) О.Егер. Всемирная история. Ну, во-первых, отмечу, что у Аджиева не указан том. Но это ладно. Скорее всего, контексту, это второй том - Средние века. В библиотеке Гумер страницы, к сожалению, не проставлены, но кусок про княжение Владимира можно прочитать за несколько минут - там ни слова о нем как о католическом святом. Если об этом упоминается еще в каком-то месте тома - будьте добры, укажите, где. Вторая ссылка - на Ковальского, "Папы и папство". Где там упоминания о Романе Русском и Давиде Польском? Я, как ни искал, не нашел. А ссылки-то стоят - и вроде Аджиев им что-то там подкрепляет. А точнее - создает видимость научности. Откуда взялся феерический бред про объяснение слова "Окаянный" как "достойный сожаления, бедный" - вообще непонятно. Явная выдумка автора. Идем далее. В примечании 48 автор говорит, что Нестор-летописец был причислен к лику католических святых - и опять-таки ничем свои слова не подкрепляет. Однако он отсылает в комм. 48 читателя к комм. 10, в коем утверждает, что "Интересно, что христиане не знали слово «святой» (αγίοσ, sanctus) до середины IV и даже до V века", ссылаясь при этом на энциклопедию "Христианство". Очень сомневаюсь, что в этой энциклопедии есть что-то подобное, скорее всего опять ссылка "для вида". И знаете почему? Потому что достаточно открыть житие Фелицитаты и Перпетуи [48] (приписывается обычно Тертуллиану, II век) - и можно найти полно подтверждений, опровергающих вымысел Аджи. После всего этого не приходится говорить не только о какой-то научной квалификации Аджиева, но и о простейшей этике - он дает "липовые" ссылки на авторитетные источники, которые якобы должны подтверждать его бред. При этом в указанных источников нет на это и намека. И совершенно ясно, почему ни один из его опусов не был опубликован научным журналом или серьезным научным изданием. --Ашер 10:17, 28 февраля 2011 (UTC)

Действительно, Виктор, желание осилить полностью творчество Аджиева пропало при изучении первой же главы в «Без Вечного Синего Неба». Потому что устанавливать происхождение Чингисхана на основании легенды сибирских татар, записанной в Тобольске в 17 веке (с. 31, 510) при игнорировании всех остальных источников, я считаю интеллектуальным экстремизмом. Утверждать, что Золотая Орда приняла ислам только в 1479 году (с. 30) — это даже не экстремизм, а болезнь. Как можно запутаться в генеалогии Симеона Бекбулатовича и хана Ахмата, если существует масса исследований на эту тему, тоже слабо представляю. Почитайте на эту тему хотя бы Сабитова. «Булат» - родовое имя сибирских ханов (с. 29)? Хотя бы одного сибирского хана с таким именем - в студию! В общем, Вы продолжаете настаивать на фактуре? — Дмитрий Кошелев 10:50, 28 февраля 2011 (UTC)

ВикторНН 17:18, 28 февраля 2011 (UTC)

Ашер, а вы тоже не знаете, что Владимир – святой Католической церкви? Вообще-то это есть в Интернете [49]. Аджиев, конечно, Интернетом не пользуется. Он работает с книгами, т. е. с бумажными носителями, которые далеко не всегда присутствуют в Интернете. Их список дан в конце книги «Без Вечного Синего Неба», начинается на с. 557. Там же приведены полные названия источников (а в «Примечаниях» в соответствии с научной практикой указывается только автор). Примечания относятся к основному тексту, и в соответствии с правилами чтения их надо читать в контексте книги. Иначе вы ничего не поймете, что и демонстрирует ваш пост.

Честно говоря, я не понимаю, что вызвало у вас затруднения при чтении? В прим. 48 сказано, что список святых может о многом рассказать внимательному читателю. Подчеркиваю, внимательному. В прим. 47 говорится, что святые Борис и Глеб канонизированы Католической церквью, дается ссылка на «Христианство: Энциклопедический словарь», указаны страницы. Все очень легко проверить. Страницы открываются на Списке святых Католической церкви. В этом же Списке и Владимир.

Слово «Окаянный» объясняется в Полном церковно-славянском словаре, на что тоже имеется ссылка.

О слове «святой» вы можете прочитать все в том же источнике, на который указывает Аджиев: «Христианство: Энциклопедический словарь». И именно на той странице, которую он называет.

Вам, возможно, для своих выводов «достаточно открыть житие Фелицитаты и Перпетуи [2] (приписывается обычно Тертуллиану, II век)». Аджиев сопоставляет разные источники, о чем можно узнать все из того же Списка, который начинается на с. 557.

Все остальное насчет бреда, вымысла и липовых источников не имеет отношения к делу.

В ответе Дмитрию Кошелеву могу повторить то же самое, что сказал Ашеру. Посмотрите Список основных источников и читайте внимательно книгу, где автор подробно рассказывает, как пришел к своим выводам. Читать отдельные строчки – пустое занятие. А уж спорить здесь, превращая обсуждение статьи в форум, вообще прямое нарушение правил Википедии.

Да, я настаиваю, что вы плохо знаете фактуру. Владимир – святой Католической церкви. Вы этого не знаете. Пытаясь высмеять автора, поставили себя в неловкое положение. Все остальное эмоции.

Могу повторить то, что уже говорил. Вы, как и другие «критики» не понимаете одну простую истину. Нельзя говорить о творчестве человека, не будучи знакомым с его книгами. Это неизбежно закончится насмешками.

И наконец, повторяю свой вопрос к Q Valda. Мне очень жаль отвлекать вас от важной работы над разделом «Критика». Но хотелось бы получить четкий ответ на неоднократно задаваемый вопрос. Приведены факты, свидетельствующие о том, что не все исследователи считают работы Аджиева фолк-хисторичными. Во-первых, это список рекомендуемой (пусть будет по-вашему, если вы настаиваете) литературы для ВУЗов, проходящий научную экспертизу. Повторять его не буду. Во-вторых, это список диссертаций, в которых приводятся ссылки на работы Аджиева (Аджи). [50]

Диссертации (здесь не все) проходят официальное утверждение ВАКа, т. е. научную экспертизу. (Напомню, статья Олейникова такую экспертизу не проходила и полна чудовищных ошибок.) На основании вышеизложенного прошу вернуть прежнюю Преамбулу. С уважением, Виктор.

• Повторяю свой ответ — в Википедии недопустим орисс, в нашем случае недопустимо на основании ваших «фактов» делать вывод, что «не все исследователи считают работы Аджиева фолк-хисторичными». Хотя вывод, в общем, верный — некоторые авторитетные источники не относят работы Аджиева к фолк-хистори, а считают их типичной лженаукой или антиисторией, поскольку там выражена откровенно антинаучная позиция, не имеющая под собой исторических оснований. --Q Valda 18:48, 28 февраля 2011 (UTC)

Логика у Вас, ВикторНН потрясает глубиной познания. Ну да, Владимир почитается католической церковью как святой. Потому как был канонизирован до раскола. Но это как-то не делает Владимира католиком. Более того, мысль о том, что Владимир был католиком (а не православным) - чушь, поскольку он был канонизирован до того, как эти две церкви начали различаться. Он христианский святой, почитаемый всем христианским миром. По этой же причине итальянец Бенедикт Нурсийский почитается как святой православной церковью. Хотя никто не торопится считать его православным. Аврелия Августина также почитает весь христианский мир. И т.д. К тому же Владимира до Аджи никто ВольдемАром не обзывал. 46.73.138.121 23:40, 28 февраля 2011 (UTC)

Ваши ссылки на цитируемость Аджи не могут ничего сказать ни о гипотезе Аджиева, ни об отношении авторов работ к Аджиевским гипотезам. Мы нашли 12 источников с анализом гипотезы Аджиева (все - АИ), в каждом из которых есть ссылка на Аджиева (цитируемость), при этом по тексту самая распространенная оценка - "бред", все оценки гипотезы - негативные.

Цитаты об отношении АИ к гипотезе надо возвращать. Поскольку раздел "критика" фактически отсутствует, необходимо его наполнять. Скрытые ныне цитаты (мнение АИ) дают канву, отображающую истинное лицо Аджиеской гипотезы. Опираясь на них соавторы могут более полно раскрыть маргинальность гипотезы, при этом никто не сможет попрекнуть нас ОРИССом. 46.73.138.121 23:40, 28 февраля 2011 (UTC)

Цитаты непосредственно из книг Аджи вставлять нецелесообразно. Даже если мало-мальски грамотному человеку очевидно, что г-н Аджиев пишет полнейший бред, всегда могут найтись невежественные типы, которые не только впитают его "откровения", но и начнут пропагандировать, что недопустимо (Вики-маргинальные теории). 46.73.138.121 23:40, 28 февраля 2011 (UTC)

Ашер, а вы тоже не знаете, что Владимир – святой Католической церкви? Вообще-то это есть в Интернете. Похоже, ни вы, ни Аджи не различаете католиков и греко-католиков. По крайней мере Католическая энциклопедия говорит о почитаемости Владимира именно греко-католиками-русинами [51], Православная энциклопедия вообще молчит о почитании его католиками [52]

Их список дан в конце книги «Без Вечного Синего Неба»... Иначе вы ничего не поймете, что и демонстрирует ваш пост - не будьте столь самоуверенны, я знаю об оформлении сносок и списка литературы побольше вашего. Если Аджиев указывает в списке два отдельных тома, а в примечании дает сноску просто как "Егер О. Всемирная история" - то это простое неуважение к читателю.. То же самое и с простановкой источников - четыре источника стоят после утверждения о том, что Борис и Глеб - католические святые, из в трех ни слова об этом (в четвертом - не знаю, в открытом доступе пока не нашел)

Вам, возможно, для своих выводов «достаточно открыть житие Фелицитаты и Перпетуи [2] (приписывается обычно Тертуллиану, II век)». Аджиев сопоставляет разные источники, о чем можно узнать все из того же Списка, который начинается на с. 557. - знаете-ли, для того, что бы опровергнуть хотя бы одну датировку - Жития Фелицитаты и Перпетуи - Аджиеву монографию надо написать - которую еще должны признать в научном мире, не говоря уже о других источниках. Он же походя делает "гениальное" открытие , используя в качестве доказательной базы энциклопедический словарь и сообщая о своем гениальном открытии в единственной сноске. Это, конечно, заставит научный мир содрогнуться - все тут же, уверен, поспешили пересмотреть все датировки. Ну раз уж Аджиев на Христианскую-то энциклопедию-то ссылается - то куда деваться. Учитывая, что у него в книге еще все и теорией заговора пропитано (проклятые иезуииты по заказу папа римского переписывали историю, вымарывая из нее тюрок) - то место такому опусу среди прочей маргинальщины, наподобие Фоменко. У которого тоже, кстати, в книгах множество ссылок. --Ашер 07:19, 1 марта 2011 (UTC)

ВикторНН 10:04, 1 марта 2011 (UTC)

Ашер, могу только повторить то, что сказал прежде. Примечания относятся к основному тексту, и в соответствии с правилами чтения их надо читать в контексте книги. Иначе вы ничего не поймете, что и демонстрирует ваш пост.

Ссылка на Егера и Ковальского относится к расстановке сил в Европе, зависимости Рима от германского короля, родственным отношениям Святослава с Болеславом и проигрышу Святослава в битве. Ссылка на Полный церковно-славянский словарь относится к прозвищу Окаянный. Ссылка на Энциклопедический словарь относится к списку святых Римско-Католической церкви, где приводятся имена Бориса и Глеба.

То, что вы не нашли этот источник в открытом доступе, ваши проблемы. Но принимать вашу оценку этого источника как единственно правильную пока не вижу оснований.

В ответе 46.73.138.12 могу повторить то же самое, что сказал Ашеру и Дмитрию Кошелеву. Посмотрите Список основных источников и читайте внимательно книгу, где автор подробно рассказывает, как пришел к своим выводам. (Могу только заметить, что вопрос о разделении Церквей Аджиев рассматривает досконально.) Читать отдельные строчки – пустое занятие. А уж спорить здесь, превращая обсуждение статьи в форум, вообще прямое нарушение правил Википедии.

Теперь хочу обратиться к Q Valda. Вы никак не хотите уяснить очень простую мысль. От того, что вы убираете положительную информацию об Аджиеве, он не перестанет быть известным писателем и исследователем. И от того, что вы хотите считать Олейникова с компанией авторитетным источником, они таковыми не станут.

Приведу наглядный пример. В обсуждении принимает участие человек, который считает других участников недоумками, а себя интеллектуалом. Это, конечно, не АИ, но тоже звучит внушительно. Читаем его посты и видим, что он пишет «лудше» вместо «лучше», а «профессионал» через два «ф». Прочитав это, мы вправе усомниться, что перед нами интеллектуал.

То же самое и с Олейниковым. Вы можете называть его АИ. Но давайте прочитаем хотя бы один маленький отрывок из его сочинения. Вот его мнение о тех источниках, которыми пользуется Аджиев (Ашеру это будет интересно): «Он не только позволяет себе вместо Мовсес Хоренаци писать запросто Моисей Хоренский, он даже допускает ошибку -- вместо Мовсес КаЛанкатваци пишет постоянно Моисей КаГанкатваци, а его книгу "История страны Алуанк" превращает в более доступную "Историю Албан". Так не сделает человек, хотя бы подержавший в руках русский перевод источника. Так сделает ленивый студент, небрежно сдувающий курсовую работу за два дня до сдачи».

Вроде бы, так много слов написано, так внушительно выглядит. А про «ленивого студента» звучит просто упоительно для тех, кто завидует чужой популярности.

Но настоящий АИ, прошедший научную экспертизу, просто смеется над Олейниковым. Достаточно одного его замечания, чтобы понять чудовищное невежество вашего АИ: «Вот Д. Олейников на нескольких десятках страниц изобличает невежество популяризатора половецкой истории Мурада Аджи. В ход пускается все, включая педантские замечания, что негоже Мовсеса Хоренаци называть Моисеем Хоренским, а «Историю страны Алуанк» - «Историей Албан» [18, с. 119] (на деле оба варианта равноценны, поскольку представляют две языко¬вые традиции - армянскую и греко-латинскую)».

Как хотите, но считать авторитетным источником статью человека, не знающего элементарных вещей, просто смешно. Так же смешно, как выдавать Аджиева за автора «гипотезы о существовании древней тюркской цивилизации». Если вы хотите, чтобы над статьей смеялись, оставьте все, как есть. Но серьезного отношения к себе не ждите. Виктор.

• Знаете, у меня есть серьёзные основания полагать, что вы перепутали Википедию с форумом по обсуждению альтернативных версий истории, а также что пытаетесь использовать Википедию как трибуну для пропаганды маргинальных идей. Просьба ознакомиться с существованием норм Википедии ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА. Также обращаю внимание, что в ваших высказываниях содержатся личные выпады в адрес участников дискуссии и негативная их характеристика. Просьба учесть, что существуют нормы ВП:ЭП и ВП:НО. Кроме того, постоянно игнорируете не раз приведённые аргументы, а также пытаетесь настаивать на внесение в статью заведомо оригинальных выводов. На это существуют нормы ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ОРИСС. Просьба ознакомиться с правилами и руководствами Википедии, поскольку при продолжении подобного поведения буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой о техническом ограничении вашего доступа к Википедии. С надеждой на взаимопонимание --Q Valda 11:16, 1 марта 2011 (UTC)

Ну вот, наконец нашёл про князя Владимира: католики канонизировали его в 1634 году, когда Киев входил в состав католической Польши. Этому событию предшествовала Брестская уния (1596), между прочим, вот поэтому и стала возможной католическая канонизация. Ср. текст Аджиева: «Оказалось, Владимир Красное Солнышко носил титул «король». Правильное его имя Вальдемар. Он – святой Католической церкви. И посадил его на трон Киевской Руси папа римский Бенедикт VII, все это хорошо известно. Только не нам.»

Поэтому до сих пор и предлагаю проработать раздел «Оценка гипотезы Аджиева». В обсуждение выносить только разбор тех или иных источников, возможность отнесения их к АИ. Специально для ВиктораНН: раздел «Оценка гипотезы Аджиева» может содержать не только критику, поэтому дерзайте, если есть что сказать по существу. А в дальнейших пикировках смысла не вижу никакого, фразы вроде «читайте внимательно книгу» не влекут принятия автором на себя каких-либо конкретных обязательств, если высказаны на странице обсуждения. — Дмитрий Кошелев 21:07, 1 марта 2011 (UTC)

В древнерусском слово "окаянный" употреблялось, все таки, в основном в значении "проклятый", "осужденный". Да и как то странно, согласитесь, толковать литературный памятник написанный на одном языке при помощи словаря другого языка. Относительно моих способностей и отношения к другим участникам обсуждения - Ваше мнение об этом интересно, но это Ваше мнение. Если Вы считаете себя "недоумком", то это конечно поучительно, но таки вещи лучше не объявлять окружающим.

Хочу в очередной раз разочаровать ВикторНН (кажется второй или в третий раз - ну как тут не вспомнить ВП:НЕСЛЫШУ) - имел я несчастье читать труды Мурада Эскандеровича: "Полынь половецкого поля", "Азиатская Европа", "Дыхание Армагеддона". Я не могу не отдать должного автору - не смотря на несколько крикливую манеру повествования, книги эти вполне читабельны и содержат некое подобие анализа (именно по этому один из АИ указал, что книги Аджиева не противоречивы и содержат внутреннее согласие, свойственное шизофреническому бреду). Однако помимо Адждиева мне посчастливилось быть знакомым с трудами Соловьева, Ключевского, Платонова, Гумилева и даже (очень своеобразная стилистика) Карамзина . Я бы рекомендовал бы и Вам ознакомиться с трудами этих историков, а то Ваши бесконечные ссылки на одну и туже книжку "... Синего Неба" выглядят как то убого.

Диалог с Вам заставляет вспомнить культурную революцию Китая, хунвэйбинов и красную (извините - не синию, но смысл примерно тот же) книжечку "великого кормчего" (говорят, из за переплета она позволял покалечить оппонентов не только в переносном но в прямом смысле). 46.73.138.121 22:56, 1 марта 2011 (UTC)

Если уважаемые поклоники творчества Аджиева не могут предоставит ссылки на АИ с анализом и положительными рецензиями гипотезы Аджиева, то я могу порекомендовать попробовать найти работы Аджиева в "доисторический период", в т.ч. основные труды, может быть награды и т.п.. Полемика о гипотезе Аджиева выродилась, и вести ее в подобном ключе не имеет смысла. В сухом остатке мы имеем типичного автора маргинальной гипотезы (вообще говоря - лженаучной), который приобрел известность только как автор лженаучной литературы. В дальнейшем, вероятно, следует перейти от пустых диалогов на СО непосредственно к тексту. Для этого следует раскрыть как "Гипотезу Аджиева" (основные постулаты, в том числе явный бред), так и "Оценку гипотезы Аджиева". 46.73.138.121 22:56, 1 марта 2011 (UTC),

Дмитрий Кошелев - странно, вроде бы его канонизировли раньше. Ну да Бог с ним, в данном случае - не суть. 46.73.138.121 22:56, 1 марта 2011 (UTC)