Обсуждение:Богородичный центр

Untitled

Внес исправление - убрал категорию "Православные секты", т.к. данная религиозная организация никогда не принадлежала к РПЦ, созданной в 1943 г. (тем более общественно-просветительский фонд "Бог-й центр", прекративший существование в 1999 г.!), а передавший законное каноническое преемство митр. Иоанн Боднарчук благословил самостоятельное служение, также, как и катакомбный иерарх схимитр. Феодосий. Посему, не является отколовшейся структурой (т.е. "сектой") независимое религиозное объединение. А если иначе, то никонианская церковь - секта от древлеправославной, а сергианская структура РПЦ (к-ю создали три (!!) митрополита, остальные - около 200 - несли свой крест ) - секта от тихоновской гонимой церкви. Да и сама древлеправославная - известно как откололась от Константинопольского Патриархата !.. 83.167.100.132 19:13, 15 ноября 2009 (UTC)

"лично присутствовали" - источник? Я сам там был, есть мое фото у тролейбуса баррикады (там, где горел БМД), есть мое фото в газ. МК (правда не очень разборчиво) и даже благодарственно письмо от Ельцина, к-е выдавали лично в руки в неболшом количестве этих в конце событий у Белого дома. Есть фото наших людей, к-е были вместе с баррикадниками, публикации в нашей газете того времени... Вам что конкретно предоставить?

должны быть авторитетные источники информации - нельзя показать фотографию и сказать "это я", Вас тут никто не знает. Посмотрите как пишутся другие статьи, особенно признанные хорошими или избранными - берите пример с них. То что Вы сейчас пишите ужасно по "качеству" - это не энциклопедические статьи, а какая-то подборка фраз с листовок - пишите связанные тексты и соблюдайте НЕЙТРАЛЬНОСТЬ!!!! Википедия не допускает прораганды идей, тут даже то что Христос Воскрес, надо не как истину утверждать, а как мнение группы лиц, которое может оспариватся. -Testus 15:23, 8 ноября 2007 (UTC)

Отметка о посредничестве

Добрый день! Неожиданно оказался свидетелем ваших споров в статье Береславский, Вениамин Яковлевич, так как на странице Богородичный центр стоял шаблон "статья является процедурой посредничества", откуда ссылка ведет на процедуру посреднечества совсем по другим статьям и если имеет отношение к этой статье, то только косвенное. Шаблон был поставлен одним из участников 9 ноября [1]. Я обращался с вопросом об этой и другой статьях к одному из посредников страницы посредничества и получил от него ответ, что "Честно говоря, понятия не имею, как некоторые статьи попали в процедуру посредничества... изначально, насколько я помню, речь шла только о списках сект и критериях включения в оные тех или иных групп ... Насчет богородичников у меня такой информации нет. С другой стороны, шаблон действительно усмиряет до какой-то степени спорщиков и сдерживает войну правок, которая периодически пытается начаться вновь" [2]. Я думаю, что если есть необходимость, то нужно подавать на процедуру посредничества. По-моему, шаблон стоит снять. С другой стороны, если кто-то думает, что шаблон "сдерживает войну правок", то стоит сделать пометку, что по этой статье процедура посредничества на странице не была начата. С уважением, Evens 11:22, 15 ноября 2007 (UTC)

Шаблон снял. Но готов вернуть... если нужно Evens 14:21, 16 ноября 2007 (UTC)

Так, давайте не делать из статьи агитку и а) не убирать неудобные места, подтверждаемые цитатами из самого Береславского. б) не приписывать изобретение понятия "мистической бляди" апостолу Павлу. Конст. Карасёв 09:48, 24 ноября 2007 (UTC)

Конечно, давайте придерживаться принципов Википедии и следовать российскому законодательству. Пожалуйста, поясните -

1. Не понимаю, что конкретно Вы имеете ввиду под словами: "не убирать неудобные места"? 2. Вы заблуждаетесь, говоря "не приписывать изобретение понятия "мистической бляди" апостолу Павлу" - Где конкретно "приписывается" сие "апостолу Павлу" на данной странице? Специально для вас цитирую [Откровение Иоанна Богослова, гл. 17: 1-5] "...я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; И на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным." 3. В чем конкретно статья "агитка"? В том, что говорит ПРАВДУ? И документально ПОДТВЕРЖДАЕТ свои слова, а ложь клерикалов посрамляется? С нетерпением жду разъяснений. Илья П-в 00:59, 25 ноября 2007 (UTC)

Нарушение правил Википедии

Уважаемый Marhorr! Вашй правкой страницы "Богороичный центр", а также Вашим постом на моей странице, - надеюсь, по незнанию и без злого умысла, - Вы нарушили сразу несколько основополагающих принципов Википедии, а также Российского законодательства, не говоря уже о Евангельских заповедях (упоминаю Евангелие в связи с тем, что на Вашей странице указано, что Вы относите себя к православным христианам), - тем увы, внося свою лепту в дестабилизацию общества. Поэтому я вынужденно откатываю назад Вашу деструктивную правку.

Надеюсь, в будущем Вы не позволите себе подобные антиобщественные акции, иначе я буду вынужден обратиться к администраторам Википедии. Ниже я приведу несколько доказательств моих тезисов.

1. На моей странице 18:42, 27 января 2009 Вы пишете: "...Исходя из данных, которые Вы поместили на личной странице, Вы принадлежите к Богородичному центру. Поэтому все Ваши правки, проведённые в вышеупомянутой статье, я имею право предполагать, предвзяты." Отсюда следует, что Вы преступили закон, в частности, - Вы нарушили принцип презумпции невиновности, при этом не приведя ни одного доказательства для подтверждения Вашей т.зр.; — Вы нарушили Конституцию РФ, в частности:

ст.13, п.4 Общественные объединения равны перед законом.;
ст. 19.п.1. Все равны перед законом и судом.

п.2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от ... отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам ... религиозной принадлежности.;

ст. 21 п.1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.;
ст. 23 п.1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.;
ст. 24.п.1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
ст. 29. п.1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

п.2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную... или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

п.4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. ...

п.5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

ст. 49. п.1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

Вам этого достаточно, или процитировать Гражданский и Уголовный кодекс?

Но вернемся к Википедии. Вами нарушены принципы, изложенные на странице Википедия:Нейтральная точка зрения, к-я является частью правил и руководств Википедии. В частности, - требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, требует ссылаться на АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ (АИ). Очевидно, что ссылки на материалы "сектоборца" Дворкина, не являются АИ, в чем Вы можете легко убедиться, просмотрев соотв. страницу в Википедии. Материалы, почерпнутые Вами из конфессиональных источников (сайтов адептов РПЦ), также не могут претендовать на научность и объективность, если они не подтверждаются АИ.

Также позвольте Вам напомнить Правила Википедии, увы, по-видимому Вам не знакомые:

"В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками."

Материалы, размещенные мною в Википедии, документально подтверждены (в том числе АИ), а Ваши - нет.

В частности, Вы пишете в статье "Богоро́дичный це́нтр — тоталитарная секта". Но государственный “Словарь-справочник. Новые религиозные культы, движения и организации в России”, Москва, изд-во РАГС. 1998, (2-е изд., дополн. и перераб.) Научные редакторы: Трофимчук М.А., доктор философских наук, профессор; Овсиенко Ф.Г., доктор философских наук, профессор; Одинцов, доктор исторических наук, профессор. ("...Словарь-справочник предназначен для государственных служащих, осуществляющих связь с религиозными организациями, религиоведов, журналистов, читателей, интересующихся данной проблемой”.), - утверждает:

"С 1991г. действует благотворительный фонд "Богородичный Центр", в 1993г. принявший наименование "Новая Святая Русь"." Более того, само словосочетание "тоталитарная секта" является ненаучным, ввденным в общественный оборот несколько лет назад Дворкиным, прибывшим из Америки, и принесшим в Россию новую терминологию, экспертами-религиоведами отвергаемую (см. соотв. материал д.ф.н., проф. Кантерева) Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Далее, Вы продолжаете "...в 1999 году официально прекратившая своё существование, однако продолжающая подпольную деятельность." На чем основано Вашу утверждение ("продолжающая подпольную деятельность")? Вам это приснилось? Вы - авторитетный источник, согласно правилам Википедии? С нетерпением жду разъяснений... А пока вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Далее, Ваш текст "Возглавляет её Вениамин Яковлевич Береславский". Это откуда? Из тех же источников? Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Ваш текст "который с 3 февраля 1971 года наблюдался в психоневрологическом диспансере..." Где документальное подтверждение? Где соблюдение Конституционных прав и свобод личности? (Конституция, ст. 23 п.1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.;

ст. 24.п.1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.)

Напомню Правила Википедии о АИ - "С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда...

Когда информация, предоставленная предметом статьи (в данном случае, информация архиеп. Иоанна о его частной и общественной жизни размещена на странице официального сайта Церкви, с разрешения самого архиеп.Иоанна, см. http://user.transit.ru/~maria/pcbmd_sobor_7.htm - прим. Илья П-в), противоречит утверждениям без источников, сделанным в этой статье, то такие утверждения должны удаляться." Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Далее Ваш текст статьи - "...Являет собой псевдоправославное течение". А Справочник Российской Академии Государственной Службы (РАГС) при Президенте Российской Федерации, 1998 г. (выходные данные и научная редакция см. выше) утверждает:

"Православная Церковь Божией Матери "Державная" Одно из направлений в современном русском православии. Принимая истины православного вероучения (Никео-Цареградский символ веры), основанные на Библии, апостольскую традицию и определения семи Вселенских соборов (IV-VIII вв.). Церковь дополняет их Откровениями Божьей Матери, совершающимися, как свидетельствуют ее последователи, в течение XX в. в различных точках мира (Фатима, 1917г.; Египет, 1968-1971 гг.; Югославия, с 1981г. и др.), в том числе и в России. В связи с этим особый раздел в богословской системе Церкви составляет мариология.

В своем учении и практике Церковь стремится возрождать традицию живой веры и деятельного подвижничества, идущую от Нила Сорского, Серафима Саровского, Иоанна Кронштадтского. Особое место в сонме почитаемых святых занимают император Николай II и императрица Александра Федоровна. В то же время остро критически относится к "стяжательской" традиции церковной жизни, основанной Иосифом Волоцким." (http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_1.htm).

Также и Заключение Экспертного Совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации от 25.02.1999г. О вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная устанавливает истину (и тем самым опровергает ложь конфессионально-предвзятых адептов той или иной религиозной структуры, пытающейся устранить своих "конкурентов") -

"Анализ основ вероучения и соответствующей практике Православной Церкви Божией Матери Державная позволяют сделать вывод о принадлежности к православному вероисповеданию (богородичной ветви)." Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Далее, Вы исправили: в моей редакции было: "Общественная организация возглавлялась Сергеем Большаковым (имевшим в «Общине Церкви Божией Матери Преображающейся» сан епископа и духовное имя Пётр), духовное окормление как общественной, так и религиозной организации осуществлялось Архиепископом Иоанном. В Вашей редакции стало: "Общественная организация возглавлялась Сергеем Большаковым (называющим себя «епископ Пётр»), духовное окормление как общественной, так и религиозной организации осуществлялось В. Я. Береславским (называющим себя «архиепископ Иоанн»).

Мое утверждение подтверждается ДОКУМЕНТАЛЬНО, а чем подтверждено Ваше? Неприятием канонически правильно поставленной иерархией, вышедшей из кактакомб Общины Истинно Православной Церкви, параллельной РПЦ, созданной, как известно, в 1943 году из числа иерархов-обновленцев, находящихся под АНАФЕМОЙ св. патриарха Тихона, произнесенной им от лица всей гонимой большевиками Православной Церкви на уничтожавших веру и Святую Русь коммунистов и на тех "православных", кто с ними в этом иудином деле сотрудничал?.. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Моя редакция: "Численность членов организации". Ваша: "Численность адептов".

Это Ваше желание любым путем уничижить оппонентов? Этот термин из АИ или из конфессиональных источников в духе Дворкина и Кураева, а может, это уже в духе инквизиции? Костры из книг о.Александра Меня, Толстого и др. писателей, независимых от церковного института, - представители РПЦ уже устраивали... Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Ваша редакция, раздел "Доктрина и священные книги" Да будет Вам известно, что у общественной организации, к-й посвящена статья (Богородичный Центр) есть только Устав. И независимые, государственные эксперты с 1992 года по настощее время не нашли у общественного фонда никакой "Доктрины" и проч. А если писали о Вероучении, то - религиозной организации, зарегистрированной в Москве с 1992 года и существующей - открыто для всех - по настоящее время. Документы о ней см. на ее официальном сайте.

Увы. Безграмотность или намеренное искажение истины всегда было присуще фанатикам любой конфессии... А хорошо бы помнить тем, кто дерзает говорить на церковные темы (или писать об этом в Википедии), да и вообще всем хорошо помнить слова апостола Павла: "да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фес.2:12). Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Далее, Вами цитируется Заключение Полищука Ю.И., - не того ли самого, кто в советские годы "лечил" диссидетов и верующих от инакомыслия и от веры в спецпсихтюрьме? Вместе с текстом этого Заключения "В конце 1994 года было проведено...", Вы странно не указываете фамилии автора... Не потому ли, что Генеральной Прокуратуры Российской Федерации в своем официальном Заключении от 13.11.1998 г. утверждается:

"Следствие располагало рядом консультативных заключений. Назначено и проведено комплексное экспертное психолого-психиатрическое исследование деятельности организации. При оценке этих документов был сделан вывод о том, что нельзя согласиться с категоричностью суждений экспертных комиссий под руководством профессора Полищука Ю.И. и профессора Печерниковой Т.П., так как их доводы основаны исключительно на анализе литературы религиозного содержания, издаваемой БЦ, сама же деятельность организации, ее результаты и последствия не подвергаются экспертами критике".

Итак, Вы приводите мнение, опровергнутое АИ! Боюсь ошибиться, предполагая у Вас добрые намерения, но факты говорят сами за себя... Столько правок и никаких авторитетных источников, а даже сокрытие информации... Зачем, чтобы ввести в заблуждение читателей? Правда, ниже по тексту статьи остался текст цитируемого мною Заключения Прокуратуры, но вышеприведенные Ваши тексты, да еще с вырванными из контекста цитатами, да оформленными в рамочки - как красочно выглядят, не правда ли? Прочитав любовно подобранные, да с комментариями тенденциозные выборки, кого угодно можно отправить под суд, а раньше отправляли - прямо на костер.

Следуя Вашей логике (нет, не инквизитора, а только "православного христианина", извольте прокомментировать, например, такую цитату из Библии: "Дщи(дочь) Вавилоня(Вавилона), окаянная, блажен, иже(кто) имет(возьмет) и разбиет младенцы твоя о камень...(Пс.136)"

Кстати, евреи так и делали во многих городах филистимлян и проч., ими завоеванных по возвращении из Египта - убивали всех. Также поступали и крестоносцы. В православной России также были похожие деяния... И костры были, и конфессионалы, т.н. верные "рабы Божьи", искажавшие истину в угоду очередному владыке-епископу (надзирателю с греч.)

А вот комментарий Свт. Филарет. Слова и речи, том IV (http://www.stsl.ru/lib/book14/chap295.htm): "Блажен ты, если не медлишь, силою веры, молитвы и самоотвержения, повергать пред сим Камнем, и разбивать сих младенцев, как скоро найдешь их. Ибо, если умедлишь: то нельзя не опасаться, что они выростут, обратятся в исполинов, и удержат тебя, или вновь сделают пленником Вавилона."

Это что, призыв убивать детей? Закрыть ту организацию, где печатаются такие вот книги и такие комментарии?..

Еще цитата из Евангелия, слова Спасителя: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39)

Жду Ваших комментариев к этому тексту, а может, обратитесь к авторитетным для Вас профессорам Полищуку Ю.И. и Печерниковой Т.П.?!.. Очень интересно будет позакомиться с их экспертным мнением по этому поводу, а также по поводу аскетических писаний св. Отцов, например, "Лествицы" или "Невидимой брани"...

До этого момента разрешите считать Вашу правку этого раздела статьи необъективной и искажающей действительное положение вещей. Тем более, что цитируемое Заключение прокуратуры (т.е. авторитетный источник) установило:

"Доказательств, свидетельствующих о наличии у руководителей и активных участников БЦ умысла на организацию деятельности, сопряженной с причинением вреда здоровью граждан или иным посягательством на личность или права граждан, с побуждением к отказу от исполнения гражданских обязанностей или совершению иных противоправных действий не установлено." (http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_12.htm)

А Заключение Экспертного Совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации от 25.02.1999г. О вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная установило: "Во взаимоотношениях с миром Православная Церковь Божией Матери Державная провозглашает укрепление брака, семьи, здоровья, призывает к соблюдению Конституции и законов Российской Федерации, поощряет стремление к получению образования.

В ходе экспертизы не выявлены ограничения, налагаемые религиозным объединением на гражданские права и обязанности членов и священников Церкви.

В 1994–1995 гг. произошел отход Церкви от имевших место некоторых перегибах в суждениях о браке. На этой основе ранее возникли конфликты с Комитетом по спасению молодежи. В настоящее время Комитет по спасению молодежи не выдвигает обвинений против Православной Церкви Божией Матери Державная. 22 июля 1996г. и 17 марта 1998г. руководство Комитета направило священноначалию Церкви письма с выражением «благодарности за последовательные усилия по укреплению семьи и разрешению конфликтных ситуаций»." (http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_17.htm)

Тексты этих и других документов доступны по ссылкам на официальном сайте Церкви, цитируются на странице Википедии. Однако эту информацию Вы странно не заметили... Почему? Предпочитаете тенденциозно повторять то, что уже много лет назад было опровергнуто АИ?.. Печально это, и не совместимо с принципами Википедии, не говоря уже о Евангелии. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Вернемся к статье. Далее, мой текст: "С 1991 по 1999 год члены фонда совместно с членами различных религиозных организаций православных христиан богородичной ветви подготовили и провели более 50 бесплатных выставок..." Ваша правка: "С 1991 по 1999 члены фонда совместно с членами религиозной организации подготовили и провели более 50 бесплатных выставок"

Вопрос. На каком основании Вы сделали эту правку? Источник? Выставки проводились в разных городах России и ближнего зарубежья. В ПЦБМД более 30 зарегистрированных общин только в России, если выставка была в каком-то городе, члены общины разве не помогали ее проведению? Даже простая логика опровергает Вашу правку... А ведь есть еще и документы. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии.

Далее, Вы убрали мой текст, отражающий действительное положение вещей: "Государственные органы (прокуратура, милиция), по завлениям граждан проводившие проверку деятельности организации, не нашли в ней признаков состава преступления." На каком основании? Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии, и восстановить прежний текст.

Вы ввели раздел "Криминальные действия". На каком основании? Вы собой заменили суд и Конституцию? Не многовато ли для "православного христианина"?

В этот раздел Вы внесли материал. Откуда он, где авторитетные источники? Или это по принципу один Дворкин сказал?.. Так здесь не конфессиональный форум (да и в православной среде этот гражданин двух государств резко критикуется, см. статью о нем), а здесь Википедия, независимое издание. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии и российское законодательство.

Мой текст: "Данное утверждение, как и остальные тенденциозные мнения оппонентов, не соответствует действительности и несет заведомо ложную оценку деятельности членов «Богородичного центра»." Ваш исправленный текст: "Данное утверждение, как и все остальные мнения оппонентов, не соответствует, по мнению адептов, действительности и несет заведомо ложную оценку." Вы убрали слово "тенденциозные" и вставили "адептов", почему? Тенденцизные мнения необъективны... Это утверждение сторонников БЦ, почему Вы его редактируете. Вы же его оппонент, вот пишите за себя и за своих "адептов". А читатель пусть сам решит, кто прав, а кто нет. Не нужно манипулировать и подтасовывать, казуистически играть словами. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии, и восстановить прежний текст.

Мой текст: "Характерно, что критики, в основном являющиеся членами РПЦ, для обоснования своей точки зрения не приводят фактов и документов, подтверждаемых авторитетными источниками" Ваш исправленный текст: "Характерно, что критики в своих словах не приводят фактов и документов в подтверждение своих слов." Почему Вы искажаете т.зр. членов БЦ, не приведя при этом ни одного довода и не возразив?.. Известно, молчание знак согласия... Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии, и восстановить прежний текст.

Мой текст: "в церковно-богослужебных книгах православной церкви" Ваш исправленный текст: "в церковно-богослужебных книгах", - он неточен. Не всем известно, что в "октоих, триодь, минеи, часослов...", - издания православной церкви. Правда, это издания прежних веков, а РПЦ была создана лишь в 1943 году по приказу Сталина и при посредстве Берия из числа обновленцев, сергианцев и проч. И к дореволюционной церкви отношение эта структура "неосергианцев" (по определению питерского религиоведа, д.ф.н., профессора Гордиенко) имеет лишь внешнее, ведь суть уже другая. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии, и восстановить прежний текст. Но готов согласиться с Вами при условии вышеприведенного мною уточнения церковной принадлежности этих книг.

Мой текст: "Очевидно, что общественно-просветительский фонд (БЦ) не вводил здесь ничего нового и его критики, сознательно или нет, заблуждались сами и вводили читателей в заблуждение, в своих собственных интересах распространяя неверные сведения о БЦ." Ваш :"Очевидно, что общественно-просветительский фонд (БЦ) не вводил ничего нового." Почему Вы искажаете т.зр. членов БЦ, не будучи членом фонда, не приведя при этом ни одного довода и не возразив?.. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии, и восстановить прежний текст.

И последнее. Вы добавили ссылку, к-ю я ранее убрал, в раздел "Ссылки на сайты оппонентов" - Видео на Первом канале Досье ФСБ на секту Богородичный центр (http://poznal.ru/index.php?showtopic=4). Она отсылает отсылает на > ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ - Познал.ru > Общий раздел > Секты > Псевдо-православные учения, - а это запрещено Правилами Википедии. Вынужден откатить Вашу правку, как нарушающую Правила Википедии, и восстановить прежнее состояние.

С уважением и пожеланием следовать нормам общества, в к-м Вы живете и сообщества, где пишите (Википедия). Надеюсь, православная вера, о приверженности к которой Вы заявили на своей странице Википедии, поможет Вам стать адептом истины, а не зашоренным институциональным клерикалом, воинствующим против любого инакомыслия и инаковерия.

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор. 11:19)

Илья П-в 17:48, 28 января 2009 (UTC)

Исправление

Откатил правку Чръный человек в связи с нарушением правил Википедии и действующего законодательства РФ. Илья П-в 20:00, 25 марта 2009 (UTC)

Откатил правку, к-ю сделал Чръный человек в связи с нарушением правил Википедии и действующего законодательства РФ. В частности, конфессиональный источник (Илья Кокин и Словарь «Христианское разномыслие») предлагается как истина в последней инстанции, а заключения официальных экспертов выносятся "за скобки". Далее, по отношении к зерегистрированной религиозной организации используются термины, не принятые в российском законодательстве и унижающие по отношении к религии ("секта"). Илья П-в 22:02, 31 марта 2009 (UTC)

Не знаю на счёт унижения, но под определения секты данная организация походит. «секта религиозная (латинское secta — замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины.»(Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времён до наших дней»); «Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение»(Ушаков) и тп. Чръный человек 23:48, 31 марта 2009 (UTC)

Никогда ПЦБМД не принадлежала к РПЦ, созданной Сталином в 1943 г. Надо бы познакомиться с темой, прежде чем выносить суждения... С уважением, Илья П-в 14:22, 26 июня 2009 (UTC)

Насчёт конфессиональных источников. Конфессиональный источник подходит по меньшей мере для того чтобы составить мнение данной конфессии по выбранной теме. Это важно, поскольку в статье должны быть быть представлены так или иначе все значимые мнения. Работа Ильи Кокина довольно обширна и вполне авторитетна. Что касается определения, со сслыкой на словарь «Христианское разномыслие», то её можно считать нейтральной, поскольку он не отдаёт приоритета какой-либо конфесии. ~ Чръный человек 00:09, 1 апреля 2009 (UTC)

Если Вы бы прочитали список литературы, к-м воспользовался автор статьи в Словаре «Христианское разномыслие», то Вы увидели бы, что это - епархиальный вестник РПЦ сектоборческой ориентации. Также автор не имеет научной степени, - это не Автор. источник, согласно правилам Вики.Илья П-в 21:13, 28 июня 2009 (UTC)

Хочу также отметить неправильное понимание вами некоторых целей и задач википедии. Так выше вы написали «Увы. Безграмотность или намеренное искажение истины всегда было присуще фанатикам любой конфессии…». Целью википедии не является достижении истины в каждой конкретной статье просто потому, что у разных людей понятие о том, что истинно бывают диаметрально противоположно. Если бы целью действительно было достижение истины - это приводило бы к бесконечной войне правок. Но на самом деле в википедии требуется нейтральное изложение фактов и представление различных взглядов на предмет статьи. Вы же как то слишком рьяно кидаетесь откатывать правки тех, с кем не согласны. Вот война правок - действительно нарушение правил википедии. ~ Чръный человек

Добрый день. Так факты я и привожу, в соответствии с принципами проверяемости и достоверности, а также с принципом АИ, где государственные, научные источники имеют предпочтение перед конфессиональными и зависимыми. Также принципы Вики требуют немедленно убирать недостоверную информацию, касающуюся биографий живущих людей. Причем бремя доказывания спорной информации лежит на том, кто ее разместил.

Пока оппоненты не предоставили АИ по обсуждаемым вопросам, - стоящие выше научных трудов всемирно признанных российских экспертов религиоведения, а также экспертизы Генеральной прокуратуры РФ, - ничего даже сравнимого не было. Дьякону РПЦ Илье Кокину дооолго еще плыть (если вообще он это делать в состоянии), чтобы получить степень доктора философских наук. С уважением,Илья П-в 13:55, 26 июня 2009 (UTC)

Илья П-в Вам предупреждение. Вся Ваша деятельность в Википедии противоречит ВП:ЧНЯВ в части использования Википедии как трибуны. Согласно правил проекта в ней излагается распространенная точка зрения, подтверждаемая авторитетными источниками, удовлетворяющим требованиям ВП:ПРОВ. Все Ваши ссылки на сайт, наполнение которого осуществляете Вы, несоответствуют требованиям к источникам и могут быть удалены. Также согласно ВП:ВЕС в Википедии «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». Таким образом излагать только мнение Богородичного центра, клеймя все остальное ложью, конфессиональным взглядом и т.п., недопустимо. В случае если Вы продолжите такую деятельность, то Ваш доступ к редактированию может быть ограничен. --Testus 03:05, 1 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Чръный человек если у Вас есть желание и время привести данную статью к требованиям проекта (НТЗ, ПРОВ, МАРГ, ВЕС) Вы можете это сделать, а в случае войны правок со стороны оппонента, как я уже писал выше, к нему могут быть применены административные меры, предусмотренные правилами. --Testus 03:05, 1 апреля 2009 (UTC)

Спасибо. В данный момент у меня нет времени углублённо заниматься этой темой, но в будущем я так или иначе буду возвращаться к этой статье. ~ Чръный человек 07:39, 1 апреля 2009 (UTC)

Господин Testus! В прошедшие века, как известно, наиболее распространенным взглядом на нашу землю было - что она плоская, находится в центре вселенной и проч. Отдельных несогласных сжигали на кострах. Итак, назад, в будущее?.. Признаться, не ожидал такого понимания правил Википедии со стороны юриста. Очень интересно. Кстати, другие модераторы, не православные и не юристы, тоже так считают? Предлагаю выяснить это у них и обсудить данную тему в соответствующей процедуре. Илья П-в 07:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Чръный человек — откатил вашу правку в связи с нарушением правил Википедии и действующего законодательства РФ. А вы, батенька, не рецидивист ли? Что ж вы расшатываете Конституционный строй, публично причисляя уважаемую государством религиозную организацию к сектам? Даже с конфессиональной т.зр. это неканонично, так как наша Церковь никогда не принадлежала к РПЦ и от нее не откалывалась. Это ваша конфессиональная принадлежность мешает вам быть объективным или что-то еще? Илья П-в 07:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Вы говорите, что я нарушаю правила. Если так, то перечислите какие. Мне трудно реагировать на вопрос не рецидивист ли я, но хочу напомнить, что слово «откатил» в этой ветке дискуссии вы употребляете уже в третий раз. Вы обвиняете меня в нарушении правил, но похоже не следите за тем, соблюдаете ли их сами. В википедии есть правило ВП:Предполагайте добрые намерения. Вы же, насколько я понял, любую правку, которая вам не нравится, воспринимаете так, как будто она совершена исключительно с недобрыми мыслями. Хочу также обратить ваше внимание на ВП:ЭП. Хочу заметить, что вы первый, кто обвиняет меня в нарушении законов РФ в википедии. Теперь касаемо понятия секта. Я не вкладывал в него оскорбительного смысла. В яндэкс-словарях есть определения для слова "секта". Они не представляются мне оскорбительными (во всяком случае определения в современных словарях). ~ Чръный человек 19:54, 10 апреля 2009 (UTC)

Господин Testus! Откатил Вашу правку, т.к. Вы подменяете понятия и искажаете существо вопроса: в частности, Вы пишете, что "все последующие модификации" данной организации известны под этим именем, т.е. "Богородичный центр". Но ведь прекрасно известно (тем, кто действительно хочет что-то знать, а не бездумно повторять дворкинские измышления), что изначально существовало ДВЕ организации - общественная, закрывшаяся в 1999 г., и религиозная, существующая по сей день. Приписывать религиозной общине наименование общественного фонда является ложью, как Вам известно хотя бы из юридической практики. Очень странно, что Вы, дипломированный юрист, поддерживаете мифы распространякемые заказными или недобросовестными журналистами...

Вы пишете, мол, "народу известно" под этим именем... Известно также, что журналистика - вторая древнейшая профессия, но вот юриспруденция? По крайней мере изображают ее с завязанными глазами, не взирает, мол, на лица. Не ожидал от Вас... Наверное, Википедия все же не место, где аккумулируются слухи, пересказываются заказные статьи и сводятся конфессиональные счеты? 83.167.100.132 06:26, 11 мая 2009 (UTC)

Исправление

Господин Testus! Откатил Вашу правку об римском Папе. Нравится Вам или нет, а обет посвящения Деве Марии он приносил. Интерпретировать Вы это можете по-своему, а в моем посте НЕТ утверждения, что Иоанн-Павел II был "богородичником". Давайте, не будем приписывать оппоненту утверждений, к-х он не делал...83.167.100.132 12:06, 23 июня 2009 (UTC)

Откатил все Ваши правки, нарушающие ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, а также восстановил удаленные Вами фрагменты из словаря, относящегося к АИ. Предупреждаю Вас, что Википедия не трибуна, в случае повторения вышеуказанных действий Ваш доступ к участию в проекте будет временно приостановлен. --Testus 13:24, 23 июня 2009 (UTC)

Обсуждение источников

Добрый день, уважаемый Testus.

Очень странно, что Вы полагаете книгу Воробьева М.В. Христианское разномыслие: Словарь. — Спб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2004. — 96 с., источником, "относящемся к АИ"!..

Познакомился со статьей о ПЦБМД в сем Словаре, откуда была почерпнута цитата, с якобы "анализом" вероучения ПЦБМД. Поражает, сколь много неточностей, искажений и неправды можно разместить в небольшом объеме статьи... Так бывает, если автор (Воробьева М.В.) не дал себе труда обратиться к первоисточникам, игнорировал религиоведческий "метод включенного наблюдения", а содрал "сектоборческий" непроверенный материал, изданный ярыми противниками объекта изучения. Ну, и приписав для солидности книжку, изданную "изучаемой" организацией.

Тем не менее, уважаемый Testus, на стр. Обсуждение участника:Marhorr 03:35, 18 мая 2009 (UTC) Вы пишете: "Словарь Санкт-Петербургского университета источник вполне внеконфессиональный.", - однако ни Вы, ни Marhorr не прочитал список литературы, использованный для написания статьи о ПЦБМД.

Привожу источник некомпетентности Воробьевой М.В. и тех, кто ее увлечено цитирует. Литература: Богословский анализ лжеучения "Богородичного Центра" // Воронежский Епархиальный вестник. 1992. № 7; Иоанн (Береславский Вениамин Я.) Се гряду скоро!: Толкование Апокалипсиса. М., 1998; Антихрист, ад и мытарства: Из Откровений Божией Матери архиеп. Иоанну, Священного Писания и трех святых отцов церкви. М., 1999.БОГОРОДИЧНЫЙ ЦЕНТР (ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ БОЖИЕЙ МАТЕРИ ДЕРЖАВНАЯ)

Кстати, приведенный "источник" ПЦБМД - одна маленькая книжка, и одна тоооненькая брощюра (!..), половина содержания к-й - цитаты из св. Отцов прошлых веков и рассуждения православного автора 19 в. о последних днях. Причем на момент издания Словаря существовало несколько сот книг и статей, изданных ПЦБМД, а также защищена диссертация о ней Баклановой и написан научный труд, изданы научные словари; в самом же СПб с 1992 г. действует наша община и есть вся необходимая для изучения литература, - но все это автора, по-видимому, абсолютно не интересует...

Как говорится, "беда, коль сапоги начнет тачать пирожник".

Беда для Википедии, если такие вот "источники" и авторы будут в ней считаться авторитетными... Я прошу найти действительно АИ, строго следуя правилам Википедии, а не каким-то иным соображениям, для статьи о Богородичном центре, коль скоро Вы хотите внести свою лепту в ее редактирование.

С уважением, Илья П-в 13:18, 26 июня 2009 (UTC)

Эта книга вторичный источник, издана Санкт-Петербургским университетом - она удовлетворяет требованиям ВП:АИ. Хочу отметить, что все ссылки на материалы Вашего собственного сайта по правилам Википедии АИ не являются. Надо использовать публикации в независимых вторичных источниках. Также поскольку Вы аффилированы с данной организацией, то Ваша деятельность подпадает под ВП:Конфликт интересов. Поэтому прошу внимательно изучить правила в отношении источников и самостоятельно удалить из статьи все, что основано на источниках, не отвечающих критериям, указанным в правилах.--Testus 13:36, 26 июня 2009 (UTC)

На сайте Портал-Credo.ru 18 февраля 2005 опубликован ДОКУМЕНТ: Экспертное заключение о вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=30941&type=view). Соответствующий эл. адрес помещен в обсуждаемой статье. Требование правил Вики в отношении АИ выполнено.

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Вы приписываете мне то, чего нет. Я лишь излагаю факты и цитирую документы государственных экспертов и независимых источников, а не авторов, окормляющихся от Воронежского Епархиального вестника РПЦ или дькона Ильи Кокина той же "епархии"...

Кстати, в Вики на стр. Аффилированное лицо дается определение: "физическое или юридическое лицо, способное оказывать влияние на деятельность юридических и/или физических лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность." ПЦБМД таковой деятельностью не занимается и никогда не занималось, также и я ничего подобного никогда не делал... Прошу не приписывать ни мне, ни ПЦБМД несуществующих деяний.

Вы утверждаете, "все ссылки на материалы Вашего собственного сайта по правилам Википедии АИ не являются", - но это противоречит Правилам Вики, см. Википедия:Авторитетные источники. Позвольте процитировать, во избежание недоразумений:

"К веб-сайтам и публикациям ... религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ... религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. ...они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками."

"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." (там же)

Именно это и было сделано, напр., в работе - Особенности Богородичного движения в России (Автор: Анатолий Лещинский), опубликованной на очень многих сайтах, напр. http://www.zadachi.org.ru/?n=15657 или http://referat.reborn.ru/?a=document&id=20183 . На сайте "Мир Религий" кратко, http://www.religio.ru/dosje/09/39.html и др.

А вот первичные источники "сектоборческой" направленности, научными работами независимых ученых не подтверждаются...

Ведь Вы же юрист, по Вашему утверждению, и если не хотите попасть впросак, опираясь институциональные издания, то "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. ... Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН." (там же)

"Под конфликтом интересов (КОИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора." (Википедия:Конфликт интересов). Вы подозреваете меня в КОИ, на каком же основании? - Ваш ответ "поскольку Вы аффилированы с данной организацией", - ну, а Вы принадлежите к РПЦ, - значит, следуя Вашей логике, Вы продвигаете ее интересы?.. С взаимными подозрениями мы не достигнем целей Вики. Приведите факты, а если их нет, следуйте правилам, пожалуйста.

Вот факты: на стр. ПЦБМД и на стр. архиеп. Иоанна (Береславс-го) представлены разделы с обширной критикой, альтернативной т.з., содержание стр. строго подтверждено документально и цитатами из Заключений гос. экспертов (т.е. АИ), есть ссылки на сайты оппонентов. Таким образом, Ваши подозрения не имеют оснований, или они лежат уже в иной плоскости, вне интересов Вики.

С готовностью выполню Вашу рекомендацию, "самостоятельно удалить из статьи все, что основано на источниках, не отвечающих критериям, указанным в правилах", да только Вы опять обвините меня в предвзятости, ведь Словарь Воробьевой М.В. (СПб) - АИ не является, увы. У автора М.В. Воробьевой не указано, есть ли научная степень, а это значит, ее нет... С уважением, Илья П-в 15:53, 26 июня 2009 (UTC)

Как администратор и арбитр я все же лучше понимаю правила проекта. Аффилрованность у нас понимается не в определении пространства статей, а в значении согласно Википедия:Аффилированность: «Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет». Вы связаны в ПЦБМД т.к. являетесь ее служителем, я в РПЦ не занимаю никакой должности и не имею сана - поэтому Ваша аффилированность очевидна, моя полностью отсутствует.

Согласно ВП:Аффилированность:

Аффилированым участникам запрещается:

• Создание статей о затронутой теме (о компании, её продуктах, о персоне, о работах персоны и т. д.)
• Внесение дополнений в статью, раскрывающие дополнительную информацию о деятельности организации (достижениях персоны и т. д.)
• Простановка ссылок на сайт (с которым аффиляция), за исключением ссылки на офицальный сайт из статьи про явление (да и то, будет лучше, если эти изменения внесут другие участники). Единственным исключением может быть ссылка на «свой сайт» с личной страницы участника.

Таким образом, Вы совершаете запрещенные правки.

Согласно ВП:Конфликт интересов:

Если вы написали в Википедии о себе, своей группе, компании или о своей горячо любимой теории, то, как только вы создали эту статью, вы теряете право контролировать ее содержание или удалить статью иначе как по действующим правилам. Содержание нельзя удалить лишь потому, что оно кому-то не понравилось.

Согласно ВП:АИ:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.

Сканы же и заключения, выложенные только на созданном и поддерживаемом Вами сайте не могут быть АИ т.к. не соответствуют ВП:ПРОВ - нигде больше нельзя увидеть эти заключения, а они могут быть достоверны только если опубликованы в соответствующем сборнике или на официальном сайте экспертной организации.

Справочник изданный уважаемым университетом является АИ в силу издавшей его организации, которая по определению работает лишь со специалистами. Поэтому Ваш довод неверен.

Рекомендую читайть правила внимательнее. Также не стоит их самостоятельно толковать под свой взгляд т.к. это приводит к ВП:НИП. --Testus 16:01, 26 июня 2009 (UTC)

• • • Экспертное заключение государственных религиоведов, подписанное Председателем Экспертного совета, доктором философских наук, профессором М. Мчедловым, признанным авторитетом с международным именем, о истории и деятельности ПЦБМД можно увидеть на независимом информационном рессурсе Портал-Credo.ru, к-е было опубликовано там 18 февраля 2005 года, см. "Экспертное заключение о вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная" http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=30941&type=view Соответствующий эл. адрес помещен в обсуждаемой статье. Требование правил Вики в отношении АИ выполнено.

Добрый день. Спасибо за конструктивный ответ. Вы процитировали стр. об Аффф-ти, тогда ее нужно привести в соответствиии со стр. "Аффилированное лицо"...

Вы пишете: «Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет». Вы связаны в ПЦБМД т.к. являетесь ее служителем, я в РПЦ не занимаю никакой должности и не имею сана - поэтому Ваша аффилированность очевидна, моя полностью отсутствует. Уважаемый Testus, разве "связь участника с явлением, о котором он пишет" определяется только лишь саном и должностью, и только? Очевидно, нет. Предлагаю опираться на ФАКТЫ, иначе говоря "плодам их узнаете их". Доказательства моей объективности - на соотв. страницах (описание см. выше), - Вы их не опровергли...

Вы цитируете Правила: "Аффилированым участникам запрещается: ...Простановка ссылок на сайт (с которым аффиляция), за исключением ссылки на официальный сайт из статьи про явление". Но ведь именно это я и сделал, т.е. дал "ссылки на официальный сайт из статьи про явление", на к-м опубликованы ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Большинство этих же документов можно видеть в уже упоминавшемся исследовании известного религиоведа, к.ф.н. доцента А.Н. Лещинского, изданным РОИР, к-е является уже вторичным док-м!.. Вторичным док-т является также диссертация Баклановой, защищенная на кафедре религиоведения РАГС (Российская Академия Государственной Службы) при Президенте РФ.

Экспертное Заключение МинЮста было выложено примерно с 2002 г. на сайте РОИР (Российское Объединение Исследователей Религии), но после бурной дискуссии с Вами и "Черным человеком", оно было убрано... Наводит на размышления.

Далее, "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. ...Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. ...Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя." (Википедия:Авторитетные источники)

Т.обр. здесь не отрицается аффиляция, а подчеркивается, как источник надежной информации! Я думаю, в сети есть и еще документы о ПЦБМД. Все мои утверждения основаны на первичных и вторичных документах, согласно Правилам Википедии. Но вот Авторит-е источники, подтверждающего, напр., подлинность приписываемой фамилии "Янкельман", никто пока так и не привел, а фамилия на странице стоит, распространяет заведомо ложные сведения о живущем человеке, при Вашем также участии (Вы же модератор и один из редакторов страницы!).

Ссылки на сайты РПЦ, КЦ или Словарь Воробьевой М.В. (СПб), не имеющей НИКАКОЙ научной степени и честно указавшей свой источник - "Богословский анализ лжеучения "Богородичного Центра" // Воронежский Епархиальный вестник. 1992. № 7, - таковыми все же не являются, согласно Правилам Вики.

Вы пишете: "Справочник изданный уважаемым университетом является АИ в силу издавшей его организации, которая по определению работает лишь со специалистами. Поэтому Ваш довод неверен."

Однако Правила Вики говорят иное: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: ...Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" (Википедия:Авторитетные источники)

Поищем в сети. Итак, - 1) сайт "Издания Санкт-Петербургского университета" (http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/__spu.htm) - НИ ОДНОЙ РАБОТЫ Воробьевой М.В. 2) сайт Марина В. Воробьева, личная страница (http://www.upelsinka.com/Russian/articles.htm), - не нашел НИ ОДНОЙ НАУЧНОЙ РАБОТЫ или изданной книги (за исключением обсуждаемого Словаря), лишь статьи, участие в конференциях, интервью, интернет рассылки. 3) Опубликованное на ее странице интервью Журналу "Религия и право", 2003 (http://www.upelsinka.com/Interview/irlaw.pdf), читаем: "руководитель информационного отдела и преподаватель кафедры религиоведения Русского христианского гуманитарного института (СПб). Из текст интервью: "Отечественное религиоведение... порой грешит "оценочными" суждениями (с явным уклоном в теологию...)". - Мда... Самокритично. 4) сайт "Центр Религиоведческих Исследований «Этна»", созданный и возглавляемый Воробьевой, (http://ethna.upelsinka.com) - "независимый научно-исследовательский центр, организованный с целью изучения современной религиозной ситуации." - т.обр. доказано - СПб университету все это не имеет никакого отношения. 5) стр. этого сайта, "Научный потенциал" (http://ethna.upelsinka.com/content/view/16/32/) - НИ ОДНОЙ НАУЧНОЙ РАБОТЫ.

Итак, выяснилось, что г-жа Воробьева сетевой журналист, преподаватель, не имеющий ни научных работ, ни степени, ни соответствующего признания авторитетного научного сообщества религиоведов РФ. Теперь понятно, почему в качестве "АИ" в Словаре Воробьевой фигурирует "сектоборческое" издание РПЦ. Т.обр., Правилам Вики АИ данный уважаемый автор не соответствует. Надеюсь, представленного мною материала достаточно, чтобы Вы пересмотрели свою т.зр. на Словарь Воробьевой и на недостоверные сведения, им распространяемые на странице о ПЦБМД? С уважением, Илья П-в 08:28, 27 июня 2009 (UTC)

Не играйте с правилами и не занимайтесь их собственными трактовками. На этом я заканчиваю поддерживать Вас в этом флуде. Я дал сылки на все возможные правила и руководства и теперь совесть моя и моих коллег администраторов будет чиста при применении к Вам административных мер в случае повторения прежних нарушений. --Testus 09:33, 27 июня 2009 (UTC)

Добрый день! По существу темы г-н Testus возразить ничего не смог, так обозвал оппонента "играющим с правилами", - вот и обнаружилась аффилированость с РПЦ. На мой взгляд, данное действие может быть оценено как "Злоупотребление правилами и процедурами Википедии с целью поставить другого участника Википедии в ложное и неловкое положение, с целью иллюстрации своей точки зрения" (Википедия:Не играйте с правилами).

Надеюсь, конфликт между интересами людей, связанных с РПЦ и пытающихся навязать сетевому сообществу т.зр. "сектоборцев" при полном игнорировании первичных документов, подтвержденных вторичными документами, относящимся к Авторитетными Источниками, т.е. при нарушении Правил Википедии, - будет разрешен в соответствии с интересами Википедии, а не в угоду чьим-то личным или конфессиональным амбициям. Кстати, Русский христианский гуманитарный институт (РХГИ), при всем уважении к его деятельности - негосударственное образовательное учреждение, получившее аккредитацию в июле 1999 года. Посему уважаемые участники Testus и Marhorr, пытающиеся представить творение(Словарь "Христианское разномыслие") преподавателя этого негосударственного вуза, г-жи Воробьевой, не имеющей никакой научной степени, в качестве источника, более авторитетного, чем, например, Справочник издания РАГС при Президенте РФ (http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_1.htm), под редакцией докторов наук и профессоров, только лишь на том основании, что он опубликован на официальном сайте ПЦБМД - увы, нарушает правила Википедии.

С уважением,Илья П-в 19:20, 30 июня 2009 (UTC)

Исследование к.ф.н., доцента А.Н. Лещинского о богородичном движении в России ("богородичниках")

Добрый день, Тестус!

Внес исправление согласно Вашему замечанию - дал другу ссылку на текст о богородичниках, присланный САМИМ АВТОРОМ - т.е. Лещинским А.Н. С уважением, 77.232.10.4 12:17, 19 января 2010 (UTC)

Да хоть кто её прислал, она ведет на сайт с коллекцией рефератов где размещается что угодно, доверия к такому источнику быть не может. --Testus 14:09, 19 января 2010 (UTC)

Вы хотите сказать, что научная работа профессионального религиоведа, действующего преподавателя морсковского высшего учебного заведения, к.ф.н., доцента Лещинского, распространенная на множестве независимых друг от друга сайтах, не принимается вами во внимание только потому, что его т.зр. не совпадает с вашей или известного "сектоборца" Дворкина?..93.157.184.108 15:09, 7 февраля 2010 (UTC)

Откат правки

Откатил правку Bff, т.к.приведенный материал не характеризует описываемое явление. Заключение опровергнуто независимой государственной экспертизой. Что же касается суда в Липецке, то суд не установил факты, распространяемые в СМИ. Т.о. данная информация противоречит Правилам Вики.188.123.240.36 23:07, 8 июля 2010 (UTC)

Откатил вашу правку как ВП:В. Пожалуйста, больше так не делайте. --Van Helsing 06:15, 9 июля 2010 (UTC)

Откат правки

Внесла исправления - убрала текст, не соответствующий правилам Вики (АИ).

Пахомов С.В.

[3] - собственно источник, на который нет ссылки. В статье (после правок 92.243.182.69): ". К.ф.н. Пахомов С.В., в своей программе, составленной для РХГА, на своём официальном сайте позиционирующей как пребывающей «в лоне Русской Православной Церкви».[12], - определяет его как новое религиозное движение неоязыческого типа.[13]" Ссылки ведут не на источник, в источнике акценты совершенно не так расставлены, предлагаю все предложение удалить. Единственный факт, который можно извлечь - Пахомов включил рассмотрение организации в свой курс. --Van Helsing 09:20, 8 октября 2010 (UTC)

Согласен. Это соответствует правилам Вики.92.243.182.69 10:53, 8 октября 2010 (UTC)

Следуя рекомендации Van Helsingа, согласно правилам Вики, удалил текст о Пахомове, поскольку автор текста не высказал ничего в его зашиту в течении длительного времени.92.243.182.69 19:45, 25 октября 2010 (UTC)

• Текст "Пахомов С.В., в своей программе..." несет дезинформацию, т.к. по указанной ссылке НЕТ НИЧЕГО о ПЦБМД. По этой причине текст удалил, согласно Правилам Вики и рекомендации Van Helsing. Прошу не заниматься варварством и не возвращать этот текст без законного основания (т.е. правил Википедии). Призываю не выдавать фантазии и эмоции за факты, и, т.обр., не обманывать читателей.92.243.182.69 22:46, 31 октября 2010 (UTC)

Удаления разделов и блоков

Руководство

Предлагаю убрать раздел Руководство, т.к. 1) информация взята с потолка, нет АИ !.. 2) насколько мне известно, она вообще не соответствует действительности. Например, в Липецке нет ни организации БЦ, на даже религиозной группы, иначе это нашло бы отражение в многочисленных публикациях о липецком процессе 2007 года, соотв-но Афанасий Калинкин даже теоретические на может быть "епископом Липецка".92.243.182.69 09:31, 11 октября 2010 (UTC)

• «в Липецке нет ни организации БЦ, на даже религиозной группы, иначе это» ≠ В 15.45 в Левобережном суде Липецка закончилось слушание по кассационной жалобе адептов «Богородичного центра». --Van Helsing 09:32, 11 октября 2010 (UTC)

Ув. Van Helsing, в материале по указанной ссылке нет ни слова о том, что в Липецке есть группа (община, епархия), принадлежащая Православной Церкви Божией Матери Державная, епископом к-й является Афанасий Калинкин. Указано только, что Р. Малыхина - москвичка. Суд в РФ производится по месту правонарушения, а не проживания ответчика, т.е. информации о наличии группы членов ПЦБМД в Липецке - НЕТ.

• «соотв-но Афанасий Калинкин даже теоретические на может быть „епископом Липецка“» ≠ «Афанасий Калинкин, епископ Липецка» --Van Helsing 09:36, 11 октября 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку, но это разве ложная информация, помещенная на сайте "конкурирующей" организации, активно выживающей "оппонентов" со своей т.н. "канонической территории", может считаться в Вики АИ?!..92.243.182.69 10:16, 11 октября 2010 (UTC)

Добавил материал и ссылку на офиц-й отчет организации. А также материал из исследования религиоведа Лещинского.92.243.182.69 21:33, 25 октября 2010 (UTC)

Липецкий процесс

Убрал информацию о Липецком процессе, т.к. 1) она относится к деятельности междун. фонда "Соловецкий мемориал", расположенного в городе Твери; 2) изложение не соотвествует фактам. Например, прокуратура установила, что упоминаемая девочка абсолютно никакого отношения к проводимой выставке не имела. В отношении процесса в Липецке в сети есть и другая информация из независимых источников, к-я противоречит цитатам из СМИ, размещенным с статье. Например, следователь прокуратуры, к-я занималась этим делом, официально опровергла версию о какой либо причастности к самоубийству девочки организаторов выставки "Соловки II Голгофа"! О чем на местном информационном сайте gorod48.ru есть материал с заголовком "К самоубийству школьницы богородичники не причастны". Далее, в комментариях на статью можно прочитать: "Анна // 10 марта 2007 года, 16:06 - её знала моя подруга. В газетах, журналах, новостях никогда нет точной информации о том, как на самом деле относятся к человеку другие. Не указывают, что на той самой крыше позже нашли листок с именем какого-то парня и телефоном морга, не говорят, что за минуту до того, как девушка покончила с собой, ей снизу крикнул "Да прыгай уже" полупьяный парень. Но, все же, по-моему, нельзя решать за Господа Бога, жить тебе или умирать. Нельзя терять надежду, или потеряешь себя. Она была неправа, но кто теперь ей это объяснил? Кто её поддержал? Не от хорошей жизни прыгают с крыши". (http://gorod48.ru/comment/news-516_page-1.html?sub=2&id=516). Есть также и другие материалы, противоречащие центральным каналам СМИ. Если есть желание осветить этот инцидент, тогда нужно создавать отдельный раздел, посвященный именно ему. Но еще раз, выставку проводил фонд "СОЛОВЕЦКИЙ МЕМОРИАЛ", РАСПОЛОЖЕННЫЙ В ГОР. ТВЕРИ, а не Церковь Божией Матери, и тем более не "Богородичный Центр", переименованный в 1993 г. в фонд "Новая Святая Русь", к-й в 1999 г. прекратил свое существование. Наверное, в Википедии все же нужна информация, соотв. действительности, а не пропагандистская ложь, к-я от частого повторения для кого-то начинает заменять Правду (на то и расcчитано "кукловодами").92.243.182.69 09:03, 11 октября 2010 (UTC)

• Никто не будет менять прокуратуру, ФСБ и Интерфакс с Российской газетой на блоги и заявления богородичников. Это даже не может служить предметом обсуждения. Работайте "в уровень", пожалуйста. --Van Helsing 09:10, 11 октября 2010 (UTC)

Вы абсолютно правы, необходимо работать "в уровень". В частности, предлагаю в текст о процессе внести информацию о том, что ни прокуратура, ни суд НЕ ПОДТВЕРДИЛИ сообщения СМИ и представителей местного ФСБ о причастности самоубийства девочки к проводимой выставке в Липецке! Далее, несмотря на сообщения некоторых СМИ о том, что официальные государственные эксперты-религиоведы якобы признали ПЦБМД "сектой" (?), на странице Вики о БЦ есть ссылки на опубликованные в сети официальные государственные экспертизы, признающие ПЦБМД - именно независимой ЦЕРКОВЬЮ, на деле следующей традиции святых нестяжателей и подвижников, как бы ни хотелось кому-то опорочить ее доброе имя. Почему же тогда в материале о липецком процессе фигурирует отсылка к неким "экспертам", без указания источников?? Это прямое нарушение Правил АИ!.. 92.243.182.69 10:35, 11 октября 2010 (UTC)

Пожалуйста, ссылку на документ о том, что правоохранительные и судебные органы опровергли сообщение пресс-службы ФСБ (которая, собственно, просто констатирует факт, причину она не указывает, как это можно опровергнуть?). Об отсутствии АИ в отсылке к экспертам, пожалуйста, конкретнее, я не нашел в статье. Кроме того, в соответствии с ВП:НЕТРИБУНА прошу вас держаться ближе к теме дискуссии. --Van Helsing 10:43, 11 октября 2010 (UTC)

Такой ссылки нет, поскольку на суде не было предоставлено ни одного довода в защиту версии местного ФСБ, к-е якобы "знало" о гибели девочки, но никому ничего не сказало. И самой этой версии на суде тоже не было (а уж как пытались хоть что-то "нехорошее" найти!). А ведь хорошо известно, что истину устанавливает именно суд. И несмотря на то, что фактически было оказано беспрецедентное давление на судью, заранее озвучено и массово растиражировано обвинение в тяжком преступлении, на деле оказалось, что погибшая не имела никакого отношения к прошедшей выставке, что никто из посетителей на выставке не чувствовал себя плохо (эпидемия гриппа прошла по этой школе гораздо позже), никто никакой Скорой помощи не вызывал, никакой "специальной музыки" и "одурманивающих средств" (!!) не было и проч. и проч. Вот уж воистину, гора родила мышь, причем дохлую.

Что же касается экспертов, вот конкретно, - в тексте статьи написано "по заключению экспертов Российской академии государственной службы при Президенте РФ являющейся деструктивной религиозной сектой псевдохристианского характера". Откуда это мифическое "заключение"? где оно? кто и когда его проводил?!.. Никому не известно. Но есть хорошо известное официальное "Экспертное заключение о вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная" (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=30941&type=view), ссылка на него есть в разделе страницы "Отзывы о деятельности организации". Есть официальные справочники, изданные Российской академией госслужбы (http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_1.htm).92.243.182.69 17:54, 11 октября 2010 (UTC)

Вот сообщение официального информационного ресурса Липецка: "Следователь, ведущая дело о самоубийстве школьницы из Липецка, опровергла версию гибели девочки под воздействием проповедников «Богородичного центра». 9 декабря в Липецке была силовыми методами пресечена деятельность религиозной организации «Богородичный центр», членов которой обвинили в попытках психологического воздействия на детей. В сообщениях, распространенных после задержания сектантов, напрямую связывались самоубийство липецкой школьницы, произошедшее 4 декабря и деятельность в Липецке «Богородичного центра». Как сообщила GOROD48 следователь Левобережной прокуратуры Липецка Ольга Леонова, ведущая дело о самоубийстве школьницы, выпрыгнувшей с 16 этажа, версия о гибели девочки под влиянием проповедей «богородичников» следствием не рассматривается. Родители погибшей девочки назвали версию о причастности сектантов к смерти дочери откровенной ложью. - Разговоры о «черных одеждах», в которые была одета наша дочь в момент самоубийства – это ерунда, - рассказала GOROD48 мать школьницы. – Черные кожаные куртки и черные брюки носят многие девушки, и это не говорит о том, что они вступили в секту. Мы уверены, что наша дочь не имела никаких связей с «Богородичным центром»." (http://gorod48.ru/top/news-551.html)

Прошу этот ОФИЦИАЛЬНЫЙ материал также использовать в теме о процессе, к-ю мы рассматриваем. С уважением,92.243.182.69 11:42, 11 октября 2010 (UTC)

• Готово [4]. Из двух версий "опровергла" и "не рассматривается" выбрал ту, которая со ссылкой на слова следователя, + мнение родителей. --Van Helsing 12:08, 11 октября 2010 (UTC)

Конечно, так более объективно. Только очень интересно, почему анонимному представителю ФСБ были "известны" обстоятельства самоубийства девочки, о чем было публично заявлено, а в то же самое время ни ее родители, ни ее друзья, ни тем более следователи прокуратуры об этом фактически ничего не знали? Хотя подруга погибшей открыто указывала на факты доведения до ее самоубийства со стороны сверстников: "Анна: В газетах, журналах, новостях никогда нет точной информации о том, как на самом деле относятся к человеку другие. Не указывают, что на той самой крыше позже нашли листок с именем какого-то парня и телефоном морга, не говорят, что за минуту до того, как девушка покончила с собой, ей снизу кринкнул "Да прыгай уже" полупьяный парень." (http://gorod48.ru/comment/news-516_page-1.html?sub=2&id=516). - Но ведь все это никак не вписывается в версию, озвученную местным ФСБ, а потому эти известные в Липецке факты замалчивались, в том числе и в СМИ. При том, что дело было раздуто до всероссийских масштабов (в Думе готовились поправки к соотв. законодательству, и нужен был информационный предлог), доведено до суда - и ...НИЧЕГО! Штраф за мелкое административное нарушение. Наверное, реальные факты и тенденциозные публичные заявления в СМИ - вещи не всегда совпадающие?.. И чем же закончилось расследование гибели девочки? Почему об этом тоже ни слова? Или цель дорогостоящей кампании в СМИ была - выполнить заказ на "богородичников", и только? Полагаю, об этом в Википедии тоже нужно упомянуть, рассматривая эту тему. Это не трибуна, а описание произошедшего, пока еще неполное.92.243.182.69 16:45, 11 октября 2010 (UTC)

• Вот суды Липецка и Липецкой области. Можете посмотреть их архивы для подтверждения/опровержения ваших догадок. Если все это действительно важно, можете направить официальный запрос начальнику пресс-службы Липецкого УФСБ Елене Долецких; г.Липецк, ул.Советская, 13а. Если вы гражданин РФ, они должны будут дать разъяснение. Отдаете ответ журналистам - вуаля, описываем по этим документам. --Van Helsing 16:59, 11 октября 2010 (UTC)

Большое спасибо за ссылку. Материалы суда поищу, а с ФСБ я никогда никаких дел не имел, и, надеюсь, не буду иметь до конца жизни.

Вы описываете процесс по материалам журналистов, хорошо, вот еще один из них, говорящий о том, о чем цитируемые в статье авторы почему-то молчали (не буду догадываться, почему именно они нарушали Закон РФ о СМИ, просто констатирую факт). Прошу использовать материал в статье, согласно правилам Вики: "Как стало известно корреспонденту "Портала-Credo.Ru", на 6 апреля 2007 года назначены слушания жалобы на постановление и.о. мирового судьи Левобережного округа г. Липецка Нефёдовой Е.В. от 12 февраля с.г., в соответствии с которым к административной ответственности привлекается организатор выставки "Соловки – Вторая Голгофа" Малыхина Р.И. "за совершение правонарушения, предусмотренного ст. 5.26 ч.2 КоАП РФ" ("оскорбление религиозных чувств"). О слушаниях в суде сообщил информационно-справочный портал Gorod48.ru в материале под заголовком "Сектанты требуют назад 800 рублей": "6 апреля в Левобережном суде города Липецка слушается кассационная жалоба адептов "Богородичного Центра", в процессе которого "богородичники" попытаются доказать свою невиновность". Напомним суть дела. 6 декабря 2006 г. на выставку "Соловки – Вторая Голгофа", организатором которой была Малыхина, классный руководитель Золотарева О.М. привела группу школьников 10 "Б" класса школы № 38. Там они увидели плакаты с изображением младенца Христа и Божией Матери, плачущих кровавыми слезами, а также услышали от одного из посетителей выставки информацию о непорочном зачатии и оскорбились, потому что раньше об этом ничего не знали и в это не поверили. Менеджеру выставки "Соловки – Вторая Голгофа" Малыхиной Р.И., которая ни о чём школьникам не рассказывала, было предъявлено обвинение. ... Однако повестку о том, что слушания состоятся 6 апреля с.г., Малыхина Р.И и один из её защитников, проживающий в Санкт-Петербурге, получили только вечером 4 апреля, а другой защитник, проживающий в Москве, повестку не получил вовсе. Таким образом, суд не обеспечил своевременное оповещение сторон, так как защитники проживают в разных городах, а для прибытия в Липецк требуется время." (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=53313) Фото стендов с фотографиями, к-е нанесли "оскорбление религиозных чувств" подросткам: "Кровавые слезы Богоматери" (http://user.transit.ru/~maria/images/krov_sl_bogomateri_.jpg) и Соловецкая голгофа (http://user.transit.ru/~maria/images/solovec_golgofa_.jpg) Фото одного из стендов, после того, как выставка подверглась воздействию "силовыми методами" спецназовцев в бронежилетах, снято в зале суда в февр. 2007г. - Демонстрация растоптанных сапогами стендов с изображением ликов Божией Матери, Господа и святых: http://user.transit.ru/~maria/images/lip1.jpg, http://user.transit.ru/~maria/images/lip3.jpg, http://user.transit.ru/~maria/images/lip5.jpg, http://user.transit.ru/~maria/images/lip6.jpg, http://user.transit.ru/~maria/images/lip7.jpg Взято со страницы офиц. сайта ПЦБМД http://user.transit.ru/~maria/books/lipeck_foto.htm. Другие материалы о процессе, там же - http://user.transit.ru/~maria/books/lipeck.htm . Прошу использовать его для описания суда в Липецке, согласно Правилам Вики. С уважением92.243.182.69 18:25, 11 октября 2010 (UTC)

Раздел - экпертизы

Убрал часть материала, т.к. он повторяет уже имеющийся и нарушает правила Википедии92.243.182.69 11:25, 8 октября 2010 (UTC)

• Ув. 92.243.182.69, боюсь, ни я, ни другие участники не могут согласиться с произведенными вами сегодня обширными удалениями информации, подтвержденной источниками. Организация достаточно широко известна, есть ряд источников по ней (экспертиз, материалов прокуратуры, других правоохранительных органов, СМИ и пр.), из которых далеко не все задействованы в статье. Удалять информацию, подтвержденную ВП:АИ, не следует без обсуждения с достаточным количеством участников. Если вы считаете, что какая-то информация в блоках без источников сомнительна, не следует агрессивно удалять ее, а желательно помечать ее шаблоном {{Нет АИ|00|10|2010}}, что даст другим участникам в течение минимум 2-х недель найти и предоставить источники (либо согласиться с удалениями). --Van Helsing 17:58, 8 октября 2010 (UTC)

Ув. Van Helsing, я крайне удивлен тем, что модератор Википедии Altes так "неконсенсусно", без какого-либо предупреждения (!), ставит защиту на текст статьи «Богородичный центр», лишая возможности донести до читателя объективную информацию... Разве это в правилах Википедии?

Ваше замечание вполне справедливо, принимаю.92.243.182.69 09:02, 11 октября 2010 (UTC)

Склад

Я быстро все переварить не смогу, буду складывать здесь.

http://religion.babr.ru/chr/sect/bc.htm Статья в справочнике Д.Таевского "История религии". http://www.iriney.ru/sects/bc/news005.htm заметка на сайте Дворкина. http://www.ph4.ru/sect_wsect.ph4#316 Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник) Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви - как факты о местоположении и пр. http://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=363 Справочник. Санкт-Петербургский Католический Информационно-просветительский Центр «MILITIA DEI» --Van Helsing 19:07, 11 октября 2010 (UTC)

Уточнение раздела Численность членов организации

Текст "На конец 1999 года численность женщин в московской общине организации равнялась 12 человек, в мужчин - 15 человек." Вызвыает, мягко сказать, большое удивление. Указанный источник не читается. Просьба уточнить, откуда информация? Позвольте напомнить, если она не проверяется, ее следует удалить, согласно правилам Вики. В этот раздел добавил информацию портала Кредо-Ру "более 50 общин ЦБМД действуют в статусе религиозных групп, без регистрации" (http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=40268) А также перенес информацию РОССТАТа о кол-ве общин из начала статьи. С уважением,92.243.182.69 22:58, 25 октября 2010 (UTC)

Обсуждение категорий

Ув. Ван Хельсинг! Предлагаю убрать категории "Секты" и "Псевдоправославные течения", поскольку данная категоризация противоречит Правилам Википедии! Пож., обоснуйте, почему ПЦБМД, признанная независимым экспертным сообществом России и зарубежья ЦЕРКОВЬЮ помещена в раздел "Секты", а также в "Псевдоправославные течения"?.. Кто, по-вашему, имеет право определять - согласно Правилам Википедии (!!), - какая община истинно православная, а какая "Псевдоправославные течения"?! Очень надеюсь, что вы меня просветите. По поводу "Пензенских затворников" - сделал замечания на странице. Также неверная трактовка.92.243.182.69 00:21, 1 ноября 2010 (UTC)

• По обеим категориям есть АИ в тексте преамбулы. В Категория:Секты, к примеру, есть довольно достойные организации, но в любом случае советую почитать ВП:ПРОТЕСТ. В последующем, пожалуйста, ссылайтесь на соответствующее правило, объявления «X противоречит Правилам Википедии!» будут игнорироваться. --Van Helsing 05:45, 1 ноября 2010 (UTC)
  • В отношении указаной вами ссылки на Справку "Альтернативное православие" - неужели вы думаете, что если какой-то журнал не напечатал информацию, то уже можно зачеркнуть религиозное объединение, с 1982 года издававшее свои авторские книги (и другие) в Самиздате, а с 1985 г. уже имевшее свою иерархию, рукоположенную в ИПЦ?!..Bonom 12:15, 1 ноября 2010 (UTC)
    • Я думаю, нужно доказывать не отсутствие, а наличие чего-либо. С вторичными авторитетными источниками. --Van Helsing 12:42, 1 ноября 2010 (UTC)

Ув. Van Helsing, следуя вашей рекомендации, нашел в сети вторичный АИ, соответственно, прошу изменить категорию, а именно, убрать категории "Секты" и "Псевдоправославные течения" и поставить "альтернативное православие", "православные реформисты", "Богородичная ветвь православия" (последнее - классификация МинЮста РФ, см. www.sclj.ru/reference/org/detail.php?ID=1214, www.sclj.ru/reference/org/detail.php?ID=1033).

Религиовед, кандидат философских наук, доцент кафедры теологии Российского государственного социального университета А.Н. Лещинский относит Православную Церковь Божией Матери Державная к религиозным объединениям, связанным с православием, но не находящимся в юрисдикции ни одной из поместных Церквей, т.е. альтернативным. В них он отмечает «реформированные», имеющим черты либерального христианства. К православным реформистам А.Н. Лещинский относит и Православную Церковь Божией Матери Державная: «Здесь, с одной стороны, заметно стремление вернуться к христианству апостольских времен, где господствовали нестяжание и простота в отношениях между членами христианской Церкви. С другой стороны, получил сильное развитие культ Богоматери. Почитаются не только иконы с ее изображением, но и скульптуры. Наряду с Библией Богородичная Церковь считает священными другие тексты, в частности «откровения» Богоматери лидеру Церкви архиепископу Иоанну (Береславскому). Большие изменения претерпела культовая практика: богослужение совершается на современном русском языке, используется электронная и инструментальная музыка. Богородичники пишут иконы на нетрадиционные сюжеты и в стилистике, приближенной к современной живописи. Наконец, упрощена организационная структура Церкви, отсутствуют строгие иерархические отношения между священнослужителями и паствой» (http://religion.ng.ru/society/2010-04-07/5_alternative.html)Bonom 09:37, 5 ноября 2010 (UTC)

• Во-первых, вот документ Совета Федерации с Приложением №1 «О составе и количестве религиозных организаций и представительств иностранных религиозных организаций, содержащихся в реестре Министерства юстиции Российской Федерации (по состоянию на 1 января 2004 года)», где в начале (стр.50) ясно сказано: «Православная Церковь Божией Матери „Державная“, принадлежащая, по мнению ее последователей, к особой „богородичной ветви“». И далее таблица (стр.71) с идентичными строками, которая продублирована на сайте правозащитной организации Славянского правового центра. Т.е. "классификация Минюста" на поверку оказывается самоидентификацией последователей. Вкупе с имеющимся заключением психолого-психиатрической экспертизы (которое аноним не так давно удалил без должного обоснования, а я, к стыду своему, так и не вернул), последователи Береславского подвергаются психологическому воздействию, и их мнение должно регулироваться ВП:МАРГ.
• Во-вторых, статья Лещинского в Независимой газете в преамбуле имеет: «К сегодняшнему дню в религиоведении не выработана окончательная типология этих структур и связанная с ними терминология, что вызывает сложности в их изучении. Альтернативные Церкви и общины иногда называют по именам их лидеров (рафаилиты, лурьеиты, русанцовцы), по тем или иным особенностям культовой практики (экзорцисты, богородичники), по местоположению, по стилю поведения. Предлагаем свою типологию альтернативных организаций, выработанную на основе их сущностных характеристик.». Внесенная вами интерпретация источника содержит а) ряд неточностей, б) будучи доработана надлежащим образом, может быть представлена в разделе «Позиционирование БЦ на конфессиональном поле» или как-то так. Опускать то, что религиоведы сами в растерянности, и предлагают разные классификации, на мой взгляд, недопустимо. --Van Helsing 09:56, 5 ноября 2010 (UTC)

Ув., Ван Хельсинг, просмотрел указанный вами материал, - и что обнаружил. Вестник исказил даже точное наименование организации "Церковь Божьей матери "Державная"", вместо "Православная Церковь Божией Матери Державная". А по другой ссылке Слав. Прав. Центра http://www.sclj.ru/reference/org/detail.php?ID=1214 - приводится точное наименование организации и ее принадлежность, о чем вы умолчали. В отношении типологии, - было решение официальной Экспертной комиссии Мин Юста, есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, в т.ч. Устав самой организации, и если кто-то что-то не так написал в каком-то издании, это не значит, что документ отменяется и коллегиальное решение государственных экспертов выбрасывается на свалку. При всем моем глубоком уважении к к.ф.н. А.Н. Лещинскому, он не был членом того Экспертного Совета в 1999 г., где решался вопрос о том, к какой категории отнести ПЦБМД. Это его личное, очень интересное мнение, к-е можно обсуждать, как вы сами заметили. И при всем моем глубоком уважении к составителям указанного Вестника, они, видимо, работали не с первоисточником из МинЮста и допустили неточность даже в названии (а это недопустимо в изданиях такого уровня). Поэтому, если вы так подчеркиваете важность АИ, почему отбрасываете ПРОВЕРЯЕМЫЕ ДОКУМЕНТЫ признанных экспертов, докторов философских наук, не принадлежащий какой-либо конфессии и проч.? Почему ставите свою собственную категоризацию (секта и др.), выведенную на основе не научных АИ, а сообщений прессы и адептов РПЦ (типа Дворкина и К)??Bonom 19:07, 5 ноября 2010 (UTC)

Я не понимаю, как это так: с одной стороны, пытаться найти АИ к некоей «богородичной ветви» православия, а с другой - пытаться отстоять, что БЦ не секта. О правильности наименований, думаю, вопрос к самой организации, столько всего понаименовывать - это не к Минюсту и не к СовФеду претензии. --Van Helsing 19:13, 5 ноября 2010 (UTC)

Ув. Ван Хельсинг, логика тут простая: вы просили меня найти вторичные АИ, как я вас понял, - вот я и поискал. И нашел. Первичные АИ - ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы МинЮста, Рег. палаты, Экспертное заключение, ОФИЦ. Справочник Российской Академии Гос. Службы при Президенте, зарегистр. Устав организации, наконец. Все это есть на странице БЦ, но странно вами игнорируется... Неясно, почему для вас так непонятна «богородичной ветви», - это традиция, идущая из первых веков христ-ва. О богородичности православия (особом почитании Девы Марии) немало написано в духовной литературе. На сайте http://www.avemaria.ru есть соотв. раздел. Почему вы считаете, что признание особого почитания Богородицы есть одновременно признание какой-то "секты"?? Но надо сказать, прерогратива решать, что есть секта, а что нет, - принадлежит в конечном счете лишь церковному Собору, свободно работающему, без приражения властей и проч. "О правильности наименований, думаю, вопрос к самой организации" - наименований в документах? На сайте http://www.avemaria.ru я ошибок не нашел. Если чиновники (или тех. сотрудники) так работают, что даже название не могут правильно переписать, что тут еще скажешь... Думаю, что безответственность - не пример для подражания в Википедии, - необходимо следовать ее Правилам.Bonom 23:18, 5 ноября 2010 (UTC)

Кстати, ваше мнение, цитирую "Т.е. "классификация Минюста" на поверку оказывается самоидентификацией последователей." - основана на ложном основании. Эта классификация основана на заключении официального государственного Экспертного совета 1999 г., на изданиях РАГС, - об этих АИ ни вы, ни Тестус, НИ РАЗУ не упомянули на протяжении всей нашей дискуссии. Неужели Правила Вики для вас пустой звук?.. Я не понимаю ситуации, поясните, пож., в чем дело.Bonom 09:26, 6 ноября 2010 (UTC)

• Bonom, если вы будете вводить некорректно оформленные аргументы, вас будут игнорировать, а спорные правки откатывать автоматически. Например, ваш аргумент «Классификация Минюста основана на заключении..» искажает то, что на самом деле написано в обсуждаемом документе. Заявление, что «мое мнение … основано на ложном основании» так же некорректно, поскольку я не высказываю своего мнения - я даю ссылку и цитату на АИ. Далее. На секту есть масса АИ, включая религиоведов и, собственно, религиозных институтов, на секту от которых БЦ претендует. О деструктивной секте - тоже есть АИ, и это разные понятия с просто сектой. --Van Helsing 09:49, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Van Helsing, ваша т.зр. понятна, непонятны только мотивы, по которым вы принимаете одни заключения и отвергаете другие. Вы написали "в обсуждаемом документе" - каком именно? Я дал вам 2 (две) ссылки, на два документа, из которых вы опираетесь только на один (Вестник), к-й лишь перепечатал с ошибкой первоисточник - документ из МинЮста. Далее, я указал вам на "заключение официального государственного Экспертного совета 1999 г., на издания РАГС" - о них вы опять ни слова. Вы написали о сомнениях религиоведа Лещинского в классификации, пожалуйста, вот еще его слова:

"Итак, Православная Церковь Божией Матери Державная представляет Богородичную ветвь в русском православии. Хотя сама Церковь как организация сформировалась в 80-гг. XX века, истоки её учения, религиозной практики и организационной структуры уходят далеко вглубь веков — в античное христианство. К этим истокам Церковь призывает вернуться современное православие (а так же к традиции почитания Богородицы на Руси). ... Говоря о Богородичной ветви, представленной в России Православной Церковью Божией Матери Державная, можно сделать вывод, что в ней много традиционного, идущего от раннего периода христианства. Но в ней, как показывают вышеприведённые материалы, много того, что выделяет Церковь Божией Матери из ряда других церквей Вселенского православия при сохранении ею многих черт традиционности. Всё-таки напрашивается понятие «новое», которое можно применить к характеристике некоторых особенностей вероучения, религиозной практики и организационной структуры. ... Таким образом, можно выразить сомнения по поводу отнесения исследуемой Богородичной ветви в русском православии к новым религиозным движениям. Истоки этой ветви уходят вглубь веков. К новому здесь можно отнести, прежде всего, саму организацию ветви, то есть Православная Церковь Божией Матери Державная, некоторые своеобразные нововведения в культовой практике. В ней многое, что внешне представляется новым, в сущности своей, забытое, но возрождаемое старое. И следует сделать вывод о том, что изучаемую церковь можно отнести к современному либеральному христианству с присущими ему реформаторскими тенденциями." (На сайте РОИР - http://www.rusoir.ru/news/23-03-2005-8.html)Bonom 14:36, 6 ноября 2010 (UTC)

А вот еще т.зр. известного религиоведа Б.Фаликова (специалист в области новых религиозных движений, кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета, сотрудник Свято-Филаретовского православно-христианского института) о категории ПЦБМД:

Кирпичи прилетели. В Москве разгромили Богородичный центр. "...подвергшаяся нападению церковь принадлежит к так называемому "альтернативному православию", которое отвергает руководящую роль РПЦ. "Богородичники", как называют их в народе, призывают Московскую патриархию к покаянию за грех сотрудничества с большевиками и исповедуют веру в особую роль Богоматери, которая любит Россию и хочет ей помочь."Bonom 21:03, 8 ноября 2010 (UTC)

Я все понимаю, но Фаликов, Лункин, Кантеров, Иваненко, Элбакян, Лещинский - не единственные религиоведы в России. Есть Гараджа, Яблоков, еще несколько сотен. Хотя, лично мое мнение - религиоведы лишь отчасти здесь компетентны. --Van Helsing 21:36, 8 ноября 2010 (UTC)

Да, специалистов много, и среди них есть те, кто соответствуют правилу АИ Википедии, а есть другие. На мой взгляд, государственный Экспертный совет при МинЮсте, во главе с Председателем д.ф.н., заслуженным деятелем науки Мчедловым, - более авторитетен, чем другие. Соотв., Википедия должна отражать т.зр. действительно признанных экспертов в своей области.Bonom 08:32, 9 ноября 2010 (UTC)

• 1. По какому признаку вы определяете, что эксперт "действительно признан"? 2. Появившиеся проблемы возникли отчасти из-за структуры статьи, думается, нужно выработать новую, взяв за основу имеющийся опыт. --Van Helsing 08:40, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Признак один - в Правиле АИ Википедии четко сказано - на первом месте государственные эксперты, имеющие научные степени, опубликованные труды и проч. 2. Проблемы тут вообще нет, на мой взгляд. Просто ни вы, ни Тестус так и не сказали в течение длительного времени, почему Экспертное заключение МинЮста не принимается вами во внимание в вопросе категоризации.Bonom 18:28, 9 ноября 2010 (UTC)

Почему удалены тексты, раскрывающие т.зр. членов ПЦБМД?

Ув., Тестус, вы удалили большое количество текста, раскрывающие т.зр. членов ПЦБМД, оставив критику без изменения. Тем самым вы лишаете читателя возможности САМОМУ сделать вывод о истинности или неистинности предмета. Это по меньшей мере странно... Длительное время этот текст вас устраивал, в этом разделе вы не делали ни одного замечания за несколько месяцев, но как только появилась ссылка на публично выражающегося (многократно произнесенное слово "б...ь") миссионера дьякона Кураева (http://www.youtube.com/watch?v=0y2Mt7pX-8E&NR=1), тут же все было стерто. Вместе с другим материалом об использовании слова "б...ь" в церковных книгах. Прошу вернуть этот материал или предложить другую редакцию, чтобы достичь консенсуса.Bonom 13:07, 5 ноября 2010 (UTC)

Изучите правило ВП:ЧНЯВ. Тут не место полемики, тут энциклопедия. И статья не про слово "блядь" и его употребление и значение в ЦСЯ. То что текст написанный кем-то долгое время был в статье не говорит что он идеален. Считайте что у меня не было времени на приведение статьи в должный вид и теперь я его нашел. --Testus 13:21, 5 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку. Изучил. А также и ВП:НТЗ. Позвольте задать вам вопрос. Вы утверждаете "Тут не место для полемики" - это где? На странице обсуждения? Тут самое место для обмена мнениями. На странице текста? - Та место для представления ОБЪЕКТИВНОЙ картины, т.зр. всех сторон, в соотв. с ВП:НТЗ, а читатель сам решает, какая из них истинная. По ссылке, к-ю вы указали (спасибо вам), помимо прочего, я нашел "В Википедии нет цензуры". А также - "Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни... Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур."

Вам не кажется, что это относится к данному случаю? Там же - "Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов." Ваш довод по этому вопросу пока отсутствует, за исключением "тут не место полемики"... Увы.

Ув. Тестус, ваши слова "статья не про слово "б...ь" - мне кажутся неуместными, т.к. объем удаленного вами текста об употреблении в церковной традиции слова "б...ь" - всего 4 (четыре) предложения!.. Но помимо этого вы стерли и абзац о сне... Таким образом на сегодняшний момент создается совершенно искаженная картина о БЦ, но ведь это не входит в ваши цели, я надеюсь. Поэтому я предлагаю достичь консенсус и найти приемлимый вариант текста, в соотв. с Правилом - "Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии", "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду."

"Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. ... (в таком случае) статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97)

Почему удален материал о Липецком процессе под предлогом "сомнительности" АИ?

Ув. Ван Хельсинг, вы откатили правку материала о Липецком процессе под предлогом "сомнительности" источников, оставив материал, еще более сомнительный, напр., статья С. Щетинина (http://www.rg.ru/2006/12/12/lipeck-vystavka-anons.html), абсолютно в черных тонах: даже не упомянуты итоги расследования Прокуратуры о том, что погибшая девочка никакого отношения к выставке НЕ ИМЕЛА. Абсолютная ложь информация о том, что якобы "на диске с видеозаписью спектакля - мистерии "Лебединая страна" герои спектакля, одетые в черные одежды, умирали, покончив жизнь самоубийством." Посмотрев диск, любой бы удостоверился в этом. Но почему-то никто нигде не продемонстрировал "ужасающие" кадры из этой мистерии, хотя все каналы были заполнены заклинаниями о "деструктивности" и "опасности" "Богородичного центра", - и как всегда, никаких фактов. И где те самые "одурманивающие средства", к-ми так усердно запугивали обывателей? Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вреда, якобы причиненного подросткам? НИЧЕГО НЕТ, кроме лжи, мерзкой, ядовитой клеветы. "Вторая древнейшая профессия" во всей своей отвратительной наготе... Что ж, каждый сам избирает, кому он служит и к кому идет. Отец лжи, известно кто.

P.S. Вы, возможно, знаете (в сети были материалы), что в лоне РПЦ в течение последних лет произошли несколько трагедий - священник убил свою семьи и затем покончил жизнь самоубийством (!!); мать убила своих детей и покончила жизнь; сейчас в СМИ обсуждается жуткий случай массового насилия над детьми в Боголюбском монастыре (порка ремнем до 70 ударов (!!), голод, лишения сна...) и др. - но нет в СМИ даже доли того "пафоса", к-й был затрачен на раздувание липецкого мыльного пузыря!.. "Жена цезаря вне подозрений..."Bonom 17:55, 5 ноября 2010 (UTC)

• Поскольку вы признали идентичность с незарегистрированным участником, напомню вам, что уже был разговор выше, и, вроде бы, мы достигли взаимопонимания: Обсуждение:Богородичный центр#Липецкий процесс. Возвращаться вновь к сопоставлению издания Российская газета и портал-кредо очень напоминает изложенное в ВП:ПОКРУГУ, так что прошу вас вспомнить те договоренности.
• Установленные Testus шаблоны запросов проверки авторитетности, как мне казалось, должны инициировать решение вопроса авторитетности, а не внесение новой информации оттуда же.
• Рекомендую прочитать ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОТЕСТ. --Van Helsing 18:05, 5 ноября 2010 (UTC)

А почему убраны фотографии стендов, к-е взяты с официального сайта www.avemaria.ru ? Фотодокумент тоже не АИ?Bonom 18:22, 5 ноября 2010 (UTC)

Фотодокумент чего? Экспонатов выставки, деятельность которой пресечена сотрудниками УФСБ? АИ к чему они, вы считаете, могут служить? --Van Helsing 18:46, 5 ноября 2010 (UTC)

Ув. Ван Хельсинг, - к возникновению достоверной картине происходящего, только. Когда в огромных количествах вброшена информация о якобы "оскорбленных" религиозных чувствах подростках, при это не показано нигде (!), чем же, собственно, они так "оскорбились", что пошли аж в суд (точнее, их повели за руку), - воображение рисует невесть что (думаю, это прием "черного пиара" или пропаганды). А фотодокумент говорит сам за себя, - и пусть читатель сам судит, кто был оскорблен и почему.Bonom 22:54, 5 ноября 2010 (UTC)

• • На выставке они увидели стенды с фотографиями плачущих кровавыми слезами Младенца Христа и Божией Матери^[5]

    - это шедеврально, но, думаю, попытки вновь править статью в таком стиле могут быть расценены как ВП:НДА//ВП:ДЕСТ. --Van Helsing 09:24, 6 ноября 2010 (UTC)

• • • Да, жизнь иногда показывает то, что не увидишь и в кино. Кстати, напомню, ошеломленная ужасными события в Липецке (выставка о Соловках, 2006 год) Россия так и не увидела НИ ОДНОГО кадра из широко прорекламированой мистерии о белых лебедях (якобы приведших к самоубийству), диски с которой были изъяты ворвавшимися бронированными спецназовцами в шлемах и масках, в сопровождении местного попа Диагенова; так и не узнала состав изъятой "неизвестной жидкости с резким запахом", отданной на экспертизу ФСБ... На выставке этот флакон с мирро от чудотворных икон в храме новомучеников в Твери (http://user.transit.ru/~maria/books/chapter3.htm) появился только в день ее закрытия, 11 числа - подростки из школы ничего подобного не видели, - но СМИ такие "подробности" не интересуют: приказано создать образ врага, они взяли под козырек. Вот так незаметно вернулось в нашу страну: "Я Солженицина не читал, но тоже осуждаю"...

Любопытно, когда адвокат на суде предложил судье Нефедовой включить видео и посмотреть мистерию (ее конец), чтобы обвинитель указал на конкретное место, где дети, якобы "одетые в черное", якобы "кончают жизнь самоубийством" (именно в этом обвиняли СМИ богородичников по указке ФСБ, а местная прокуратура отрицала эти обвинения!), то судья категорически отказалась смотреть это небольшое видео ни в суде, ни у себя дома. Понятно, что она уже все это видела, и ничего там нет. Но неохота ссориться с УФСБ, тоже понятно. А Фемиде завязали глаза, как перед расстрелом - но это, увы, не всем пока понятно... Как бы не опоздать с прозрением.

Что касается фотодокументов, на мой взгляд, здесь нет ни пристрастности, ни "трибуны", а только выполнение правила ВП:НЗ. И почему портал Кредо.Ру для вас не является источником, к-й заслуживает доверия?..Bonom 15:11, 6 ноября 2010 (UTC)

Установлен шаблон ОРИСС

Установил шаблон ВП:ОРИСС после проверки соответствия утверждений источникам. К примеру, утверждение «Недовольные деятельностью последователей богородичного движения пытаются инициировать закрытие общественной и религиозной организации. В прессе появились документально не подтверждавшиеся негативные публикации[72][115]» основано на одном источнике [6] сомнительной авторитетности, содержащем обвинения и, возможно, диффамации от последователей Береславского в адрес ряда персон, организаций и ведомств. Переход назад по источникам возвращает нас (догадались куда?) на портал-кредо [7]. Во втором источнике утверждений просто нет, в статью, насколько я вижу, внесен их собственный анализ участником и его выводы. --Van Helsing 12:35, 8 ноября 2010 (UTC)

Информация о нападениях на офис была не только на портал-кредо.ру - но вы так и не пояснили, почему этот источник для вас неавторитетен. Кстати, во время одного из нападений - православными "братчиками" (как они представились) - был избит религиовед, профессор Кантерев, что также имело огласку в СМИ. Ссылки я поищу.Bonom 15:48, 8 ноября 2010 (UTC)

Не стоит, у Кантерова статья маленькая, там будет неуместно писать, что его побили на территории прихода Богородичного центра. Но мы в курсе про эту историю. --Van Helsing 15:59, 8 ноября 2010 (UTC)

Ув. Van Helsing, я согласен с вами, что не стоит вставлять текст о Кантерове - на мой взгляд, лучше о нем убрать! Это была тяжелая ситуация, лучше ее оставить, - да и для энциклопедии все эти подробности несущественны...Bonom 22:01, 9 ноября 2010 (UTC)

Далее из отмеченного. Из источника Ъ-Воронеж взято мнение Жуковой Л.Г. о том, что гипноз и методы психологического воздействия на собраниях Богородичного центра не применяются. Кроме того, что в статье изложен ряд других позиций (которые в статью почему-то не попали), возможность авторитетно судить о вопросах психологического воздействия религиоведом и культурологом, весьма сомнительна. И втройне сомнительна, если религиовед и культуролог сам участвует в мероприятиях, на которых, по мнению ФСБ и не только их, эти воздействия оказываются. --Van Helsing 12:43, 8 ноября 2010 (UTC)

А разве мнение Жуковой пустой звук? Это мнение специалиста-религиоведа. Оно именно так и позиционируется, а читатель пусть сам делает выводы, кому доверять, ФСБ, Жуковой, или решению суда. Публиковать только одну т.зр., на мой взгляд, есть нарушение Правила Вики НТЗ. А если религиовед и культуролог сам видит все происходящее на "мероприятии", а не довольствуется информацией из 2-3 рук, то он выполняет лишь свой профессиональный долг исследователя (это называется, кажется, "метод включенного наблюдения"). Ну, и если "по мнению ФСБ и не только их, эти воздействия оказываются", что-то начиная с 1992 года, никто еще не предоставил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Помнится, еще недавно Ленин был гением, а Николай II - "Кровавым", - и вот, уже Николай - канонизирован, а Ленин заклеймен. И на все были "заключения компетентных органов", только вот НЕЗАВИСИМЫХ специалистов не спрашивали...Bonom 17:19, 8 ноября 2010 (UTC)

Bonom, вы понимаете суть моих претензий к изложенной в разделе информации? --Van Helsing 17:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Насколько я вас понимаю, вы подвергли критике абзац о преследованиях, а также высказали сомнение в компетенции религиоведа Жуковой. По первому вопросу я сейчас работаю, по второму я представил свой аргумент в защиту. Также вы заметили, что информационный портал БАБР.РУ - сомнителен, но не пояснили, почему? Не пояснили и ваше отношение к порталу Кредо.Ру, к-й в 2009 г. распространил официальное заявление (в том числе на сайте БАБР.РУ): "редакция строго придерживалась профессиональных принципов, не допускала агитации, распространения непроверенной информации, диффамации и тщательно соблюдала российское законодательство. ... Редакция просит средства массовой информации, институты гражданского общества, своих читателей решительно выступить против произвола клерикально-чиновничьей цензуры." (http://news.babr.ru/?IDE=50219). Надеюсь, этот призыв услышали все люди доброй воли России...Bonom 19:34, 8 ноября 2010 (UTC)

• Понятно. На самом деле я высказал, на мой взгляд, конструктивные претензии по несоответствию изложения и использованию материала источников правилам ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Вот первоисточник от бабра - Портал-Кредо. Репортаж и все версии событий - со слов лиц из БЦ, или Валерия Никольского (в тексте четко не разделены источники). --Van Helsing 20:05, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Здесь я с вами согласен, тем более, что я пока плохо ориентируюсь в Википедии. Часть текста я убрал, т.к. изначально он был написан еще при плохом знакомстве с Правилами Вики, а править уже нет сил, тем более, что информация была высказана ранее (в этом разделе). Дополнительные ссылки ищу.Bonom 20:15, 8 ноября 2010 (UTC)
    • История с побитым призывником из БЦ - источник Портал-Кредо. Стиль «Человека избили за его веру, а в этот момент где-то рядом находился Дворкин» легко узнаваем :) --Van Helsing 20:32, 8 ноября 2010 (UTC)

Добавил ссылку на сайт "Права человека", к-й опубликовал ту же информацию. На Портал-Кредо.Ру были ксероксы справки из травмопункта, где зафиксированы побои призывника, пострадавшего за свою веру... Кстати, у Дворкина был судебный процесс - его обвиняли в разжигания межконфессиональной розни.Bonom 08:22, 9 ноября 2010 (UTC) Добавил еще информацию о нападении на офис - газ. Вечерняя Москва.Bonom 18:31, 9 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, мы трудимся напрасно - все будет сокращено до двух предложений по критерию значимости. В ЮФО недавно сожгли 2 православных храма и 1 баптистский, но я не нашел многоэкранное освещение этих событий в соответствующих статьях. --Van Helsing 22:20, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Здесь я с вам соглашусь. А храмы жечь - от лукавого, следствия фундаментализма в конфессиях: не нужно всем навязывать свою "единственно правильную веру", не будет и ненависти других, таких же фанатиков...Bonom 22:19, 10 ноября 2010 (UTC)

Отзыв Щипкова о деятельности БЦ

Тестус, просьба не стирать без надлежащих объяснений знак {{Проверить авторитетность}}, а обосновать необходимость присутствия в Вики отзыва Щипкова, к-й помимо социологии, является председателем Клуба православных журналистов, к-й, например, назвал "Лучшей газетой" 2006 г. - обозрение «Радонеж». Но дело не в этом. Нарушены правила Вики: 1) нейтральности, 2) авторитетности. Мнение "православного журналиста" не является более авторитетным, чем комплексное заключение НЕЗАВИСИМЫХ УЧЕНЫХ-ЭКСПЕРТОВ. И вы это знаете. Если вы настаиваете на приоритете "православного журналиста" над коллективом докторов наук и религиоведов, тогда пусть этот вопрос рассмотрит Арбитраж Википедии.Bonom 13:40, 27 ноября 2010 (UTC)

• Bonom, я считаю ваши претензии к авторитетности председателя Клуба православных журналистов, советнику председателя Совета Федерации, члену Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ, социологу религии, кандидату философских наук Александру Щипкову, главному редактору Religare.ru, на который вы сами спокойно ссылаетесь, совершенно необоснованными. Признаки аффилированности Щипкова с Богородичным центром я даже не буду искать, выдача наград и премий Радонежу, Кураеву не отправляет источник с такими регалиями и вполне здравой позицией в сомнительные. --Van Helsing 16:22, 27 ноября 2010 (UTC)

В разделе "Результаты экспертиз и расследований" - опубликована клевета

В разделе "Результаты экспертиз и расследований" - опубликована клевета, к-я должна быть удалена немедленно. Подробности- на странице обсуждения "Иоанн (Береславский)" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%28%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29#.D0.A1.D0.BF.D0.BE.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BB.D1.8E.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_-_.D0.9A_.D0.9D.D0.95.D0.9C.D0.95.D0.94.D0.9B.D0.95.D0.9D.D0.9D.D0.9E.D0.9C.D0.A3_.D0.A3.D0.94.D0.90.D0.9B.D0.95.D0.9D.D0.98.D0.AE ), раздел Спорное Заключение - "К НЕМЕДЛЕННОМУ УДАЛЕНИЮ".

Сатанизм и Богородичный центр

Эту правку со ссылкой на [www.baznica.info/index.php?name=News&op=article&sid=6202 baznica.info] обоснуйте, пожалуйста. Мы сейчас донаполняем статью до ВП:КУ вот такими «подробностями», как уже Snch сказал на форуме [ВП:ВУ]. --Van Helsing 20:17, 1 декабря 2010 (UTC)

Дык, а чего здесь говорить? Ссылку поставил аноним. Я поставил метку о сомнительности весомости данного источника, содержание которого представляет собой бессовестную компиляцию с совершенно не беспристрастным изложением событий. Если нет возражений, то этот мусор следует убрать из статьи. Tempus 08:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Разделы "Отношение к женщинам" и "Аскетическая практика" нужно доработать

Разделы "Отношение к женщинам" и "Аскетическая практика" напоминают сейчас труды антикультистов. Их необходимо привести в соответствие с правилами написания статей. Например, психиатр Кондратьев не может считаться АИ в сфере религиоведения. Тогда почему он присутствует в этих разделах? Почему нет исследования Лещинского?Bonom 23:10, 19 декабря 2012 (UTC)

Потому что контролирование сознания - область исследования психиатрии, а не религиоведения. А Лещинского нет, видимо потому, что он не психиатр, не имеет образования в данной области и вообще занимается изучением других вопросов.Tempus / обс 00:25, 20 декабря 2012 (UTC)

Непонятно, почему "контролирование сознания" попадает у вас в раздел "Отношение к женщинам" и "Аскетическая практика"? Экспертные исследования, проведенные компетентными органами, не выявили никаких признаков "контролирование сознания". Это ваше оригинальное исследование или трансляция взглядов Дворкина на страницах Википедии?Bonom 12:25, 20 декабря 2012 (UTC)

• Контролирование сознание — это область исследования, так что не надо мешать мух с котлетами. Ссылки даны на монографию профессора Фёдора Викторовича Кондратьева вышедшею в свет в 2010 году, где подробно разбирается отношение к женщинам и эта самая "аскетическая" практика, так что совершенно не понятно причём здесь упоминание другого человека? Экспертные заключения проводились аж в далёких 90-х, когда в Экспертном совете сидел тот же большой друг сект, а Богородичного центра в частности, И. Я. Кантеров (хорошо известно, что он в 2006 был в гостях в Береславского-Янкельмана, где ему по голове дали), который будучи замом часто болевшего М. П. Мчедлова мог сам председательствовать на заседании. Вдобавок, кроме лживого Кредо.вру нет больше ни одного (можете привести?) источника, где бы подтверждалась подлинность данного "Экспертного исследования". И вообще здесь имеют вес ссылки на ясные АИ, а не силлогизмы, так что потрудитесь привести в подтвеждение свои слов чего-то определённо более весомое, чем собственные рассуждения на кофейной гуще. Tempus / обс 12:40, 20 декабря 2012 (UTC)

Tempus, Вы нарушаете правило НТЗ, что отчетливо видно по вашим постам на этой странице. О деятельности ПЦБМД достаточно публикаций в научных изданиях. Например, Религиоведение / Энциклопедический словарь. — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. ISBN 5-8291-0756-2. Под редакцией: доктор философских наук Забияко А.П., кандидат философских наук Красников А.Н., доктор философских наук Элбакян Е.С. см. на сайте Православной Церкви Божией Матери Державная, http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_18.htm . Понятно, что воинствующим адептам РПЦ или кучке антикультистам мнение независимых экспертов поперек горла, ну так инквизицию пока еще не возродили, придется смириться... Хотя вот т.н. Опричное братство, состоящее из адептов РПЦ, уже существует [8].188.123.245.101 11:24, 21 декабря 2012 (UTC)

"Опричное братство" действует не только без благословения священноначалия, но и вопреки прямому категорическому отказу канонизировать Ивана Грозного. Кстати, нашёл там среди авторов бывшего священника Тимофея Алфёрова, который уже очень давно покинул Русскую православную церковь. Приведённый сайт, кстати, старый и в последний раз обновлялся в 2004 году. ~ Чръный человек 10:12, 30 декабря 2013 (UTC)

Вы не сформулировали конкретные претензии к разделам. «Напоминают сейчас труды антикультистов» — это не аргумент, а проявление ВП:ПРОТЕСТ. Что касается Кондратьева, то его научной специализацией является как раз исследование нетрадиционных религиозных организаций и их членов. Так что как раз здесь он специалист. В качестве подтверждения можно указать, что на его научные работы ссылаются другие исследователи нетрадиционных религиозных организаций различного профиля: криминологи, психиатры, социологи, религиоведы. Например:

• Дзяпшипа М. Н. Тоталитарные сектантские организации и их влияние на социальное поведение молодежи. Дисс. на соиск. уч. ст. канд. социол. наук. Москва, 2006
• Пудовиков А. С. Расследование преступлений, совершенных членами религиозных сект. Дисс. на соиск. уч. ст. канд. юр. наук. Хабаровск, 2010
• Бондарев Н. В. Психические расстройства у адептов современных религиозных культов («сект»), использующих дезадаптивные методы воздействия на личность. Дисс. на соиск. уч. ст. канд. мед. наук. Москва, ФГУ «Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии», 2006
• Бурковская В. А. Криминальный религиозный экстремизм: уголовно-правовые и криминологические основы противодействия. Дисс. на соиск. уч. ст. докт. юр. наук. Москва, 2006
• Холопов А. В. Методика расследования ритуальных убийств : Диссертация на соискание учёной степени канд. юр. наук. Санкт-Петербург, 2004.
• Кузьмин А. В. Феномен деструктивности новых религиозных движений. Дисс. на соиск. уч. ст. канд. филос. наук. Белгород, 2009
• Кирсанова В Г. Психологические особенности членов нетрадиционных религиозных организаций. Дисс. на соиск. уч. ст. канд. психол. наук. Москва, 2005
• Бажан Т. А. Оппозиционная религиозность в России :Социально-философский анализ. Дисс. на соиск. уч. ст. докт. филос. наук, Москва, 2000
• и многие другие.

Так что требования к АИ он с лихвой выполняет. Вы, конечно, можете, вынести его на КОИ, но это просто бесполезно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:12, 20 декабря 2012 (UTC)

Учение ПЦ БМД по состоянию на октябрь 2013 г.

В тексте данной статьи отсутствует актуальное учение ПЦ БМД - о распятии Иуды Искариота вместо Христа,полное отрицание Евангелия ( как переписанного до неузнаваемости в отличие от оригинала) , открыто объявляемая война с христианством и достижение святости через мистический " поцелуй святого Иуды". Если необходимо, готов выложить сюда подтверждающие актуальные тексты и ссылки. 94.198.33.155 00:27, 2 октября 2013 (UTC)

Конечно. Тем более, что ВП:Правьте смело. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:40, 2 октября 2013 (UTC)

Только это всё желательно подтверждать ссылками. ~ Чръный человек 09:54, 30 декабря 2013 (UTC)

Заявления так и остались без ссылок. Пришлось удалить, потому что сейчас они читаются как личный выпад. KLIP game 10:59, 30 декабря 2013 (UTC)

Необоснованный откат правок El-chupanebrej

Прошу объяснить, почему Вы откатили мои правки, обосновав свою "работу" лишь странным междометием "мдааа". На Вашей странице указано, что Вы - администратор Википедии, а характер Вашей акции напоминает вандализм и войну правок. Прошу обосновать Ваши действия в соот-вии с правилами Вики.188.123.245.5 00:06, 18 сентября 2015 (UTC)

На странице Обсуждение участника:El-chupanebrej - продолжение дискуссии, на сегодняшний момент нет ответов администратора El-chupanebrej, обоснованных ссылками на правила Вики.188.123.245.5 10:05, 18 сентября 2015 (UTC)

• Читайте ВП:КОНС. El-chupanebrej поступил в пределах правил. Tempus / обс 10:26, 18 сентября 2015 (UTC)

Прочитал, спасибо. Цитирую: "...ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру." Правильное замечание, не так ли?
"Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. ... Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии." - Вот их, аргументов, я и просил предоставить, но не получил и до сих пор, увы. Создается впечатление, что я столкнулся с "войной правок" и вообще с "холиваром", а не с вдумчивой работой в рамках Вики. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Кстати, а консенсуса-то и не было...Abv 888 19:17, 18 сентября 2015 (UTC)

• Суть ВП:КОНС заключается в том, что прежде чем вносить правки, тем более столь серьёзные, нужно учитывать, что их могут отметить и тогда надо будет искать консенсус. Tempus / обс 19:25, 18 сентября 2015 (UTC)

О искомом консенсусе, - дублирую мой текст, размещенный на странице "Обсуждение участника:El-chupanebrej" 02:28, 18 сентября 2015 и не получивший пока никакого ответа. Надеюсь найти консенсус хотя бы на этой странице, не теряя веру в приоритет правил Википедии над конфессиональными или иными частными интересами ее участников, даже если они здесь "администраторы" и проч.
"Итак, на странице https://ru.wikipedia.org/wiki/Богородичный_центр Вы удалили ссылку на Сайт МинЮста РФ и текст, взятый оттуда, а именно: "благотворительный общественно-просветительный фонд, был переименован с официальным наименованием фонд "Новой святой Руси", исключен из реестра распоряжением № 1502-р от 19.08.02, учетный номер 77120110514". По Вашему утверждению (см. выше, пост 00:17, 18 сентября 2015), этот именно текст является "непонятно чем"?.. Наверное, другие мои правки такие же? Посмотрим.
Следующая правка, к-ю Вы отменили, это текст, взятый со страницы Википедии А.Н. Лещинский: "доктор философских наук, профессор кафедры религиоведения Института социально-философских наук и массовых коммуникаций Казанского федерального университета, советник Российской Федерации 2 класса (специалист-эксперт по вопросам государственно-конфессиональных отношений) А.Н. Лещинский", вместо него Вы вернули прежний "к.ф.н. , доцент кафедры теологии РГСУ". Правильно ли это? Думаю, нет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Вы удалили текст: "В частности, государственный Экспертный Совет Министерства юстиции РФ, возглавляемый доктором философских наук, профессором М. Мчедловым, приходит к выводу: «Анализ основ вероучения и соответствующей ему практике Православной Церкви Божией Матери Державная позволяют сделать вывод принадлежности к православному вероисповеданию (богородичной ветви)»[1]." В результате, читатель лишен возможности познакомиться непосредственно с АИ.
Мой текст: "д.ф.н. А.Н. Лещинского" Вы меняете прежним "к.ф.н. А. Н. Лещинского", тем самым, лишая читателя доступа к информации Википедии о данном авторе? Почему?!..
Мой текст в ссылке "Официальный сайт Православной Церкви Божией Матери Державная", Вы меняете на прежний "Официальный сайт БЦ", - но такого сайта нет в природе. По указанному адресу http://user.transit.ru/~maria/ находится именно тот сайт, к-й я указал, в чем может убедиться каждый желающий. На мой взгляд, здесь Вы нарушили правило НТЗ.
В тексте о интернет-проекте «Иерархия церквей», касающемся численности руководства организации, Вы убрали: "...однако документального подтверждения сайт не предоставляет, по другим источникам данная информация также не подтверждается". Это также нарушает правило НТЗ.
Мой текст "По информации религиоведа, д.ф.н. А.Н. Лещинского" Вы заменили на прежний "По словам А. Н. Лещинского", однако далее идет цитата не "слов", а научной статьи.
Мой текст "Однако достоверного подтверждения участия Анны Домбровской (Масейкиной) в какой-либо деятельности "Богородичного центра" нет." Вы удалили. Нарушено правило НТЗ. Перечень можно продолжать, но хочется увидеть аргументированные возражения.Abv 888 02:28, 18 сентября 2015 (UTC)
Заключение Экспертного совета для государственной религиоведческой экспертизы при Федеральной регистрационной службе о вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная от 25.02.1999 г. // «Портал-Кредо.ру»"Abv 888 20:49, 18 сентября 2015 (UTC)

И? Предпочитаю дождаться коллег Евгений Мирошниченко и Van Helsing Tempus / обс 06:07, 19 сентября 2015 (UTC)

• Что касается многочисленных ссылок на Лещинского, то вот здесь было показано, что относительно БЦ Лещинский является не независимым светским экспертом, а религиозным приверженцем данной организации (он верит в истинность и действительность откровений Божией Матери Береславскому и в богодухновенность его действий). То есть и относится ко всем его утверждениям нужно только в этом контексте. По этой причине атрибуция в тексте может быть только «по словам Лещинского», ни никак не «по информации Лещинского». Иначе вам придётся согласится с утверждениями вроде, что «по информации Лещинского, через владыку Иоанна Божия Матерь предупреждает мир о бедствиях, которые неизбежны, если мир не покается» и аналогичными. По этой же причине недопустимо педалировать научные регалии Лещинского, создавая ложные ощущения у читателя, что Лещинский выступает строго как научный эксперт, тогда как Лещинский выступает строго как религиозный адепт. Евгений Мирошниченко 06:53, 19 сентября 2015 (UTC)
• Касательно заключения Экспертного Совета, то для начала желательно предоставить ссылку на авторитетный источник, в котором опубликован текст этого Заключения. Ни сайт БЦ, ни портал «Кредо-Вру» таковыми не являются.
• Наконец, всевозможные добавки к тексту в духе «Однако достоверного подтверждения того-то нет», «по другим источникам данная информация также не подтверждается» без опоры на АИ являются в чистом виде оригинальными идеями и выводами, что правила запрещают. Евгений Мирошниченко 12:45, 19 сентября 2015 (UTC)

• Прочитал, пройдя по Вашей ссылке, что "было показано" - и крайне удивился. Правило АИ для Вас пустой звук? У Вас "Сомнений нет", для Вас - "несомненно" (в одном предложении!). А имеете ли Вы соответствующую квалификацию, чтобы делать подобные выводы? Просветите, плиз. И если не имеете, то и выводы Ваши в этой области сомнительны, мягко сказать. И неприемлемы, согласно правилам Вики. Вот и Ваш коллега в той самой дискуссии признает "АИ на это нет". Надеюсь, тема исчерпана и текст статьи будет исправлен в соответствии с правилами Википедии, а не Вашими или еще чьими-то личными вкусами, мнениями и проч.
• Можно уточнить, портал «Кредо.Ру» не признается как АИ лично Вами, или это обсуждалось в Википедии и был найден консенсус? Если найден - прошу ссылку, пожалуйста, на страницу обсуждения.
• Спасибо за уточнение. А можно узнать, текст из раздела "Инцидент на Днепропетровской улице" с Вашей т.зр. соответствует АИ? Или, иначе, упомянутые в тексте "сообщения ряда СМИ" - соответствуют НТЗ?!.. И вспоминается тут - Википедия:Чем не является Википедия - "Не жёлтая пресса. Википедия описывает предметы статей в энциклопедической манере, с нейтральной точки зрения; распространение слухов, сплетен и «сенсационных» подробностей личной жизни людей не входит в её задачи. Особо осторожно следует подходить к информации о ныне живущих людях; размещение сомнительных сведений о них способно причинить им вред и стать основанием для судебного иска. При добавлении информации о современниках следует руководствоваться правилом Википедия:Биографии современников."
• Википедия:Пять столпов. "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены..."Abv 888 20:23, 19 сентября 2015 (UTC)

• «А имеете ли Вы соответствующую квалификацию, чтобы делать подобные выводы? Просветите, плиз. И если не имеете, то и выводы Ваши в этой области сомнительны, мягко сказать. И неприемлемы, согласно правилам Вики.» — Тот же вопрос можно задать Abv 888. Tempus / обс 20:43, 19 сентября 2015 (UTC) Tempus / обс 20:43, 19 сентября 2015 (UTC)

• Прекрасно, задайте! Отвечаю: с т.з. Википедии - не имею, а потому и не делаю самонадеянные выводы о принадлежности или непринадлежности того или иного признанного авторитетного ученого-религиоведа к той или иной конфессии. И сплетни желтой прессы в Википедию также не приношу (намек на раздел "Инцидент на Днепропетровской улице" в настоящей редакции).Abv 888 20:53, 19 сентября 2015 (UTC)

• «Прекрасно, задайте! Отвечаю: с т.з. Википедии - не имею, а потому и не делаю самонадеянные выводы о принадлежности или непринадлежности того или иного признанного авторитетного ученого-религиоведа к той или иной конфессии.» — Кем признанного и авторитетного? Отдельно отмечу, что книжка Лещинского представляет собой публикацию без рецензентов (вопрос о научности), т. е. не была дана сторонняя научная оценка, а значит в лучшем случае это просто публицистика. Также отдельно отмечу, что издавшая книгу РОИР (Из выходных данных книги — «Утверждено к печати Правлением Общероссийской общественной организацией "Объединение исследователей религии" 25 мая 2005 г.») финансируется мормонами («При непосредственной поддержке МЦИПР (прежде всего финансовой) в России создано Российское объединение исследователей религии (РОИР). Учредительная конференция РОИР была поддержана и профинансирована Церковью Иисуса Христа Святых последних дней (мормонов). Этому предшествовала серия консультаций будущего президента РОИР, начальника отдела религиозных и национальных проблем Аппарата уполномоченного по правам человека (АУПЧ), профессора М. И. Одинцова с профессором УБЯ К Дурэмом, юридическим представителем церкви мормонов в Москве адвокатом Л.С. Симкиным и при непосредственном кураторстве профессора УБЯ, руководителя первой мормонской миссии в России Дональда Джарвиса10.» — Мозговой С. А. Религиозный фактор в коммуникационном менеджменте внешней политики США // Пространство и время в мировой политике и международных отношениях : материалы 4 Конвента РАМИ. В 10 т. / под ред. А. Ю. Мельвиля ; Рос. ассоциация междунар. исследований. — М.: МГИМО-Университет, 2007. — Т. 10 : Коммуникационный менеджмент как новый фактор мировой политики и международных отношений / под ред. Е. Н. Пашенцева. — С. 113. — 136 с. — ISBN 978-5-9228-0296-3, ISBN 978-5-9228-0252-9.). Tempus / обс 21:03, 19 сентября 2015 (UTC)

• "Кем признанного и авторитетного?" - Напр., ВАКом, присвоившим ему степень доктора философских наук. А также работодателем, предоставившим ему должность профессора в Казанском университете.Abv 888 22:20, 19 сентября 2015 (UTC)

• «Напр., ВАКом, присвоившим ему степень доктора философских наук. А также работодателем, предоставившим ему должность профессора в Казанском университете.» — Ну и что что ВАК? С Диссернет знакомы? Вот сюда никогда не заглядывали? ВАК много кого в учёных степенях утверждал. Даже Цапок немного походил с кандидатской степенью по социологии. Так что само по себе это не является единоличным основанием для того, чтобы говорить о безусловной авторитетности Лещинского. То же самое относится и кработодателю в лице университета. Просто работа в университете мало чего добавляет к авторитетности, поскольку мы здесь пишем на основании вполне определённых текстов, опубликованных во вполне определённых изданиях по определённой теме. Вообще в Википедии существует ясное правило, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Tempus / обс 22:33, 19 сентября 2015 (UTC)

• Ну вот, видите, как не имея соответствующей квалификации, Вы выступаете как АИ, оценивая эксперта-религиоведа. Нарушаете правила Википедии!Abv 888 23:05, 19 сентября 2015 (UTC)

• За переход на личности и необоснованные обвинения в нарушении правил вынесено первое и последнее предупреждение. Tempus / обс 23:26, 19 сентября 2015 (UTC)

• На личности я не переходил, а вот Ваше действие мне непонятно с т.з. правил Википедии. Квалификацию религиоведа подтвердите, пожалуйста. И почему вместо ответа по существу, Вы угрожаете применением санкции? Abv 888 03:55, 20 сентября 2015 (UTC)

• «На личности я не переходил, а вот Ваше действие мне непонятно с т.з. правил Википедии.» — Был переход на личности («Нарушаете правила Википедии!»), а если повторится, то будет сделан запрос к администраторам для принятия воспитательных мер. Вот про эти публикации Лещинского я уже ответил выше. — Лещинский, А. Н. О Богородичном движении в России: некоторые вопросы изучения истоков, современного состояния и социального служения. и Лещинский, А. Н. Особенности богородичного движения в России. (Из опыта социально-философского анализа). — М.: РОИР, 2005. — 222 с. Tempus / обс 09:08, 20 сентября 2015 (UTC)

• «И сплетни желтой прессы в Википедию также не приношу (намек на раздел "Инцидент на Днепропетровской улице" в настоящей редакции).» — Покажите мне, кто оценил Newsru.com как «жёлтую прессу». Tempus / обс 21:03, 19 сентября 2015 (UTC)

• Пожалуйста, покажите мне, где я назвал Newsru.com или любое другое издание - «жёлтой прессой». Однако, ответ на мой вопрос "...текст из раздела "Инцидент на Днепропетровской улице" с Вашей т.зр. соответствует АИ?" я еще не получил. Жду.Abv 888 22:16, 19 сентября 2015 (UTC)

• Вообще-то ссылка на Newsru.com там стоит самой первой. Tempus / обс 22:33, 19 сентября 2015 (UTC)

• Ссылка стоит, и что? Увы, повторюсь. "Где я назвал Newsru.com или любое другое издание - «жёлтой прессой»?!" Было сказано лишь это "И сплетни желтой прессы в Википедию также не приношу (намек на раздел "Инцидент на Днепропетровской улице" в настоящей редакции). Так что вывод, к-й Вы сделали, на мой взгляд - Ваш ОРИСС. И на вопрос Вы не ответили. Увы.

• Ссылка подтверждает написанное про "Инцидент на Днепропетровской улице". Если Вы написали «И сплетни желтой прессы в Википедию также не приношу (намек на раздел "Инцидент на Днепропетровской улице" в настоящей редакции).», то значит Вы ставите под сомнение Newsru.com и другие источники по этой новости. Если так, то на основании чего? Tempus / обс 23:26, 19 сентября 2015 (UTC)

• Вот здесь есть любопытные сведения про это издание, которое уже неоднократно показало свою низкую профессиональную пригодность. Tempus / обс 20:47, 19 сентября 2015 (UTC)

Уточнение определения Церкви Божией Матери Державная

Нашел в сети словарь-справочник "Новые религиозные культы, движения и организации в России", изд-во Российской Академии Государственной Службы при Президенте Российской Федерации (РАГС), 1998 г. под редакцией Трофимчука Н.А. - https://na5ballov.pro/lib/relig/3256-trofimchuk-na-red-i-dr-novye-religioznye-kulty-dvizheniya-i-organizacii-v-rossii.html. В этом справочнике на странице 209 написано: ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ “ДЕРЖАВНАЯ” — одно из направлений в современном русском православии. Почему же Википедия, которая ратует за проверенные, официальные источники информации в ее энциклопедии не использует это официальное определение Российской Академии Государственной Службы в отношении этой Церкви, а указывает, что это "новое религиозное движение (секта)"? Предлагаю внести изменения. Если есть возражения - пишите, обсудим. Если возражений нет - я внесу изменения. Роман

Текущее определение дано по авторитетным религоведческим источникам. При чём здесь Академия Государственной Службы неясно. Евгений Мирошниченко 12:08, 10 мая 2020 (UTC)

Так Справочник РАГС при Президенте РФ - и есть авторитетный источник, согласно правилам Википедии! Роман Луговой (обс.) 21:38, 17 мая 2020 (UTC)

Вы вообще статью, ладно, хотя бы преамбулу читали? В преамбуле уже есть это определение, см. 5 абзац: Словарь-справочник «Новые религиозные культы, движения и организации в России» определяет вероисповедание «Православной Церкви Божией Матери Державная», возглавляемой архиепископом Иоанном (Береславским Вениамином Яковлевичем), как «одно из направлений в современном русском православии». Но вот абзацем выше перечислены многочисленные источники, в которых БЦ называется сектой, так что в заглавное определение оно и вынесено, как наиболее признанное. Евгений Мирошниченко 07:00, 18 мая 2020 (UTC)

Но эти вышеперечисленные источники - не являются АИ, согласно Правилам Википедии!.. Или Вы полагаете, что государственные НЕЗАВИСИМЫЕ эксперты, имеющие МЕЖДУНАРОДНОЕ признание - недостаточное авторитетное основание для формирования текста в энциклопедии Википедии? Роман Луговой (обс.) 09:18, 23 мая 2020 (UTC)

Ну давайте, расскажите, по каким правилам энциклопедия «Народы и религии мира» по редакцией академика В. А. Тишкова, вышедшая в издательстве «Большая российская энциклопедия» не явлется АИ. Что касается второго вопроса, то лично я считаю, что эксперты, имеющие международное признание, — вполне «авторитетное основание» для формирования текста в энциклопедии Википедии. И текст обсуждаемой статьи во многом на мнении экспертов и основан. В том числе, кстати, на справочнике Трофимчука. В преамбле указаны все существенные определения БЦ со стороны разных источников, всё, как предписывает ВП:НТЗ. Кстати, если вы не знали, то в переписке в интернете ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ считаются эквивалентом крика. Прошу вас, перестаньте кричать. Евгений Мирошниченко 10:28, 23 мая 2020 (UTC)

Уважаемый Евгений, Вы справедливо пишите, что «текст обсуждаемой статьи во многом на мнении экспертов и основан». Но хотелось бы, чтобы текст Википедии, согласно ее правилам, был основан на АИ не «во многом», а во всем. Например, Вы указываете в преамбуле статьи, посвященной действующей с 1992 г. поныне религиозной организации богородичного православия (современное наименование - Местная религиозная организация - Община Православной Церкви Божией Матери Державная г. Москвы), - при этом носящей наименование закрытой в 1993 г. (!) общественно-просветительской организации (фонда) «Богородичный центр», - что «Во всех официальных заявлениях Русской православной церкви… Богородичный центр характеризуется как обычная секта (от псевдохристианской до тоталитарной) и/или как «деструктивная религиозная организация». Позвольте спросить, является ли согласно правилам Википедии независимым АИ приведенное Вами определение Православной Церкви Божией Матери Державная со стороны вышеуказанной конфессии (согласно Конституции РФ отделенной от государства, как и другие церкви)? И допустимо ли в энциклопедии сознательное использование неверных юридически наименований - даже без какого-либо поясняющего комментария?.. А ведь на сайте Минюста вся информация о наименованиях и организационных формах - есть. Роман Луговой (обс.) 20:40, 3 июня 2020 (UTC)

Юридическое наименование не является сущностным определением. Для сущностного определения есть специалисты. Что касается источников, то в статье сейчас достаточно весикх АИ, в которых БЦ причислен к сектам. Мнение РПЦ лишь упомянуто в ряду прочих. Евгений Мирошниченко 09:56, 4 июня 2020 (UTC)

Уважаемый Евгений, позвольте уточнить у Вас, какие правила Википедии предписывают подменять "сущностными" определениями - юридические, да еще и в наименовании, тем самым фактически вводя в заблуждение читателя? И в отношении "сущности" - позвольте напомнить Вам Экспертное заключение Министерства Юстиции РФ 1999 г. о Православной Церкви Божией Матери Державная, где нет ни "секты", ни прочего, так часто упоминаемого заинтересованными лицами. И если уж говорить о мнениях представителей РПЦ и тех, кто их усердно тиражирует - не является они истиной в последней инстанции. Как известно, в самой РПЦ постоянные обвинения друг друга в сектанстве, а то и в ереси, достаточно познакомиться, например, с опусами печально известного Дворкина. И это не говоря об анафеме св. патриарха Тихона в 1918 г. и создании самой структуры по приказу Сталина в 1943 г. Роман Луговой (обс.) 16:14, 9 июня 2020 (UTC)

Для начала не надо неправды, я не говорил о «юридическом определении», такого не существует. Я говорил о юридическом наименовании. Наименование в регистрационных документах -- это формальность, но не определение. Во-вторых, Экспертного заключения Министерства Юстиции РФ 1999 г. не существует в природе. По крайней мере в данной статье такого нет. Поэтому напомнить о нём вы не можете. Зато я могу напомнить о Заключении Института судебной психиатрии им. В. П. Сербского. Только зачем? Я вообще не понимаю, зачем вы всё это пишете и чего добиваетесь. Сформулируйте точное предложение, я устал гадать. Евгений Мирошниченко 12:27, 10 июня 2020 (UTC)

Уважаемый Евгений, прошу прощение за долгое молчание. Я ни в коем мере не желаю ввести Вас в недоумение относительно моих мотивов. Просто уточняю вашу позицию. Например, Вы утверждаете, что Экспертного заключения Министерства Юстиции РФ от 25.02.1999 г. о Православной Церкви Божией Матери Державная не существует в природе. А вот в научной монографии к.ф.н. А.Н. Лещинского (в настоящее время профессора, доцента Казанского Федерального Университета https://kpfu.ru/anatolij.leschinskij) – «Особенности богородичного движения в России» (Из опыта социально-философского анализа). М., РОИР, 2005. ¬ 222с., в приложении 22 (стр.192) приводятся извлечения из этого Экспертного заключения, а также фрагмент его скана. С полной версией документа Вы можете познакомиться на официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная - https://avemaria.ru/doc/docum_17.htm Роман Луговой (обс.) 19:12, 29 июля 2020 (UTC)

Вот именно. Вы название-то прочитайте. Это не «экспертное заключения Министерства Юстиции РФ». Во-вторых, это не религиоведческая экспертиза, которые пишут страниц на 200 с анализом и источниками, а просто заключение о возможности регистрации религиозной организации. И что? Евгений Мирошниченко 04:39, 30 июля 2020 (UTC)