Обсуждение:Алиев, Ильхам Гейдар оглы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждение правок ZakirBaku[править код]

Закир, не искажайте смысла фразы, указанной в источнике: "неплохо" - это хорошо, а Алиев учился ни плохо ни хорошо, то есть средне. Поэтому так и изменю. --__Melik__ 20:13, 26 апреля 2009 (UTC)

Отчество[править код]

В чем разница оглы и оглу? В статье про отца - оглы. --__Melik__ 16:11, 25 августа 2009 (UTC)

Чувак родился в Союзе. Убежден, верно будет обозначить по крайней мере "урожденный Алиев, Ильхам Гейдарович", "имя при рождении Алиев, Ильхам Гейдарович" или "до 199? года Алиев, Ильхам Гейдарович".````

Где и сколько нужно отписаться, чтобы отреагировали? Чувствую, следует начать нещадные правки, чтобы на вопрос обратили внимание. 4т.

Премьерство[править код]

Непонятно кому понадобилось вставлять в статью ахинею про назначение премьером, в конце концов суть важна - уже на посту Президента он убедил своими действиями даже своих противников в прагматизме своей экономической политики, большинству стран и не снился такой премьер. А приводить хронологию болезни отца, так это уже личное, и это трогать нельзя - это кощунство.--Шихлинский 00:49, 6 сентября 2009 (UTC)


  • предлагаю убрать из текущей статьи вышеуказанный мною абзац ввиду неэтичности содержания.--Шихлинский 00:49, 6 сентября 2009 (UTC)
  • цитата из статьи:

Для передачи власти своему сыну Гейдар Алиев изменил Конституцию Азербайджана (в случае невозможности исполнять свои обязанности президентом страны его полномочия передаются не спикеру парламента, а премьер-министру). Однако назначить сына премьер-министром Гейдар Алиев не успел, т.к. в результате сердечного приступа оказался недееспосбным и срочно был вывезен в турецкий госпиталь Гюльхане, а оттуда на самолете МЧС РФ в клинику Кливленда.

Есть ли у кого-либо документальное подтверждение того, что Гейдара Алиев не издавал премьерский указ, свидетельств обратного достаточно. Во-вторых, какими бы не были цели конституционных реформ их поддержало большинство населения Азербайджана. В этой связи предлагаю снять данную цитату, т.к. тянет на ОРИСС.--Shikhlinski 10:35, 12 сентября 2009 (UTC)


  • удаляю из статьи цитату о школьных годах учебы, т.к. нет документальных подтверждений, а Компромат.ру не есть серьезный АИ, а как и свидетельствует из названия "компромат" основан лишь на слухах и воспоминаниях анонимов. Для подтверждения плохой учебы должны быть приведены к примеру аттестат либо аналогичные факты.
    • речь идет об автобиографии президента моей страны, о нашем президенте. Кому-то он может не нравиться, кому-то быть симпатичным, но в любом случае прошу не вносить в эту страницу всякого рода небылицы и информацию, состоящую из чьих-то домыслов. Факты и только факты, а для различного рода интерпретаций существуют Комромат.ру и всевозможные форумы, кому это интересно пусть заходит туда.--Shikhlinski 11:43, 27 сентября 2009 (UTC)

Алиев, Ильхам Гейдар оглы[править код]

Так по паспорту величать может пора и угомонится.--Вадуля 21:12, 30 декабря 2010 (UTC)

Интересные факты[править код]

В данном разделе по логике вещей должны присуствовать только интересные факты. Поэтому я удалил цитату "Ильхам Алиев является первым главой суверенного государства на постсоветском пространстве, который получил власть по наследству". Участник Тарон Саарян снова внес эту информация и написал что это мое личное мнение. Даже если и так - оно совпадает с фактом. А факт остается фактом: Алиев стал президентом в ходе всенародного голосования (это есть в статье) и не получил эту должность специальным указом или по завещанию (это фактически не предусмотрено Конституцией). Значит это только чьето мнение поэтому переходим к расмотрению источника на который указывает участник Тарон Саарян.

1. Авторитетность издания: Средство массовой информации "Правда.Ру" не является авторитетным источником в статьях АА-конфликта автоматически и может быть использовано если факты представленные в ней не противоречат более авторитетным источникам. Как видим противоречат и многочисленным источникам и написанному в статье выше.

2. Авторитетность мнения Если такое видение фактического хода событий будет высказано значимым политиком или политологом итд. в авторитетном издании - пожалуста вносим в новый раздел "Мнение специалистов" или по тексту. Авторитетен ли автор этого материала? Это узнать не удастся - статья обзорная и анонимная. Этим все сказано.

Суммируя получаем: анонимная статья в обычном интернет-сми и это значит информацию можно смело удалять. Ясно что выборы оцениваются и интепретируются по разному (как впрочем и последние президентские выборы в Армении). Поэтому когда будет похожее мнение авторитетных лиц опубликованные в авторитетном источнике - внесем но точно не в этот раздел.--Вадуля 17:54, 24 марта 2011 (UTC)

Регнум и Акопян[править код]

С каких пор И.А. Регнум и лично господин Виген Акопян стали АИ для такого рода статей? Удалил информацию, взятую из Регнума. А также в разделе интересные факты есть мертвая ссылка не плохо было бы ее заменить на работающею. --Mangust777 18:03, 7 декабря 2011 (UTC)

Вандализм[править код]

Посмотрите на историю страницы: не пора ли устанавливать защиту? Радион 09:21, 11 апреля 2012 (UTC)

Полностью согласен, только что удалил ОРИСС из статьи. Я всегда выступал за запрет на редактирование статей в Вики со стороны анонимов--Mortemus 11:13, 4 августа 2015 (UTC)

Ильхам Алиев — Почётный Доктор Университета Линкольна (США)?[править код]

Друзья, интересно откуда в Интернете (и у нас) появилась информация о том, что Алиев якобы Почётный Доктор Университета Линкольна (США)? Об этом нет ни на сайте Университета Линкольна ни в английских новостях. Давайте попробуем найти авторитетные источники, чтобы оставить данный факт в статье. Сайт Президента Азербайджана и посольств Азербайджана как АИ, конечно-же, не подходит. Алиев не стал бы себе приписывать почётное звание и тут должны быть источники (ну или в крайнем случае может Веб-мастер случайно ошибся, а потом это растиражировали). С уважением, Олег Ю. 00:55, 20 ноября 2013 (UTC)

Религия[править код]

Изменение религии с «ислам» на «езидизм». Для такого изменения нужен источник, что Ильхам относится к езидам. Без источников такая замена является оригинальным исследованием. С уважением, Олег Ю. 15:11, 25 декабря 2013 (UTC)

Но и на религию - Ислам источников тоже нет. Можно бы написать атеизм, но видимо и на это нужен источник? 25 декабря 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником 94.180.63.58 (о · в)
Верно. Ваш аргумент верный для того, чтобы поставить запрос источника на «ислам», но по сути вопроса по «езидизму» он не совсем подходит. Если у Вас нет источника на «езидизм» и Вы сомневаетесь, что он исповедует «ислам», то я уберу «езидизм» и поставлю запрос источника на «ислам». Если их не приведут, то мы удалим «ислам». Как Вы на это смотрите? Или у Вас есть источник/и на «езидизм»? С уважением, Олег Ю. 17:04, 25 декабря 2013 (UTC)
Нашёлся источник о религии Азиза Алиева, (дедушки по материнской линии) (езидизм). Но думаю что данный источник нельзя считать надёжным: Azerbaijan's ethno-policy Levon Melikʻ-Shahnazaryan, Ashot Khachatri︠a︡n ?
Есть ещё источник о религиозной принадлежности Али Алиева (дедушки по отцовской линии) (шиизм): Зенькович Н.А. Самые секретные родственники Является ли этот источник надёжным?
Да, Вы правы. Нужно подтверждение религиозной принадлежности Ильхама. 25 декабря 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником 94.180.63.58 (о · в)
А вот это уже лучше. Данные моменты про дедушек И. Алиева можно упомянуть в биографии Ильхама Алиева (если не будет других противоречащих источников). Первый источник в соавторстве Л. Мелика-Шахназаряна и Ашота Хачатуряна вроде достаточно авторитетен (если там не полный тёзка первого автора, что маловероятно из-за фамилии) да и второй авторства «Николая Александровича Зеньковича» тоже, вроде, достаточно авторитетен: 9 книг в Гугле, а по другим источникам всего книг 30 и он «Заслуженный деятель культуры России, писатель, историк, известный российский публицист». Можно добавить одному дедушке «езидизм», а другому «курд и шиит». Между тем добавлять «езидизм» самому Ильхаму Алиеву пока, всё же, преждевременно (он мог изменить веры дедов, мог стать атеистом и так далее). Но и на «ислам» пока не видел источников, так что можно пока убрать (до нахождения источников на его вероисповедание). С уважением, Олег Ю. 18:46, 25 декабря 2013 (UTC)
Ни один из этих источников не авторитетен. Левон М.Ш. вообще не источник, его абсурдных умозаключений много в инете, можете сами прочитать. Советкие, российские источники на отдельные утверждения нужно проверять на авторитетность у посредников. Есть понятия вторичные и первичные источники. Когда написано что "по некоторым сведениям" и т.д. - это уже смахивает на сплетни бабушек в подъезде. Для таких важных утверждений нужны авторитетные источники с достоверными данными.Dayday 18:55, 25 декабря 2013 (UTC)
Я лично, по правде говоря, ранее ни о Мелик-Шахназаряне Л. Г. ни о Зеньковиче Н. А. не слышал. А почему они могут писать неправду в данном вопросе? Они вроде не делают заключение, а просто излагают фактические данные. Да, конечно же, желательны ещё источники. (Вот тут был задан вопрос «Исповедует ли Ильхам Алиев ислам?», но авторитетность в данном вопросе того, кто отвечал на данный вопрос не ясна). С уважением, Олег Ю. 19:01, 25 декабря 2013 (UTC)
Откуда они взяли эти так называемые "фактические данные"? Ниоткуда, свои фантазии передают, если не пытаются ввести в заблуждении. Есть правила "Википедия:Биографии современников" в них все написано. На данные о биографии нужны надежные источники. Вот в статье Гейдар Алиев есть источник-интервью, в нем он сам говорит, что относит себя к мусульманской вере, без уточнения направлений ислама. Вот это и есть надежный источник. Dayday 19:11, 25 декабря 2013 (UTC)
А какая именно часть ВП:БС вызывает сомнение? Мне кажется, что мы сейчас ненарочно смешиваем два вопроса: информация о дедушках и о нём самом. Давайте оба вопроса решим: 1. Вы не против добавления информации о его дедушках (которые давно умерли) в статью? 2. Подскажите пожалуйста, если такова имеется, ссылку/и на источник/и где Ильхам говорит, что он исповедует ислам. (Если нет, то информация о религии отца для религии в статье о сыне не достаточна (аналогично аргументам выше в отношении его деда). С уважением, Олег Ю. 19:24, 25 декабря 2013 (UTC)
Я привел в пример статью Гейдар Алиев не для того, что у нас было основание вписать в этой статье в строку религия Ислам. Просто в качестве биографических данных нужны именно такие надежные источники. У меня нет таких источников для данной статьи. На счет дедушек - ни Зенькович ни Левон М. Ш. - не авторитеты, по критериям авторитетности ВП они вообще не источники. даже не кандидаты наук. Вот и все.Dayday 19:54, 25 декабря 2013 (UTC)
Вас понял. Тогда пока оставим изначальный вариант «ислам» с запросом источника, а если источника не будет то уберём. Предкам пока тоже добавлять не будем. Если анонимный участник вернётся и можно будет продолжить обсуждение. Моя изначальная правка в статье была удаление неподтверждённого езидизма, но и на ислам, конечно-же нужен источник. С уважением, Олег Ю. 20:02, 25 декабря 2013 (UTC)
Вот в этой статье есть фотография, сделанная во время Хаджа в Мекку.Dayday 20:11, 25 декабря 2013 (UTC)
Ильхам Алиев: "Мы - народ, верный своей священной религии - Исламу. Мы должны пропагандировать исламские ценности в мире. С этой целью Азербайджан проводит большую работу - как верующие Азербайджана, так и Азербайджанское государство. Мы должны не только пропагандировать свою религию, но и защищать ее от необоснованных нападок".Dayday 20:20, 25 декабря 2013 (UTC)
Фотография на Хадже в Мекку, всё же, не достаточна (посмотрите ссылку в дискуссии выше, где об этом упоминается). А вот с цитатой лучше. По-мне, она может быть достаточной, хоть он и обобщает. Давайте дадим неделю и если никто не будет против, то можно будет её поставить как источник на его религию и закрыть вопрос. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 декабря 2013 (UTC)
"Мы - народ", это говорит глава государства, а не частное лицо. Если есть конкретная фраза Ильхама Алиева "я шиит" или "я суннит" или "я мусульманин" или об этом прямо пишут АИ, то писать надо. Если таковых фраз нет, то и писать не надо. --Movses 21:50, 25 декабря 2013 (UTC)

Преамбула и критика[править код]

Я вернул преамбулу к консенсусной версии, скрыв спорный текст. Считаю, что во-первых информация с характеристикой режима Алиева должна находится в соответствующем разделе "Критика" (поэтому не удаляю вовсе). Ибо в преамбулу можно много чего добавить об Алиеве, к примеру, что в годы его президентства в стране было создано 840 тыс. рабочих мест, официальный уровень бедности снизился с 45 % до 11 %. Почему значима только характеристика его режима непонятно. И если добавить это в раздел "Критика", то только с ответной реакцией на эту критику самого Ильхама Алиева. Ибо заявление Алиева на критику не менее значимо. Без этого имеет место нарушение НТЗ. --Interfase 06:14, 13 декабря 2014 (UTC)

  • Начнём сначала и пройдемся по всем пунктам, информация о диктаторском либо авторитарном стиле правления Алиева нужно указать в преамбуле как резюме всей критики ниже написанной (преамбула для этого и существует).
  • Что касательно добавленного вами уточнения «Ряд авторов», то и тут это определенно лишнее так как в источниках существует консенсус на счёт диктатуры и авторитаризма, «ряд авторов» ставят когда есть существенное противоположное мнение, а его нет, во всяком случае я не встречал ни одного нейтрального АИ называющего Алиевский режим демократией.
  • Что касательно вашего «НТЗ» в виде добавления мнения самого Алиева, то есть диктатора, относительно критики в его же адрес, то это ни в коем случае не нейтральная и не значимая информация, понятное дело что диктатор будет оправдываться и пытаться дискредитировать своих иностранных критиков, раз в тюрячку то кинуть их не получится как он сделал это недавно с отечественными правозащитниками Хадиджей Исмайловой и Лейлой Юнус назвав их «армянскими шпионами».
  • Что касательно ваших замечаний о «840 тыс. рабочих мест» и «снижение уровня бедности» то это не заслуга самого Алиева это заслуга нефти и газа, и не знаю что там вам говорят в Азербайджане по ТВ но то что в Азербайджане есть нефть и газ это не заслуга семьи Алиевых это заслуга природы, мне это напоминает случай когда Гейдару Алиеву азерб. участники (в первую очередь ВЫ же) хотели приписать «экономический рост в стране», что благо сразу же было пресечено посредником Wulfson, Обсуждение участника:Wulfson/Архив-АА посредничество 2013#Гейдар Алиев и экономический рост, ознакомьтесь (то есть скорее освежите память) обязательно. Сейчас случай аналогичный.
  • А теперь верните в статью скрытую вами информацию, вас уже однажды предупреждали что подобные встречные действия в стиле «они откатили мою правку значит и я в отместку должен откатить (удалить, скрыть) их» недопустимы. --Alex.Freedom.Casian 06:51, 13 декабря 2014 (UTC)
    • Про «840 тыс. рабочих мест» и «снижение уровня бедности», то это открыто связывают с президентством Алиева.
    • Сравнение пресечением Wulfson-ом приписки "экономического роста в стране" я считаю неуместным. Ибо он пресёк это в первую очередь потому, что не просматривается явного экономического роста. В этой же статье этому явлению (экономическому развитию) посвящён целый отдельный раздел. Кроме того, см. ВП:ДРУГИЕ.
    • Скрытую информацию в преамбуле я не верну, ибо в консенсусной версии преамбулы его не было и его нахождение там оспаривается. Я его кстати изначально не удалил (как вы говорите "в отмеску"), а переместил в соответствующий раздел. В преамбуле же, ввиду отсутствия информации об экономическом развитии и реакции самого Алиева, считаю неуместным и противоречащим ВП:ВЕС. Вот эта же ваша правка (возврат информации в преамбулу без достижения консенсуса) нарушает ВП:КОНС.
    • А на счёт добавления ответной реакции самого Алиева, я обратился к Виктории. --Interfase 07:11, 13 декабря 2014 (UTC)
  • «это открыто связывают с президентством Алиева», Алиев правит страной уже 11 с лишним лет, если бы экономика Азербайджана за это время не сдвинулась с места это было бы более чем странно. Кстати на счёт рабочих мест и уровня бедности эти данные можно легко подделать когда у тебя в руках вся полнота власти (а ещё можно например соврать что в твоей стране живет 10 миллионов человек хотя на самом деле и 7 млн. ели набереся, ну так чисто как пример). Вы говорите что АИ это прямо связывают с президентством Алиева (а не с продажей энергоресурсов) то приведите здесь же цитаты из них, жду.
  • «Сравнение пресечением Wulfson-ом приписки "экономического роста в стране" я считаю неуместным», абсолютно аналогичный случай, позиция посредника касалaсь авторитетных источников и их содержании в таких ситуациях как приписывания кому-то экономический рост и тп., а не конкретно статьи о Гейдаре Алиеве, ВП:ДРУГИЕ тут не прокатит.
  • «реакции самого Алиева», реакции Алиева вообще в преамбуле места нет, он не нейтрален ни капельки, а напротив заинтересованное лицо (его же самого критикуют!), это конечно если вдруг посредник разрешит это мнение диктатора указать в статье, а так этому мнению (а точнее ответному обвинению диктатора оппонентов во «вредительстве Азербайджану», этот человек уже себя возомнил «всем Азербайджаном») и в статье в целом не место. --Alex.Freedom.Casian 07:42, 13 декабря 2014 (UTC)
  • ВП:НЕФОРУМ. Свои мнения про подделку данных и числа населения можете писать не в Википедии. Про население Азербайджана см. карточку соотв. статьи, там нет ни 10, ни 7 млн. А про экономический рост и её связь с президентством Алиева, то все АИ есть в статье про Алиева. Цитата про связь увеличения числа рабочих мест с президентством тут: The government claims 840,000 jobs have been created during Ilham’s presidency. The official poverty rate has decreased from 45 per cent in 2003 to 11 per cent in 2010.
  • Вы считаете, что реакции не место, а я считаю, что место. Посмотрим как решит посредник. --Interfase 08:27, 13 декабря 2014 (UTC)
  • LOL Коллега а че это вы другие цитаты из этого же источника не приводите :D :

    Ilham Aliyev’s presidency has been marked by stabilisation of the political life of the country and economic growth driven by oil exports. This stability, however, has come with the consolidation of authoritarian rule, greater suppression of freedoms and an increased reliance by elites on corruption and patronage networks to dominate virtually all aspects of public life.

    Как можно человеку которого массово обвиняют в коррупции и даже называют коррупционером года приписывать экономический рост как некую «личную заслугу»? В приведенной вами цитате написано «в период президентства Алиева» то это лишь временной период в истории Азербайджана с 2003 по настоящее время (11 с лишним лет, экономика как бы не старайся не смогла бы стоять за всё это время на мертвой точке) а не «благодаря президенту Алиеву», а хочу видеть прямую связь между Ильхамом Алиевым и экономическим ростом (или созданием рабочих мест или снижением бедности, что как я уже говорил очень спорный вопрос ибо статистикой азербайджанским властям манипулировать очень легко, например знаменитые легенды аз. агитпропа о 20% оккупированных территориях и 1 миллионе беженцев, когда власти всё время заявляют о более чем 9 млн. населении как вдруг во время выборов их разоблачают и они вынужденно признаются что население-то на самом деле меньше 8 миллиона, см. в профильных статьях, или это тоже я придумал только что?). --Alex.Freedom.Casian 09:29, 13 декабря 2014 (UTC)
  • А вот полная цитата на которую вы опираетесь:

    Oil gives Aliyev opportunities to expand his patronage network, and the booming economy and massive public spending boost his popularity at the same time as they provide a social cushion and raise expectations that the average citizen’s life will gradually improve. The government claims 840,000 jobs have been created during Ilham’s presidency. The official poverty rate has decreased from 45 per cent in 2003 to 11 per cent in 2010. A recent World Bank assessment agreed that living standards “improved considerably”, between 2001 and 2008 and said per capita income rose by over 90 per cent in 2001-2005, then doubled in the next three years to $3,830. But it also cautioned that without social transfers, the overall poverty incidence would increase significantly. Much of the population is thus heavily dependent on government allowances. With 55 per cent of GDP derived from hydrocarbons, taxes are marginal to the budget, and Azerbaijan increasingly resembles a typical oil-dependent state.

    --Alex.Freedom.Casian 09:40, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Думайте как хотите, но источник прямо говорит об увеличении числа рабочих мест и снижении уровня бедности при президентстве Алиева. Даже в цитате, которую вы привели это прямо написано (Ilham Aliyev’s presidency has been marked by stabilisation of the political life of the country and economic growth driven by oil exports). Значит и мы так должны передавать. А не однобоко и только критику режима. И никто не отрицает, что большая часть доходов приходится на нефтяную промышленность. Но ведь эту стратегию тоже нужно как-то регулировать. Есть много стран с запасами нефти, но уровень безработицы и бедности в них намного высок. А тут мы имеем конкретное упоминание. И кто кого разоблачил, и кто признался, что население на самом деле меньше 8 миллиона? В профильной статье 9 511 100 и (на июнь 2014) в списке написано 9 477 100 (на 1 января 2014). Где вы там увидели "меньше 8 миллиона" загадка. --Interfase 09:46, 13 декабря 2014 (UTC)
  • «но источник прямо говорит об увеличении числа рабочих мест», источник лишь передает слова властей Азербайджана (government claims). Читаем источники внимательней прежде чем на них ссылаться, себе же хуже делаете)))
  • «Где вы там увидели "меньше 8 миллиона" загадка», читаем в статье: «В 2013 году Государственный комитет статистики Азербайджана оценил численность населения страны в 9 млн. 356 тыс., при этом...», дальше читайте сами а потом берите калькулятор и считайте :) --Alex.Freedom.Casian 10:05, 13 декабря 2014 (UTC)
  • «Ilham Aliyev’s presidency has been marked by stabilisation of the political life of the country and economic growth driven by oil exports», перевод «Президентство Ильхама Алиева было отмечено стабилизацией политической жизни страны и экономическим ростом за счет экспорта нефти», что и следовало доказать, источник проводит прямую параллель между экономическим ростом и экспортом нефти а не персоной Ильхама и каких-то его «личных заслуг», в чём заслуга Ильхама? В том что он разрешил экспортировать эту нефть? Которая кстати экспортировалась и до него и приносила прибыль. «Ilham Aliyev’s presidency» как я уже отмечал это лишь временной период истории Азербайджана с 2003 по сей день. Благодаря Ильхаму экономика лишь ещё больше стало зависеть от одной лишь нефти (тот же источник: Azerbaijan increasingly resembles a typical oil-dependent state), никакой диверсификации. Для продажи нефти/газа (которая сильно зависит от иностранных корпораций) особого политического гения не нужно. --Alex.Freedom.Casian 10:05, 13 декабря 2014 (UTC)
  • «В 2013 году» - на дворе не 2013 год. Там же написано, что на 01.01.2014г. население Азербайджана составляло 9 477 тыс. чел.
  • «источник проводит прямую параллель между экономическим ростом и экспортом нефти» - нет, источник приводит источник проводит прямую параллель между президентством Алиева и экономическим ростом за счёт экспорта нефти. Сами же процитировали. А трактуете по своему. Не нужно так делать. --Interfase 10:12, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Пфф... учить вам английский язык надо коллега, вот что... короче считаю что стороны высказали своё мнение, предлагаю прекратить хождение по кругу и дождаться решения посредника.
  • «на дворе не 2013 год», хм, ну да, знаменитая демография от властей Азербайджана, за год население выросло на 1,5-2 миллиона...) Это как когда за 3 года с 1989 по 1991 число азербайджанцев в Нагорном Карабахе увеличивается на 423 тысячи человек)))) Волшебство да и только))) --Alex.Freedom.Casian 10:47, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Считайте как хотите, но шаблон-карточка статьи про страну говорит сам за себя. А на счёт ваших реплик - запрос. --Interfase 10:58, 13 декабря 2014 (UTC)

Для посредника[править код]

Виктория, насколько я понимаю, преамбула должна отражать содержание статьи. В статье мы имеем конкретно отдельный раздел про экономическое развитие при президенте. Но участник Rs4815 почему, что считает, что в преамбуле значимее только критика его режима, причём без ответной реакции самого президента на эту критику. Как будто значимость Алиева для Азербайджана только в этом. Оцените пожалуйста подобный подход участника на предмет ВП:ПДН. --Interfase 08:32, 13 декабря 2014 (UTC)

Нет никакой прямой связи между Ильхамом Алиевым и экономическим ростом, есть только одна прямая связь, между нефтью/газом и экономическим ростом. А обвинения правозащитников во «вредительстве авторитету страны» это типичная защитная реакция типичного диктатора. Если даже посредник разрешит (что будет довольно странно) указать эти выпады мсье Алиева в сторону его критиков в статье всё равно в преамбуле ей места не будет. В преамбуле указывается только общепринятое мнение нейтральных АИ кои один за другим называют Алиева, диктатором, автократом, авторитарным правителем, коррупционером, репрессором. --Alex.Freedom.Casian 09:48, 13 декабря 2014 (UTC)
«Нет никакой прямой связи между Ильхамом Алиевым и экономическим ростом» - см. выше. АИ говорят, что есть. В статье (про самого Алиева) этому событию посвящён даже отдельный раздел.
«В преамбуле указывается» - преамбула, как и текст статьи не должен нарушать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Алиев в ответ обвиняет критикующих в предвзятом подходе с попыткой нанести ущерб имиджу Азербайджана. Обвинения в диктатуре в адрес Путина, к примеру, ещё хлеще, но никто же не собирается их (и только их) вводить в преамбулу. Поэтому мне и интересно мнение Виктории на счёт соответствия ваших действий ВП:ПДН. --Interfase 10:02, 13 декабря 2014 (UTC)
«не должен нарушать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ», и никак не нарушает в независимых нейтральных АИ существует консенсус на сей счёт, а мнение самого сабжа о самом себе никакого вообще веса не имеет а НТЗ нарушает, ибо заинтересованное лицо.
«в адрес Путина», мы не Путина обсуждаем, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Alex.Freedom.Casian 10:11, 13 декабря 2014 (UTC)
«и никак не нарушает» - это вы так думаете. Я считаю, что нарушает.
«мы не Путина обсуждаем, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО» - то есть во время сравнения с Путиным это правило у вас работает, а в случае сравнения со статьей про Гейдара Алиева - нет? Виктория, оцените такой подход участника. --Interfase 10:16, 13 декабря 2014 (UTC)
Во-первых я ссылаюсь не на статью о Гейдаре а на решение посредника по абсолютно аналогичному вопросу, во-вторых Гейдар Алиев это отец и предшественник Ильхама Алиева, в АИ когда пишут о президентстве Ильхама обязательно пишут и о его отце, также диктаторе, Гейдаре (например в том же источнике от crisisgroup), а кто Путин? Президент страны, сверхдержавы, которая в 200 раз больше чем Азербайджан и где происходят совершенно иные процессы. Сравнение абсолютно неуместное, и может вы перестанете указывать посреднику что ей делать? Думаю она сама о своих полномочиях и правилах проекта прекрасно осведомлена и без ваших указок. --Alex.Freedom.Casian 10:41, 13 декабря 2014 (UTC)
Путин такой же президент, которого также обвиняют в диктаторском режиме. Но вы почему то, хотите видеть это только в преамбуле об Алиеве. Пусть посредник и оценит такой подход с вашей стороны. В преамбуле про Гейдара Алиева, кстати, прямо указано, что с приходом его к власти намечается политическая стабильность в стране. --Interfase 10:50, 13 декабря 2014 (UTC)
Политическая стабильность это одно а вот экономический рост и всё что с ним связано совершенно иное, я допускаю что краткосрочная или среднесрочная политическая стабильность благодаря авторитарной власти возможна, но в конечном итоге это всегда приводит к печальным событиям как например так называемая «Арабская весна», сюжет тот же, это как сидеть на пороховой бочке. Кстати я (также как и вы) принимал непосредственное участие в обсуждении преамбулы статьи по Гейдару так что мне на это указывать не нужно я об этом прекрасно знаю. --Alex.Freedom.Casian 11:14, 13 декабря 2014 (UTC)
См. ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. --Interfase 11:19, 13 декабря 2014 (UTC)
Вы сами первыми заговорили о политической стабильности а теперь ещё ссылаетесь на НЕФОРУМ и НЕТРИБУНА? ) Кстати вы бы все-таки прочитали тот источник на который сами же ссылались:

There is no doubt that Ilham Aliyev has consolidated his authority and brought stability to Azerbaijan, at least for the short to medium term. However, the top-heavy, patronage-dependent nature of the system means that stability is vulnerable in the longer term to potential clan rivalries. The unsustainable oil-driven nature of economic development aggravates the risk, particularly as revenues are levelling off and set to begin a gradual decline.

Всё как я и сказал, у этой «стабильности» и «экономики на одной лишь нефти» долгосрочных перспектив нет. --Alex.Freedom.Casian 11:31, 13 декабря 2014 (UTC)
Не думаю, что участники Википедии имеют право рассуждать о долгорочных перспективах стран. Согласно ВП:НЕФОРУМ не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них. Согласно же ВП:НЕТРИБУНА если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. А фактом является то, что президентство Алиева прямо связывают с политической стабильностью и экономическим развитием. Но это вы ингорируете. --Interfase 11:38, 13 декабря 2014 (UTC)
Стабильность может быть и да (ну ещё бы когда оппозиции то нет а кто попробует хоть пискнуть сразу армянский шпион и в тюрячку), а вот экономическое развитие везде связывается только лишь с нефтью/газом, а не персоной Алиева. С Алиевым прямо связывают только лишь коррупцию (коррупция это антоним экономического роста). --Alex.Freedom.Casian 11:47, 13 декабря 2014 (UTC)
Ещё раз из источника: Ilham Aliyev’s presidency has been marked by stabilisation of the political life of the country and economic growth driven by oil exports. Как видите имеем налицо прямую связь. --Interfase 11:59, 13 декабря 2014 (UTC)
Короче оставим на суд посредника, с чем был связан экономический рост, с Ильхамом Алиевым или просто с экспортом нефти, кстати экономический рост фиксировался и до прихода Ильхама к власти, так что опять же именно с ним это не связано. --Alex.Freedom.Casian 14:36, 13 декабря 2014 (UTC)
До Ильхама Алиева тоже был, но не такой высокий. --Interfase 20:50, 13 декабря 2014 (UTC)
Напоминаю вам слова посредника Вульфсона на сей счёт когда обсуждался Гейдар: «Пусть Ваши оппоненты приводят цитаты из независимых АИ, в которых утверждается наличие прямой связи между приходом Алиева и экономическим ростом. Нет цитат - убираем утверждения. А заниматься анализом статданных - это не наше дело». --Alex.Freedom.Casian 11:40, 14 декабря 2014 (UTC)
Цитаты приведены. См. выше. Да и не Гейдара Алиева мы обсуждаем. --Interfase 12:22, 14 декабря 2014 (UTC)
А я что, Гейдара обсуждаю? Я лишь ссылаюсь на решение посредника по аналогичному случаю, как и в случае с отцом-диктатором так и сыном-диктатором вы всё пытаетесь им в личные заслуги приписать экономический рост оригинально трактуя источники (oil export почему-то стал синонимом Ильхама Алиева) и ссылаясь на какие-то стат-данные (ОРИСС обыкновенный). --Alex.Freedom.Casian 13:52, 14 декабря 2014 (UTC)
См. ВП:НЕСЛЫШУ. Одну и ту же цитату я вам десять раз приводить не собираюсь. Цитату выше я привел, там отчётливо подчеркивается связь экономического роста с президентством Ильхама Алиева. И на статистические данные ссылается АИ и также связывает это с президентством Алиева. --Interfase 14:18, 14 декабря 2014 (UTC)
Вы про цитату об экономическом росте благодаря экспорту нефти? Да я видел эту цитату, я сам её привел)
«на статистические данные ссылается АИ и также связывает это с президентством Алиева» и этот таинственный «АИ» это Вы или как?) --Alex.Freedom.Casian 15:24, 14 декабря 2014 (UTC)
«я сам её привел» - ну тогда вы должны знать, что там говорится, что именно президентство Алиева отмечается экономическим ростом.
АИ, указывающий на статистические данные - тот же. Я цитату уже приводил. См. выше. --Interfase 15:40, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Читайте цитату полностью а не выборочно лишь часть, благодаря чему был достигнут экономический рост? Благодаря каким-то личным качествам Алиева? Нет, благодаря лишь экспорту нефти. А что ещё говориться в докладе? Что благодаря плохой экономической политики сабжа страна пополнила ряды чрезмерно зависящих от нефти государств и стала одной из самых коррумпированных в мире а большая часть населения выживает лишь на госпособиях, средства же Государственного нефтяного фонда, находящиеся в руках президента, расхищаются либо неэффективно растрачиваются. И из всего этого, умалчивая все просчеты режима, вы хотите в преамбуле указать лишь сухой факт о фиксации экономического роста? Нет уж, когда мы говорим о диктатуре и авторитаризме Ильхамовского режима то тут есть консенсус среди АИ и иного мнения что Ильхам демократ - нет. Когда же мы говорим об экономической ситуации то тут всё ни так однозначно как вам это видится.
  • «АИ, указывающий на статистические данные - тот же», и вы ещё меня в ВП:НЕСЛЫШУ обвиняете. Там статистика дана по данным аз. властей и при этом никакой прямой параллели между Алиевым и этой статистикой не проводится. --Alex.Freedom.Casian 17:41, 14 декабря 2014 (UTC)
    • благодаря лишь экспорту нефти - источник пишет во время президенства Ильхама Алиева за счёт экпорта нефти. Конкретно указывает на президентство Алиева. Читайте цитату полностью а не выборочно лишь часть.
    • расхищаются либо неэффективно растрачиваются - пошли личные мнения. Так думают те, кто не живёт в Азербайджане, а предпочитает знать о положении в стране лишь читая всё, что критикует президентство Ильхама Алиева. Ну да кому это нужно. Азербайджан пока что одна из самых развитых стран не только в Закавказье, но и на всём постсоветском пространстве. И добилась этого как раз в годы президентства в основном именно Ильхама Алиева.
    • никакой прямой параллели между Алиевым и этой статистикой не проводится - ещё как проводится. Там прямо написано "during Ilham’s presidency". Вы говорите "Там статистика дана по данным аз. властей". И что? И кто же должен знать про увеличение числа рабочих мест, если не само государство. И на это указывают нейтральные АИ. Значит и мы должны это указывать. --Interfase 18:07, 14 декабря 2014 (UTC)
  • «во время президенства Ильхама Алиева», время президентства Ильхама Алиева это всего лишь временной период с 2003 года, я это вам уже говорил. Это не значит что всё хорошее что происходило с экономикой (а именно рост за счёт экспорта нефти, можно подумать Ильхам сам лично нашел эти нефтяные месторождения и с нуля основал нефтяную промышленность, эта нефть кормит Азербайджан уже больше 100 лет) нужно приписывать в личные заслуги Алиева. Существует отдельный раздел про экономику (который вскоре будет переименован) там перечислены как всё хорошее так и всё плохое что случилось с экономикой АР за эти 11 с лишним лет.
  • «пошли личные мнения», вам бы всё же прочитать этот доклад, «So long as oil revenues remain in SOFAZ, they are well-monitored via Azerbaijan’s participation in the Extraction Industries Transparency Initiative (EITI), but EITI does not cover spending from the fund, and it is widely alleged that large sums are thereby lost through misappropriation and inefficient spending».
  • «Азербайджан пока что одна из самых развитых стран не только», пошли личные мнения. --Alex.Freedom.Casian 07:04, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Почему же личные мнения. Вот сравните хотя бы динамику ВВП стран Закавказья. И никто и не собирается писать в преамбуле "личные заслуги Алиева", а что имеет место факт экономического роста во время президентства Ильхама Алиева, увеличение числа рабочих мест, снижения уровня бедности, ровно так, как и написано в АИ. --Interfase 07:55, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Во-первых такие сравнения и выводы на их счёт о «развитости государств» есть типичный ОРИСС, во-вторых сравнивать ВВП экспортера энергоресурсов Азербайджана с ВВП импортеров Армении и Грузии абсолютно неуместно, в-третьих если уж собрались сравнивать то вычтите из ВВП Азербайджана те 55% которые формируются от экспорта энергоресурсов и посмотрите что там получится, очень интересная статистика замечу.
  • «а что имеет место факт экономического роста ... увеличение числа рабочих мест, снижения уровня бедности», сногсшибательное увеличение коррупции, расхищения, неэффективные растраты, плохо диверсификация экономика, чрезмерная зависимость от нефти, неравномерное распределение материальных благ, большая часть населения выживает лишь за счёт госпособий, монополизированная экономика (это только то, на что обращает внимание доклад от ICG). Так что говорите из этого списка будем включать в преамбулу? --Alex.Freedom.Casian 11:56, 15 декабря 2014 (UTC)
  • А ещё не забудем указать в преамбуле, что в рамках «Государственной программы социально-экономического развития регионов на 2004—2008 годы» были поставлены задачи создания там полумиллиона рабочих мест, увеличения в совокупном ВВП удельной доли несырьевого сектора, развития частного бизнеса, развития инфраструктуры — в частности, строительства и реконструкции дорог, медицинских, образовательных и спортивных сооружений. Давайте и это отразим в праембуле, а не только однобоко с точки зрения критики. Если всё это включать в преамбулу, то она разрастётся. Я считаю, что нужно оставить её как есть (как в статье про Путина). А всё остальное - в соотв. разделах. --Interfase 12:36, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Всё вышеперечисленное это предмет статьи Экономика Азербайджана а не Ильхам Алиев. Про экономическую ситуацию если и писать то в соответствующем разделе, где перечислено как хорошее так и плохое, нет такого общего мнения об однозначном экономическом благе принесшем Алиевский режим Азербайджану (достаточно одной лишь коррупции чтоб разрушить эту иллюзию а тут в добавок целый список упущений), а в преамбуле я напомню (на это вам указывал ещё Вульфсон во время прошлого обсуждения) указывается только общепринятая точка зрения. В преамбуле может и должно быть указано только характеристика Алиева как главы государства и установленного им режима ссылаясь на независимые нейтральные АИ которые называют его диктатором и авторитарным правителем, это общепринятая точка зрения и должно быть указано в преамбуле независимо от того нравится ли вам это или нет и вне зависимости от решения посредника разрешать туда включать также что-то из экономики или нет. Одно с другим не связано, диктатура и авторитаризм это виды государственной власти, политические режимы, а экономика из совершенно другой плоскости.
  • «как в статье про Путина», мы не статью о Путине обсуждаем. Странно что вы с этим ещё не смирились.
  • Не вижу смысла далее продолжать обсуждение, предлагаю дождаться посредника. --Alex.Freedom.Casian 13:54, 15 декабря 2014 (UTC)
  • это виды государственной власти - нет, формой правления в Азербайджане является республика, а не диктатура. Всё остальное это уже оценки и должны быть в соотв. разделе. А экономический рост с президентством Алиева связывают АИ. Если вы это не видите, то уверен, что посредник увидит.
  • мы не статью о Путине - мы обсуждаем преамбулу статьи про президента. Статью про Путина я привёл как пример. Учитывая, что вы хотите видеть "про диктатуру" только в статье про Алиева, я сомневаюсь в том, что вы действуете, предполагая добрые намерения. --Interfase 14:10, 15 декабря 2014 (UTC)
  • НДА, я правлю только те статьи которые мне интересны, есть желание добавить в преамбулу статьи о Путине что он диктатор милости просим я вам мешать не буду.--Alex.Freedom.Casian 14:21, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Ну вот этот ваш интерес мне тоже интересен на предмет соответствия ПДН, что я и предлагаю посреднику рассмотреть. --Interfase 19:04, 15 декабря 2014 (UTC)

Victoria, оцените также тон участника. В частности его «и без ваших указок». --Interfase 10:50, 13 декабря 2014 (UTC)

Варианты преамбулы[править код]

По прочтении я сделала следующие выводы:

  • wulfson ничего не пресекал, он вполне логично написал, что для выводов о связи экономической ситуации и конкреной личности нужны АИ. АИ приведены.
  • Нужно ли расширять преамбулу? Для статьи в 85К преамбула, чтеним которой ограничивается большинство читатетелей, весьма мала и не отражает содеждание статьи.
  • Что добавить? Об экономике добавить можно, по схеме: "состояние хорошо/с другой стороны". И про политику "НГО/западными СМИ и т.п. режим характеризуется как авторитарный, на что Президент ответил:...", и про экономику "при Президенте было создано Х рабочих мест... в то же время..." Как всегда: одна сторона пишет вариант, вторая тоже, сообщаете мне, я предлагаю гибридный вариант, стремящийся к НТЗ.--Victoria 12:22, 25 декабря 2014 (UTC)
«про политику "НГО/западными СМИ и т.п. режим характеризуется как авторитарный, на что Президент ответил:..."», не согласен с вами никоим образом, оправдание диктатора на обвинения его же самого в диктатуре (на деле ответная ругань на критиков и откровенно абсурдные обвинения типа «вы назвали меня диктатором и обвиняете в нарушениях прав человека значит вы против Азербайджана!», стандартная реакция любого диктатора) не имеет того значения чтобы его привести аж в преамбуле. Пусть его оправдывают независимые нейтральные АИ а не он сам или члены его администрации и подконтрольные режиму марионетки и если это мнение будет значительным тогда это мнение в преамбуле будет отражено, иначе никак. Сейчас мы имеем единственный консенсус среди нейтральных АИ по установленному им режиму а это диктатура либо авторитаризм, другого консенсуса на сей счёт нет, а всякие личные мнения и ругань Алиева могут быть указаны максимум в статье но не в преамбуле. Добавлением всего подряд в преамбулу «НТЗ» не достигается. --Alex.Freedom.Casian 11:21, 26 декабря 2014 (UTC)

Вариант Interfase[править код]

  • Мой вариант преамбулы такой:

Ильха́м Гейда́р оглы́ Али́ев (Ильха́м Гейда́рович Али́ев) (азерб. İlham Heydər oğlu Əliyev; 24 декабря 1961, Баку, Азербайджанская ССР) — азербайджанский государственный и политический деятель, президент Азербайджана (с 2003 года). Сын и преемник президента Азербайджана Гейдара Алиева (1993—2003). Трижды побеждал на президентских выборах (2003, 2008 и 2013 гг.)

Президентство Ильхама Алиева было отмечено стабилизацией политической жизни страны[1]. В октябре 2005 года в Азербайджане было объявлено о предотвращении попытки государственного переворота. Также в период президентства Ильхама Алиева наблюдался экономический рост в Азербайджане, в первую очередь, за счёт экспорта энергоресурсов[1]. Уже во время первого президентского срока Ильхама Алиева был осуществлён пуск основных экспортных трубопроводов. За период с 2003 по 2010 гг. в стране, согласно данным правительства, было создано 840 тыс. рабочих мест, официальный уровень бедности снизился с 45 % до 11 %. К 2008 году уровень доходов на душу населения достиг 3830 долларов США, хотя большая часть населения существует лишь на правительственные пособия.

В ряде источников и в СМИ Ильхама Алиева критикуют за авторитаризм, масштабные подавления свобод, коррупцию, нарушение прав человека в том числе политически мотивированные аресты и преследование оппонентов власти. В ответ на международную критику, Ильхам Алиев, касаясь положения, связанного с правами человека, верховенством закона и демократическими реформами заявил, что в некоторых случаях критика основана на предвзятом подходе, что Алиев называет «просто попыткой нанести ущерб авторитету Азербайджана»[2].

P.S. Виктория, думаю ответ Алиева на критику надо добавить и в соответствующий раздел "Критика" в более развёрнутой форме, как считаете? --Interfase 14:46, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Обвинения диктатора в адрес своих критиков должны быть целиком убраны в раздел «Критика» эта вещь не для преамбулы. И я не понял смысл вашей копипасты того предложения из раздела "Критика" в преамбулу, в преамбуле хватит и общих терминов типа диктатура, авторитаризм, коррупция которые массово используются в АИ.
  • «В ряде источников и в СМИ», это лишнее, когда существует консенсус таких уточнений не пишут, о диктатуре/автократии/авторитаризме пишут и в СМИ (авторитетные а не рядовые какие-то), и в научных работах, и международные НГО, и госструктуы (типа ЦРУ) не говоря уже о местных правозащитниках тем более оппозиции. --Alex.Freedom.Casian 16:28, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Вопрос с предложением о включении позиции Алиева в соотв. раздел был адресован не вам, а посреднику Victoria. Вы своё мнение высказали уже. Согласно итогу, в преамбуле можно указать, что ответил президент. А если преамбула отражает содержание статьи, то оно должно быть и в статье, но уже в более развёрнутом виде. --Interfase 16:55, 26 декабря 2014 (UTC)
  • это лишнее - нет, не лишнее. Преамбула должна быть лишена неоднозначных выражений. Вы пишете, характеризуется, критикуется, но не пишете кем? Это не энциклопедично. Надо писать "рядом автором и СМИ". --Interfase 17:12, 26 декабря 2014 (UTC)

Вариант Rs4815[править код]

В преамбуле пишем только то, о чём существует консенсус в нейтральных источниках.

Ильха́м Гейда́р оглы́ (Гейда́рович) Али́ев (азерб. İlham Heydər oğlu Əliyev; 24 декабря 1961, Баку, Азербайджанская ССР) — азербайджанский государственный и политический деятель, президент Азербайджана с 2003 года, избирался на этот пост трижды подряд (2003, 2008, 2013). Сын и преемник президента Азербайджана Гейдара Алиева (1993—2003).

В период президентства Ильхама Алиева за счёт экспорта энергоресурсов продолжил наблюдаться экономический рост в Азербайджане. Уже во время первого президентского срока Ильхама Алиева был осуществлён пуск основных экспортных трубопроводов. За период с 2003 по 2010 гг. в стране, согласно данным правительства, было создано 840 тыс. рабочих мест, официальный уровень бедности снизился с 45 % до 11 %. К 2008 году уровень доходов на душу населения достиг 3830 долларов США, хотя большая часть населения существует лишь на правительственные пособия а экономика остаётся чрезмерно зависящей от экспорта углеводородов[1].[тут ссылка на экономику]

Азербайджан периода президентства Ильхама Алиева называют одним из самых коррумпированных государств в мире. В коррупции обвиняется и сам Алиев и члены его семьи.[тут ссылки на раздел о коррупции]

Режим, установленный Ильхамом Алиевым в Азербайджане, характеризуется как диктаторский[источники] либо авторитарный[источники].[тут ссылка на критику]

Можно было бы в будущем добавить также что-то ещё например инфу о референдуме 2009 года давший Алиеву право неограниченно избирать самого себя избираться президентом ну и тому подобное по мелочи, но основной трафарет таков. --Alex.Freedom.Casian 16:28, 26 декабря 2014 (UTC)
Я считаю, что мой вариант более нейтрален. Из вашего варианта, думаю можно добавить в мой только то, что экономика остаётся зависящей от экспорта углеводородов, естественно убираем слово "чрезмерно", которого нет в АИ. Непонятно почему вы убрали факт того, что президентство Алиева отмечено стабилизацией политической жизни страны и объявления о предотвращении переворота. Это ведь также есть в АИ. Также я считаю, что с энциклопедической точки зрения более правильно писать "побеждал на президентских выборах", а не "избирался", что является менее однозначным выражением. А то, что вы убрали ответ самого Алиева противоречит итогу посредника. Я считаю, что оно должно быть упомянуто, ведь критикуют того его и его политику. Не вижу смысла писать в преамбуле, что "Азербайджан периода президентства Ильхама Алиева называют одним из самых коррумпированных государств в мире". Кто называет? Если это субъективные мнения и оценки, то им в преамбуле не место. Достаточно предложения о том, что критикуется рядом авторов и в СМИ в коррупции. Не вижу смысла и упоминания критики в адрес членов его семьи. --Interfase 17:09, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Гибридный вариант в статье. Пожалуйста, добавьте источники на авторитаризм, а также якоря на разделы по желанию. Ответ на критику добавить можно, но лучше обсудить текст до добавления.--Victoria 17:34, 26 декабря 2014 (UTC)


Ответ Алиева[править код]

  • Мой вариант текста такой:

Касаясь положения, связанного с правами человека, верховенством закона и демократическими реформами, Ильхам Алиев заявил, что если критика основана на реальных фактах, то Азербайджан открыт для неё. Однако, в некоторых случаях критика, по словам Ильхама Алиева, основана на предвзятом подходе, что Алиев называет «просто попыткой нанести ущерб авторитету Азербайджана»[3]. Согласно Алиеву, «не всегда эта критика справедлива»[4].

.

--Interfase 18:06, 26 декабря 2014 (UTC)
Слова Алиева довольно общие, без какой либо конкретики, о каких случаях «предвзятого подхода» Ильхам имеет ввиду? Что значит «если критика основана на реальных фактах», естественно основана, международные организации что из воздуха придумывают эти нарушения? Этих политзаключенных, эту коррупцию, эти нарушения прав человека. А что это Алиев не привёл примеров, доказательств своих слов? Может быть оппозиция иногда и приукрашивает но сейчас мы в статье Вики ссылаемся не на оппозицию или даже не на местных правозащитников а на нейтральные источники с международным именем. Не представляю как эти общие слова (что-то ответил чисто для того чтобы что-то ответить, при том что вопрос графа Данди не касался критики в адрес Алиева а касался обстановки в целом и мер которые правительство намерено предпринять) можно сформулировать для статьи. О какой вообще критике говорит Ильхам, о критике оппозиции, о критике местных правозащитников, или о критике зарубежных организаций и персон? --Alex.Freedom.Casian 15:33, 27 декабря 2014 (UTC)
О критике, которая связана с правами человека, верховенством закона и демократическими реформами в Азербайджане. Это же очевидно. --Interfase 15:46, 27 декабря 2014 (UTC)
Чьей критике? О какой предвзятой и не основанной на реальных фактах критике идёт речь? --Alex.Freedom.Casian 14:57, 28 декабря 2014 (UTC)
Читайте источник. Алиев говорит в целом о критике, направленной против Азербайджана и связанного с правами человека, верховенством закона и демократическими реформами в Азербайджане. Не будет же он, право, поимённо перечислять всех тех, кто по его мнению предвзято подходит к критике. --Interfase 15:53, 28 декабря 2014 (UTC)
Во-первых не против Азербайджана а против Алиева и установленного им режима, деятельность правозащитников направлена исключительно во благо народа Азербайджана.
Во-вторых он мог бы ограничитья перечислением хотя бы 2-3 примеров, это не сложно если твои слова обоснованы а не пустышки, сейчас же непонятно кого он обвиняет во лжи и предвзятости. Благо в Википедии мы ссылаемся только на авторитетные источники информации а добавлять после них (например после доклада ICG) непонятно на чем основанные и кому адресованные обвинения Алиева означает ставить под сомнение достоверность того же доклада ICG или Amnesty International, организаций с мировым именем. Я продолжаю считать что добавление данных общих фраз из речи Алиева (при том что вопрос ему адресованный был совсем о другом) в статье, как-бы в противовес к критике из АИ, неуместно. --Alex.Freedom.Casian 19:46, 28 декабря 2014 (UTC)
«не против Азербайджана а против Алиева и установленного им режима» - это как-раз таки критика Азербайджана. Алиев является главой государства, и именно ему и никому другому отвечать на критику, направленную против него, а соответственно и против страны, президентом которой он является.
«деятельность правозащитников направлена исключительно во благо народа Азербайджана» - это ещё неизвестно во благо чего направлена деятельность некоторых правозащитников.
«мог бы ограничитья перечислением хотя бы 2-3 примеров» - предвзятых подходов может быть не 2 или 3. Президент не будет всех их перечислять, тем более во время выступления на сессии ПАСЕ.
«означает ставить под сомнение достоверность» - вообще-то можно ставить под сомнение достоверность абсолютно любого источника. У каждого может быть предвзятй подход. Кроме того, Алиев не ставит под сомнение достоверность доклада ICG или Amnesty International. Наоборот, он говорит, что если критика основана на реальных фактах, то Азербайджан открыт для неё, не исключая и те случаи, когда критика основана на предвзятом подходе. Я считаю, что это необходимо указать. Ваша же позиция противоречит решению посредника о том, что ответ на критику добавить можно, а часть указанного мной текста (что в некоторых случаях критика основана на предвзятом подходе) посредник частично добавила в преамбулу. Логично, что более развёрнуто это должно стоять и в соответствующем разделе. --Interfase 06:56, 29 декабря 2014 (UTC)
Как минимум нужно добавить что Алиев не уточняет в каких случаях критика «плохая». Мой вариант ответа Алиева, в преамбуле:

В ответ на международную критику Ильхам Алиев заявил, что в некоторых случаях (не уточняя в каких) критика основана на предвзятом подходе, что Алиев называет «просто попыткой нанести ущерб авторитету Азербайджана»

Во время выступления на сессии ПАСЕ 24 июня 2014 года, касаясь положения, связанного с правами человека, верховенством закона и демократическими реформами, Ильхам Алиев заявил, что если критика основана на реальных фактах, то Азербайджан открыт для неё. Однако, по словам Ильхама Алиева, в некоторых случаях (не уточняя в каких именно) критика основана на предвзятом подходе, что Алиев называет «просто попыткой нанести ущерб авторитету Азербайджана»

Отрывок из интервью с Гусманом («не всегда эта критика приятна, не всегда она справедлива») не думаю что следует добавить, я уверен что Алиев много раз в разных интервью обвинял всех и вся в несправедливости и лжи с разными формулировками (предвзятый это гипоним слова несправедливый), всех не добавишь, во время выступления в ПАСЕ он свою позицию в полной мере высказал. --Alex.Freedom.Casian 09:23, 29 декабря 2014 (UTC)

Я считаю ваши уточнения лишними и нарушающими энциклопедический стиль статьи. Логично, что президент не приводит уточнений, и не обязан этого делать, когда говорит в целом о критике. А сказанное в интервью российскому телеканалу, считаю, что важно оставить. Важно указать, что Алиев не раз подчеркивает несправедливую критику.--Interfase 13:47, 29 декабря 2014 (UTC)
«президент не приводит уточнений, и не обязан этого делать», конечно же обязан он обвиняет своих критиков во лжи, предвзятости и попытке нанести ущерб Азербайджану, это серьезные обвинения, без каких либо доказательств и конкретики, его слова просто сотрясение воздуха не более. То-что диктатор пытается дискредитировать (непонятном на чём основываясь) своих критиков это понятная реакции, Ким Чен Ын тоже так делает, местных критиков за решётку или объявить иностранными шпионами (как недавний случай с закрытием офиса Радио Свобода в Баку), зарубежных объявить врагами Азербайджана, классика.
«когда говорит в целом о критике», мы тут в Вики ссылаемся не на абы какие источники а на авторитетных авторов, если ставить это утверждение про реакцию Алиева, без дополнительного уточнения что диктатор не уточняет о какой именно лживой и предвзятой критике он говорит, получится что мы, ссылаясь на какие-то общие фразы заинтересованного лица, ставим под сомнение достоверность докладов тех же ICG и AI (ведь этот комментарий Алиева вы хотите ставить именно в качестве оппозиции к критике из этих источников).
«Важно указать, что Алиев не раз подчеркивает несправедливую критику», Алиев за свои 11 с лишним лет правления мог хоть 10 тысяч раз назвать критику в свой адрес несправедливой, печальной, пристрастной и тому подобное, может нам все его выпады указать в статье? Сколько ещё прилагательных нужно добавить чтобы описать как сильно Ильхам не любит своих критиков? «подчеркивает несправедливую критику» говорите вы, где он эту несправедливую критику подчеркнул? Примеры где? Он просто говорит «критика несправедлива, верьте мне на слово, это был не я, я хороший!». Считаю что предложенное мной уточнение обязательно должно присутствовать чтоб читатель не ассоциировал эти выпады Алиева с конкретно той критикой которую мы указываем в Вики ссылаясь на АИ. --Alex.Freedom.Casian 16:16, 29 декабря 2014 (UTC)
  • «этот комментарий Алиева вы хотите ставить именно в качестве оппозиции к критике из этих источников» - почему в качестве оппозиции? В своем комментарии Алиев говорит и о критике основанной на реалныx фактах.
  • «Примеры где?» - какие примеры, если Алиев говорит в общем о критике против Азербайжана, главой которой он является?
  • «Он просто говорит «критика несправедлива, верьте мне на слово, это был не я, я хороший!»» - ничего такого Алиев не говорит. Он просто говорит «не всегда эта критика справедлива».
  • Ваши аргументы меня не убедили. Я все еще счтаю ваши уточнения лишними и нарушающими энциклопедический стиль статьи, и что высказывание, что «не всегда эта критика справедлива», из интервью российскому телеканалу добавить нужно. --Interfase 10:23, 30 декабря 2014 (UTC)
  • «В своем комментарии Алиев говорит и о критике основанной на реалныx фактах», ну так мы в Вики ссылаемся только на АИ которые уж точно основываются на реальные факты иначе бы АИ не считались. Мы не ссылаемся на оппозицию, заинтересованную сторону, или на мнение политзаключенных, рядовых общественных деятелей да местные СМИ, так что опять же пропадает всякий смысл упоминания этого «ответа Алиева» в энциклопедической статье.
  • «Ваши аргументы меня не убедили», исходя из моего личного опыта знаю что в 9 случаях из 10 в АА конфронтациях консенсус без участия посредника не достигается, так что я не удивлён. Зовите посредника что ли, если хотите увидеть в статье хоть какой-то текст. --Alex.Freedom.Casian 10:42, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Так посредник и так уже привлечен, и предложил предоставить свои варианты текста. Я свой предложил. Вы предложили его по своему откорректировать, что я счел ненужным. --Interfase 13:14, 30 декабря 2014 (UTC)

Примечания[править код]

  1. 1 2 3 AZERBAIJAN: VULNERABLE STABILITY (англ.), International Crisis Group (3 September 2010).
  2. Ильхам Алиев выступил на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы // Официальный интернет сайт Президента Азербайджанской Республики. 24 июня 2014.
  3. Ильхам Алиев выступил на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы // Официальный интернет сайт Президента Азербайджанской Республики. 24 июня 2014.
  4. Ильхам Алиев дал интервью первому заместителю генерального директора ИТАР-ТАСС Михаилу Гусману для агентства ИТАР-ТАСС и телеканала «Россия 24» // Официальный интернет сайт Президента Азербайджанской Республики. 24 июня 2014.


Название раздела про экономику[править код]

Считаю не нейтральным называть раздел «Экономическим развитием» ибо в период президентства Алиева-младшего наблюдалось развитие только лишь за счёт нефтегазовой промышленности (55% ВВП), экономика стала чрезмерно зависящей от нефти (смотрим в докладе International Crisis Group) страна превратилась в одну из самых коррумпированных в мире. Более подходящее название «Экономическая ситуация» где бы были перечислены как достижения (хоть и очень сомнительные) так и упущения которые имели место в Азербайджане за эти 11 с лишним лет власти очередного диктатора. --Alex.Freedom.Casian 14:36, 13 декабря 2014 (UTC)

АИ говорят об экономическом росте. Ну что, что в основном за счёт доходов от нефтяной промышленности. Факт, что имеет место именно развитие и с этим надо смириться, нравится кому-то это или нет. --Interfase 20:46, 13 декабря 2014 (UTC)

Надо называть "Экономика Азербайджана при Ильхаме Алиеве" или "Экономическая политика". У нее много характеристик, развитие, падение, концентрация на экспорте углеводородов, и т.д. Вставлять характеристику в название раздела неправильно. Divot 22:30, 13 декабря 2014 (UTC)

Какой источник говорит про падение экономики при Алиеве? --Interfase 22:37, 13 декабря 2014 (UTC)
Ну если завтра напишут, вы что, раздел переименуете? И "Экономическое развитие", это характеристика не Алиева, а экономики. Его характеристика, это "Экономическая политика". Divot 23:04, 13 декабря 2014 (UTC)
Вот когда напишут тогда и обсудим. Пока что имеется значительная информация именно про развитие экономического положения при Алиеве, заслуживающей отдельного раздела. "Экономическое развитие" это характеристика экономики при президентстве Алиева, так что всё правильно. --Interfase 23:13, 13 декабря 2014 (UTC)
Имеется также значительная информация о коррумпированности экономики при Алиеве. Может переименуем в таком ключе? Divot 23:41, 13 декабря 2014 (UTC)
Для этого уже есть раздел, "Обвинения в коррупции". --Interfase 05:04, 14 декабря 2014 (UTC)
Это обвинения против самого Алиева и его семьи, но не характеристика экономики. Divot 10:36, 14 декабря 2014 (UTC)

Для посредника 2[править код]

Предлагаю переименовать раздел "Экономическое развитие" в "Экономическая политика", поскольку характеристикой Алиева является проводимая им политика, а развитие, это характеристика другой статьи, "Экономика Азербайджана". Divot 23:41, 13 декабря 2014 (UTC)

  • (−) Против. В разделе речь идёт именно об экономическом развитии в период президентства Алиева. --Interfase 07:48, 15 декабря 2014 (UTC)
  • (+) За. Не нейтрально писать только о «развитии» экономики, нужно описывать всю экономическую ситуацию в целом, существуют множество просчетов имевших место за годы правления Алиева-младшего которые также должны быть отражены в разделе (частично уже отражены). --Alex.Freedom.Casian 06:36, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Для описания всей экономической ситуации в целом есть статья Экономика Азербайджана. С президентством же Ильхама Алиева свзяывают именно экономический рост. --Interfase 07:01, 16 декабря 2014 (UTC)
Никакое развитие с ним не связывают (с ним связывают максимум коррупцию), в докладе лишь отмечается экономический рост благодаря экспорту нефти, экономика это не одна только нефтепромышленность если вы не в курсе, и даже с этой нефтепромышленностью существуют серьезные проблемы, например расхищение средств и неэффективные растраты (а ведь расходование средств нефтяного фонда находится в руках именно президента). Поразительно как вы упорно игнорируете критику в отношении экономической политики сабжа в том докладе и замечаете (оригинально интерпретируя) только более или менее позитивное, вырывая его из контекста и преподнося как единственно верную истину. --Alex.Freedom.Casian 07:28, 16 декабря 2014 (UTC)
Поразительно как вы упорно игнорируете то, что в тексте, где прямо говорится об экономическом росте чёрным по белому написано "Президенство Ильхама Алиева отмечено". Естественно, что всегда найдётся критика, но факт в том, что имеет место именно экономический рост и развитие. И с этим необходимо смириться. --Interfase 08:14, 16 декабря 2014 (UTC)
Оставим на суд посредника. --Alex.Freedom.Casian 13:09, 16 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Сначала подведу итог здесь, поскольку меньше написано. Согласна, что "Экономическое развитие" ненейтрально-положительный заголовок, а "Экономическая ситуация" - ненейтрально-отрицательный. Заменяю на "Экономическая политика".--Victoria 11:52, 23 декабря 2014 (UTC)

ASAN[править код]

В приведенных ссылках говорится «said the Azerbaijani authorities in a written statement». Это не АИ.

Matthias Dornfeldt, директор «European Institute for Caucasus and Caspian Studies» — очередная покупка Азербайджана, Во-первых, он, как и институт, прописались в азСМИ. а не в немецких [1], во -вторых, у него проблемы с калькулятором. Директору «European Institute for Caucasus and Caspian Studies» надо бы знать, что «20 % оккупации», это сказка. А он, увы. не в курсе — [2]. Тоже не АИ. Divot (обс.) 11:06, 6 апреля 2017 (UTC)

Оборванное предложение[править код]

Согласно аналитическому докладу Международной кризисной группы (International Crisis Group) «Азербайджан: Уязвимая стабильность» (2010), в среде оппозиции первоначально... В последней патрулированной версии тоже оборвано. Carpodacus (обс.) 04:36, 11 августа 2017 (UTC)


Экономический рост[править код]

Interfase, относительно этого вашего отката[3]. Википедия это современная энциклопедия и на дворе сейчас конец 2017 года, с какого стати мы должны указывать об экономическом росте прямо в преамбуле о человеке который никак с этим ростом не связан (доктор экономических наук Нефть И. Газович связан, а не диктатор Ильхам Гейдарыч), с ссылкой на источник 2010 года и решение посредника, основанное на этом источнике, подведённое в 2014 году? Согласно Всемирному Банку ВВП Азербайджана с 2014 рухнул аж в 2 раза[4], статья устарела, данные устарели. Ставлю пока соответствующий шаблон. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:41, 18 октября 2017 (UTC)

Во-первых, какая разница какой сейчас на дворе год? Это как то отменят факт того, что в период президентства Ильхама Алиева был осуществлён пуск основных экспортных трубопроводов, наблюдался экономический рост в стране, было создано сотни тысяч рабочих мест, а официальный уровень бедности снизился с 45 % до 11 %? Это факты, имевшие место в период президентства Алиева и ваше желание их скрыть ратуя на якобы "устарелость данных", непонятно. Во-вторых, АИ пишут об экономическом росте, отмечая, что он наблюдался в период президентства Алиева, значит и мы можем писать. Естественно, что если в стране идет экономический рост, то это благодаря реформам правительства, главой которого является Алиев, так что тут нет ничего странного, если мы будем отмечать основные экономические моменты в стране, связанные с периодом президентства Алиева. В-третьих, мы пишем об этом в преамбуле, поскольку должно соблюдаться НТЗ. Раз написано про критику режима, то нужно писать и про положительные стороны президентства (мы это уже проходили с вами, см ВП:ПОКРУГУ). Кстати, источники, критикующие правление Алиева тоже до 2014, но эту часть вы почему-то не скрыли. В-четвертых, что касается снижения ВВП, то это никак не связано с президентством Алиева, а связано с мировым падением цен на нефть, что нанесло ущерб экономике не только Азербайджана, но и практически всем странам мира (см. например про кризис в России). Да и экономика Азербайджана из-за этого не так уж сильно пострадала. Тем более, что ВВП в Азербайджане сейчас, согласно всемирному банку, все ещё более чем в 5 раз выше, чем был до президентства Алиева. --Interfase (обс.) 11:22, 18 октября 2017 (UTC)
  • «Это как то отменят факт того, что в период президентства Ильхама Алиева ... наблюдался экономический рост», как видим сейчас, не только рост но и экстремальное падение, девальвация маната тд. и тп., всё это результат бездарной экономической политики властей, целиком и полностью полагавшихся на нефть и газ.
  • «официальный уровень бедности», ключевое слово — официальный. Официальная численность населения Азербайджана почти 10 млн, фактически меньше 8. Официально в стране 1 млн. беженцев, фактически значительно меньше. Ну и про миф о «20% оккупированных территориях» не забываем. Цифры это самая любимая игрушка Алиевых. Да и эти данные тоже устарели.
  • «АИ пишут», источники 7 летней давности пишут, да.
  • «Естественно, что если в стране идет экономический рост, то это благодаря реформам правительства», продавать нефть это реформы правительства? Двукратное падение ВВП это тоже реформа правительства?
  • «мы пишем об этом в преамбуле, поскольку должно соблюдаться НТЗ», НТЗ не соблюдён, о росте в преамбуле есть, о падении нет.
  • «Раз написано про критику режима, то нужно писать и про положительные стороны президентства», критика относится к подавлению гражданских свобод режимом, критики экономической политики там нет, все представлено лишь в розовых очках.
  • «критикующие правление Алиева тоже до 2014, но эту часть вы почему-то не скрыли», действительно, сейчас ситуация с правами человека в Азербайджане стала ещё хуже.
  • «что касается снижения ВВП, то это никак не связано с президентством Алиева, а связано с мировым падением цен на нефть», а рост ВВП разве не с ценами на нефть был связан? Алиев что, своей коррупционной деятельностью и покупкой особняков своим детишкам экономику Азербайджана поднял?
  • «но и практически всем странам мира», всем сидящим на нефтяной игле странам.
  • «все ещё более чем в 5 раз выше, чем был до президентства Алиева», и? Это камень в огород Гейдара? Экономический рост это обычное явление, даже у самых беднейших стран он наблюдается, это ж какой же надо быть бездарностью чтобы пожизненно (на сегодняшний день уже 14 лет) управлять страной с нефтью и газом и при этом чтоб в стране не наблюдался рост ВВП? Короче, приведите актуальные, современные источники по связи "экономического роста" с персоной Алиева, иначе шаблон будет оставаться в статье и придётся снова вынести вопрос на посредничество. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:05, 18 октября 2017 (UTC)
  • «не только рост но и экстремальное падение, девальвация маната» — экономический рост АИ с президентством Алиева связывают, а падение ВВП — нет, поскольку оно связано с мировым падением цен на нефть.
  • «это результат бездарной экономической политики властей» — вот когда будет ссылка на АИ на данное утверждение, тогда и поговорим.
  • «ключевое слово — официальный» — и что? Эти данные указаны в АИ. У вас есть иные АИ, утверждающие, что официальные данные врут по поводу снижения бедности? Приведите.
  • «источники 7 летней давности пишут, да» — да, или по вашему эти данные не верны, тогда удаляйте информацию про критику властей, там тоже есть источники 7-летней давности.
  • «продавать нефть это реформы правительства?» — продавать нефть нет, но вот умело используя и экспортируя ресурсы страны, направляя доходы от них на развитие инфраструктур, институтов, создания рабочих мест и пр., что в свою очередь и развивает экономику, вот это уже делается за счет реформ правительства.
  • «Двукратное падение ВВП это тоже реформа правительства?» — нет, это результат падения мировых цен на нефть.
  • «о росте в преамбуле есть, о падении нет.» — потому то, падение ВВП АИ не связывают с президентской деятельностью Алиева. Это и логично, поскольку с чем оно связано я уже вам объяснил.
  • «критика относится к» — главное что таковая в преамбуле представлена. А преамбула не должна быть однобокой. Да и критика экономики в преамбуле тоже есть, написано же, что она оставалась чрезмерно зависящей от экспорта нефти и газа.
  • «стала ещё хуже» — не вижу АИ.
  • «а рост ВВП разве не с ценами на нефть был связан?» — не только, но и в умелом её использовании. Есть страны с намного более большими залежами нефти и газа, но гораздо менее развитые.
  • «Экономический рост это обычное явление» — обычное, или необычное это уже АИ должны делать оценку, а они в данном случае характеризуют президентство Алиева с ростом экономики. Да, при Гейдаре Алиеве экономика тоже развивалась, правда не так сильно, но это не из-за того, что Гейдар Алиев был менее умелым. Просто тогда страна только только оправлялась от войны и результатов перестройки, да и доходов от энергоресурсов было мало, поскольку основные трубопроводы ещё не были сданы в эксплуатацию.
  • Короче, с вашими аргументами и удалением из преамбулы раздела про экономическое развитие я не согласен. Можете звать посредника. --Interfase (обс.) 13:35, 18 октября 2017 (UTC)
  • «экономический рост АИ», 2010 года... эта статья не о исторической персоне а о живом человеке, действующем правителе, и когда мы имеем дело с числами и экономическими данными нельзя полагаться на источники 7 летней давности, когда у нас есть современные источники показывающие экстремальный спад в экономике страны в период его президентства, соответственно текст из статьи «в период президентства Ильхама Алиева наблюдался экономический рост в Азербайджане» не соответствует действительности.
  • «тогда удаляйте информацию про критику властей», ВП:НДА, это вы должны привести источники, которые бы говорили что ситуация с правами человека в стране улучшилась. Я же конечно же могу привести более современные источники, вот например доклад Freedom House от 2017 года (Nations in Transit 2017[5]), по 7 бальной шкале, где 1 балл это демократическая идиллия а 7 это диктаторский ужас, типа Северной Кореи, в показателях 1) национальное демократическое управление, 2) избирательный процесс, 3) гражданское общество, 4) независимые СМИ, 5) независимость судебной системы и 6) коррупция, у Азербайджан 7 баллов из 7, и эта катастрофа и есть наследие 14 лет правления Ильхама Реформатора, и только в показателе демократичности органов местного самоуправления у Азербайджана 6,5 из 7, что тоже катастрофа, итого уровень демократии в Азербайджане оценён в 6,93 из 7. А вот несколько цитат из доклада:

    In the face of Azerbaijan’s mounting economic woes, President Ilham Aliyev successfully consolidated his authoritarian rule through a controversial constitutional referendum in September 2016. ...
    The referendum came against a backdrop of social tension driven by deteriorating economic conditions. The dramatic drop in global oil prices in summer 2014 sent the economy into a tailspin and exposed both the lack of long-term economic planning and the weakness of the banking sector. Over-reliance on energy revenues (80 percent of the 2015 state budget), combined with heavy dependence on imports for basic commodities, has proven disastrous for the economy. ...
    While the government has taken some measures to combat petty corruption, evidence of high-level corruption continued to emerge throughout 2016. The Panama Papers leaks exposed further details of the Aliyevs’ “offshore empire”; political and economic interests remain closely intertwined. ...
    The Panama Papers leaks exposed the Aliyevs’ “offshore empire,” comprising a web of companies with interests in the country’s banking, telecommunications, construction, mining, oil, and gas industries. A controversial gold mine project revealed to be controlled by the president’s two daughters was—on the president’s orders—bailed out by the state-owned company after the venture failed. Several allies and advisors were also named in the resulting investigations, including Tax Minister Fazil Mammadov.
    The rotten core of the country’s banking sector was laid bare by the economic crisis. The Central Bank, and then (from February) the new Financial Markets Supervisory Authority, scrambled to overhaul the financial sector, revoking the licenses of 11 banks and pushing others to merge. A host of violations were discovered, including failure to meet minimum capital requirements and false reporting. None of the banks linked to the presidential family were targeted in the cleanup.

  • «направляя доходы от них», то есть то, что остаётся от доходов от них после того как эти нефтедоллары пройдут 7 кругов коррупционного ада...
  • «нет, это результат падения мировых цен на нефть», то есть рост экономики это заслуга Алиева а не нефти, а вот падение это уже вина нефти а не Алиева?
  • «преамбула не должна быть однобокой», именно, по этому мы не должны писать о росте, когда фактически уже третий год наблюдается спад.
  • «не вижу АИ», эх коллега, мое дело проще чем ваше)) Вот ещё цитата от Freedom House, из доклада Freedom in the World 2017

    In Azerbaijan’s authoritarian government, power is heavily concentrated in the hands of President Ilham Aliyev, who has ruled the country since 2003. Corruption is rampant, and following years of persecution, formal political opposition is weak. The Aliyev regime has overseen an extensive crackdown on civil liberties in recent years, leaving little room for independent expression or activism in the country. Journalists, civil society leaders, human rights advocates, and religious leaders who are deemed threatening to the government routinely face harassment, detention, and violence. ...
    The Aliyev regime continued to aggressively consolidate power at the expense of citizens’ political rights and civil liberties. ...
    Corruption is widespread and pervasive. Because critical institutions, including the media and judiciary, are largely subservient to the president and ruling party, government officials are rarely held accountable for corruption. Investigative reports published by foreign media in recent years have revealed evidence that Aliyev and his family control prodigious private assets, including monopolies in the Azerbaijani economy’s most lucrative sectors, and had even benefitted financially from the currency devaluation in 2015.

    президент-коррупционер двигает экономику страны вперёд воруя из казны, сенсация! только в Азербайджане!
  • «Есть страны с намного более большими залежами нефти и газа, но гораздо менее развитые», например? Только не надо сравнивать Азербайджан со странами где идёт активная гражданская война. И каким образом внутренние проблемы других стран стирают проблемы самого Азербайджана? Мы сейчас обсуждаем Азербайджан и его коррумпированного диктатора. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:39, 18 октября 2017 (UTC)
  • «нельзя полагаться на источники 7 летней давности» - почему же, нельзя. Раз мы говорим о факте экономического развития в стране, что существенно выше чем когда-либо было в Азербайджане, то можно. Причём о факте, который АИ связывают с президентством Алиева. Даже сейчас ВВП Азербайджана в разы выше, чем в той же соседней Армении, а до Алиева оно не было таким высоким. Естественно это важная заслуга проводивших соответствующие реформы властей, нравится вам это или нет.
  • «экстремальный спад в экономике страны в период его президентства» - вот когда АИ свяжут этот спад с президентством, тогда и поговорим.
  • «падение это уже вина нефти а не Алиева?» - у вас есть АИ, говорящие, что это вина Алиева?
  • «именно, по этому мы не должны писать о росте» - должны, если АИ связывают его с президентством Алиева, а все остальное это для статьи про экономику Азербайджана, поскольку спад случился не из-за экономической политики правительства. Он наблюдается практически во всем мире. И потому информация о ней с соответствующими пояснениями и причинами должны быть приведены в профильной статье, а не притянуты к этой, как это пытаетесь делать вы.
  • «доклад Freedom House» - знаете, структура, которая ставит режимы и в Азербайджане и в Северной Корее в один ряд вряд ли достойна того, чтобы на неё ссылались. Да и что да как и по какому заказу там оценивают, неизвестно.
  • «например? Только не надо сравнивать Азербайджан со странами где идёт активная гражданская война» - и необязательно. Возьмём хотя бы соседнюю Туркмению. Гражданской войны там нет, запасов нефти там в разы больше, а ВВП все равно не дотягивает до Азербайджана и в самый свой пик был более чем в полтора раза ниже ВВП Азербайджана. Раз дело, как вы считаете, в продаже нефти, то там ВВП давно должен был обойти азербайджанский. --Interfase (обс.) 19:15, 18 октября 2017 (UTC)
  • P.S. Учитывая характер ваших, зачастую оскорбительных, высказываний в адрес президента Азербайджана и ваш тон, я считаю, что вашей целью в данном случае является не улучшение статьи и приведение её к НТЗ, а скрытие и удаление положительных аспектов периода президентства Алиева. Потому я считаю, что ваши действия не соответствуют ВП:ПДН и являются типичным случаем проявления ВП:ПРОТЕСТ. Потому, как мне кажется, достичь с вам какого-то консенсуса, учитывая ваш настрой, не получится. Свои аргументы по поводу вашего предложения я достаточно подробно изложил. Не вижу отныне смысла тратить в обсуждении с вами время. Дайте знать, когда обратитесь к посреднику. --Interfase (обс.) 19:42, 18 октября 2017 (UTC)
  • «чем когда-либо было в Азербайджане», во-первых Азербайджан существует всего 26 лет, вы сравниваете постсоветские 90-ые с 21 веком? Во-вторых это утверждение неверно, ситуация с экономикой Азербайджана в 2013—2014 была лучше чем в 2015—2017, настоящая ситуация даже хуже чем во время кризисного 2009.
  • «Даже сейчас ВВП Азербайджана в разы выше, чем в той же соседней Армении», абсолютно неуместное сравнение, у Армении нет ни нефти, ни газа. Вы теперь хотите и наличие природных ископаемых в Азербайджане в заслугу Алиева приписать?
  • «у вас есть АИ, говорящие, что это вина Алиева?», вы читали цитаты выше? Там прямо сказано что экономический спад есть результат недальновидного экономического планирования правительства, чрезмерной зависимости от нефти, которую Алиев не смог преодолеть за 14 лет авторитарного правления (на самом деле даже 24 года, учитывая что Алиев и его правительство есть прямой наследник правительства его отца Гейдара), о своей недальновидности Ильхам сам и признаёт:

    Драматический переход от рекордного роста (в период с 2006 по 2013 ВВП страны утроился) к рецессии стал полной неожиданностью для правительства, о чем откровенно заявил президент страны Ильхам Алиев на прошлогоднем Давосском экономическом форуме.
    По его словам, правительство ожидало сокращения нефтяных доходов и перехода в постнефтяной период, но никак не сейчас, а лет через 20. Поэтому трехкратное падение цен на нефть стало неприятным сюрпризом и серьезным ударом по экономике.
    Неудивительно, что столкнувшись с непредвиденной ситуацией, власти принимали поспешные и не всегда правильные решения, а зачастую они оказывались запоздавшими.
    К примеру, пытаясь любой ценой удержать падающий манат, ЦБ потратил в 2015 году половину своих валютных резервов, а в 2016 году, даже после объявления перехода на плавающий курс нацвалюты - еще 20%. С начала нынешнего года процесс обесценивания маната ускорился.
    По мнению многих независимых экспертов и оппозиционных политиков, власти просто заняли выжидательную позицию. Они полагали, что ситуация стабилизируется, как только изменятся тенденции в мировой экономике и, самое главное, возобновится рост цен на энергоносители.
    По словам самого Алиева на том же давосском форуме, каждый день думали, что цены на нефть уже достигли дна и дальше последует обратный процесс. Но потом оказывалось, что это далеко от истины и падение цен продолжалось.
    Исполнительный секретарь оппозиционного движения Real Натиг Джафарли не склонен принимать на веру объяснения правительства о ситуации в экономике.
    "Объяснить причину столь плачевного состояния национальной экономики лишь падением мировых цен на нефть - однобокий подход к проблеме. Нужно смотреть глубже. Истина заключается в непродуманной, вернее, бездарной экономической политике властей, которая потерпела фиаско: кроме нефти альтернативных источников пополнения казны нет, курс маната продолжает удерживаться за счет валютных резервов страны. А все потому, что коррупция и монополия не позволяют развивать реальную экономику. Международные организации констатируют высокий уровень монополизации в Азербайджане", - считает Джафарли.
    По его словам, азербайджанская модель экономики весьма примитивна из-за отсутствия диверсификации и, как показала нынешняя ситуация, полностью зависима от экспорта энергоносителей.
    ... по оценке Центра исследований экономического и социокультурного развития СНГ при Институте экономики РАН, полноценно развивать ненефтяной сектор экономики Азербайджану необходимо было до обвала цен на мировом энергетическом рынке. В условиях бюджетного дефицита, девальвации маната и серьезного сокращения поступлений от нефти и газа задача усложняется в разы.
    По словам экономиста и предпринимателя Фикрета Мамедова, пока не виден потенциал для прорыва в экономике в последних решениях правительства, в том числе и принятых "дорожных картах".
    Последние реформы в области налогообложения, валютного регулирования, требований по безналичным расчетам и так далее ведут только к ухудшению ситуации, считает он.

  • «должны, если АИ», ну тогда напишем и про рост и про падение, иначе не соблюдена НТЗ.
  • «Раз дело ... в продаже нефти, то там ВВП давно должен был обойти азербайджанский», во-первых Туркмения мало чем отличается от Азербайджана, две постсоветские диктатуры, в обоих население преимущественно мусульмане и даже языки чем-то похожи, ну и в обоих президенты меняются только по естественным причинам, смерти, хотя в Туркмении власть не передаётся от отца к сыну. Что до ВВП, то на сегодняшний день показатели обоих стран почти идентичны, 36 и 37 млрд., а почему до этого была такая разница, так потому что Азербайджан ближе к Европе и ему легче экспортировать свою нефть в обход России и Ирана напрямую богатеньким европейским потребителям. А вы обратили внимание что за тот же период спада цен на нефть ВВП Туркмении упал меньше чем на 17%, то есть «развитый Азербайджан» оказался более зависимым от нефти чем «неразвитая Туркмения».
  • «ваших, зачастую оскорбительных, высказываний в адрес президента Азербайджана», называть диктатора и коррупционера диктатором и коррпуционером это оскорбление? Его так многочисленные АИ характеризуют, не я, я лишь повторяю тезисы из АИ. С другой стороны почему вы так рьяно защищаете диктатора и коррупционера, могу только догадываться... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:06, 19 октября 2017 (UTC)
  • PS. А вот вам ещё один интересный факт, ВВП на душу населения в Туркмении 6389$, в развитом Азербайджане всего 3876$, в Армении, у которой нет ни нефти, ни газа — 3606$ (то есть если для справедливого сравнения исключить из ВВП Азербайджана нефтяной сектор, то экономика Азербайджана и в подметки не годится экономике "бедной Армении"). "Развитый Азербайджан" оказался не таким развитым как хотелось. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:16, 19 октября 2017 (UTC)
  • «вы читали цитаты выше?» - Freedom House не АИ в вопросах экономической политики государств и потому про падение ВВП в преамбуле статьи про президента делать нечего. Что же до вашего "я лишь повторяя тезисы из АИ", то я не увидел в АИ фраз типа "Ильхама Реформатора", "своим детишкам", "7 кругов коррупционного ада", "воруя из казны" и пр. Все это говорит о том, что ваша позиция это типичное ВП:ПРОТЕСТ. А я никого не защищаю, я выступаю за то, что бы в статье соблюдалась НТЗ и отсутствовал ОРИСС. --Interfase (обс.) 09:30, 19 октября 2017 (UTC)

А в чем проблема? Дайте, что вначале был рост, а потом рухнул. Если АИ связывают это с нефтью, напишите коротко: АИ связывают рост и падение с ценой на нефть. И, это, Freedom House без сомнения - АИ. Divot (обс.) 21:11, 18 октября 2017 (UTC)

Проблема в том, что АИ не связывают падение ВВП с президентской деятельностью Алиева и в преамбуле статьи о президенте эта информация явно лишняя. --Interfase (обс.) 04:39, 19 октября 2017 (UTC)
Все важное, что было во время президентства, связано с ним. Надо просто корректно написать "время президентства отмечено (важнейшие вехи)". Это и есть его наследие, как президента. Divot (обс.) 06:50, 19 октября 2017 (UTC)
Ну вот эти "важнейшие вехи" и связь с президентством должны подчеркивать АИ. Падение же мировых цен на нефть АИ наследием Алиева не называют. А так в период президентства Алиева много чего в стране происходило. Не все в преамбуле напишешь. --Interfase (обс.) 07:16, 19 октября 2017 (UTC)
Все на надо, только основное. Рост и падение уровня жизни, разгром гражданского общества и т.п. Divot (обс.) 08:15, 19 октября 2017 (UTC)
Вот когда это "падение уровня жизни" АИ будут связывать с президентством Алиева, тогда и обсудим. --Interfase (обс.) 09:30, 19 октября 2017 (UTC)
Уже давно связывают [6]. Divot (обс.) 11:13, 19 октября 2017 (UTC)
И там сказано, что падение уровня жизни в связи с падением цен на нефть, это результат президентской деятельности Алиева? --Interfase (обс.) 11:25, 19 октября 2017 (UTC)
Там сказано, что рост и падение благосостояния народа, это результат цен на нефть а период Алиева. Так что если рост мы приписываем Алиеву, то и падение должны. Либо я удаляю про рост. Divot (обс.) 12:40, 19 октября 2017 (UTC)
Вообще то АИ прямо приписывают рост экономики результату президентской деятельности Алиева: Oil gives Aliyev opportunities to expand his patronage network, and the booming economy and massive public spending boost his popularity at the same time as they provide a social cushion and raise expectations that the average citizen’s life will gradually improve. The government claims 840,000 jobs have been created during Ilham’s presidency. The official poverty rate has decreased from 45 per cent in 2003 to 11 per cent in 2010. A recent World Bank assessment agreed that living standards “improved considerably”, between 2001 and 2008 and said per capita income rose by over 90 per cent in 2001-2005, then doubled in the next three years to $3,830.[7]. А падение ВВП нет. И давайте-ка без ультиматумов. Удалите только после одобрения посредника, поскольку информация в прембуле про рост согласована и является консенсусной, про падение же - нет. --Interfase (обс.) 12:55, 19 октября 2017 (UTC)
«Вообще то...» и ссылка на источник 7 летней давности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:44, 19 октября 2017 (UTC)
И что? Факт роста экономики в результате президентской деятельности Алиева это не отменяет. --Interfase (обс.) 14:47, 19 октября 2017 (UTC)
Люди, которые составляли этот доклад в 2010-м, ещё не знали что случится после 2014 года, при президентстве всё того же Ильхама. Править долго это не всегда хорошо. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:21, 19 октября 2017 (UTC)
Ну вот когда в очередном докладе будет сказано, что в результате президентской деятельности Алиева случилось падение экономики, тогда и поговорим. --Interfase (обс.) 15:28, 19 октября 2017 (UTC)
Ок, ок, уговорили, только то, что конкретно об Алиеве. Например, что он получил почетное звание коррупционера года. Divot (обс.) 18:02, 19 октября 2017 (UTC)

Если в преамбуле нет подробной критики, то нет и подробного описания роста экономики. Иначе это нарушает НТЗ. Divot (обс.) 21:42, 19 октября 2017 (UTC)

Никакого нарушения НТЗ нет. Абзацем ниже перечислено и то, в чем критикуют Алиева. Мы все это уже проходили (см. обсуждения выше). Участники предложили свои версии преамбулы, в итоге посредник выставил гибридную форму. Ваше скрытие консенсусного приведенного посредником текста равносильно повторному удалению и нарушает ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. Раскройте текст, иначе придется обратится к посреднику. --Interfase (обс.) 04:32, 20 октября 2017 (UTC)
Какая версия посредника? Вы о чем? Divot (обс.) 05:51, 20 октября 2017 (UTC)
[8] и пост от 7:34, 26 декабря 2014 в обсуждении данного вопроса. --Interfase (обс.) 05:57, 20 октября 2017 (UTC)
Вы на дату 2014 год смотрели? Сейчас почти 2018 год. Экономика Азербайджана упала, вскрылся Панамагейт, где были документы на самого Алиева и его семью, Азербайджан был пойман за руку на оптовой скупке ПАСЕ и ЮНЕСКО, ПАСЕ обвиняет лично Ильхама Алиева в коррупции.... Divot (обс.) 06:02, 20 октября 2017 (UTC)
Всем этим деталям не место в преамбуле, равно как и падению экономики. А перед тем как внести изменения в консенсусный текст, их сначала нужно обсудить, а не пытаться силой изменить его в обход решения посредника. Так вы раскроете текст или все таки попросить посредника сделать это? --Interfase (обс.) 06:09, 20 октября 2017 (UTC)
Ок, напишите посреднику, что я скрыл данные о росте, а в ответ на ваши претензии сказал, что с тех пор экономика рухнула, а данные о коррупции в разы возросли, включая конкретные претензии ПАСЕ лично к Алиеву. Divot (обс.) 06:11, 20 октября 2017 (UTC)

Для посредника, по экономической ситуации[править код]

Экономика:

  • ВВС "The announcement comes after dozens of people were arrested during protests over rising food prices and worsening economic conditions in the city of Siyazan last week. Azerbaijan's economy is heavily dependent on oil exports. Nearly half its GDP in 2014 came from the oil sector. The country's currency, the manat, has fallen dramatically in value. Analysts say Azerbaijan's government has done little to improve other industries, despite repeated warnings about the dangers of relying on oil"
  • Daily Mail "The slide in the price of oil, which with gas accounts for about 75 percent of the state revenues and 45 percent of the gross domestic product, has hit growth, the budget, the balance of payments, the manat currency and foreign exchange reserves. The ex-Soviet country's gross domestic product shrank by 3.8 percent year-on-year in 2016, down from 1.1 percent growth in 2015, but rose by 0.8 percent in January. The government expects the economy to grow by 1 percent this year"
  • CNN "The oil producing central Asian country has been slammed by the oil price crash and is now considering asking for an international bailout."

Соответственно мое рабочее предложение:

В первый период президентства Ильхама Алиева, с 2003 по 2010 годы, наблюдался экономический рост в Азербайджане, в первую очередь, за счёт экспорта энергоресурсов. Согласно официальным данным правительства, было создано множество рабочих мест, уровень бедности снизился с 45 % до 11 %. После падения цен на нефть, сильно зависящая от них экономика Азербайджана испытала спал производства, упал уровень жизни, что привело к протестным выступлениям населения, подавленным властью.

Почти все цифры предлагаю убрать в саму статью, вне контекста они мало что говорят. Divot (обс.) 13:20, 20 октября 2017 (UTC)

А вот моя версия, вместе с источниками от Divot, я добавил данные из доклада Freedom House от 2017[9]:

  • The referendum came against a backdrop of social tension driven by deteriorating economic conditions. The dramatic drop in global oil prices in summer 2014 sent the economy into a tailspin and exposed both the lack of long-term economic planning and the weakness of the banking sector. Overreliance on energy revenues (80 percent of the 2015 state budget), combined with heavy dependence on imports for basic commodities, has proven disastrous for the economy. The millions spent hosting the Formula 1 Grand Prix in June was an indulgence the government could ill afford in the wake of the economic crisis.
    In January, a series of public protests against price hikes and unemployment erupted around the country. The response was swift and brutal, delivered through tear gas, water cannons, rubber bullets, and mass arrests.

В первый период президентства Ильхама Алиева, с 2003 по 2010 годы, наблюдался экономический рост в Азербайджане, в первую очередь, за счёт экспорта энергоресурсов. Согласно официальным данным правительства, было создано множество рабочих мест, уровень бедности к 2010 году снизился с 45 % до 11 %. Тем не менее чрезмерная зависимость от доходов с экспорта энергоресурсов вместе с сильной зависимостью от импорта основных товаров, оказали катастрофическое влияния на экономику страны после падения цен на нефть с 2014 года. Экономика Азербайджана испытала спад производства, упал уровень жизни, поднялся уровень безработицы, стали очевидны отсутствие долгосрочного экономического планирования и слабость банкового сектора. Это привело к протестным выступлениям населения, которые были силой подавленны властью.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:26, 20 октября 2017 (UTC)

Версия Interfase[править код]

Нужно обойтись без эмоциональных оценок Freedom House, который явно не АИ в вопросах экономической политики. Не надо скрывать информацию про пуск основных экспортных трубопроводов. Также считаю, что в преамбуле не нужно уделять место выступлениям в небольшом городке, которые не столько значимы для статьи о президенте (как будто по всей стране случались стихийные митинги). А также, раз речь заходит о влиянии цен на нефть, то нужно указать и на работы, которые ведутся в данной области для борьбы с кризисом и развития экономики[10]. Моя версия такова:

В первый период президентства Ильхама Алиева, с 2003 по 2010 годы, был осуществлён пуск основных экспортных трубопроводов, наблюдался динамический экономический рост в Азербайджане, в первую очередь, за счёт экспорта энергоресурсов. Согласно официальным данным правительства, было создано сотни тысяч рабочих мест, уровень бедности снизился с 45 % до 11 %, увеличился уровень доходов на душу населения. После падения же цен на нефть в 2014 году, сильно зависящая от них экономика Азербайджана испытала спад производства и падение ВВП. Стоить однако отметить, что при Алиеве в целях развития экономики в стране осуществляется её диверсификация и постепенный отход от нефтяной зависимости, осуществляются крупные инфраструктурные проекты, была ужесточена денежно-кредитная политика, а налогово-бюджетная была смягчена.

--Interfase (обс.) 15:53, 20 октября 2017 (UTC)

Если Freedom House не АИ по экономическим вопросам то миротворческий ICG тоже не АИ, а ведь это на минуточку ваш основной источник. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:45, 20 октября 2017 (UTC)
ICG как раз таки АИ по оценке деятельности государств, в том числе и по констатации фактов результата их экономической политики, к тому же одобрен посредником. Имея подобные источники, ссылаться на непрофильный FH, да еще и в преамбуле, явно некорректно. Interfase (обс.) 18:11, 20 октября 2017 (UTC)
Голословные утверждения, вы как вижу и понятия не имеете что это за организация, из их собственного самоописания:

The International Crisis Group is an independent organisation working to prevent wars and shape policies that will build a more peaceful world.

это антивоенная организация а не экономический обозреватель, это никакой не профильный источник. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:18, 20 октября 2017 (UTC)
Я как раз таки имею, и посредник имеет понятие, что это АИ для подтверждения фактов о результатах экономической политики государства. --Interfase (обс.) 20:34, 20 октября 2017 (UTC)
"и посредник имеет понятие" - где посредник утверждал, что это профильная организация? Процитируйте. Divot (обс.) 22:07, 20 октября 2017 (UTC)
Выше я привел дифф, где посредник отредактировал текст преамбулы, где была дана ссылка на этот доклад. --Interfase (обс.) 11:24, 21 октября 2017 (UTC)
Не каждый авторитетный источник может считаться профильным. В 2014 году у нас на руках был только этот доклад, мы им и воспользовались, в 2017 году у нас есть новый доклад, не менее авторитетный чем источник 2010 года, и мы не будем его игнорировать. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:45, 21 октября 2017 (UTC)
Ну тогда ждите одобрения посредника. Я свое мнение высказал. --Interfase (обс.) 11:50, 21 октября 2017 (UTC)
"я привел дифф, где посредник отредактировал текст преамбулы, где была дана ссылка на этот доклад" - из этого никак не следует, что Виктория посчитала это профильной организацией. Вообще, подобные "ссылки на посредника" вместо содержательных ответов - дурной тон в споре. Divot (обс.) 23:54, 23 октября 2017 (UTC)
Из этого следует, что версия со ссылкой на данной источник признана посредником приемлемой, что я и пытаюсь объяснить участнику Rs4815. А если вас тревожит мой тон, то можете обратиться с жалобой посреднику на дурной тон оппонента. --Interfase (обс.) 04:33, 24 октября 2017 (UTC)
"признана посредником приемлемой" - вот и чудесно. Значит реплику "это профильная организация" вычеркиваем, пишем "приемлемая". Значит и второй источник столь же допустим. Divot (обс.) 06:18, 24 октября 2017 (UTC)
Только после одобрения посредником. Что же до профильности, то организация занимающаяся предотвращением войн и исследующая политику государств, в том числе и экономическую, намного профильнее в данном вопросе, чем организация по правам человека, да и еще делающая подобные сомнительные оценки. --Interfase (обс.) 06:49, 24 октября 2017 (UTC)
Разумеется после одобрения, как и ваши цифры. Потому как никакой разницы в уровне этих организаций нет. Divot (обс.) 07:45, 24 октября 2017 (UTC)
Это вы почему-то так считаете. --Interfase (обс.) 07:46, 24 октября 2017 (UTC)
Ну вот так получилось, что считаю, что ж теперь делать? Но, считая так, предлагаю посреднику считать эти обе организации релевантными. Divot (обс.) 08:16, 24 октября 2017 (UTC)
"Стоить однако отметить, что при Алиеве в целях развития экономики в стране осуществляется её диверсификация и постепенный отход от нефтяной зависимости, осуществляются крупные инфраструктурные проекты." - разве? По-моему АИ как раз пишут наоборот, например "Analysts say Azerbaijan's government has done little to improve other industries, despite repeated warnings about the dangers of relying on oil." [11]. Divot (обс.) 18:52, 20 октября 2017 (UTC)
has done - это о периоде до кризиса. Здесь же уже речь о действиях после него, направленных на развитие экономической ситуации. О реформах, способствующих диверсификации экономики пишет и МВФ[12]. Interfase (обс.) 19:30, 20 октября 2017 (UTC)
То что доля нефти в ВВП снижается это заслуга не диверсификации экономики, а падения цен на нефть:

[13]... по оценке Центра исследований экономического и социокультурного развития СНГ при Институте экономики РАН, полноценно развивать ненефтяной сектор экономики Азербайджану необходимо было до обвала цен на мировом энергетическом рынке. В условиях бюджетного дефицита, девальвации маната и серьезного сокращения поступлений от нефти и газа задача усложняется в разы.
По словам экономиста и предпринимателя Фикрета Мамедова, пока не виден потенциал для прорыва в экономике в последних решениях правительства, в том числе и принятых "дорожных картах".
Последние реформы в области налогообложения, валютного регулирования, требований по безналичным расчетам и так далее ведут только к ухудшению ситуации, считает он.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:25, 20 октября 2017 (UTC)
Я и не предлагаю писать о заслугах диверсификации экономики, а лишь, что подобная работа с целью отхода от нефтяной зависимости проводится. Остальное это уже для профильной статьи. Иначе будем иметь явное нарушение НТЗ в прембуле, создавая у читателя ложное представление о том, что в стране не проводят реформы для улучшения экономической ситуации. --Interfase (обс.) 20:34, 20 октября 2017 (UTC)
"стране не проводят реформы для улучшения экономической ситуации" - ну а что делать, если в самом деле не проводят? Говорят, но не проводят. Divot (обс.) 22:09, 20 октября 2017 (UTC)
АИ говорят, что проводят. Кстати, еще нужно указать (раз мы включаем про падение ВВП), что была ужесточена денежно-кредитная политика, а налогово-бюджетная была немного смягчена[14]. Добавил в свою версию. --Interfase (обс.) 11:24, 21 октября 2017 (UTC)
Вот когда эти проводящиеся на словах меры дадут значительные положительные результаты тогда и добавим. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:45, 21 октября 2017 (UTC)
А это пусть посредник решит. Моя версия пока такая. Без упоминания мер считаю, что преамбула будет нарушать НТЗ. --Interfase (обс.) 11:50, 21 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Берём в качестве образца Путин, Владимир Владимирович. Про экономику ничего, только перечисление фактов биографии. Как бы логично: сказать можно многое, и это накапливается. Берём Лукашенко, Александр Григорьевич, которого тоже весьма критикуют за права человека, но в преамбуле этого нет. Всё сношу, текст про экономику переношу в соответствующий раздел, пожалуйста, добавьте источники.--Victoria (обс.) 09:26, 14 ноября 2017 (UTC)

А в статье Сталин есть и про репрессии и про права человека. В избранной статье Асад, Хафез про репрессии есть. Divot (обс.) 09:37, 14 ноября 2017 (UTC)

Избранная статья Бандера, Степан Андреевич есть и про обвинения в фашизме, и т.п. Так что впору в статью о Путине и Лукашенко включать проблемы с авторитаризмом этих персон, если мы хотим сделать эти статьи избранными, потому как это одна из главных характеристик правления этих людей. Divot (обс.) 09:40, 14 ноября 2017 (UTC)

И вообще, Википедия:Преамбула - "вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ". @Victoria: откуда следует, что преамбула не должна включать в себя общепризнанные проблемы с правами человека у этих персон, а только факты биографии? Поясните. Divot (обс.) 09:43, 14 ноября 2017 (UTC)

Недостатки других статей не должны быть примером для нас. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:50, 14 ноября 2017 (UTC)

Почетный доктор и профессор университетов[править код]

Divot, а почему сайт президента не АИ для утверждений о том, что он является почетным доктором и профессором университетов Болгарии, США, Венгрии и Южной Кореи? У вас есть основания считать, что Алиев сам приписал себе эти звания и степени? Приведите, иначе ваше проставление шаблонов безосновательно. --Interfase (обс.) 21:29, 22 октября 2017 (UTC)

Поскольку сайт президента Азербайджана приписывает территории подконтрольные армянам и страны, признавшие Ходжалы геноцидом, то я не вижу оснований доверять ему в иных вопроса. Да и это не сайт президента, а страница на сайте посольства в Беларуси, к тому же битая.
На остальные вопросы через пару дней, много дел. Divot (обс.) 23:51, 23 октября 2017 (UTC)
Сайт президента не приписывает чужие территории, да и нигде не пишет про страны, признавшие Ходжалы геноцидом, а подконтрольные армянам территории так называемой "НКР" это международно-признанные территории Азербайджана. Кроме того речь о другом, а титулах. Я как понимаю у вас нет доказательств того, что сайт президента приписал президенту титулы университетов. Зато я нашёл подтверждения того, что те титулы, в наличии которых вы сомневаетесь у Алиева имеются. Вот например, почетные титулы на сайте университета Болгарии с именем Алиева[15], список почетных титулов на сайте университета Венгрии(http://www.uni-corvinus.hu/?id=37934&tx_ttnews[tt_news]=27779&L=1), статья о мероприятии по случаю присвоения Алиеву звания почетного доктора корейского университета да ещё и с фотографиями с мероприятия[16]. --Interfase (обс.) 04:39, 24 октября 2017 (UTC)
Ну вот и ссылайтесь на релевантные сайты, кто ж против. Divot (обс.) 06:14, 24 октября 2017 (UTC)
Сайт президента также релевантный. --Interfase (обс.) 06:50, 24 октября 2017 (UTC)
Нет. Вот, например, речь Алиева с его сайта "В результате этой агрессии было оккупировано 20 процентов признанной на международном уровне территории Азербайджана". Это откровенная ложь. Причем, вдвойне официальная, с сайта Алиева, да еще и слова самого Алиева. Divot (обс.) 07:40, 24 октября 2017 (UTC)
Нет. Это не ложь, а округленная цифра. И на основе этого заявления нельзя сделать вывод, что почетные титулы приписаны. Я вам доказал, что это не так. --Interfase (обс.) 07:43, 24 октября 2017 (UTC)
Ага, ага. 13,6 округляется до 20%. ))) Короче говоря, сайт президента, да и сам он не АИ, вы мне ничего не доказали, приводите релевантные источники. Divot (обс.) 07:49, 24 октября 2017 (UTC)
А кто сказал, что цифра 13,6 верная. Вполне возможно, что реальный процент оккупированных территорий как раз таки близок к 20. Расхождение данных это ещё не повод обвинять кого-то во лжи. Я так понимаю, ваш аргумент против ссылки на сайт президента по поводу констатации факта наличия у него тех или иных титулов, базируется на его заявлении про 20 процентов оккупированной территории Азербайджана. --Interfase (обс.) 07:55, 24 октября 2017 (UTC)
Калькулятор сказал, коллега, я же вам уже со ссылкой на официальные азербайджанские сайты подробно подсчитывал. Или в Азербайджане не только общепринятую историю, но и арифметику опровергают? Divot (обс.) 08:15, 24 октября 2017 (UTC)
Калькулятор вам не "13,6" сказал, как вы здесь это собираетесь представить, а 15. А эту цифру вполне можно округлить и до 20. --Interfase (обс.) 08:24, 24 октября 2017 (UTC)
То есть площадь территории НКР равна 17320 кв км? Не ну я ж не против, но в последний раз когда проверял (а проверять площадь можно даже на гугл мапс) площадь НКР состовляла около 12k кв км, карабахские официальные источники и АИ называют число ок. 11,5 кв км, а округлять 13,5% до 20 это признак либо намеренного искажения, либо необразованности. А ведь он доктор-профессор!!) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:39, 24 октября 2017 (UTC)
А почему вы так уверены, что число "ок. 11,5 кв км" верное и официальные данные Азербайджана базируются на этой цифре. --Interfase (обс.) 08:45, 24 октября 2017 (UTC)
Потому что я реалист, я умею пользоваться калькулятором и гугл мапсом? Понимаете для пропаганды число 20 звучит лучше чем 13,5 а число миллион (беженцев) звучит лучше чем +-300 тысяч. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:56, 24 октября 2017 (UTC)
Это конечно хорошо, что вы умеете пользоваться калькулятором и гугл мапсом, но дело в том, что ни вы не географ и не АИ в подсчёте площади территорий, ни гугл мапс не АИ, чтобы на его основе вычислять площадь той или иной территории. Да и какие ещё +-300 тысяч, вы о чём. 200 тысяч это только из Армении и 733-800 тысяч из Нагорного Карабаха и прилегающих территорий[17]. Всего - около миллиона человек. --Interfase (обс.) 09:35, 24 октября 2017 (UTC)
«733-800 тысяч из Нагорного Карабаха и прилегающих территорий», lol шта? Вы вообще представление имеете о населении Азербайджанской ССР? Вот данные переписи 1989 года: Кельбаджарский район: 43713 ч., Лачинский район: 47339, Кубатлинский район: 28110, Джебраильский район: 49156, Зангеланский район: 32698, Агдамский район (ВЕСЬ): 131293, Физулинский район (ВЕСЬ): 89417, НКАО (азербайджанцы): 40688. И так перейдем к подсчёту, учитываем что в этих 7 районах также жили армяне (где-то больше, где-то меньше, но жили) и кроме того Физулинский и Агдамский районы были освобождены армянами не полностью, 33% и 77% соответственно. И так, нереалистичное максимальное число: 432984 человека, если предположить (точных данных к сожалению нет) что из Агдама беженцами стали 77% населения (101095) а из Физули — 33% (29507) то общее число становится 372306 человек, следует отметить что не все из этого обобщённого числа были азербайджанцами или курдами (т. е. стали беженцами), а значит реальное число беженцев из НК и прилегающих районов в Азербайджане меньше 372 тысяч человек. Миллион беженцев это из разряда «в Азербайджане живут 10 миллионов человек, честно-честно © Ильхам Гейдарыч». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:09, 24 октября 2017 (UTC)
Причем тут вообще данные переписи 1989 года? Районы Азербайджана были оккупированы в 1992-1993 гг. и их население было гораздо большим. Зачем вообще строить ОРИСС-ные выводы, не имеющие к обсуждаемому вопросу отношения? Не нужно отвлекать участников дискуссии и посредника. --Interfase (обс.) 10:14, 24 октября 2017 (UTC)
Ну да, ведь хорошо известно что в военные годы население имеет привычку не уменьшаться а увеличиваться больше чем в два раза. Это как шутейки в стиле "In Soviet Russia" только вместо Soviet Russia — Soviet Azerbaijan. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:24, 24 октября 2017 (UTC)
ВП:НДА. Вот когда приведете АИ, что в 1992-1993 гг. население Нагорного Карабаха и прилегающих территорий было меньше 733-800 тысяч, тогда и обсудим. --Interfase (обс.) 10:27, 24 октября 2017 (UTC)
Я привел, перепись 1989 года, самый достоверный источник. Это вы сейчас доводите до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:41, 24 октября 2017 (UTC)
Достоверный возможно, но не актуальный уж точно. Если это ваш единственный источник, то полагаю, что обсуждать дальше бессмысленно. --Interfase (обс.) 10:46, 24 октября 2017 (UTC)
«но не актуальный уж точно», его "неактуальность" может заключаться лишь в том что к 1992—93 годам население стало ещё меньше чем в 1989 году по причине развала союза и последовавшего экономического кризиса и войны. То есть многие из тех <372k человек стали не беженцами а экономическими мигрантами. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:55, 24 октября 2017 (UTC)
«население стало ещё меньше чем в 1989 году» - приведите АИ на данное утверждение. --Interfase (обс.) 11:11, 24 октября 2017 (UTC)
«приведите АИ на данное утверждение», а зачем мне приводить дополнительные источники, факт в том что даже если население каким-то чудом не уменьшилось за эти 3—4 военно-кризисных года, оно не могло и увеличиться. И это достоверное число более чем в 2 раза ниже мифов Алиева. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:38, 24 октября 2017 (UTC)
Без АИ, которые подтверждали бы ваши слова, они не имеют никакого значения. --Interfase (обс.) 11:57, 24 октября 2017 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:35, 24 октября 2017 (UTC)
Вы внимательно читали, что я там написал? "Отдельно замечу, что территория Физулинского района и Агдамского района не целиком контролируется армянами". Так что там меньше 15%.
Впрочем не суть. Говорит Казимиров, что это ложь, калькулятор подтверждает, так что тут нет спора. Если вы настаиваете, что эта цифра округляется до 20%, пишите посреднику. С моей точки зрения, это явная ложь. Divot (обс.) 09:04, 24 октября 2017 (UTC)
А кто вам сказал, что на офф. сайте была приведена площадь территории районов с включением и контролируемой Азербайджаном? Если делить, сумму приведенных там площадей на общую площадь страны то там даже больше 15 получается. Да и Казимиров не является железным АИ в вопросе подсчёта территории. Он вполне мог ссылаться на данные, представленные ему армянской стороной. Это не аргумент. Другие АИ также отмечают, что "более 15% территории бывшей Азербайджанской ССР находится под контролем властей Нагорного Карабаха"[18]. Да и вообще ссылка на округленную цифру, если даже она вам кажется неверной, не повод для того, чтобы ставить под сомнение информацию с сайта о наличии титулов, ряд которых подтверждается и другими АИ. Пожалуй всё-таки обращусь к посреднику и попрошу также оценить ваш метод оценки источника. --Interfase (обс.) 09:35, 24 октября 2017 (UTC)
Написал Виктории[19]. --Interfase (обс.) 09:58, 24 октября 2017 (UTC)

Не новости[править код]

Коллега @Lucy125:, в Википедии есть специальное правило ВП:НЕНОВОСТИ "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни". То, что Алиев с кем-то встретился, нет ничего важного. Он же президент, это его каждодневная работа. Нужно, чтобы СМИ упоминали об этих встречах, как об особо важных для именно Алиева. Divot (обс.) 09:16, 3 февраля 2018 (UTC)