Обсуждение:Баку
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Азербайджан» (уровень II, важность для проекта высшая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Статья «Баку» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
 | Архив обсуждений:
|
Убирание татского названия[править код]
Я добавил татское название в преамбулу — [1]
Коллега Azeri 73 его сразу убрал — [2] со словами "Основания для этого какие?"
Коллега Azeri 73, отвечаю: основания те же, что например и в преамбуле статьи Нахичевань.
Таты это исконное население города, от языка которого и происходит название города. Это исконное (дотюркское) население города и Апшерона в целом. Поэтому есть все основания быть татскому названию в преамбуле. jeune Tsékhamard 17:15, 2 сентября 2023 (UTC)
- Название города Баку не происходит от татского языка. Я согласен с участником Azeri 73. Татское название города в преамбуле ничем не оправдано. Если бы таты составляли бы ныне значительную часть города, то можно было бы подумать об этом. Interfase (обс.) 18:08, 3 сентября 2023 (UTC)
- Название происходит из персидского, и татский язык развился из персидского. Таты это персы Апшерона, всё логично. jeune Tsékhamard 18:39, 3 сентября 2023 (UTC)
- Во-первых, то, что название происходит от персидского этого только предположение. Во-вторых оно предположительно происходит не из современного персидского, а из древнеперсидского «Атши-Багуан». И даже это не основание добавлять древнеперсидское написание к современному Баку в преамбулу, разве что к слову «Атши-Багуан» в разделе про этимологию. Ну и в-третьих, то, что татский язык развился из персидского вообще не оправдывает татское название Баку в преамбуле. Interfase (обс.) 18:44, 3 сентября 2023 (UTC)
- «Во-первых, то, что название происходит от персидского этого только предположение» — как бы ни было, это доминирующая точка зрения в академической среде на сегодня.
«Происходит не из современного персидского, а из древнеперсидского» — из которого прямо развился и татский язык.
«Ну и в-третьих, то, что татский язык развился из персидского вообще не оправдывает татское название Баку в преамбуле» — мой аргумент не про то какие языки из персидского развились, а про то, что персы этого региона это именно таты. jeune Tsékhamard 18:53, 3 сентября 2023 (UTC)- Ещё раз. Таты это не персы. Язык татов это не тот древнеперсидский язык, от которого происходит слово «Атши-Багуан», о которого предположительно произошло слово Баку. Ваш аргумент явно притянут за уши. Interfase (обс.) 19:05, 3 сентября 2023 (UTC)
- Таты это потомки иранцев с Персии, которые до сих пор себя часто так и называют — парси. Где был язык татов в то время по вашему? jeune Tsékhamard 19:16, 3 сентября 2023 (UTC)
- Его тогда вообще не было. Прототип нынешнего татского языка начал складываться в Закавказье в XI—XII вв. Interfase (обс.) 19:27, 3 сентября 2023 (UTC)
- «начал складываться» — таааак, а из чего начал складываться? :) jeune Tsékhamard 19:28, 3 сентября 2023 (UTC)
- Для обсуждаемого вопроса не имеет значения. Interfase (обс.) 19:49, 3 сентября 2023 (UTC)
- Это вы начали про этапы развития и существования языков.
Вы оригинально интерпретируете нахождение армянского языка в преамбуле Нахичевани, однако... указан современный реформированный армянский, а не древнеармянский. И персидский тоже указан сегодняшний, а не древнеперсидский. Поэтому ваш аргумент не аргумент :)
Древнеперсидский это в том числе язык не только персов Персии, но и персов Кавказа, то есть татов. jeune Tsékhamard 19:58, 3 сентября 2023 (UTC)- Ничего подобного. Interfase (обс.) 20:01, 3 сентября 2023 (UTC)
- Что "ничего подобного"? :))) jeune Tsékhamard 20:22, 3 сентября 2023 (UTC)
- Что древнеперсидский это есть язык татов. Interfase (обс.) 20:37, 3 сентября 2023 (UTC)
- А язык татов из ниоткуда "сложился" в XI—XII вв.? :) Они не говорили ни на чём до этого времени? jeune Tsékhamard 20:55, 3 сентября 2023 (UTC)
- Татов как таковых тогда вообще не было. Во времена Сасанидов уж точно. Interfase (обс.) 21:01, 3 сентября 2023 (UTC)
- А кто "были" вместо татов тогда? Они из космоса прилетели в Апшерон в XI—XII вв.? jeune Tsékhamard 21:33, 3 сентября 2023 (UTC)
- См. ВП:НДА. Interfase (обс.) 21:42, 3 сентября 2023 (UTC)
- Так это вы доводите до абсурда. Я могу привести современный АИ, где татский рассматривается как вариант персидского:
jeune Tsékhamard 21:58, 3 сентября 2023 (UTC)The northwestern outpost of Persian is Caucasian Tat Persian spoken in an Azeri Turkic, Caucasian and Armenian environment, with three varieties: (a) Muslim and (b) Jewish (Juhuri) in Azerbaijan and Dagestan, and (c) Christian Armeno-Tat in Armenia.
(Windfuhr, Gernot. The Iranian Languages. Routledge. 2009. p. 417.)- Татский язык это не вариант персидского. Это язык иранской группы. Да у них много общих черт. Но это два разных языке имеющих одинаковое происхождение. Там не менее слово Баку не происходит ни от персидского, ни, тем более, от татского. Interfase (обс.) 22:06, 3 сентября 2023 (UTC)
- "Древнеперсидский" это такой же персидский, как и "новоперсидский". Так любой язык можно разбить на исторические этапы. jeune Tsékhamard 22:08, 3 сентября 2023 (UTC)
- Древнеперсидский давно вымер. Вы о чём говорите? Interfase (обс.) 22:16, 3 сентября 2023 (UTC)
- Он развился в среднеперсидский, а среднеперсидский развился в новоперсидский (который мы просто называем "персидским"). Но все три это "персидский язык", просто в разное время. jeune Tsékhamard 22:18, 3 сентября 2023 (UTC)
- Вот именно, что в разное время. Поэтому когда мы говорим о времени Сасанидов, а именно к этому периоду относится слово «Атши-Багуан» из которого возможно происходит топоним Баку, мы не должны рассматривать написание на современном персидском. Тем более на татском, которое в данном случае вообще ни к месту. Interfase (обс.) 22:22, 3 сентября 2023 (UTC)
- Но таты живут в Баку по сегодня. И у них прямая преемственность от их персидских предков времён Сасанидов вплоть до сегодняшнего Баку Алиева. jeune Tsékhamard 22:27, 3 сентября 2023 (UTC)
- То есть авторитетные этнографы сами только предполагают про происхождение татов, а участник Википедии уже делает открытия в области этнографии, утверждая про прямую преемственность татов от их персидских предков времён Сасанидов. Это всё конечно интересно, но для вопроса указания татского написания города Баку в преамбуле не подходит. Какие критерии тут нужны я указал на странице ВП:ПААЗ. Interfase (обс.) 22:49, 3 сентября 2023 (UTC)
- Без разницы от кого таты происходят, они являются дотюркским населением Апшерона. Дотюркским. Всё. Этого достаточно. jeune Tsékhamard 07:17, 4 сентября 2023 (UTC)
- Предлагаю в таком случае вписать в статье Москва финно-угорское название. Дославянское население региона как никак... Azeri 73 (обс.) 07:20, 4 сентября 2023 (UTC)
- Это нерабочая аналогия. На территории Москвы жил не какой-то конкретный из сегодняшних фино-угорских народов, на языке которого мы бы могли написать название Москвы (на финском, эстонском, эрзянском и т. п.), а фино-угорские племена до-народной общности. С татами же всё не так, и всё очевидно. jeune Tsékhamard 07:27, 4 сентября 2023 (UTC)
- Очень даже рабочая. Огромное пространство занимали финно-угры, которые постепенно ассимилировались со славянами в том числе и в районе Москвы. Azeri 73 (обс.) 07:29, 4 сентября 2023 (UTC)
- Не рабочая, потому что на каком языке тогда указывать название? jeune Tsékhamard 07:32, 4 сентября 2023 (UTC)
- Поставить шаблон на финно-угорские языки... И все. Это если вы считаете такое правильным. Я не считаю это верным, что бы там не было. Azeri 73 (обс.) 07:35, 4 сентября 2023 (UTC)
- Так а название не засвидетельствовано на этом уровне. jeune Tsékhamard 07:37, 4 сентября 2023 (UTC)
- При желании все найдется я думаю, но еще раз я не считаю такой подход правильным. Azeri 73 (обс.) 07:41, 4 сентября 2023 (UTC)
- Нет, проблема как раз в том, что для Москвы (или Парижа и прочих городов) такие очень старые формы на других языках не зафиксированы (лингвисты могут только пытаться их реконструировать), тогда как с татами всё очевидно и просто. jeune Tsékhamard 07:44, 4 сентября 2023 (UTC)
- Проблема как я понимаю для вас. Будете отрицать проживание финно-угров на территориях почти вплоть до Восточной Сибири? Azeri 73 (обс.) 07:49, 4 сентября 2023 (UTC)
- Нет, как раз проживание финно-угров на территории современной Москвы я не отрицаю, это факт. Проблема же в том как и какое финно-угорское название вписать в преамбулу. И более того, финно-угорские племена не жили в Москве, а на территории, которая потом станет Москвой. Таты же жили в Баку когда Баку уже был "Баку". jeune Tsékhamard 07:54, 4 сентября 2023 (UTC)
- Во первых вряд ли вам позволят вписать это в статью Москва в любом случае, а во вторых читайте предыдущее написанное мною. Azeri 73 (обс.) 07:59, 4 сентября 2023 (UTC)
- И те финно-угры, что там жили, более тысячелетия уже там не живут даже поблизости у Москвы. Тогда как у татов прямая преемственность от их предков-посетителей зороастрийских храмов в Баку. jeune Tsékhamard 08:15, 4 сентября 2023 (UTC)
- Во первых вряд ли вам позволят вписать это в статью Москва в любом случае, а во вторых читайте предыдущее написанное мною. Azeri 73 (обс.) 07:59, 4 сентября 2023 (UTC)
- Нет, как раз проживание финно-угров на территории современной Москвы я не отрицаю, это факт. Проблема же в том как и какое финно-угорское название вписать в преамбулу. И более того, финно-угорские племена не жили в Москве, а на территории, которая потом станет Москвой. Таты же жили в Баку когда Баку уже был "Баку". jeune Tsékhamard 07:54, 4 сентября 2023 (UTC)
- Проблема как я понимаю для вас. Будете отрицать проживание финно-угров на территориях почти вплоть до Восточной Сибири? Azeri 73 (обс.) 07:49, 4 сентября 2023 (UTC)
- Нет, проблема как раз в том, что для Москвы (или Парижа и прочих городов) такие очень старые формы на других языках не зафиксированы (лингвисты могут только пытаться их реконструировать), тогда как с татами всё очевидно и просто. jeune Tsékhamard 07:44, 4 сентября 2023 (UTC)
- При желании все найдется я думаю, но еще раз я не считаю такой подход правильным. Azeri 73 (обс.) 07:41, 4 сентября 2023 (UTC)
- Так а название не засвидетельствовано на этом уровне. jeune Tsékhamard 07:37, 4 сентября 2023 (UTC)
- Поставить шаблон на финно-угорские языки... И все. Это если вы считаете такое правильным. Я не считаю это верным, что бы там не было. Azeri 73 (обс.) 07:35, 4 сентября 2023 (UTC)
- Не рабочая, потому что на каком языке тогда указывать название? jeune Tsékhamard 07:32, 4 сентября 2023 (UTC)
- Очень даже рабочая. Огромное пространство занимали финно-угры, которые постепенно ассимилировались со славянами в том числе и в районе Москвы. Azeri 73 (обс.) 07:29, 4 сентября 2023 (UTC)
- Это нерабочая аналогия. На территории Москвы жил не какой-то конкретный из сегодняшних фино-угорских народов, на языке которого мы бы могли написать название Москвы (на финском, эстонском, эрзянском и т. п.), а фино-угорские племена до-народной общности. С татами же всё не так, и всё очевидно. jeune Tsékhamard 07:27, 4 сентября 2023 (UTC)
- Мало того, копируете название по русски вставляете шаблон по татски и нарекаете это еще и татским названием... Azeri 73 (обс.) 07:23, 4 сентября 2023 (UTC)
- Так я его нашёл в татском словаре. Вы, если я не ошибаюсь, как носитель татского могли бы мне помочь с названием, если оно действительно неверное :) jeune Tsékhamard 07:28, 4 сентября 2023 (UTC)
- Там где надо и нужно я о татах упоминаю. Лично персонально вписывал много чего. В данном случае я не нахожу упоминание на татском языке да еще и в такой форме правильным. Azeri 73 (обс.) 07:31, 4 сентября 2023 (UTC)
- Так я его нашёл в татском словаре. Вы, если я не ошибаюсь, как носитель татского могли бы мне помочь с названием, если оно действительно неверное :) jeune Tsékhamard 07:28, 4 сентября 2023 (UTC)
- И еще, по крайней мере таты Губинского района и части Исмаиллинского района свое происхождение от персов точно не ведут. Какие персы, когда целый ряд сел обозначаются по происхождению арабскими а многие из татов региона физическим обликом мало чем отличаются от окружающих крызов будугцев, хиналугцев и так далее? И в Апшероне много чего неясного к вашему сведению. Azeri 73 (обс.) 07:36, 4 сентября 2023 (UTC).
- А польская шляхта веками вела своё происхождение от сарматов. В этом нет смысла. Таты это таты, они иранцы, и с самой большой вероятностью происходят от персов. jeune Tsékhamard 07:31, 4 сентября 2023 (UTC)
- Ошибаетесь и крайне. Например, село Афурджа жители которого говорят на татском ну и на азербайджанском, но все окружающие знают их происхождение и понятно что татами они обозначаются из-за языка на который они перешли по историческим причинам. Azeri 73 (обс.) 07:33, 4 сентября 2023 (UTC)
- Даже если они и перешли на татский с какого-то другого языка, это все равно не отменяет того факта, что татский является дотюркским языком региона (Ширвана). Дотюркским. И таты жили в Баку до тюрков. И, например, Атешгях это дело рук иранских предков именно татов, а не тюрков. jeune Tsékhamard 07:42, 4 сентября 2023 (UTC)
- И что с этого? А в Сураханы скажу вам например селились и самые настояшие индийцы.... Предлагаете туда вписать название на хинду? Ни в коем случае нельзя брать и приписывать все к иранским корням. Azeri 73 (обс.) 07:47, 4 сентября 2023 (UTC)
- В Баку и армяне селились в хороших количествах :) Но индийцы и армяне пришлые в Апшероне по отношению к татам. jeune Tsékhamard 07:49, 4 сентября 2023 (UTC)
- Все пришлые на этой Земле... И всем в конце концов останется небольшое место на кладбище. А некоторым и это не останется. Azeri 73 (обс.) 07:54, 4 сентября 2023 (UTC)
- В Баку и армяне селились в хороших количествах :) Но индийцы и армяне пришлые в Апшероне по отношению к татам. jeune Tsékhamard 07:49, 4 сентября 2023 (UTC)
- И что с этого? А в Сураханы скажу вам например селились и самые настояшие индийцы.... Предлагаете туда вписать название на хинду? Ни в коем случае нельзя брать и приписывать все к иранским корням. Azeri 73 (обс.) 07:47, 4 сентября 2023 (UTC)
- Даже если они и перешли на татский с какого-то другого языка, это все равно не отменяет того факта, что татский является дотюркским языком региона (Ширвана). Дотюркским. И таты жили в Баку до тюрков. И, например, Атешгях это дело рук иранских предков именно татов, а не тюрков. jeune Tsékhamard 07:42, 4 сентября 2023 (UTC)
- Ошибаетесь и крайне. Например, село Афурджа жители которого говорят на татском ну и на азербайджанском, но все окружающие знают их происхождение и понятно что татами они обозначаются из-за языка на который они перешли по историческим причинам. Azeri 73 (обс.) 07:33, 4 сентября 2023 (UTC)
- А польская шляхта веками вела своё происхождение от сарматов. В этом нет смысла. Таты это таты, они иранцы, и с самой большой вероятностью происходят от персов. jeune Tsékhamard 07:31, 4 сентября 2023 (UTC)
- Предлагаю в таком случае вписать в статье Москва финно-угорское название. Дославянское население региона как никак... Azeri 73 (обс.) 07:20, 4 сентября 2023 (UTC)
- Без разницы от кого таты происходят, они являются дотюркским населением Апшерона. Дотюркским. Всё. Этого достаточно. jeune Tsékhamard 07:17, 4 сентября 2023 (UTC)
- То есть авторитетные этнографы сами только предполагают про происхождение татов, а участник Википедии уже делает открытия в области этнографии, утверждая про прямую преемственность татов от их персидских предков времён Сасанидов. Это всё конечно интересно, но для вопроса указания татского написания города Баку в преамбуле не подходит. Какие критерии тут нужны я указал на странице ВП:ПААЗ. Interfase (обс.) 22:49, 3 сентября 2023 (UTC)
- Но таты живут в Баку по сегодня. И у них прямая преемственность от их персидских предков времён Сасанидов вплоть до сегодняшнего Баку Алиева. jeune Tsékhamard 22:27, 3 сентября 2023 (UTC)
- Вот именно, что в разное время. Поэтому когда мы говорим о времени Сасанидов, а именно к этому периоду относится слово «Атши-Багуан» из которого возможно происходит топоним Баку, мы не должны рассматривать написание на современном персидском. Тем более на татском, которое в данном случае вообще ни к месту. Interfase (обс.) 22:22, 3 сентября 2023 (UTC)
- Он развился в среднеперсидский, а среднеперсидский развился в новоперсидский (который мы просто называем "персидским"). Но все три это "персидский язык", просто в разное время. jeune Tsékhamard 22:18, 3 сентября 2023 (UTC)
- Древнеперсидский давно вымер. Вы о чём говорите? Interfase (обс.) 22:16, 3 сентября 2023 (UTC)
- "Древнеперсидский" это такой же персидский, как и "новоперсидский". Так любой язык можно разбить на исторические этапы. jeune Tsékhamard 22:08, 3 сентября 2023 (UTC)
- Татский язык это не вариант персидского. Это язык иранской группы. Да у них много общих черт. Но это два разных языке имеющих одинаковое происхождение. Там не менее слово Баку не происходит ни от персидского, ни, тем более, от татского. Interfase (обс.) 22:06, 3 сентября 2023 (UTC)
- Так это вы доводите до абсурда. Я могу привести современный АИ, где татский рассматривается как вариант персидского:
- См. ВП:НДА. Interfase (обс.) 21:42, 3 сентября 2023 (UTC)
- А кто "были" вместо татов тогда? Они из космоса прилетели в Апшерон в XI—XII вв.? jeune Tsékhamard 21:33, 3 сентября 2023 (UTC)
- Татов как таковых тогда вообще не было. Во времена Сасанидов уж точно. Interfase (обс.) 21:01, 3 сентября 2023 (UTC)
- А язык татов из ниоткуда "сложился" в XI—XII вв.? :) Они не говорили ни на чём до этого времени? jeune Tsékhamard 20:55, 3 сентября 2023 (UTC)
- Что древнеперсидский это есть язык татов. Interfase (обс.) 20:37, 3 сентября 2023 (UTC)
- Что "ничего подобного"? :))) jeune Tsékhamard 20:22, 3 сентября 2023 (UTC)
- Ничего подобного. Interfase (обс.) 20:01, 3 сентября 2023 (UTC)
- Это вы начали про этапы развития и существования языков.
- Для обсуждаемого вопроса не имеет значения. Interfase (обс.) 19:49, 3 сентября 2023 (UTC)
- «начал складываться» — таааак, а из чего начал складываться? :) jeune Tsékhamard 19:28, 3 сентября 2023 (UTC)
- Его тогда вообще не было. Прототип нынешнего татского языка начал складываться в Закавказье в XI—XII вв. Interfase (обс.) 19:27, 3 сентября 2023 (UTC)
- Таты это потомки иранцев с Персии, которые до сих пор себя часто так и называют — парси. Где был язык татов в то время по вашему? jeune Tsékhamard 19:16, 3 сентября 2023 (UTC)
- Ещё раз. Таты это не персы. Язык татов это не тот древнеперсидский язык, от которого происходит слово «Атши-Багуан», о которого предположительно произошло слово Баку. Ваш аргумент явно притянут за уши. Interfase (обс.) 19:05, 3 сентября 2023 (UTC)
- «Во-первых, то, что название происходит от персидского этого только предположение» — как бы ни было, это доминирующая точка зрения в академической среде на сегодня.
- Во-первых, то, что название происходит от персидского этого только предположение. Во-вторых оно предположительно происходит не из современного персидского, а из древнеперсидского «Атши-Багуан». И даже это не основание добавлять древнеперсидское написание к современному Баку в преамбулу, разве что к слову «Атши-Багуан» в разделе про этимологию. Ну и в-третьих, то, что татский язык развился из персидского вообще не оправдывает татское название Баку в преамбуле. Interfase (обс.) 18:44, 3 сентября 2023 (UTC)
- Название происходит из персидского, и татский язык развился из персидского. Таты это персы Апшерона, всё логично. jeune Tsékhamard 18:39, 3 сентября 2023 (UTC)
Ну ведь был же итог посредника, ясно указывающий, какими критериями следует руководствоваться при указании названий населенных пунктов на местных языках:
Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения.
То, что татский язык сравнительно широко распространён среди населения города Баку, не показан. А значит и названия на татском в преамбуле статьи Баку быть не должно. На этом предлагаю обсуждение закрыть, а дальнейшее обсуждение вопроса включения татского написания в преамбулу без доказательства того, что такое название сравнительно широко распространено среди местного населения, считать явным нарушением ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 11:43, 4 сентября 2023 (UTC)
- Этот итог не годиться, я уже говорил об этом. jeune Tsékhamard 12:53, 4 сентября 2023 (UTC)
- Этот итог как раз таки был выработан для подобных случаев. Ну и другой посредник это также подтвердил[3]. Вопрос закрыт. Interfase (обс.) 18:15, 4 сентября 2023 (UTC)
- Этот вопрос будет рассмотрен в посредничестве по народам Азербайджана. jeune Tsékhamard 14:54, 5 сентября 2023 (UTC)
- Этот итог как раз таки был выработан для подобных случаев. Ну и другой посредник это также подтвердил[3]. Вопрос закрыт. Interfase (обс.) 18:15, 4 сентября 2023 (UTC)
Запрос правки полузащищённой страницы от 23 января 2024[править код]
 | Запрос отклонён |
84.56.76.92 21:52, 23 января 2024 (UTC)
- Здраствуйте пожалуйста дейте мне возможность свободно редоктировать в полу-защещеннной статье. Заранее благодарю всех за помощь! :) Murad24.99 (обс.) 22:12, 23 января 2024 (UTC)