Обсуждение:Алексиевич, Светлана Александровна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

сомнения в фото[править код]

Никчемная фотография. Изображен не автор(оскорбление скрыто) 217.83.78.185 10:55, 27 августа 2010 (UTC)

  • не похожа--178.71.160.59 12:59, 8 октября 2015 (UTC)
Вполне похожа. Но вы можете улучшить ситуацию: идете к Алексиевич, фотографируете и закачиваете на Викисклад. --Pessimist 14:23, 8 октября 2015 (UTC)
  • а есть ли основания зачислять её в соцреалисты? — Lazarillo 21:21, 8 октября 2015 (UTC)
    в статье никакие литературоведы ее к этому направлению не относят. --Pessimist 05:55, 9 октября 2015 (UTC)

Для чего?[править код]

Для чего раздел «Политические взгляды»? Она же не политик. Или всем персоналиям в ВП можно и нужно их политические взгляды указывать в статьях о них? --46.147.149.32 21:29, 8 октября 2015 (UTC)

Политические взгляды в достаточной мере могут характеризовать человека. В случае с писателем это может отразиться и в творчестве персоны.--151.249.198.38 22:01, 8 октября 2015 (UTC)
Это статья о Светлане Алексиевич, а не только о ее литературном творчестве. Её политические взгляды активно излагались и отражены в независимых от неё источниках. Следовательно они значимы и могут отражаться. Другое дело, что в статье слабо отражены вопросы ее литературного творчества. И вот это надо дополнять. --Pessimist 05:53, 9 октября 2015 (UTC)

Как понимать последовательно выступала? Более внятных источников нет за тот период? Артём Л. 05:58, 10 октября 2015 (UTC)

Он также отметил, что заслуга Алексиевич в том, что она сделал возможным прорыв 46.216.17.13 15:56, 13 октября 2015 (UTC)

--46.216.17.13 15:56, 13 октября 2015 (UTC)

Семья, личная жизнь, дети?[править код]

В АИ ничего нигде нет? --Leonrid 17:52, 9 октября 2015 (UTC)

не нашел. --Pessimist 15:52, 10 октября 2015 (UTC)
  • Вот интервью 1998 года:
    «Простите за нескромный вопрос: вы счастливы в личной жизни?
    — Как все, то есть не получается быть счастливой. Все время печаль, ожидание чего-то. Человеку кажется, что он что-то упустил в своей жизни, душа его ждёт. И я часто слышу, как многие признаются, что прожили не свою жизнь, не ту дверь открыли… В глубине каждый держит какую-то тайну, может быть оттого, что умирать не хочется? Наверное, от этого. А у меня со счастьем, повторяю, как у всех.» — Ace 16:10, 14 октября 2015 (UTC)
  • Очень информативно. --Leonrid 18:08, 14 октября 2015 (UTC)

Перечни фильмов и театральных постановок[править код]

Полагаю, что по мере создания статей о произведениях, эти списки надо выносить туда. А здесь обобщать, а то не статья, а каталог какой-то. --Pessimist 20:35, 10 октября 2015 (UTC)

Произведения «по мотивам» — да, стоит выносить, оставив наиболее значимые. А вот оригинальные сценарные и драматургические работы Алексиевич — такая же часть её творчества, как и книги. --M5 12:28, 14 октября 2015 (UTC)
Но это же не значит, что в биографической статье следует приводить подробное описание всего, что она создала. Есть персоны, написавшие сотни статей и десятки книг, даже простой перечень их в статье будет неуместен. --Pessimist 18:16, 14 октября 2015 (UTC)

Кто именно впервые получил Нобеля[править код]

В сноске сказано, что премию впервые за 28 лет получил русскоязычный писатель. Я не вижу в источниках оснований писать «впервые русскоязычный выходец из Украины», «впервые русскоязычная рыжая женщина» или «впервые русскоязычный автор, носящий ботинки 37 размера». Для добавления такой характеристики необходимо не просто факт, что Алексиевич родилась на территории современной Украины, но значимость данного факта с точки зрения вручения Нобелевской премии. --Pessimist 15:29, 11 октября 2015 (UTC)

  • Тем более эта значимость должна быть подчёркнута в Авторитетных источниках, а не являться особо ценным наблюдением вики-редактора. --Leonrid 16:02, 11 октября 2015 (UTC)
    • лауреатами Нобелевской премии по литературе <…> а последней на данный момент — уроженка [гражданка? выходец из? (по национальности? по вероисповеданию? носит калоши безразмерные?)] Канады Элис Мунро в 2013 году. (РБК) --Chevalier de Riban 11:44, 12 октября 2015 (UTC)
    • Вы можете не видеть в источниках оснований писать (вы можете всё что угодно), но ведь пишут кто во што гаразд — молдавскоязычная (и/или по национальности молдаванка (или бессарабка?)) выходец из Канады/США/Австралии/Лимпопо… С почтением --Chevalier de Riban 12:01, 12 октября 2015 (UTC)
      • Это не значит, что участники Википедии могут писать кто во что горазд. Мы ориентируемся на АИ. АИ пишут, что премию получил впервые за 28 лет русскоязычный писатель - мы даёт этот тезис по АИ. Присочинять к нему другие тезисы нет необходимости. --Pessimist 14:29, 12 октября 2015 (UTC)
      • Это в равной мере вовсе не значит, что факты можно-де интерпретировать как присочиненные ОРИСС (прям кошмар какой-то?!?). Иль вы имеете шо-то против фактов? И каким таким образом факты возможно сочинять — ума не приложу… --Chevalier de Riban 11:30, 13 октября 2015 (UTC)
        • Какой именно факт вы предлагаете отразить в статье и на какой АИ это опирается? --Pessimist 14:52, 13 октября 2015 (UTC)
        • Факт всё тот же — Алексиевич уроженка/выходец из. Поскольку это не статистические данные, не полусомнительные сведения - подкреплять это АИ (сносками) нет особой необходимости. --Chevalier de Riban 10:44, 15 октября 2015 (UTC)
          • Этот факт (что она родилась на Украине) в статье уже есть. --Pessimist 11:48, 15 октября 2015 (UTC)

Раздел критика нужен[править код]

Светлана Алексиевич и её Нобелевская премия за некрофильское интервьюирование http://bouriac.narod.ru/PORTRAYS/Alexievich.htm 93.84.53.47 14:57, 24 ноября 2015 (UTC)

Критические мысли господина Бурьяка использовать невозможно в силу ВП:СОВР. --Pessimist 15:05, 24 ноября 2015 (UTC)

Почему не указано в наградах что она лауреат Премии Ленинского комсомола, А в публикациях нет упоминания об ее опусе об Ф.Э.Дзержинском "меч и пламя революции" (неман, №9, 1977) Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/svetlana-aleksievich-mech-i-plamya-/5228996

Нобелевская лекция[править код]

Надо обязательно добавить ссылку на Нобелевскую лекцию [1]!

ВП:СОВР и "скандальные" интервью[править код]

Я удаляю ссылку на интервью Гуркина, так как выяснилось, что опубликованная редакция не была согласована с Алексиевич и содержит существенные разночтения с аудиозаписью, см. [2] и [3]. В данном случае, журналисты радиостанций "Говорит Москва" и "Свобода", прежде чем ссылаться на "скандальные" фрагменты интервью, провели фактчекинг, спросив Алексиевич и запросив оригинальную аудиозапись. Фактчекинг опроверг "скандальность" цитат из интервью. Ссылки на интервью и не должны были публиковаться в Википедии, так как с точки зрения ВП:СОВР произвольно надёрганные цитаты из интервью без подобного фактчекинга на спорные темы не могут считаться надёжными источниками для информации о современниках. По той же причине следует удалить из статьи абзац про "скандальное" интервью газете La Vangardia: фактчекинг не проводился: никто из "критиков" не спрашивал подтверждения у Алексиевич и не запрашивал оригинальный (вряд ли Алексиевич говорила по-испански) текст интервью. --M5 (обс.) 11:00, 22 июня 2017 (UTC)

  • Данное интервью само по себе является значимым фактом, так что было бы логичнее информацию о нем оставить, указав, что печатный текст несколько расходится с аудиозаписью и привести соответствующие ссылки. Кстати, в порядке личного мнения - все расхождения опубликованного текста с аудиозаписью вполне укладываются в понятие "литературная правка" и ни одно из них не является грубым искажением смысла сказанного.
  • @M5:, у вас странная интерпретация про «существенные разночтений» и ВП:БИО, точнее, уже ВП:СОВР. Во-первых, никаких серьезных разночтений там нет в принципе. Если внимательно посмотреть ту же Свободу, то выяснится, что в интервью никто никаких ее фраз не редактировал, были убраны лишь несущественные части-пояснения по мнению журналиста (причем, он в большинстве случаев редактировал свои слова, а не ее). Там же, кстати, лежит и сама аудио-запись. Даже журналист Свободы не смог никакой существенной разницы найти в словах Алексеевич. Более того, сама аудизапись, наоборот, доказывает, что это Алексеевич врёт (точнее, пытается оправдаться), что никого не оправдывала в интервью (по теме убийств), хотя в аудио точь в точь ее слова как в интервью. Во-вторых, переходим к ВП:СОВР и читаем раздел, а именно: «Объект статьи в качестве источника: Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов». Так что слова Алексеевич как раз свободно могут добавляться в статьи о ней самой. В-третьих, я уже молчу про значимость, которое данное интервью наделало в СМИ и в политических кругах. Его вообще надо выделить в отдельный раздел.--JayDi (обс.) 20:59, 22 июня 2017 (UTC)
  • Касательного испанского интервью вы пишите, что никто фактчекинг не проводил — вообще-то там, наоборот, как раз и провели проверку и обнаружили, что Алексеевич в этом интервью наврала в три короба, и именно поэтому оно стало «скандальным» по мнению журналистов.--JayDi (обс.) 20:59, 22 июня 2017 (UTC)
  • Абсолютно надуманные аргументы, неудачная попытка скрыть желание любой ценой не пропустить в Вики интервью. Никакого фактчекинга Вики не требует, абсолютно все интервью редактируются, предоставляя в Вики ссылку аудиозапись, надуманная "проблема" фактчекинга снимается однозначно. Bemar (обс.) 08:17, 23 июня 2017 (UTC)

Отмена правок[править код]

Вчера админ El-chupanebrej безосновательно откатил мои правки, пополняющие библиографию А. и тут же заблокировал меня, лишив даже возможности объясниться на стр. обсуждения. Прошу призвать его к порядку. Ибо затыкать рот оппоненту, не давая ему даже ответить – это недемократично. 94.158.35.244 02:39, 23 июня 2017 (UTC) Д.

Я предупреждал к чему приведет война правок. Вы ее продолжили. И опять продолжили. Теперь статья защищена, в том числе и из-за ваших правок. У вас теперь есть время здесь показать с помощью вторичных литературоведческих источников значимость именно этих статей/рассказов в творчестве Алексеевич. То что она была членом КПСС - информация абсолютно незначимая. --El-chupanebrei (обс.) 05:22, 23 июня 2017 (UTC)
"То что она была членом КПСС - информация абсолютно незначимая" - и на каком основании вы так безапелляционно считаете, согласно какому пункту Правил?! Bemar (обс.) 09:00, 23 июня 2017 (UTC)
А на каком значимая? Какие авторитетные биографические источники об Алексиевич заостряют на этом внимание? --El-chupanebrei (обс.) 09:05, 23 июня 2017 (UTC)
Ух ты. Вот это да... А какие АИ заостряют внимание на том, что у неё день рождения 31 мая, а не 2 октября? Давайте исключим эту информацию как незначимую. Членство в КПСС (если такое было - ?) - это очень даже значимый биографический факт. Разумеется, ныне он не афишируется. Позиция El-chupanebrei вызывет откровенное недоумение. Tarskov (обс.) 23:21, 8 июля 2017 (UTC)
Сам это факт - значимый, и имеется в множестве статей о других персонах. Я сам такие факты многократно включал в статьи о персонах. Никаких возражений за 11 лет не было. Этого не требуют Правила. Обязательность именно "заострения внимания в АИ" нет в Правилах. Достаточно простого упоминания факта в АИ. Там не обязательно наличие утверждения о том, что членство в КПСС является важным в биографии/жизни персоны. Если мы сейчас, исходя из личных убеждений, начнем оценивать факты, начнется бог знает что. Факт есть в АИ - его можно упоминать в Вики. Всё. Bemar (обс.) 09:11, 23 июня 2017 (UTC)
Вы можете считать как угодно, но значимость фактов определяется степенью освещения во вторичных авторитетных источниках. Вот я и прошу подтвердить значимость этого факта в биографии Алексиевич ссылками на авторитетные биографические источники о ней. То что есть в других статьях - к этой не относится. Вот смотрю БРЭ [4] - никакого упоминания КПСС, т.е. из преамбулы это уже улетело в любом случае, а упоминать ли в статье, зависит от того какие источники будут приведены и будут ли приведены вообще. --El-chupanebrei (обс.) 09:16, 23 июня 2017 (UTC)
А с каких пор лишь БРЭ стала директивой для Вики? Bemar (обс.) 09:19, 23 июня 2017 (UTC)
БРЭ - авторитетный третичный источник в котором собрано самое основное и очень хороший показатель, того, что следует включать в преамбулу, а что нет. --El-chupanebrei (обс.) 09:22, 23 июня 2017 (UTC)
Что творится с Википедией? Да с каких пор какая бы то ни было другая энциклопедия должна указывать что можно, а что нельзя включать? Ссылку на пункт Правил, где написано, что "БРЭ - показатель, того, что следует включать в преамбулу, а что нет", дайте? Bemar (обс.) 09:25, 23 июня 2017 (UTC)
Я не собираюсь отвечать на ваши вопросы, которые никоим образом не совпадают со смыслом сказанного мной. По теме обсуждения у вас есть что сказать? Источники выделяющие этот факт в биографии есть? Без оных дальнейшее обсуждение лишено всякого смысла. --El-chupanebrei (обс.) 09:32, 23 июня 2017 (UTC)
Повторяю. Никаких "выделений" фактов Правила Вики не требуют. Есть факты в АИ - их можно брать в Вики. Всё остальное - Ваша произвольная трактовка Правил. Я подумаю на предмет жалобы на такие трактовки Правил. Bemar (обс.) 10:02, 23 июня 2017 (UTC)
Есть понятие "значимость факта". Azgar (обс.) 10:16, 23 июня 2017 (UTC)
А вообще, раз Вы админ ,то давайте сразу договоримся, чтоб не тратить зря время, есть видимо некая установка - интервью не пускать в Вики ,я уже с рядом совершенно надуманных причин столкнулся, сначала патрулирующий удалил по причине того что суть не раскрыта, я раскрыл, далее - из-за того что факт не значим в биографии, я пояснил ,что упоминание на интервью в разделе "Политические взгляды", мне говорят что ничего нового из политвзглядов во вью якобы нет, я отвечаю, что новое есть (Бузина, рус.яз, выборы во Франции и т.п.) и т.д. до бесконечности всё новые и новые "причины". Упоминать о вью запрещено в Вики или нет? Bemar (обс.) 09:19, 23 июня 2017 (UTC)
Вам уже ниже все объяснили. --El-chupanebrei (обс.) 09:22, 23 июня 2017 (UTC)
Статьи Википедии пишутся по авторитетным источникам, с соблюдением ВП:ВЕС, а не методом перебора фактов, показавшихся редакторам интересными. Если во вторичных АИ на факт внимания не обращается, то и в ВП не должно. Это относится и к другим фактам и цитатам, набросанным в этой статей. Azgar (обс.) 09:23, 23 июня 2017 (UTC)
Дак я именно так и сделал, вот моя немедленно удаленная Правка, без обсуждения:: "19 июня 2017 было опубликовано интервью Алексиевич, в котором она обозначила своё отношение к проблемам общественного развития[1] (опубликована также аудиозапись[2], вызвавшее бурное обсуждение[3][4].". Даны и вторичка и первичка и разные точки зрения на вью. Всё взвешенно.
И с чего вы взяли, что этот факт значим для энциклопедии? Azgar (обс.) 09:28, 23 июня 2017 (UTC)
Интервью - это первичный источник (ещё не факт, что авторитетный), а не вторичный. Azgar (обс.) 09:29, 23 июня 2017 (UTC)
С того ,что это её отношение к самым острым проблемам в обществе. Если есть раздел "Политвзгляды" - там это должно быть. Bemar (обс.) 09:32, 23 июня 2017 (UTC)
У меня дана и первичка и вторичка. Но какой пункт Правил запрещает первичку? Bemar (обс.) 09:32, 23 июня 2017 (UTC)
С того, что вы сами решили, какие факты и цитаты выбрать, а не просто впроизвели вторичные АИ, которых я в упор не вижу. Жёлтые газеты АИ не являются, ни первичными, ни вторичнымИ, никакими. Azgar (обс.) 09:39, 23 июня 2017 (UTC)
риа.ру и лента.ру - это ... желтые газеты?! Какие - не желтые? Только единственна БРЭ? Да сколько же я ещё крайне субъективных произвольных трактовок Правил Вики я сегодня тут прочту? Bemar (обс.) 09:44, 23 июня 2017 (UTC)
Да, именно так. риа.ру и лента.ру - это желтые газеты. БРЭ - вообще не газета, это энциклопедия, третичный источник. Вот РИА утверждает, что автор "практически забытая за прошедшие пару лет". Может давайте и это в статью добавим? Или "улыбчивая русскоязычная журналистка", целых три факта! Вы вообще читали то, что что ссылаетесь как на АИ? Эта публийистика никакого отношения к АИ не имеет. Azgar (обс.) 10:15, 23 июня 2017 (UTC)
Все эти "объяснения" говорят только об одном - чисто субъективная произвольная трактовка Правил несколькими участниками. Всё. Bemar (обс.) 09:52, 23 июня 2017 (UTC)
  • В большинстве сборников и альманахов 1970—1980-х гг. фраза «член КПСС с такого-то года» обязательно приводилась рядом с фамилией автора, в данном случае поиск по Google books в разных комбинациях не даёт результата. Pavel Alikin (обс.) 14:31, 1 августа 2017 (UTC)

Примечания[править код]

Интервью Алексиевич (июнь 2017) по российско-украинским отношениям: есть ли значимость факта и на каких источниках освещать?[править код]

[5] — обоснуйте, пожалуйста, чем это интервью Алексиевич существенно выделяется из ряда десятков/сотен других её интервью, почему о нём необходимо особо упомянуть в биографии, какова значимость факта? Просьба также не забывать о ВП:КОНС плюс это. --Leonrid (обс.) 08:10, 23 июня 2017 (UTC)

  • Интервью опубликовано в разделе "Политические взгляды" и совершенно подходит к нему ,т.к. сама она разъясняет свои взгляды. Bemar (обс.) 08:18, 23 июня 2017 (UTC)
    • [6]. Не занимайтесь, пожалуйста, кросспостингом. Ищите вторичные источники, анализирующие данное интервью и выделяющие его как значимое в биографии Алексиевич. --Leonrid (обс.) 08:21, 23 июня 2017 (UTC)
    • [7]. Имейте в виду, что практически каждое из десятков интервью Алексиевич после её нобелевки сводится к тому, что писательница разъясняет и популяризирует свои политические взгляды. Это подпадает под распространение новых идей и теорий. --Leonrid (обс.) 08:34, 23 июня 2017 (UTC)
    • Это не аргумент. И вообще нужно использовать вторичные АИ. Azgar (обс.) 09:16, 23 июня 2017 (UTC)
      • Я сотни статей писал за 11 лет ,везде - ссылка на вью, где персона сама говорит. Какой пункт Правил запрещает первичку? Это нечто новое? Bemar (обс.) 09:21, 23 июня 2017 (UTC)
        • Есть разница между запретом, и нежелательностью использования. Персона много чего говорит,это не значит, что всё нужно тянуть в статью. Azgar (обс.) 09:25, 23 июня 2017 (UTC)
          • Т.е. какие-то политвзгляды можно, а какие-то нельзя? Их ценность и важность определяют несколько круглосуточно мониторящих и немедленно ,в течении пары минут удаляющих сслыку на вью тему людей? Я шокирован просто. За 11 лет я такого не видел в Вики Bemar (обс.) 09:30, 23 июня 2017 (UTC)
            • Нет, можно все, это зависит не от самих взглядов, а от раскрытости темы в АИ. Azgar (обс.) 09:32, 23 июня 2017 (UTC)
              • Так все взгляды раскрыты в АИ. Как в первичке, так и во вторичке. Bemar (обс.) 09:34, 23 июня 2017 (UTC)
                • Нет, они надёрганы из газетных статей и интервью в произвольном порядке, т.е. это оргсинтез. Анализ, таким образом. проведён редакторами Википедии, а не авторитетными специалистами. Так статьи в энциклопедию писать нельзя. Azgar (обс.) 09:36, 23 июня 2017 (UTC)
                  • Что означает "надерганы" в произвольном порядке? Где они надерганы? В интервью? Давайте проще. Если, к примеру, персона говорит в интервью, "меня тренировала Т.А.Тарасова", этот факт просто имеется во вью, независимо от того ,в начале его, либо в середине он указан, мы... уже не имеем право упомянуть о нём в Вики, мы должны искать какие-то вторчные (?!) АИ ,которые просто переписали вью, указав, что персона говорил ,что она тренировалась у Т.А.Тарасовой?! Неужели? Вы тогда немеделнно берите все мои статьи за 11 лет и удаляйте из них тысячи таких моментов. Надо же 11 лет статьи спокойно в Вики а теперь оказывается Azgar открывает для меня Америку... Bemar (обс.) 09:42, 23 июня 2017 (UTC)
                    • Не доводите до абсурда. Факты бывают разные, и очевидно весомые, и неочевидно весомые, и вообще невесомые. Могу прнивести примеры любых фактов, но не буду заниматься софистикой. Azgar (обс.) 10:09, 23 июня 2017 (UTC)
  • Интервью значимо не столько своим содержанием, сколько скандалом вокруг него и тем, что из-за него уволили бравшего его журналиста Cathry (обс.) 11:40, 23 июня 2017 (UTC)
  • После внимательного изучения текста и аудиозаписи интервью, ряда вторичных аналитических источников о нём — [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] — пришёл к выводу, что это действительно из ряда вон выходящее интервью, вызвавшее не просто резонанс, а шквал возмущения в России, массу откликов медийных лиц и политобозревателей, существенное для раскрытия темы общественно-политических взглядов и лица Алексиевич, новаторское по технологии журналистской работы. По своей значимости интервью заслуживает отражения в статье со ссылкой на разнонаправленные обзорно-аналитические АИ (есть в избытке), а возможно и отдельной статьи. --Leonrid (обс.) 14:27, 24 июня 2017 (UTC)
    • Ни одного АИ среди приведённых ссылок нет. Новости, публицистика в газетах, написанная неспециалистиками. "для раскрытия темы общественно-политических взглядов и лица Алексиевич, новаторское по технологии журналистской работы" нужны АИ в соотвествующих областях. Azgar (обс.) 08:47, 26 июня 2017 (UTC)
      • Голословные утверждения — при известной ловкости можно отвести любой источник. Посмотрим, кто авторы комментариев к речи Алексиевич? Максим Кононенко — вполне авторитетный эксперт. Максим Соколов — тоже. Александр Дюков — компетентный в теме эксперт, Юрий Баранчик, шеф-редактор Аналитической редакции Regnum — кандидат философских наук, специалист по философии языка, современной политике безопасности в Евразии, новым технологиям политических коммуникаций. Из всех АИ следует, что общественный резонанс интервью Алексиевич большой, что блогосфера отреагировала на него массово и негативно, а это значит, что значимость для статьи есть. И да, не такие уж высокомудрые откровения изрекла Алексиевич, чтобы для анализа её речевой продукции необходимо привлекать сплошь академиков и докторов наук. --Leonrid (обс.) 11:11, 26 июня 2017 (UTC)
        • Ну вот, все абсолютно случайные люди, не являющиеся специалистами и не имебщие никакого авторита в среде специалистов. Azgar (обс.) 11:58, 26 июня 2017 (UTC)
          • Опять голословные, бездоказательные утверждения, да ещё навешивание ярлыков чохом сразу на всех комментаторов. Все они политические обозреватели, достаточно известные и цитируемые в России, часть с учёными степенями – для оценки политических взглядов такого «экспромт-политика» как Алексиевич их квалификации и авторитетности вполне достаточно. --Leonrid (обс.) 15:42, 26 июня 2017 (UTC)
            • Значимость июньского интервью безусловно есть (судя по резонансу от него в федеральных СМИ). Однако интервью намного шире, чем по российско-украинским отношениям. Кроме того, интерес представляет сама публикация интервью (Алексиевич была против нее) и точность передачи слов писательницы. Полагаю, что об интервью (в том числе о достоверности его передачи в СМИ) стоит поставить подраздел «Интервью 2017 года» в разделе «Политические взгляды». IvanA (обс.) 19:12, 26 июня 2017 (UTC)
              • Против, не вижу никакой значимости интервью, пока эта значимость не подтверждена весомыми АИ. Интервью она давала сотни, в том числе СМИ мирового уровня,какая значимость у этих местечковых вариантов? Azgar (обс.) 08:42, 27 июня 2017 (UTC)

Политические взгляды Алексиевич[править код]

Политические взгляды Алексиевич изложены исключительно однобоко, только с её слов, без независимых сторонних оценок и резюмирующих характеристик этих взглядов политологами. В нынешнем виде раздел представляет собой неупорядоченную свалку цитат Алексиевич по разным вопросам. Непонятен критерий отбора этих высказываний, обзорно-обобщающего источника нет. Каждый редактор выбирает из эпатажных заявлений Алексиевич, что ему больше понравится. Хотя есть комментирующие АИ, но в разделе они не излагаются. Раздел требует переработки, он должен быть написан по политологическим источникам и содержать преимущественно сторонние независимые оценки. --Leonrid (обс.) 11:13, 24 июня 2017 (UTC)

Алексиевич пока не является предметом изучения политологов. Вы из всех статей о писателях, режиссерах и т.п. собираетесь убирать эти сведения? Cathry (обс.) 11:28, 24 июня 2017 (UTC)
Язык раскола. Об интервью Светланы Алексиевич, Запад — о русских без цензуры. Что на самом деле сказала Алексиевич, Regnum, 20 июня 2017. «Интервью года»: соцсети отреагировали на агрессию Алексиевич. --Leonrid (обс.) 11:36, 24 июня 2017 (UTC)

Язык и памятники[править код]

[16] — эта правка подлежит отмене. В РИА Новости — данном вторичном источнике об интервью Алексиевич сказано:

…выдала целую пачку дистиллированных откровений.

1) Снос памятников на Украине, запрет русского языка — "это сопротивление России. Это единственный способ сделать нацию. Вы, русские, вели себя еще хуже. Двести лет".

4) "Я не хочу об этом говорить, я не хочу это слушать, я не была в Донбассе и не поеду. Не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Это на вашей совести, на совести Путина. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать".

Внесена не соответствующая действительности правка о том, что якобы аудиозапись подтвердила искажение интервью, чего нет в АИ. Факт состоит в том, что аудиозапись у журналиста имеется. Весь раздел д. б. основан на вторичных источниках, а не на словах и утверждениях самой Алексиевич. Это нарушает НТЗ. --Leonrid (обс.) 11:31, 24 июня 2017 (UTC)

  • РИАшная статья[17] (рубрика "Мнения") - просто набор нападок и оскорблений, который никак не может считаться надёжным источником для биографий современников. Что касается аудиозаписи, то в ней, как показано в источнике[18], действительно искажены некоторые слова Алексиевич. --M5 (обс.) 11:56, 24 июня 2017 (UTC)
    • Нормальный аналитический материал и на РИА Новости, и на Lenta.ru — с подробным анализом речь Алексиевич. К фразе, которая была внесена в статью — «Говоря о сносе памятников на Украине и запрете русского языка, Алексиевич сказала, что это «сопротивление России» и «единственный способ сделать (сплотить) нацию» — какие претензии? Это же есть в опубликованной стенограмме на Regnum? А вот материал Радио Свобода — типичная антироссийская пропаганда, с трибунными попытками оправдания русофобских изречений Алексиевич, — который не может быть единственным АИ, если вы убираете уравновешивающий разбор на Lenta и в РИА Новости. И вообще беспрерывные цитаты Алексиевич не нужны в разделе о её политических взглядах, гораздо важнее, что об этих взглядах пишут сторонние источники. Об интригах, давала она согласие на публикацию интервью или не давала (при наличии аудиозаписи), нет смысла писать в разделе – это уже не политические взгляды, это мелкие склоки с журналистом. --Leonrid (обс.) 12:09, 24 июня 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, что вопросов по интервью больше нет? Вторичные источники найдены, текст можно возвращать обратно?--Фидель22 (обс.) 08:43, 26 июня 2017 (UTC)
    • Не совсем так. [19] — эта правка, в частности, меня не устраивает. Базовым АИ в разделе не может быть Радио Свобода, чисто пропагандистский источник, представляющий ситуацию однобоко, исключительно в интересах запутавшейся Алексиевич. Про поощрение украинизации и запрета русского языка тоже имеет смысл упомянуть (если уж цитировать нобелиата, политвзгляды которого комментаторы оценили как досужие домыслы домохозяйки и обывательницы, черпающей инфу из телека). Но надо ли вообще набивать раздел «Политические взгляды» цитатами Алексиевич? Это методологически неправильно. В разделе д. б. сторонние обобщённые оценки политологов, — подобно тому как в разделе «Критика» представлены оценки литературоведов и писателей. --Leonrid (обс.) 11:00, 26 июня 2017 (UTC)
      • Так я и предлагаю совместно сформулировать здесь текст и вынести его в статью. С отражением обоих мнений.--Фидель22 (обс.) 11:58, 26 июня 2017 (UTC)
        • Предложите, пожалуйста, ваш вариант, с упором на сторонние мнения политологов из АИ, которые выше указаны. --Leonrid (обс.) 12:41, 26 июня 2017 (UTC)

Дзержинский[править код]

Коллега Oleg Yunakov, у автора 5 книг за которые аж целая нобелевская премия, а вы вставляете в раздел творчество аж целую цитату из некой статьи/рассказа в журнале Неман за какой-то бородатый год и при этом выделяете некое особое отношение в творчестве Алексиевич к Дзержинскому. Причем исключительно на основании первичных источников. Можно узнать на основании чего выбрана именно эта цитата, именно эта статья/рассказ? Какие-либо авторитетные литературоведческие источники как-то отмечают это произведение/тему в творчестве Алексиевич? --El-chupanebrei (обс.) 17:16, 24 июня 2017 (UTC)

Не совсем понятно почему Вы всячески пытаетесь запретить вставить мнение Алексиевич. Сначала Вам не понравился источник с сканом статьи в ЖЖ историка, который был добавлен сугубо как подтверждение выходных данных. Потом Вы сказали о КОНС не показав, что ранее уже это обсуждалось. Потом ВЕС - ок, можно сократить цитату. То, что у автора Нобелевская премия (она пишется с заглавной буквы) даёт ему какую-то особую индульгенцию на что-то? Это у нас и в правилах закреплено? Не совсем понял какие у Вас претензии к бородатому году? Можно подробнее уточнить какие года являются бородатыми, а какие нет, чтобы я знал, что на бородатые года ссылки давать нельзя. Вас смутил первичный источник? Хорошо, вот Вам вторичный источник историка, политолога, публициста, кандидата наук Антона Денисова: [20]. С уважением, Олег Ю. 17:34, 24 июня 2017 (UTC)
P. S. Полагаю, что Вам знакомы два фрагмента из правила ВП:ПРОТЕСТ: а.) «Содержимое Википедии может вызвать у вас протест» и б.) «В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии». С уважением, Олег Ю. 17:53, 24 июня 2017 (UTC)
Это очевидным образом нарушает ВП:ВЕС. Чтобы два раза на одну тему не спрашивать - кто такие Антон Денисов и приведенный ниже Роман Степняк? Какова их авторитетность в литературоведении? Это уж не говоря о том, что в этом источнике который вы привели прямо сказано "Многие уже успели упрекнуть писательницу в конформизме, двойных стандартах и лицемерии. Однако я считаю, что не стоит так уж строго относиться к этому тексту, которых, скорее всего, у Светланы было в тот период предостаточно. К тому же написать подобный материал о Дзержинском, Ленине, Свердлове, Зое Космодемьянской, Заслонове, Гагарине или о «Малой земле» Леонида Ильича было для молодого писателя или журналиста обязательным делом и являлось как бы пропуском на новый, серьезный уровень. Практически безошибочным." Ну т.е. ничего не выделяющегося ни для творчества, ни для времени, когда это писалось. Да и упомянута эта цитата исключительно как "Кое-кто раскопал ее старые статьи периода начала карьеры и принялся глумиться". --El-chupanebrei (обс.) 17:59, 24 июня 2017 (UTC)
Ну если, по Вашему мнению, это нарушает ВЕС то можно сократить цитату. Я не против. Вы же не первый год в Википедии — совсем не важно кто такой Антон, если он историк, политолог, публицист, кандидата наук и пишет по данной теме. Он не должен иметь Нобелевскую премию или Премию Ленинского комсомола чтобы писать о том, у кого эти две премии есть (и для добавления не его оценочного мнения, а цитаты самой персоны). И даже если он родился в бородатый год, полагаю, что в этом его вины нет. И он не идинственный кто на это обратил внимание. Никто её не упрекает. Я не совсем понимаю, как привидение её личной цитаты является упрёком? :) О том, что «написать подобный материал о Дзержинском… было для молодого писателя или журналиста обязательным делом», это упомянули Вы, а не я. Я же просто привёл её цитату. То есть Вы (или автор) считает/е, что она писала то, что он неё хотели видеть, а не то, что она думает, и может и сейчас так делает? Я не думаю, что мы вправе судить. В общем цитата ей принадлежит и с этим вопросов нет. Цитату повторяют вторичные источники и с этим тоже вопросов нет. Если Вы лично против цитаты, то можно просто сократить и вместо цитаты написать все лишь: «Во время советской власти Алексиевич очень симпатизировала Феликсу Дзержинскому». Более протеста с дополнением с Вашей стороны не будет? С уважением, Олег Ю. 18:12, 24 июня 2017 (UTC)
И еще раз - какова энциклопедическая значимость этого факта? Какие авторитетные источники в области литературоведения отметили это? Почему именно эту симпатию (? на это тоже вторичный источник бы, а не ваши выводы из цитаты) вы считаете нужным внести в статью? --El-chupanebrei (обс.) 18:23, 24 июня 2017 (UTC)
Энцикопедическая значимость в том, что помогает показать эволюцию её взглядов как литератора. Сначала подходят для Премии Ленинского комсомола, а теперь для Нобелевки. Кандидат наук является авторитетным. Если есть и другие симпатии то и их можно добавить (ВП:ПС). С уважением, Олег Ю. 18:27, 24 июня 2017 (UTC)
Вы собрались эволюцию взглядов показывать самостоятельно подобранными фактами и цитатами? Так точно не пойдет - это обычный ВП:ОРИСС. Про кандидата наук - читаем ВП:ОЛА: " Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда"; дальше смотрим, что фактически сайт на котором опубликовано это мнение - фактически набор блогов, поэтому смотрим ВП:САМИЗДАТ: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." --El-chupanebrei (обс.) 18:34, 24 июня 2017 (UTC)
Я ничего не собираюсь показывать, а просто ответил на Ваш вопрос. Не нужно передёргивать, цитата человека не может быть ОРИССОМ прочите что такое ОРИСС. Все что изначально добавлялась было цитата. Сайт, на котором опубликована цитата не имеет значения. АИ идёт по автору, а не по сайту. Да и цитата есть и в самом журнале «Неман». Ваша цитата о «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт…» не подходит под цитату самой Алексиевич. Она, как Вы ранее упомянули лауреат Нобелевской премии. И Ленинского комсомола. Она признанный эксперт. Как и её цитата. С уважением, Олег Ю. 18:41, 24 июня 2017 (UTC)
Замечательно - у нее 5 книг и, полагаю, что куча статей - больше 10 лет в газетах и журналах работала. Цитат можно набрать столько... Почему вы считаете (т.е. на основании каких авторитетных источников), что именно это цитата/отношение именно к этой личности должно присутствовать в статье? Я думаю с эссе ВП:ЗФ вы знакомы. --El-chupanebrei (обс.) 18:50, 24 июня 2017 (UTC)
Я ничего не считаю. Причина в том, что на эту цитату обратили нвнимание уже много авторов статей. С уважением, Олег Ю. 18:54, 24 июня 2017 (UTC)
Только вот являющихся авторитетными в области литературоведения и т.п. среди них как-то нет. А статьи у нас все-таки пишутся по авторитетным источникам, а не по тому, что кто-то на что-то обратил внимание. --El-chupanebrei (обс.) 19:01, 24 июня 2017 (UTC)
Вот только малая часть источников, которые говорят о данной цитате и о любви к Дзержинскому с 2015 года до сегодняшнего дня: Антон Денисов, историк, политолог, публицист, кандидат наук, Марина Юденич, Писатель, журналист, Нобелевский лауреат Алексиевич оказалась автором хвалебной статьи о Дзержинском, Дмитрий Лекух, Дмитрий Куликов и Ольга Подолян, Максим Купинов,«Награждение Алексиевич говорит о полной несостоятельности современной украинской и белорусской литературы». Вы считаете все эти источники не авторитетными? :) С уважением, Олег Ю. 19:04, 24 июня 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

А кто из них авторитетный в области литературоведения/литературной критики? Пропагандист Юденич на сайте пропагандистского СМИ? Анонимные авторы [21], [22]? Писатель Лекух, который сразу же говорит глупость "она - лауреат Премии Ленинского комсомола за произведение о Феликсе Эдмундовиче Дзержинском"? Некто Максим Купинов? Не вижу ни малейших признаков авторитетности. --El-chupanebrei (обс.) 19:15, 24 июня 2017 (UTC)

Не следует забывать, что мы не статью о цитате пишем и не ищем значимость цитаты как отдельной статьи, а просто добавляем слова самого человека в статью о нём. Слова, которые уже многие журналисты процитировали в контексте самого человека. Для этого не нужны литертурные критики. Они не критикуют, а просто цитируют. И Вы специально в Вашем списке забыли о первом приведенном источнике Антоне Денисове, историке, политологе, публицисте, кандидате наук? И забыли о приведенном мной источнике Марины Юденич. Ваш протест на данном этапе становится очень малопонятным. С уважением, Олег Ю. 19:20, 24 июня 2017 (UTC)
Я не забыл - о нем мы уже говорили выше. Хотя по содержанию - источник самый адекватный, но неавторитетный как уже сказано. Про Юденич я не забыл смотрите внимательнее. --El-chupanebrei (обс.) 19:27, 24 июня 2017 (UTC)
Прошу прошение, но если Вам лично так уже не хочется написать цитату Алексиевич, то выносите на КОИ Марину Юденич и Антона Денисова. Если их признают не значимыми, то не будем добавлять цитату до нахождения дополнительных источников. А пока я так и не увидел в Ваших аргументах причину почему мы не можем добавить цитату (или описание цитаты одной строчкой). С уважением, Олег Ю. 19:27, 24 июня 2017 (UTC)
Вы же предлагаете эти источники, а не я. Вам и доказывать авторитетность авторов оных. --El-chupanebrei (обс.) 20:16, 24 июня 2017 (UTC)
Окей, открыл тему сам. С уважением, Олег Ю. 20:32, 24 июня 2017 (UTC)
Почему то в разделе Творчество находится со ссылкой на саму Алексиевич утверждение что "Я уехал из деревни" содержит " критику жёсткого паспортного режима и «непонимание аграрной политики» партии." и то что "набор книги был рассыпан по указанию отдела пропаганды ". А также со ссылкой на Алексиевич же что " Часть сведений была вычеркнута из книги цензорами (обвинявшими автора в пацифизме, натурализме и развенчании героического образа советской женщины) или самим автором". Литературоведческих источников в разделе в принципе практически не наблюдается (за исключением пары предложений). Но только лишь речь зашла о неудобном моменте с Дзержинским - и уже ни сама Алексиевич, ни историки и журналисты не годятся. Cathry (обс.) 19:53, 24 июня 2017 (UTC)
Еще раз. У автора есть 5 книг (ну точнее 6, с учетом "Я уехал из деревни", от которой она по собственным словам отказалась) и несомненно есть огромное количество статей - 12 лет журналистом все же. И я до сих пор не могу понять почему из всех этих в статью в Википедии предлагается вставить информацию именно об этом рассказе. Я понимаю, почему всякие наши местные псевдопатриотические тролли и пропагандисты возбудились (опять же - как бы я не говорил по неавторитетность, но по смыслу и стилю Денисов самый адекватный источник и он ровно о том же примерно говорит), но Википедия тут при чем? Для пересказа возбуждения означенных выше личностей она не предназначена. --El-chupanebrei (обс.) 20:16, 24 июня 2017 (UTC)
Потому что факт переобувания в воздухе псевдолиберальной писательницы примечателен и достаточно широко освещен во вторичных источниках. Cathry (обс.) 21:12, 24 июня 2017 (UTC)
Хоть бы один авторитетный увидеть. --El-chupanebrei (обс.) 21:21, 24 июня 2017 (UTC)
El-chupanebrej, Марина Юденич ссылка на которую Вы удалили не может считаться АИ? Наверное следует в раздел критика внести не цитаты "о Дзержинском", а мнение, что человек в советскую бытность был "рупором Революции". Serzh Ignashevich (обс.) 07:39, 26 июня 2017 (UTC)
А кто такая мадам Юденич с авторской колонкой на сайте пропагандистского СМИ? Пиарщик, автор детективов. В общем и всё. На роль АИ в области литературы она не тянет и близко. El-chupanebrei (обс.) 08:02, 26 июня 2017 (UTC)
Господин El-chupanebrej, может мы будем вести обсуждение по теме, а не ставить клише. Все Ваши слова о Юденич, также можно отнести и к Алексиевич в свою бытность работавшей в таких же "СМИ" и пиарившая революционеров, но Вы это упорно пытаетесь это "замазать". То сайт не тот, то автор не авторететен. Может и Юденич через некоторое время "найдя свою струю" станет Нобелевким лауриатом, интересно было бы тогда услышать Ваше мнение о ней. Serzh Ignashevich (обс.) 08:17, 26 июня 2017 (UTC)
Ну вот когда станет - тогда и будет смысл разговаривать. И вроде мы не мнение Алексиевич в статью о Юденич собираемся вставлять, а наоборот и показывать надо авторитетность Юденич, а не наоборот. --El-chupanebrei (обс.) 08:21, 26 июня 2017 (UTC)
Ну так нужно приводить нормальные источники, авторитетные в области литературоведения/литературной критики, а не то что здесь приводится. --El-chupanebrei (обс.) 08:23, 26 июня 2017 (UTC)

Мнение Алексиевич о Дзержинском[править код]

Хотел бы узнать мнение сообщества по поводу добавления в текст следующего фрагмента о мнении Алексиевич к Дзержинскому. Изначально фрагмент попытались удалить сказав, что скан не подходит как источник, а потом, когда был предоставлен источник из Гугл букс то тот же участник решил удалить, сославшись на КОНС и ВЕС. О каком КОНС идет речь не совсем понятно так как данный момент ранее вроде не поднимался, но по ВЕС можно и сократить цитату. Или будем в духе советской цензуры скрывать одни мысли выгораживая другие? :)

Во время советской власти Алексиевич очень симпатизировала Феликсу Дзержинскому, и как писала в 1970-е годы в своем очерке:

И все вещи: письменный прибор из рабочего кабинета Феликса Эдмундовича, его телефон, книги, фотографии, письма — вдруг обрели для меня глубокий человеческий смысл. Появилось такое чувство, что тот, о чьей изумительной жизни они свидетельствуют, рядом, и слышно живое, теплое дыхание его… Ловлю себя на мысли, что мне все время хочется цитировать самого Дзержинского. Его дневники. Его письма. И делаю я это не из желания каким-либо образом облегчить свою журналистскую задачу, а из-за влюбленности в его личность, в слово, им сказанное, в мысли, им прочувствованные. Я знала: Дзержинский очень любил детей… Тысячи беспризорников обязаны ему новой жизнью… Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чье имя — Феликс Дзержинский — «меч и пламя» пролетарской революции. (Источник: Светлана Алексиевич. Очерк «Меч и пламя революции». Журнал Неман. № 9 за 1977 год)

С уважением, Олег Ю. 17:23, 24 июня 2017 (UTC)

Это ж ходячий анекдот!)) Что если использовать вторичный источник с упоминанием сего произведения http://rian.com.ua/columnist/20170624/1025247387.html ? Cathry (обс.) 17:38, 24 июня 2017 (UTC)
Спасибо, ещё один отличный источник! Значит кроме двух упомянутых ранее историков это ещё и журналистом Романом Степняком отмечено. И цитата в статье повторяет о любви к Дзержинскому: «Ловлю себя на мысли, что мне все время хочется цитировать самого Дзержинского, — писала в то время лауреат премии Ленинского комсомола. — Его дневники. Его письма. И делаю я это не из желания каким-либо образом облегчить свою журналистскую задачу, а из-за влюбленности в его личность, в слово, им сказанное, в мысли, им прочувствованные». И далее: «Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чье имя — Феликс Дзержинский — „меч и пламя“ пролетарской революции». С уважением, Олег Ю. 17:42, 24 июня 2017 (UTC)
Это источник, но не авторитетный. См. критерии ВП:АИ. Колумнист не является признанным специалистом ни в литературоведении, ни в истории журналистики, ни в психологии. Ни в чём. Azgar (обс.) 08:42, 26 июня 2017 (UTC)
  • Заслуживает внимания, желателен литературоведческий источник, м. б. кого-то из писателей/критиков привлёк этот творческий штрих? А вдруг это просто литературные упражнения/этюды начинающего автора, студенческая проба пера? В советское время настоящих писателей-диссидентов среди советских были единицы, в основном это ныне крупные и известные фигуры. Алексиевич в те времена явно к ним не принадлежала. --Leonrid (обс.) 18:57, 24 июня 2017 (UTC)
  • Здесь нужен источник высшей степени авторитетности. Ибо писульки эти со всей очевидностью не выражают взглядов самой Алексиевич, а являются дежурным набором дифирамбов в работе начинающего журналиста. Будут источники высокой авторитетности о приспособленчестве и чём-то таком - другое дело, но не личные взгляды это.--Iluvatar обс 08:24, 26 июня 2017 (UTC)

Цензура![править код]

Биография Алексиевич в вики тщательно отцензурирована. Выброшены все её повести и романы, не "укладывающиеся в линию партии", тьфу, в образ ВеликогоЛиберала. Где повести о Дзержинском? Где повести о строителях коммунизма? кто присвоил себе право лишать читателей информации? Лесовик-2 (обс.) 07:19, 27 июня 2017 (UTC)

  • Какие повести и романы выброшены, можно поконкретнее? Эли вы о незначимых газетных статях, коих сотни? Azgar (обс.) 08:39, 27 июня 2017 (UTC)
    • А почему вы, собственно, решаете о значимости или незначимости? Она писала такие статьи во славу большевистских палачей, это этап её биографии. Просто он очень-очень не нравится её самой и её вики-помощникам, поэтому и тщательно цензурируется статья, так? Всякие её премии комсомольские за труды во славу КПСС - где? Откровенно русофобские высказывания многочисленные, в том числе из последнего скандального интервью - где? Лесовик-2 (обс.) 01:23, 28 июня 2017 (UTC)
      • О последнем скандально нашумевшем интервью, о котором есть масса вторичных АИ с отзывами политологов и политобозревателей, надо включить фрагмент в статью – но не просто цитаты Алексиевич, а их анализ и выводы. Предложите, пожалуйста, ваш вариант. Про идеологические статьи в советской прессе требуется высокоавторитетный литературоведческий источник. Можете предложить? --Leonrid (обс.) 10:50, 28 июня 2017 (UTC)
        • Не согласен, не нужно. Не вижу значимости отдельного интервью, не вижу аналитики (АИ). Azgar (обс.) 10:56, 28 июня 2017 (UTC)
          • Это у вас уже ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ — упорное, назойливое, бездоказательное повторение одних и тех же уже отвергнутых аргументов (в духе "А Баба Яга против"), неспособность видеть очевидное. Ссылки на аналитические источники по резонансному интервью Алексиевич во множестве приведены выше. --Leonrid (обс.) 11:04, 28 июня 2017 (UTC)
            • У вас покуругу, вам уже многие говорили, что источники должны быть авторитетными. Что вам мешает использовать научные АИ, коих по творчеству Адексиевич десятки, если не сотни? Azgar (обс.) 11:49, 28 июня 2017 (UTC)
              • Мы сейчас не творчество Алексиевич обсуждаем, а конкретно её скандальное интервью, вызвавшее острый критический резонанс в России. Об этом событии есть ряд аналитических материалов политологов и политобозревателей, где разбирается конкретно данное интервью. Согласно ВП:Значимость факта, наличие таких вторичных АИ обзорно-аналитического плана и подтверждает значимость. И да, вы пока ни одного АИ не предложили, не говоря о десятках, сотнях.--Leonrid (обс.) 12:11, 28 июня 2017 (UTC)
                • Я вам уже писал, что это не АИ. Смотрите критерии АИ. Azgar (обс.) 08:57, 29 июня 2017 (UTC)
                  • Что вы говорите? Опять голословные бездоказательные заявления? Это по какому же пункту ВП:АИ анализирующие статьи, включающие комментарии известных политологов и политобозревателей об одном скандальном интервью Алексиевич, — вдруг оказываются «не АИ»? El-chupanebrei, выскажитесь, пожалуйста, по этому вопросу. --Leonrid (обс.) 09:14, 29 июня 2017 (UTC)
                        • Большие спасибо участнику Azgar за блестящее подтверждение моего утверждения о наличии махровой цензуры в статье об Алексиевич. Значит, говорите, Википедия - свободный проект? Ха-ха-ха! Лесовик-2 (обс.) 10:34, 8 июля 2017 (UTC)
      • Потому что могу. Как и Вы можете, это как бы Википедия, содержание статей определяется консенсусом участников. Но пока я не увидел списка "выброшенных" повестей, т.е. конкретики. Azgar (обс.) 10:56, 28 июня 2017 (UTC)
        • Журнальные очерки, за которые ее собственно приняли в Союз писателей СССР - были вставлены в статью, но тут же выкинуты вашим коллегой Эль-Чебуратором (или El-chupanebrei), а автор - заблокирован. Можете глянуть в истории правок. 91.241.172.65 06:43, 29 июня 2017 (UTC)Д.
          • Он и ваш коллега. Есть АИ, что именно за эти статьи её приняли в Союз писателей СССР? Azgar (обс.) 08:57, 29 июня 2017 (UTC)
            • По другому и быть не может. Алексиевич приняли в Союз писателей СССР в 1983 году. Первая её книга вышла в 1985 году. Следовательно, однозначно её приняли в СП за сервильные патриотические очерки в советских журналах. --Leonrid (обс.) 09:14, 29 июня 2017 (UTC)
              • Зачем писать ерунду, если вы явно не в теме? Она писала для "Молодости" заметки про ВОВ со слов участников и неожиданных свидетелей (позднее эти заметки опубликовали как "У войны не женской лицо" и "Последние свидетели"). Заметки эти не имееют ничего общего с "сервильными патриотическими очерками". В СП её продвинула глыба Адамовича, про которого вы, наверное, и не слыхивали. Azgar (обс.) 10:03, 29 июня 2017 (UTC)
                • Хладнокровнее: не надо обзываться, если нечего возразить по существу. «Заметки про ВОВ со слов участников и неожиданных свидетелей» — это и есть патриотические очерки. За это Алексиевич в 1983 и приняли в Союз писателей СССР. На тот момент у Алексиевич не было ни единой опубликованной книги. Что первые регалии она получила благодаря «глыбе Адамовича» — общеизвестный факт. --Leonrid (обс.) 11:46, 29 июня 2017 (UTC)
                  • Это не патриотические очерки, а антивоенные. Azgar (обс.) 12:19, 29 июня 2017 (UTC)
                    • Антивоенные статьи в советской прессе???)))) Сказать такое о советских временах может только тот человек, который об СССР знает исключительно из Интернета. Лесовик-2 (обс.) 10:34, 8 июля 2017 (UTC)
                      • Книгу Алексиевич вы, судя по всему, не читали? Azgar (обс.) 08:30, 13 июля 2017 (UTC)
                        • Читал, естественно. Абсолютно ничего антивоенного там нет. Рассказ о тягостях войны не является антивоенным произведением, пока автор не становится на позицию "воевать никогда нельзя ни при каких обстоятельствах". Тогда Алексиевич до подобного ещё не докатилась. А антивоенной эту книгу объявили уже в перестройку и при распаде СССР, для рекламы автору. Типа, вот какая наша Светка бесстрашная!))))) Лесовик-2 (обс.) 03:59, 18 июля 2017 (UTC)
                          • Только вот критика характерирует её именно как антивоенную, а ВП следует АИ, а не вашему личному мнению. Azgar (обс.) 10:18, 19 июля 2017 (UTC)
              • Для информации. У войны не женское лицо (телесериал), 1981—1984. Azgar (обс.) 10:09, 29 июня 2017 (UTC)
                • За киносценарии в Союз писателей СССР в 1980-е годы не принимали (можно было в Союз кинематографистов). Для вступления в Союз писателей СССР требовалось не менее двух опубликованных книг. Они-то и появились у Алексиевич спустя 2 года после приёма. Но благодаря «глыбе Адамовича» всё можно. --Leonrid (обс.) 11:46, 29 июня 2017 (UTC)
                  • А теперь сравните с изначальным утверждением "Журнальные очерки, за которые ее собственно приняли в Союз писателей СССР были вставлены в статью". "По другому и быть не может." Взяли её не за статьи, что были вставлены в статью, а за статьи о ВОВ. Azgar (обс.) 12:17, 29 июня 2017 (UTC)
                    • Я добавил в статью источники про приём в Союз писателей. Там как раз рассматривали сценарий к "У войны не женское лицо" и очерки на ту же тему. --M5 (обс.) 12:53, 29 июня 2017 (UTC)
                      • Большое спасибо. Azgar (обс.) 13:41, 29 июня 2017 (UTC)

Русская?[править код]

Прошу дать ссылку АИ на причисление Алексевич к русским писателям в первом абзаце статьи либо удалить этот недостоверный факт. Уроженка Украины, родители — белорус и украинка. Школа — Гомельская область, учёба — Минск, работа — Мозырский район, потом Брестская область. Жила в Западной Европе, Беларуси. Русскоязычная, не спорю… советская — пусть будет. Почему вдруг русская? V; обс. 06:34, 24 сентября 2019 (UTC)

  • Коллега, Be nt all, у Вас очень оригинальное ви́дение принадлежности писателей: писателей определяют по языку. Это что-то новое в Википедии. Давайте Вы предоставите источники, которые укажут что писательница русская, или что у нас так принято. Для примера, Кристоф, Агота — швейцарская писательница венгерского происхождения, писавшая свои произведения на французском языке. Беккет, Сэмюэл — французский и ирландский писатель, писал на английском и французском языках. MisterXS (обс.) 15:52, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Ничего нового, в правилах не записано, но устоявшаяся традиция inwiki и в литературоведении вообще, см. на редирект русский писатель и определение русской литературы. Швейцарская литература, австрийская литература, литература США — это другое, там своя история. А у нас все русские прозаики вышли из шинели одного украинца (да и наше всё, кстати, мулатом был), ну и Литература русского зарубежья имела свои весьма значимые предтечи и до революции (Герцен, в какой-то мере — Тургенев, много лет прожил за рубежом Тютчев, который и по русски-то то с акцентом говорил). После распада СССР начали писать о Русскоязычной литературе (Русскоязычная литература Украины, Азербайджана… ну, и Беларуси тоже) но по состоянию единственной статьи о таковой в Украине можно понять, насколько всё зыбко и нечётко (так Куркова критики от собственно русской литературы и правда отделяют, а вот украинскую школу русской фантастики и русскую фантастику вообще никто всерьёз не разделяет, хотя, конечно, после 2014 года всё усложнилось, время, когда Аваков и Березин на харьковском конвенте общались, увы, прошло). be-nt-all (обс.) 16:26, 24 сентября 2019 (UTC)
      • Так оно так, но мы в определении о персоналиях пишем национальную принадлежность. MisterXS (обс.) 09:08, 25 сентября 2019 (UTC)

Эволюция взглядов[править код]

Статья Алексиевич из журнала "Неман" (№5, 1978): "Особое это племя – старые большевики. Узнаешь их и наполняешься горделивым чувством, становишься сильнее в вере. И обнаруживаешь крепчайшую нерасторжимую связь...". "Я нащупываю мыслью связь, и в моем сознании сплетается воедино: ленинская забота о больном наркоме, железнодорожном билете для женщины-телеграфистки, и та забота, которой в польской дефензиве окружили своего товарища белорусские коммунисты. Это были люди одного дела, одной идеи. Самой прекрасной идеи на земле". "Когда-нибудь наши дети и внуки, вглядываясь в оставшиеся молодые портреты многочисленной ленинской гвардии, спросят нас: какими они были? Что любили? Что ненавидели? Вы же их видели, скажут внуки, слышали живой голос, ловили живое дыхание... Как им рассказать? И потому я берегу эти письма". DistantRainbow (обс.) 15:00, 15 января 2021 (UTC)

  • Можно добавить в раздел Творчество. — Ace (обс.) 21:57, 15 января 2021 (UTC)
    • Превращение Алексиевич из советского пропагандиста в пропагандиста антисоветского исключительно важно и информация о нем должна быть в статье. Но желательно сначала найти вторичные АИ. У меня их пока нет. DistantRainbow (обс.) 09:06, 18 января 2021 (UTC)

О вторичных АИ[править код]

Вторичные источники по теме есть. Как пример:

Налицо голый и циничный расчёт. При советской власти гонорары с орденами давали за коммунистическую пропаганду, и молоденькая Света с умилением цитировала письма «многочисленной ленинской гвардии». Потом подули ветры с другой стороны, и маститая Светлана Александровна коллекционирует премии за книгу «Время сэконд хэнд», где уже в первом абзаце сообщается: «У коммунизма был безумный план — переделать „старого“ человека, ветхого Адама». И далее свирепые цитаты «ленинской гвардии» со слезливыми комментариями.

[23]

При желании можно поискать ещё. С уважением, NN21 (обс.) 19:00, 18 января 2021 (UTC)

Ну да, только откровенных, как бы сказать помягче, фриков типа Нерсесова нам не хватало в источниках. И так уже пропагандистских источников из РФ в статье перебор, а теперь вот такие вторичные "АИ" предлагают. — El-chupanebrei (обс.) 19:10, 18 января 2021 (UTC)

Или, допустим, такой вариант:

Таких людей достаточно много. Тех, кто вовремя перекрасился, переобулся, называйте это как хотите, важен сам процесс. Лауреат Нобелевской Премии Алексиевич, которая в своё время восторгалась Дзержинским и писала о нём пафосные очерки, а ныне ставшая убеждённой русофобкой и лгуньей – она из той же оперы.

[24]

Конечно, написано эмоционально, отрицать не буду. Но, если будет желание, переписать в энциклопедическом стиле особого труда не составит. С уважением, NN21 (обс.) 19:11, 18 января 2021 (UTC)

Разумеется авторитнейший автор Голос Мордора является несомненно очень хорошим источником для статьи о Нобелевском лауреате. Вы вроде не первый день в Википедии. Не смешно даже. — El-chupanebrei (обс.) 19:21, 18 января 2021 (UTC)
Вы знаете, главное начать. И тогда станет понятно, что интерес к теме имеется. А там и более качественные источники найдутся. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 18 января 2021 (UTC)

Вот пример более спокойного изложения:

Светлана Алексиевич прошла в своем творчестве очень длинный путь. Уроженка Станислава, ныне Ивано-Франковска, дочь белоруса и украинки, на заре карьеры она опубликовала очерк о Феликсе Дзержинском под названием «Меч и пламя революции», в котором были такие строки: «Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чье имя — Феликс Дзержинский — „меч и пламя“ пролетарской революции».

[25]

С уважением, NN21 (обс.) 19:32, 18 января 2021 (UTC)

Теперь АИФ. Давайте без желтой прессы, Голосов Мордора и прочих Нерсесовых. Это статья о Нобелевском лауреате, давайте использовать источники приличного уровня. И без госпропагандистов с РТ и прочих подобных ресурсов. В идеальном варианте про литературное творчество надо писать по материалам от авторитетных литературоведов или литературных критиков и т. п. Благо источников вполне достаточно без привлечения сомнительных журналистов. El-chupanebrei (обс.) 19:50, 18 января 2021 (UTC)
Тексты Алексиевич позиционируются как документальные и написаны на такие общие темы, что критиковать их содержательную сторону может любой. Тем более не нужно быть литературоведом, чтобы критиковать ее за конъюнктурность или за вранье в интервью. Как уже было замечено Евгением Мирошниченко, Алексиевич чаще выступает как одиозный политический активист, а не как писатель. Уровень этих выступлений отнюдь не нобелевский: русские боятся говорить по телефону, они опасные для мира люди, у них такси только православных возит. По мощам и елей. Нерсесов и такие как он – достойные для нее оппоненты. DistantRainbow (обс.) 05:42, 19 января 2021 (UTC)

А теперь — самое интересное на сегодня:

We should not forget that in the 1970s, Svetlana Alexievich worked as a journalist for the journal Neman (Нёман), probably the main literary magazine in the Soviet Belorussia. She was writing panegyric articles about established—if clearly problematic—Soviet icons such as Felix Dzerzhinsky. Her very attitude toward the Soviet leaders and the Soviet country were quite different compared to what we could sense from her later books:

Ловлю себя на мысли, что мне всё время хочется цитировать самого Дзержинского. Его дневники. Его письма. И делаю я это не из желания каким-либо образом облегчить свою журналистскую задачу, а из-за влюблённости в его личность, в слово, им сказанное, в мысли, им прочувствованные. [...] Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чьё имя – Феликс Дзержинский – «меч и пламя» пролетарской революции.

[26]

И тут у нас уже не какие-то малоизвестные сайты и даже не «Аргументы и факты», а вполне себе научный труд (ниже привожу его шапку):

Svetlana Alexievich: Fiction and the Nonfiction of Confessions

By Iryna Hniadzko
B.A., St. Petersburg State University, Russia, 2006
B.A., Bard College, USA, 2006
M.A., St. Petersburg State University, Russia, 2008
M.A., Brown University, USA, 2013


Dissertation Submitted in partial fulfillment of the requirements for the

Degree of Doctor of Philosophy in the Department of Slavic Studies at Brown University

С уважением, NN21 (обс.) 19:55, 18 января 2021 (UTC)

Тут возражений, разумеется, нет. Только ВП:ВЕС не надо нарушать, например, без цитаты обойтись. А вообще очень хороший источник для дополнения статьи. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 18 января 2021 (UTC)
Благодарю. С уважением, NN21 (обс.) 20:11, 18 января 2021 (UTC)
Прекрасный источник. Хорошо что вы его нашли. Я скорее всего напишу в раздел “Критика” на эту тему и сошлюсь на него. DistantRainbow (обс.) 05:42, 19 января 2021 (UTC)
Вы на текст статьи сначала посмотрите. Это уже есть, только нужно укоротить, согласно ВП:ВЕС. — El-chupanebrei (обс.) 05:47, 19 января 2021 (UTC)
Текст статьи я видел. Цитата приводится в нем как нейтрально окрашенный факт биографии. А я намерен дать общий обзор обвинений Алексиевич в конъюнктурности. Если никто не возражает, я перенес бы цитату про Дзержинского в раздел критики. В “Творчестве” она действительно неуместна. DistantRainbow (обс.) 06:01, 19 января 2021 (UTC)
Нет. Во-первых, цитата в принципе неуместна по ВП:ВЕС и ей в статье не место. Во-вторых, критика в отношении литератора означает совсем не то что сейчас понаписано в этом разделе. В-третьих, для обвинений в "коньюктурности" и прочих нужны серьёзные АИ. Не РТ и прочие взгляды. Ну а с учётом найденного Алексиевич обзорного научного источника про творчество Алексиевич (если хорошо поискать, то есть еще и статьи от профильных специалистов) так что придется очень постараться для обоснования наличия "журналистского" творчества в статье. — El-chupanebrei (обс.) 06:14, 19 января 2021 (UTC)
Видимо вы не заметили, что я ответил вам дважды. Повторю свой верхний ответ. Тексты Алексиевич позиционируются как документальные и написаны на такие общие темы, что критиковать их содержательную сторону может любой. Тем более не нужно быть литературоведом, чтобы критиковать ее за конъюнктурность или за вранье в интервью. Как уже было замечено Евгением Мирошниченко, Алексиевич чаще выступает как одиозный политический активист, а не как писатель. Уровень этих выступлений отнюдь не нобелевский: русские боятся говорить по телефону, они опасные для мира люди, у них такси только православных возит. По мощам и елей. Нерсесов и такие как он – достойные для нее оппоненты. DistantRainbow (обс.) 06:27, 19 января 2021 (UTC)
Понятно. Читайте ВП:НЕТРИБУНА. И без крайне авторитетных источников излагайте своё мнение в других местах. Про нобелевского лауреата по мусорным источникам мы писать не будем. Когда найду время - приведу в статью в соответствии с академическими источниками, которых хватает и привлечение куда менее авторитетных не требуется. — El-chupanebrei (обс.) 07:39, 19 января 2021 (UTC)
В соответствии с академическими источниками это как? Поищите в филологических журналах статью о встрече Алексиевич с православным таксистом? И не найдя удалите критику Крылова? Прежде чем вы найдете время на это, я прошу вас найти время для достижения консенсуса на этой странице. DistantRainbow (обс.) 07:52, 19 января 2021 (UTC)
Прежде вам нужно доказать необходимость внесения этой информации согласно ВП:КОНС и другим правилам Википедии. Вы внесли текст - его удалили - вы опять внесли без достижения консенсуса на СО. Я вернул к консенсусной версии. Предлагаю показать значимость и весомость этой информации в этой статье. — El-chupanebrei (обс.) 08:09, 19 января 2021 (UTC)
Прежде чем повторно внести информацию, я ответил Wikisaurus на этой странице. С тех пор прошло три дня. Возражений не последовало, а Евгений Мирошниченко меня поддержал. Теперь критику удаляте вы, с той же формулировкой – не АИ. Что именно вы считаете не АИ: газету Взгляд, журналиста Крылова, газету La Vanguardia, сайт Краснянского, самого Краснянского? DistantRainbow (обс.) 08:41, 19 января 2021 (UTC)
Три дня маловато, конечно. Да Взгляд не АИ, конечно, не РИА ФАН и Царьград, которые уже признаны не АИ и первый отправлен в спам-лист, а второй не отправлен пока, но только потому что всем лень ссылки на него почистить. Взгляд разве что только чуть более цивилизованный и прилизанный. Суть та же. Но это явный кандидат на продолжение устранения подобных неприемлемых ресурсов из Википедии. По Краснянскому - ну давайте сравним. В статье приведена ссылка на рецензию прям в профильном научном журнале (почти по профилю Краснянского). Причем очень авторитетном. И вместо описания по этой рецензии почему то вставляется текст с личного сайта Краснянского. Давайте сопоставим источники - что может использоваться в статье, а что не может ни по ВП:АИ, ни по ВП:ВЕС. Рецензия в научном журнале с IF ~8 или личный сайт инженера кафедры радиохимии? Я думаю ответ очевиден. Инженер кафедры радиохимии улетает из статьи по указанным правилам. — El-chupanebrei (обс.) 09:04, 19 января 2021 (UTC)
1) Я прочитал статью о газете Взгляд в Википедии и интервью с бывшим редактором. Он говорит, что газета сотрудничала с Кремлем и освещала события с правительственной точки зрения, но при этом соблюдался принцип: “Мы отталкиваемся от реальных фактов и не можем ни выдумывать события, которых не было, ни умалчивать о каких-то важных новостях”. Если считать Взгляд неавторитетным источником на том основании, что он продвигает правительственную точку зрения, то придется перестать считать авторитетными источниками Радио Свобода, Немецкую волну, Би-би-си и Эспрессо.Тв. Первая управляется американским правительством, вторая немецким, третья британским, четвертая связана с украинским. А еще есть Новая газета, связанная с Чемезовым, и Эхо Москвы финансируемое Газпромом. В статье об Алексиевич есть ссылки на Радио Свобода, Немецкую волну, Би-би-си, Новую газету и Эспрессо.Тв. Почему там не может быть ссылки на Взгляд? 2) Если я правильно понял, вы имеете в виду статью Voices from Chernobyl: The Oral History of a Nuclear Disaster. Автор Robert Matthews. В статье об Алексиевич я ее не нашел, но она есть в статье о Чернобыльской молитве. Роберт Мэтью врач, работает в Stony Brook University Hospital. Его статья не научная, это просто отклик на прочитанную книгу. Статья не рецензировалась, поэтому IF 7,3 ничего не может добавить к научному авторитету Роберта Мэтью. Если бы статья рецензировалась, в ней не было бы написано, что чернобыльская авария произошла в Белоруссии. О том, можно ли толкать ногами горящий графит он ничего не пишет, а скорее всего и не знает, вряд ли в его медицинской практике были такие случаи. Он верит Алексиевич, что муж Людмилы представлял радиационную опасность для окружающих, а Краснянский это отрицает. Краснянский не отрицает, что люди, получившие внутреннее облучение, могут представлять радиационную опасность. Он отрицает, что пожарные, получившие только внешнее облучение, ее представляли. Он делает это на основании информации, о которой Мэтью ничего не известно. Во-первых, интервью Ангелины Гуськовой, которое она дала журналисту Александру Емельяненкову: “Среди поступивших к нам было два больных с активностью по цезию и йоду, которая делала их источниками излучения. … Это были операторы машинного зала, у которых при взрыве паром сорвало кожу и отмечалось раневое поступление радионуклидов”. Во-вторых, коллективная монография А.К. Гуськовой, И.А. Галстян, И.А. Гусева. В монографии повторяется, что всего двое пациентов были источниками излучения. В-третьих, статья журналиста Гаяза Алимова, которому врачи, подпуская к одному из пожарных, сказали, что никакой опасности для Алимова нет. Таким образом, статья Мэтью не умаляет Краснянского как АИ. Мэтью не знает, какому типу облучения подверглись пожарные, и никак это не комментирует. DistantRainbow (обс.) 16:25, 19 января 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Я вам открою страшную тайну - рецензии на книги в научных журналах не являются научными статьями.Потому что это рецензии, а не статьи. Но разница между рецензией специалиста в очень авторитетном журнале и неким текстом на личном сайте мягко говоря огромная. — El-chupanebrei (обс.) 12:18, 24 января 2021 (UTC)

Я жду ответа на свой первый вопрос: «В статье об Алексиевич есть ссылки на Радио Свобода, Немецкую волну, Би-би-си, Новую газету и Эспрессо.Тв. Почему там не может быть ссылки на Взгляд?» 2) Да, разница между статьей в этом журнале и статьей Краснянского огромная. Краснянский никогда бы не написал, что чернобыльская авария произошла в Белоруссии. Такое может написать только специалист и только в очень авторитетном журнале. 3) В удаленном вами абзаце было перечислено несколько претензий Краснянского. Какие из них опровергаются статьей в журнале? DistantRainbow (обс.) 05:15, 25 января 2021 (UTC)

Критика[править код]

Wikisaurus удалил раздел "Критика"

Обоснование удаления следующее: "Взгляд - не АИ, химик - не эксперт, Мангазея - не АИ".

1) Утверждение, что Взгляд не АИ голословно. Объясните почему вы так думаете. И если Взгляд не АИ, то какое издание было бы АИ в данном случае?

2) Радиохимик не эксперт в литературных достоинствах книги, но он говорит не о них. Там где он пишет что невозможно отбросить горящий графит ногой он выступает как радиохимик. Что касается других затронутых им тем, то кто по вашему может выступать в них экспертом? Специалистом в какой области нужно быть, чтобы компетентно судить о том что «будете жить в лесах» и «будете жить в населенном пункте» два разных по смыслу утверждения?

3) Принимаю возражение, что Мангазея не АИ, я заменил этот источник на сайт Краснянского. Если вы считаете, что он тоже не АИ, объясните почему.

P.S. DistantRainbow и я одно лицо. Сломался компьютер, пришлось создать новую учетную запись. DistantRainbow2 (обс.) 11:56, 16 января 2021 (UTC)

Посмотрел, к примеру, раздел критики в статье Захарова, Мария Владимировна. Там мнений журналистов полным-полно. Алексиевич давно уже стала не просто литератором, но и политической фигурой, она раздёт спорные интервью, пишет публицистику, участвует в политической деятельности. Тогда и критические отзывы, скажем, журналистов и прочих нелитературоведов о ней вполне приемлемы. Евгений Мирошниченко 05:26, 18 января 2021 (UTC)
Прошу уважаемых редакторов заглянуть в статью Солженицын, Александр Исаевич и оценить (на глаз, примерно), какую часть раздела «Критика» составляет критика литературная, а какую — идеологическая и всякая иная? Очень мне интересно знать, какие у вас получатся цифры. С уважением, NN21 (обс.) 12:17, 19 января 2021 (UTC)
По моим оценкам, доля литературной критики в указанной мною статье очень близка к нулю. А теперь вопрос: чем оправдано такое несовпадение подходов в одной статье и в другой? С уважением, NN21 (обс.) 12:31, 19 января 2021 (UTC)
Вы лучше сравните уровень личностей, которые критикуют. Кого там убрать? Ну может Зюганова, может ещё пару, но в целом все так примерно и останется. Я бы не сравнивал Солженицина и Алексиевич. — El-chupanebrei (обс.) 13:07, 19 января 2021 (UTC)
Алексиевич во множестве источников называют журналистом (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10). Я могу дать еще по меньшей мере 50 источников если нужно. На сайте ОБСЕ написано, что Алексиевич это первый журналист, получивший нобелевскую премию. Допустим (я так не думаю, но предположим), что писателя позволено критиковать только литературоведам. Кому позволено критиковать журналиста? DistantRainbow (обс.) 14:38, 20 января 2021 (UTC)
Я без труда смогу указать немало различий между Солженицыным и Алексиевич. Но к делу это не относится. Обеих лауреатов критикуют не только (и не столько) литературоведы. Но когда в одной статье редактора́ признают это за норму, а в другой — за аномалию, возникают большие вопросы. Кстати говоря, вот статья в The Journal of Belarusian Studies, где указано, кто критикует Алексиевич. И кого критикует она. С уважением, NN21 (обс.) 09:49, 22 января 2021 (UTC)
Тоже вот любопытные наблюдения: „But as I discovered from examining earlier versions of the same stories that have not been translated into English, Alexievich treats her interviews not as fixed historical documents, but as raw material for her own artistic and political project. Her extensive editing—not only for clarity or focus, but to reshape meaning—brings Secondhand Time out of the realm of strictly factual writing.“ [27] Не скажу, что для меня тут открылась какая-то новизна: о том же самом давно говорят и русскоязычные авторы. (Применительно к «Цинковым мальчикам», например.) Но поскольку некоторые редактора склонны зачислять таких авторов в ряды агентов Кремля, приходится искать помощи за границей. С уважением, NN21 (обс.) 19:23, 22 января 2021 (UTC)
Тот же автор делится и такими наблюдениями: „I was recently surprised to read an article by one of Alexievich’s French translators, Galia Ackerman, analyzing some of these revisions. Ackerman and her co-author, Frédérick Lemarchand, found phrases that had migrated from one person’s testimony to another’s, or from Alexievich’s reflections to those of an interview subject.“ C уважением, NN21 (обс.) 19:32, 22 января 2021 (UTC)
Тот же автор (Sophie Pinkham) отмечает: „Literary nonfiction writers, who search for deep truths while remaining faithful to facts, have obligations to both istina and pravda. They shape chaotic reality into compelling narrative, but they aren’t supposed to invent, or to edit so heavily that their subjects become unrecognizable.“ Однако этому принципу Алексиевич, по мысли автора, явно не удовлетворяет. Кстати, статья озаглавлена Witness Tampering, а подзаголовок такой — „Nobel laureate Svetlana Alexievich crafts myths, not histories.“ С уважением, NN21 (обс.) 19:52, 22 января 2021 (UTC)

Поскольку нам не отвечают, я восстановил раздел «Критика», и дополнил его критикой из The New Republic, найденной NN21. DistantRainbow (обс.) 08:42, 24 января 2021 (UTC)

На все было отмечено, по 10 раз никто повторять не будет. Статью Sophie Pinkham, разумеется можно использовать при нейтральном её изложении, а то складывается впечатление, что она только и делает что обвиняет Алексиевич во всей статье, а это явно не так. — El-chupanebrei (обс.) 12:12, 24 января 2021 (UTC)
Если вы читали статью Пинкхем, то могли заметить, что она только и делает, что критикует Алексиевич. Иногда прерывается чтобы покритиковать западную прессу за доверчивость. DistantRainbow (обс.) 05:17, 25 января 2021 (UTC)
Правила Википедии не требуют пересказывать источники полностью, от и до. Кроме того, после прочтения критический характер статьи сомнения не вызывает. А если лень читать, то о многом расскажет заголовок. С уважением, NN21 (обс.) 10:28, 27 января 2021 (UTC)
Когда я увидел Вашу правку, мне подумалось, что публикация Краснянского вызовет вопросы. Так и произошло. С уважением, NN21 (обс.) 14:14, 24 января 2021 (UTC)
Вопросы у них вызывает не Краснянский, а критика как таковая. Если бы вопросы вызывал Краснянский, была бы оставлена критика Пинкхем, Крылова, Туханиной. А что на Ваш взгляд не так с Краснянским? DistantRainbow (обс.) 05:17, 25 января 2021 (UTC)
Как правило, самиздат легко отмести из за несоответствия правилу. С уважением, NN21 (обс.) 09:25, 27 января 2021 (UTC)

Написал на форум "Вниманию участников". Присоединяйтесь. DistantRainbow (обс.) 06:59, 27 января 2021 (UTC)

Туханина[править код]

Wikisaurus удалил мнение Ольги Туханиной из раздела литературной критики. Обоснование: "ruxpert.ru/Ольга_Туханина - второсортная публицистка, опубиковала статью в не-АИ, нельзя по ней такие обвинения предъявлять, ВП:СОВР".

1) В статье на ruxpert я не нашел ничего компрометирующего. Каким конкретным требованиям Википедии Туханина не соответствует как публицистка? 2) Почему вы считаете сайт РусскаяIdea не АИ? Председатель редакционного совета – Борис Межуев, один из авторов Большой Российской Энциклопедии. Заместитель председателя редакционного совета – Василий Ванчугов, профессор МГУ. Главный редактор – Любовь Ульянова, преподаватель МГУ. 3) Статья "Википедия:Биографии современников" большая. Какие именно пункты статьи нарушаются упоминанием Туханиной? DistantRainbow (обс.) 15:13, 21 января 2021 (UTC)

  • Разумеется, этот сайт — не АИ, обычная пропаганда. Обвинения в том, что герои вымышлены, — это типичное нарушение ВП:СОВР, такое по второсортной публицистке добавлять нельзя. Викизавр (обс.) 12:21, 24 января 2021 (UTC)
Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Вы может быть думаете что от многократного повторения “не АИ”, “второсортный”, “пропаганда” ваша позиция становится более аргументированной. Не становится. Еще раз прошу ответить: каким конкретным требованиям Википедии не удовлетворяет сайт politconservatism и какие именно пункты ВП:СОВР нарушаются упоминанием мнения Туханиной. DistantRainbow (обс.) 05:19, 25 января 2021 (UTC)
Допустим, так:

Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Конечно, представления о том, что такое «слабый источник», могут различаться. Иногда очень сильно. С уважением, NN21 (обс.) 19:58, 27 января 2021 (UTC)
В законодательстве различают суждения содержащие фактические данные и оценочные суждения. Если бы Туханина написала что-то вроде: “Однажды мы с Алексиевич выпивали и она призналась, что все ее герои вымышлены”, это было бы суждением содержащим сомнительные факты и нарушением ВП:СОВР. Вот одно из первых решений суда попавшихся мне на эту тему (рассматривалось заявление о защите деловой репутации): “Суждения (…) о полном погашении задолженности носят предположительный характер и являются прямым следствием субъективного восприятия ответчиком названной проблемы” (1). Суждение Туханиной точно так же носит предположительный характер. Судя по контексту (“Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни”), речь в ВП:СОВР идет о суждениях содержащих факты. DistantRainbow (обс.) 13:23, 28 января 2021 (UTC)
А какова ценность подобного рода, как Вы говорите, оценочного суждения? Из того, что все герои говорят одинаковым языком, ещё не следует, что они вымышлены. Однотипность языка отмечает и Софи Пинкхэм, но столь серьёзных выводов она, конечно, не делает. С уважением, NN21 (обс.) 20:53, 28 января 2021 (UTC)
Вот:

It’s hard to get through Secondhand Time, not only because the subject matter is so painful, but because the testimonies are monotonous. As I read the book, I often wished that I could hear how Alexievich’s witnesses really sounded: their regional accents, their tone of voice, the pacing of their speech. I longed for the idiosyncrasies, false notes, and digressions of an actual interview.

С уважением, NN21 (обс.) 21:08, 28 января 2021 (UTC)
Я помню эту цитату. Ценность мнения Туханиной состоит в том же, в чем состоит ценность любой литературной критики – обратить внимание читателя на то, на что он сам внимания не обратил, и поделиться с ним теми мыслями до которых он сам не додумался. С вероятностью в 100% из однотипности языка не следует, что они вымышлены. Но это все-таки сильный аргумент в пользу того, что именно так дело и обстоит. DistantRainbow (обс.) 08:19, 29 января 2021 (UTC)
Я бы не сказал, что это «сильный аргумент». И многим другим будет трудно посчитать его таковым. (Одинаковость языка куда легче объяснить тем, что Алексиевич сильно отредактировала первоначальные тексты — о чём, по сути, и Пинкхэм говорит.) С уважением, NN21 (обс.) 18:42, 29 января 2021 (UTC)
Даже если Вы докажете, что аргумент сильный, всё равно он впишется в формулировку «спорный материал». То есть, гипотетическая ситуация совместного распития спиртных напитков двумя дамами и признания Алексиевич в том, что персонажи выдуманы, и реальная ситуация, в которой Туханина домысливает это сама, равным образом вписываются в эту формулировку. С уважением, NN21 (обс.) 18:52, 29 января 2021 (UTC)
В том, что пишет Туханина, меня больше всего заинтересовала вот эта цитата из Алексиевич:

Утром все жадно хватали газеты и тут же откладывали их с разочарованием – шпионов не нашли. О врагах народа не пишут. Мир без шпионов и врагов народа был тоже не знаком.

Оказалось, не что-нибудь, а Нобелевская лекция Светланы Алексиевич. И не знаешь, плакать или смеяться. «Развесистая клюква», как у нас говорят. С уважением, NN21 (обс.) 19:02, 29 января 2021 (UTC) (Второпях забыл указать, что речь идёт про Чернобыльскую аварию, а на дворе — 1986 год. NN21 (обс.) 19:09, 30 января 2021 (UTC))
Даже если считать аргумент слабым, мнение Туханиной не содержит фактов и ВП:СОВР не нарушает. Я не вижу для нас необходимости разбираться, сильный аргумент или слабый. Есть источник, мы по нему пишем. А сильный аргумент или нет пусть решают читатели. В нобелевской лекции у Алексиевич есть еще один интересный момент:

В одной из журналистских поездок встретилась с женщиной, она была на войне санинструктором. Рассказала: шли они зимой через Ладожское озеро, противник заметил движение и начал обстреливать. Кони, люди уходили под лед. Происходило все ночью, и она, как ей показалось, схватила и стала тащить к берегу раненого. «Тащу его мокрого, голого, думала одежду сорвало, – рассказывала. – А на берегу обнаружила, что притащила огромную раненую белугу. И загнула такого трехэтажного мата – люди страдают, а звери, птицы, рыбы – за что?

Интересно тут не столько то, что белуги в Ладожском озере никогда не водились, сколько то, что Алексиевич уже рассказывала эту историю раньше в книге “У войны не женское лицо”. Только происходила она “под Керчью” и люди там не шли а плыли на барже и перевернулись. DistantRainbow (обс.) 07:48, 30 января 2021 (UTC)
Только мы пишем по авторитетным источникам. Здесь никакой авторитетности нет и близко. Это не говоря о том, что цель которую вы заявили координально противоречит целям международной энциклопедии. — El-chupanebrei (обс.) 09:22, 30 января 2021 (UTC)
Не помню чтобы я заявлял какую-то цель. "Нет и близко" не аргумент. Из какого правила следует, что РусскаяИдея не АИ? DistantRainbow (обс.) 14:16, 30 января 2021 (UTC)
Малоизвестный сайт и малоизвестный публицист в этом споре не дают Вам почти никаких шансов, поверьте на слово. Но можете и не верить. С уважением, NN21 (обс.) 19:16, 30 января 2021 (UTC)