Обсуждение:Батырша

Где источник?

"Учился в медресе сел Тайсуганово и Ташкичу на территории Татарстана." Насколько мне известно, село Ташкичу расположена на территории Альшеевского района Башкортостана. -- Ryanag, 8 июня 2012, 23:55(UTC)

Тебе плохо известно значит, в Ташкичу было одно из ведущих медресе Казанской губернии. 94.180.161.12 15:26, 4 ноября 2013 (UTC)

Без основательное удаление сносок и т.д.

Почему Вы Lazyhawk убрали все полезные сноски на другие статьи. Они все обоснованные. Перенаправили место рождения в Миякинский район вместо фактическому Балтачевскому району и т.п. И ещё немного о категориях. Батырша никогда не жил на территории Татарстана, тогда откуда появилась это Категория:История Татарстана вместо Категория:История Башкортостана, можно добавить только Категорию:Татары. Предполагайте добрые намерения. Нельзя менять историю одним нажатием клавиш. С уважением, ---Ryanag 08:21, 24 июня 2012 (UTC)

Я тоже считаю: было бы здорово, если бы вы пояснили, каким образом Гайнинская волость превратилась в племя гайнов ([1]) и куда исчезла татарская транслитерация. --Derslek 06:59, 27 июня 2012 (UTC)

• • • • • Уважаемый Derslek! а почему мишари, указанные как отдельный народ во всех АИ вдруг превратились в татары не хотите объяснить? Хотя это вопрос другой статьи. Во первых, В приведенных ВАМИ АИ нет данных и о существовании Татарстана в 18-м веке. Во вторых, На счет волости. Будьте внимательнее, я поставил сноски только на наименование, а не на всё словосочетание. Название всем башкирским волостям дали племена и роды коренного народа, жившие на своей исконной земле. Например, Муса Джалиль - татарский советский поэт или в статье Татарский Интернет приведена сноска Татарский Интернет - как видно это общепринятая практика. Если не знаете Историю Башкортостана, предлагаю изучить её. В третьих, На счёт Категория:История Татарстана: объясните связь Батырши с Татарстаном и его вклад в историю республики (Используя АИ). С уважением, ---Ryanag 18:45, 27 июня 2012 (UTC)

Никакой ошибки нет, сами проверьте:[2], ваша правка где гайнинская волость с перенаправлением на гайна (племя). Вообще попытки категории первобытного общества натянуть на поздние эпохи заслуживают отдельной оценки. --Derslek 03:45, 28 июня 2012 (UTC)

Не авторитетный источник

Восстание под предводительством Батырши и общественно-культурная ситуация в татарском обществе в XVIII в. Материалы научно-практической конференции (17 мая 2005 г., г. Казань). Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2007. – 368 с. - . Не то что содержание этой статьи, но и даже наименование вызывает большие сомнения в авторитетности. Как можно совместить понятия КРОВАВАЯ ВОЙНА - восстание народов с общественно-КУЛЬТУРНОЙ СИТУАЦИЕЙ в татарском обществе? да и вообще в большинстве источников говорится, что Батырша был только ИДЕОЛОГОМ борьбы мусульман против колониализма, но уж точно не предводителем и участником восстания.-- Ryanag, 29 июня 2012, 13:46(UTC)

Вы что-нибудь слышали о новокрещеной конторе, крестившей в 1740-1755 годах поголовно марийцев, мордву, удмуртов и чувашей? В октябре 1755 (на 4-й месяц восстания) сняли с работы епископа Лука (Конашевич), после чего ее деятельность начала сворачиваться, хотя итоговой цели - крестить башкир и татар она не добилась. И это не случайность. Если брать воззвание Батырши, то оно по тональности совпадает с обращениями к властям татар Казани, Оренбурга, Касимова, только отличается тем, что в нем предлагается добиться тех же целей своими руками, т.е. путем восстания. Вот вам и общественно-культурная ситуация. Почитайте сборник НПК, там все написано. --Derslek 16:59, 29 июня 2012 (UTC)

Я не слышал, но изучал историю. Что за это НПК, повторяю еще раз, где идеолога "священной войны" и религиозного деятеля Батыршу считают еще и предводителем восстания, Кем он командовал, сколько было людей в его "бунте"? Найдите другой более "удачный" источник. На счет Запроса АИ, что ВАМ БСЭ не АИ? Откройте 3-й том найдите статью о Батырше и всё, тем более в литературе уже было указано мной этот источник.-- Ryanag, 30 июня 2012, 02:32(UTC)

Комментарий: Пожалуйста аргументируйте не-авторитетность сборника. Вы понимаете, что я со своей стороны имею право аналогичным образом поступить с многочисленными ссылками на все книжонки кандидата наук Асфандиярова, которыми вы прикрываетесь? --Derslek 04:52, 30 июня 2012 (UTC)

Хоть мы с Вами и далеки от теплых чувств друг к другу, вынужден Вас успокоить. Давайте не будем устраивать войну доказательств не авторитетности источников. Я конечно понимаю, что наш уважаемый Ryanag не уделил чуть больше времени работе с БСЭ, чем хотелось бы. Статья "Башкирские восстания 17-18 вв." на которую ссылается статья о Батрыше несколько больше, чем о самом Батрыше, и требует больше времени на прочтение, но это и не нужно. Завтра я поставлю ссылку на Башкирскую энциклопедию, которая подтвердит участие татар в восстании Батырши. Сейчас не могу, лень нести стремянку. --Jannikol 21:53, 30 июня 2012 (UTC)

Вот еще источник:

БАТЫРША Алиев (Абдулла Алиев) (ок.1710-62), предводитель Башкирского восстания 1755. С 1755 заключён пожизненно в Шлиссельбургскую крепость. В "показании" на имя императора Елизаветы Петровны описал тяжёлое положение нерусского населения Приуралья.

Это на странице 149. Новая иллюстрированная энциклопедия, Кн.2 Ар-Би. -М.: Большая Российская энциклопедия, 2002. -256 с.: ил. ISBN 5-85270-192-0 (кн.2) ISBN 5-85270-218-8 --188.234.147.182 03:30, 20 сентября 2012 (UTC)

Авторитетность Института истории им. Ш.Марджани под сомнением! --188.234.147.182 10:51, 25 сентября 2012 (UTC)

Национальность по БСЭ

Хотелось бы предотвратить войну правок, обратив Ваше внимание на то, что БСЭ не позволяет определить национальность. Из того, что Батырша определен как башкирский мулла, вовсе не следует, что он башкир. Иначе придется задуматься о национальности и других персон из БСЭ. Гафури - башкирский и татарский советский поэт. Бабич - башкирский и татарский поэт. --Jannikol 21:43, 30 июня 2012 (UTC)

Батырша как "предводитель" восстания

Известно, что Батырша был идеологом восстания, однако некоторые участники пытаются добавить и "предводительство". Мне тоже хотелось бы думать так чтобы был один лидер данного восстания, однако история пишет совершенно по другому. Не понятно как он укрывшись в "Бураевских лесах" мог предводительствовать и участвовать в этом бунте. Есть ли какие-либо АИ описывающее эти события (предводительство Батырши), кроме указанного форума. С уважением, ---Ryanag 16:35, 23 октября 2012 (UTC)

"Верные" мишари. Как их найти?

За последние дни статья приросла новыми источниками о Батырше, общим числом в пять - [3]. Источники должны подтверждать следующую информацию:

Сам Батырша был схвачен 8 августа 1756 года в деревне Азяково Осинской дороги (ныне деревня Бураевского района Республики Башкортостан) «верными» мишарями под руководством Сулеймана Деваева и передан царским властям.

.

В трех из указанных источников "верные" мишари не обнаруживаются.

Башкортостан с древнейших времен до наших дней. Хроника:

В д. Азяк Осинской дороги мишарским старшиной Сулейманом Деваевым пойман идеолог башкирского восстания 1755-1756 годов Батырша.

Казанские истории:

Осенью 1756 года Батырша был задержан мишарским старшиной Сулейманом Деваевым

Ватандаш:

Мязгильдин укрылся на севере края. В 1756 г. он был опознан одним мишарем, выдан властям, доставлен в Санкт-Петербург и заточен в Шлиссельбургской крепости, где позже погиб от рук стражи.

По остальным двум источникам отсутствует указание страниц. Хотелось бы получить эту информацию. С уважением, --Jannikol 08:19, 3 января 2013 (UTC)

• • Ну если Вам не нравится официальная формулировка "верные" указанная Нольде и др., то есть другие источники утверждающие данное понятие несколько по другому - "мишари-предатели" и т.п., с которым многие, в т.ч. и я, не смогут согласится. ---Ryanag 10:41, 3 января 2013 (UTC)

Просьба была конкретная - указать страницы в двух последних источниках. Вывесите здесь пожалуйста соответствующую страницу из Нольде.--Jannikol 10:54, 3 января 2013 (UTC)

• • • Значит Вам более близка понятие "предатели" описанная в Истории татар? Но мне кажется оно не будет соответствовать НТЗ. Вроде, В.Н. Витевский в своем 3-х томном монографии писал о награждении мишарского старшины Деваева за поимку Батырши и судя как к нему относился к старшине сам Неплюев и сколько страниц было посвящено ему (по прим.от 433-881, 885-890), он был одним из самых преданных людей царскому правительству. Описание поимки Батырши можно найти на странице 878-879 страницах, где кроме самого Диваева участвовали 2 его сыновей и ещё троё мишарей (Ибраев и ещё кто-то - не помню фамилию) ---Ryanag 14:41, 3 января 2013 (UTC)

В.Н. Витевский это конечно хорошо. Однако, просьба была конкретная - указать страницы в двух последних источниках. Вывесите здесь пожалуйста соответствующую страницу из Нольде.--Jannikol 16:19, 3 января 2013 (UTC)

• • • Ну если Вы не согласны с формулировкой, тогда пусть будет предателем из Истории татар. Хотя эта версия не устраивает меня. Термин "верные", употребляемый в отношении людей сражавшихся во время восстаний, является наиболее распространённым в учебниках по истории Башкортостана. Если Деваев был противником восстания и боролся с ним как и его отец [4], то вывод очевиден. ---Ryanag 19:55, 3 января 2013 (UTC)

Не усугубляйте ситуацию. Просьба была конкретная - указать страницы в двух последних источниках. Вывесите здесь пожалуйста соответствующую страницу из Нольде.--Jannikol 19:58, 3 января 2013 (UTC)

Не перестает радовать своей пластичностью логика наших друзей: для них один мишарский мурза Диваев — жутко нехороший человек, предатель, а его праправнук — потомственный башкирский дворянин. Если хороший человек, например ученый или писатель - то зачисляем в потомственные башкиры, а тех кто похуже (царский чиновник например) — торжественно передаем татарам. --Derslek 09:01, 4 января 2013 (UTC)

• Ваша версия тоже интересная, но пока без доказательная. Что касается первого термина, то она описывается в Истории татар, в материалах НПК и тп. Деваев (между прочим - старшина) не может быть плохим или хорошим, он просто человек, у которого возможно были свои цели и задачи, возможно его интересовало вознаграждение и тп. - этого мы не можем знать. Во время башкирских восстаний у многих "верных" людей близкие люди были аманатами (заложниками) у царских властей, и такая версия может быть. Однако "верный" наиболее нейтральная позиция, а термин "предатель" - это уже слишком. Раз Вы не хотите обсуждать в этой статье, то может здесь расскажите почему Вы добавляете несуществующую в источниках информацию и удаляете язык, а также добавляете информацию из газеты - явной не АИ. Другой вопрос касательно этой статьи - где Вы удаляете шаблоны здесь и здесь, также утверждая что данные газеты более чем авторитетны и в них невозможно не сомневаться и посылаете меня ВП:КОИ. ---Ryanag 16:25, 4 января 2013 (UTC)

«Версия», как вы изволили выразиться, о том, что Абубакир Диваев — прямой потомок Сулеймана Деваева опирается на родословную со ссылкой на ЦГИА РБ. А какими источниками подтверждается «потомственный башкирский дворянин» А. Диваев или «безземельный башкир»/«обедневший башкирский дворянин» Мурсалим Биксурин? Боюсь вопрос риторический, аналогично тому, что означает эпитет «башкирский» прилагательно к персонам в изданиях башкирской энциклопедии (национальность, социальная группа, образ жизни?).--Derslek 14:31, 4 января 2013 (UTC)