Обсуждение:Ашкеназы

Мнение профессора Векслера

Мнение профессора Векслера, по моему субъективному мнению - полный бред. В идише, конечно, можно насчитать несколько сот славянских слов, но и грамматика, и основной словарный состав - целиком германские. Неужели некому было написать качественную, грамотную статью? --Dmitri Lytov 07:37, 1 августа 2006 (UTC)

Как и любая этногенетическая проблема история ашкеназов сложна и противоречива. Векслер слишком усилил акцент на славянском влиянии но отрицать его трудно. Полного перехода на славянские языки не произошло из-за германского доминирования в городах и патриархального быта . Женщины жили в замкнутом пространстве общины и передавали язык детям. Идиш это мамэ-лошн. Папы знали и иврит и местное наречие.Однако к моменту возникновения литературного языка идиш был уже достаточно славянизирован

>Эту же гипотезу он вскоре распространил и на иврит — «релексифицированный славянский язык»

Если бред назвать гипотезой, он от этого бредом быть не перестанет… --89.109.50.30 19:17, 14 января 2008 (UTC)Leonid

"отмечая наибольшую генетическую близость между ашкеназийскими и йеменскими евреями по мужской линии и уникальность по женской" - как это? Mescalito 22:48, 11 мая 2008 (UTC)

Mytochondrial DNA etc.savchuk 10:55, 12 мая 2008 (UTC)

Ок, а почему они не похожи в расовом плане? Йеменские евреи очень смуглые, ашкеназы напротив белые, имеют европейскую внешность. Freddie Mercury 10:55, 15 октября 2008 (UTC)

Митохондриальная ДНК, в отличие от бОльшей части ядерной, передается с яйцеклеткой и, таким образом, ТОЛЬКО по женской линии. Она не участвует в рекомбинации, а только в мутациях. Она определяет тип обмена веществ, а ядерная -- фенотип, в частности, внешний вид. Хотя бОльшая часть ашкеназов (половина генофонда) по мужской линии тоже восходят к Ближнему Востоку, но, видимо, были и примеси. Поэтому антропологически евреи сильно различаются. А вот по женской линии получается, что большинство их происходит от четырех ближневосточных праматерей.vhart 17:01, 3 января 2009 (UTC)

"Термин происходит от слова «Ашкеназ» — семитского названия средневековой Германии, воспринимавшейся как место расселения потомков Аскеназа, внука Иафета". Откуда эти сведения? Дайте ссылку на эту фантазию. Аскеназ расположен совсем в другом месте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B7 Такого же мнения Брокгауз и Ефрон: "Обозначение новейшими еврейскими писателями именем Аскеназ - Германии лишено всякого исторического основания" из статьи "Аскеназ".

Вливание представителей персидского иудейства

"Фактически, вливание представителей персидского иудейства в состав российского ашкеназского еврейства происходит и сегодня и это можно проследить по некоторым известным российским евреям. Так, певица Жасмин является носительницей иранского антропологического типа, языка Фарси и татского традиционного воспитания. Юморист Геннадий Хазанов тоже носитель иранского антропологического типа; языком Фарси владеет частично; воспитание — российское. У актёра Михаила Козакова только фамилия является характерной для дагестанских евреев; антропологический тип смешанный — иранско-тюрский; культура — российская; языком Фарси не владеет; языком Идиш не владеет. Леонид Каневский имеет кавказско-иранский антропологический вид; фамилия — славянизированна, а не германизированна; язык Идиш перенял от родителей. По данным примерам заметно, как представители персидского иудейства ассимилируются в российское ашкеназское еврейство; Жасмин — в наименьшей степени, Геннадий Хазанов — в большей, Михаил Козаков — почти полностью, Леонид Каневский — ассимилирован полностью."

Подобную ерунду даже трудно комментировать, поэтому пришлось просто удалить. Отмечу лишь, что Жасмин - горская еврейка и к ашкеназам не имеет никакого отношения. Хазанов и Каневский, в свою очередь, не имеют никакого отношения к иранским евреям, они ашкеназы. Козаков - еврей наполовину, но тоже никакого отношения не имеет к "персидскому иудейству". 194.88.210.254 16:36, 22 мая 2009 (UTC)

К правке "ашкеназского извода"

Не следует путать иврит с древнееврейским.

• иврит - современный язык, произошедший от древнееврейского. Лошн-койдэш - это не иврит, а древнееврейский. Иврит - государственный язык Израиля, правила произношения в нем устанавливаются Академией Языка Иврит, и произношение одно - упрощенный вариант сефардского произношения. Именно упрощенный, потому что в современном иврите нет, например, разницы между Хет и Хаф.
• и еще один момент - лошн койдеш используется в синагогах всеми молящимися, а не только хазаном.--Mendeleyev 20:34, 25 июля 2010 (UTC)

Правки User:Khius

Я откатил правки сомнительного содерждения. Если внесенная вами информация подтверждается авторитетными источниками, давайте обсудим сначала здесь, а потом добавим с нормальным оформлением. Также заметьте, что настоящий раздел Википедии пишется на русском языке, а слово ашкеназим, насколько я понимаю, является транскрипцией слова на иврите.--Maximka (Обс) 05:32, 3 февраля 2012 (UTC)

Генетика и наследственные болезни

Написал об этом. Странно, что раньше не было. Несколько странно в "рейнском" разделе - а, с другой стороны, куда ещё? Где еще про ранний период сказано? --Bilderling 09:18, 24 июля 2012 (UTC)

Возможно, стоит выделить в отдельный раздел, как это сделано в английской статье. — Prokurator11 17:12, 24 июля 2012 (UTC)

Я думал об этом, но у них там материала полно. Тут же пока чих один - как раз к отслеживанию происхождения (малая замкнутая группа, всеобшее родство etc). --Bilderling 20:57, 24 июля 2012 (UTC)

Выделю-ка, уж коли написали отдельно о «хазарах» --Bilderling 11:08, 21 января 2013 (UTC)

Лесков как авторитет по части ашкеназов и (псевдо)лютеранство имени ашкеназа Мартина Лютера

(Начато как продолжение темы о генетических болезнях, осмелился выделить сие в особый раздел. Генетика тут, вероятно, замешана, но разговор пошел всё же не о том - об авторитете Лескова, истреблении Православия википедистами, Рябушинском, происхождении Юлии Тимошенко, переходе русских в псевдолютеранство etc etc. --Bilderling 19:22, 19 января 2013 (UTC))

В русской Википедии Николай Семёнович Лесков - это авторитетный источник. Он подчёркивает, что сначала были русофобия и антисемитизм, и затем уже участие части ашкеназов в русском и польском революционном движении - причём, он считает, в большей степени вследствие солидарности со славянами, так как, в отличие от русских, не сумевших приспособиться к русофобии в Синодальный период, еврейское население к антисемитизму приспособилось . Подчёркивает он и то, что экономическая конкуренция греков, армян, цыган и т. д. с русскими была заметнее, чем конкуренция евреев.

• Писатель 19 века неможет быть авторитетным источником по таким вопросам ни в русской, ни в китайской Википедии, поскольку авторитетность зависит не от языка или тем более этнического происхождения автора.--Pessimist 13:21, 19 января 2013 (UTC)

"Писатели" этой статьи Википедии вообще не могут быть авторитетными источниками. Они всё высосали из пальца - никаких источников, кроме "Майн Кампф", для подтверждения их тезисов нет. Лесков - современник, знающий и историю, и статистику. Его статья прошла цензуру в императорской России. То есть, даже цензоры признали, что русофобия была, и русское движение, к которому примыкали , как подчеркнул Лесков, в основном, из соображений солидарности, и многие евреи, было ответом на русофобию, а не заговором евреев, для предотвращения которого в будущем необходимо, если продолжить мысль "википедистов", истреблять русских или хотя бы Православие в России...Хотя Лесков был категорически против польского движения и осуждал его, но участие ашкеназов в польском движении он считал доказательством того, что ашкеназы были патриотами тех стран, где жили, и поэтому и в России, по его мнению, они будут поддерживать движение русского народа. Сама мысль, что русский народ может быть увлечён евреями, а не, наоборот, как было в реальности и как он подчёркивал, происходило вовлечение ашкеназов в русское движение, была в глазах знатока русской души бредовой и абсурдной... Гаркавец А. Н. 1. Из истории кыпчакоязычных армян // Загадочные украинские армяне, которые говорили, писали и молились по-кыпчакски и 400 лет назад напечатали первую в мире кыпчакскую книгу . — 2003. - О происхождении украинских армян и армянских евреев. Есть даже статья в Википедии - армяно-кыпчакский язык. Похожую ересь о революционном движении несла Юлия Григян (пани Тимошенко), но притихла, когда кроме армянских евреев (украинцы - это их самоназвание ещё тогда, когда Тарас Шевченко был только русским), у неё в роду нашли и ашкеназов... Генетика у этой статьи - явно от пани Юли...

В ВП:АИ ничего про прохождение цензуры в императорской России нет. Приводите аргументы согласно ВП:АИ. Редакторы Википедии на себя пока не ссылаются и слава богу. Обсуждать фантазии о пани Юле я не вижу никакого смысла. Бороться с пани Юлей пожалуйте за пределы Википедии. --Pessimist 15:35, 19 января 2013 (UTC)

В тексте статьи-нападки вообще не указаны никакие источники. Только настойчиво проводится мысль, что Гитлер собирался освобождать Россию от революционного движения, а ему помешали. Но Рябушинский говорил: "Нельзя допустить, чтобы НАШУ революцию задушила костлявая рука голода"...Ну, как заметил Лесков, приказчиками у Рябушинских и других старообрядцев были ашкеназы - но он подчёркивал, что только приказчиками, и это и есть обычно уровень предпринимательской, революционной и какой-бы то ни было иной раздуваемой псевдолютеранами деятельности ашкеназов...Всеё это для обоснования основной идеи статьи-нападки: нужно, чтобы русские переходили в (псевдо)лютеранство имени ашкеназа Мартина Лютера...Без АИ...

Ссылки стоят внизу статьи. Если вы видите тезис, который вызывает сомнения - указывайте конкретно. При чём тут Рябушинский и Лютер? В статье ни того, ни другого не вижу. В общем, с этим в ту же степь, куда и пани Юлю. На выход. --Pessimist 16:12, 19 января 2013 (UTC)

Господин Пессимист! Вы без всяких авторитетных источников повторяете тезис Гитлера, что истребление русских и евреев было необходимо для освобождения Европы от революционного движения, а его партия возникла для противодействия революции вследствие участия евреев в революции. Это - бред, клевета и пропаганда и героизация нацизма. Лесков, например, убедительно показал, что всё обстояло совершенно наоборот. Вы его труды объявили неавторитетным источником только потому, что Лесков никогда не был лютеранином, так как русские должны быть лютеранами. Сам Гитлер скрывал своё добровольное активное участие в деятельности Баварской Советской Республики. Очень много было у него и явных бывших коммунистов. Джек Лондон и Анатоль Франс видели опасность "Железной пяты" задолго до всякой революции в России. Муамар Каддафи всегда подчёркивал, что, поскольку большинство населения Израиля составляют не ашкеназы, а евреи из арабских стран, то Израиль - это арабская страна, и никакая хазарская теория не мешает там жить евреям. Сущность экстремистской хазарской теории на Востоке - это единство русских, турок, азербайджанцев, ашкеназов, армян, ассирийцев, курдов, венгров и чувашей и захват России под лозунгом освобождения мира якобы исключительно от хазар. Движение ХАМАС возникло для направления палестинских и арабских добровольцев на войну в Афганистане против хазар - так они называли советские войска. Евреев из арабских стран они хазарами никогда не считали.

Вы сами с собой разговариваете? Pessimist 20:48, 19 января 2013 (UTC)

Нет, я с Вами разговариваю. В статье были исправлены тезисы , приведенные без всяких авторитетных источников, причём тезисы, заимствованные из трудов Адольфа Гитлера и других лиц ашкеназского происхождения из НСДАП. Был авторитетный источник - работа Н. С. Лескова. Вы же откатили исправления и восстановили русофобскую и славянофобскую пропаганду без АИ. Васил Иванов (Левский) объяснял революционные движения в Восточной Европе стремлением славян и православных избавиться от ига четырёх чужеземных династий - Османской, Габсбургов, Гогенцоллернов и Гольштейн-Готторпов. Две последние династии - лютеранские, так как Православие Гольштейн-Готторпов считалось значительной частью общества показным и обманным, а преследования, в первую очередь, старообрядцев - причём очень трудно было доказать, что в роду не было старообрядцев - например, у всех великороссов они были - рассматривались как русофобия и славянофобия Российской империи. Проблемы ашкеназов и их "напора" там "и близко не стояло", в отличие от утверждений статьи. Более того, сообщая, что в братской славянской республике все люди - и болгары, и русские, и поляки, и турки, и евреи, и цыгане - будут братья - Левский добавляет "и даже сербы". Петлюра в 1906 году, обосновывая независимость Украины от русских, признавал, что украинцы - более привилегированный народ империи, чем великороссы, и единственный аргумент за отделение от великороссов, даже после свержения чужеземной династии - облегчение участи братьев-евреев, которые якобы страдают от "природного" неизлечимого антисемитизма великороссов, которые якобы "боятся напора". Дальше надо будет отделять и любые другие территории, где "проникнутся" аргументами Петлюры....

Если со мной - тогда потрудитесь указывать конкретные тезисы в статье, которые вы считаете некорректными, конкретные предложения по их изменению и конкретные источники под эти изменения. Обсуждать ваши взгляды на историю я не собираюсь. Тем более обсуждать славян, украинцев и великороссов и прочих турок. Тема статьи Ашкеназы. Не лютеранство и не православие. --Pessimist 08:55, 20 января 2013 (UTC)

Сейчас содержание стало приемлемо. Но надо отразить главную мысль - что расовый антисемитизм возник в результате синтеза ряда антихристианских и антисемитских школ, и целями его были обоснование "натиска на Восток", русофобии, славянофобии и особенно борьбы с христианством (по мнению Вольтера, евреи были главным доказательством существования Бога)

.

Во-первых, откуда взялся расовый антисемитизм кратко написано — по академическому источнику. Во-вторых, дальнейшим подробностям место в статье Расовый антисемитизм. В-третьих, что по этому поводу думал Лесков можно отразить разве что в статье о нём самом. Поскольку в вопросах происхождения расового антисемитизма его мнение неавторитетно. Тем более, что он об этом ничего не писал - во всяком случае по приведённой ссылке. --Pessimist 20:28, 20 января 2013 (UTC)

Опечатка

В списке "Ашкеназийские евреи" написано "Зигмунт Фрейд" через букву "т", а если перейти по ссылке, там через букву "д" 92.124.0.83 05:42, 27 января 2013 (UTC) Читатель

Этнологическая версия

Я отменил правку[1], т.к. источников на это нет и неясно, что это такое. Клон хазарской версии? --Bilderling 15:24, 31 мая 2013 (UTC)

В Тель-Авивском университете занимались проработкой этой теории. После выходных попробую найти атрибутику и подробности исследований. Знаю только что авторов теории обвиняли чуть-ли не в измене Родине (Израилю), так как они доказывали что современные евреи не имеют исторических прав на территорию Израиля, так как не идентичны библейским евреям. Поляки тоже что-то такое делали, доказывая что только поляки и евреи являются автохтонным населением Польши. В любом случае, версия сильно политизированная. --RasamJacek 18:06, 31 мая 2013 (UTC)

Ага... значит, тут ашкеназы что-то вроде древних поляков, нахватавшихся немецкого языка с запада, а веры с востока. Сильно! --Bilderling 23:39, 31 мая 2013 (UTC)

«попробую найти атрибутику и подробности исследований ... что современные евреи не имеют исторических прав на территорию Израиля, так как не идентичны библейским евреям». — Вы не эту книгу имели в виду: Шломо Занд. Кто и как изобрёл еврейский народ?37.44.80.207 11:15, 20 марта 2017 (UTC)

Опечатка в статье

Написано: "Ашкена́зы (ивр. ‏אשכנזים‏‎‎‎, ашкенази́м; ед. ч. ашкенази́) — субэтническая группа евреев, сформировавшаяся в Центральной Европе. Употребление этого названия для данной культурной общности зафиксировано источниками, относящимися к XIV веку. Исторически бытовым языком подавляющего большинства ашкеназов был идиш[1], срочно возвращаемся домой в Россию." Последние 5 слов, вероятно, являются замаскированным посланием для евреев, предупреждением об опасности дальнейшего их нахождения на территории Израиля и США (шутка). На самом деле, исправьте это. 217.118.95.90 21:39, 22 января 2016 (UTC)