Обсуждение:Варшавское восстание (1944)

НТЗ

Утверждения по которым нет документальных свидетельств, а в случае военных операций это оперативно-тактические планы командований обоих сторон, план схемы местностей с нанесенными диспозициями, документированые приказы не стоит выдавать за энциклопедическую истину. перид Варшавского востания достаточно хорошо изучен чтобы базировать его описательную часть на сведениях из книги возникшей на волне антисоветской истерии в которой опубликована ссылка на якобы существующий документ, существование которого не подтверждено и на основе этого выстраивается вся позиция. Также абсолютно абсурдно утверждение об отсутсвии пяти немецких дивизий хотя их наличие на этом направлении неоднократно поддтверждалось документально на этом направлении. Такие версии согласно ВП:НТЗ конечно же могут публиковаться но с обязательным указанием авторства и уровня достоверности. Я понимаю чуства пробритански настроеных поляков и уважаю их но не надо нарушать правила нейтральности и выдавать свою спорную точку зрения за единственно верную и подтвержденую Gnomsovet 19:38, 23 февраля 2009 (UTC)

Правки

1. Восстание непосредственно было организовано не лондонским правительством (оно по понятной причине не могло поддерживать оперативной связи с Варшавой), а варшавскими органами Сопротивления - командованием АК и Делегатурой. 2. "Не получив помощи ни от советских войск, ни от западных союзников" - бессмысленное уравнивание, когда советские войска стояли на Висле, а западные союзники - на Сене. Павел Шехтман 21:10, 15 июня 2009 (UTC)

Письмо Сталина Черчиллю и Рузвельту

Поскольку ВП - не сборник цитат, то приводить текст письма полностью не имеет смысла. Оставлены только ключевые фрагменты, необходимые для иллюстрации позиции Советского правительства. Кроме того, при цитировании письма вне связи и историеского контекста, теряется смысл. Например говорится:

С военной точки зрения создавшееся положение, привлекающее усиленное внимание немцев к Варшаве, также весьма невыгодно как для Красной Армии, так и для поляков. Между тем советские войска, встретившиеся в последнее время с новыми значительными попытками немцев перейти в контратаки, делают все возможное, чтобы сломить эти контратаки гитлеровцев и перейти на новое широкое наступление под Варшавой. Не может быть сомнения, что Красная Армия не пожалеет усилий, чтобы разбить немцев под Варшавой и освободить Варшаву для поляков. Это будет лучшая и действительная помощь полякам-антинацистам»

Все это звучит так, что читатель, не знающий контекста, может вообразить, что письмо свидетельствует о доброй воле Сталина: Сталин вроде бы объясняет, почему не может наступать, но обещает, что в ближайшее время обязательно освободит Варшаву. На самом же деле это письмо - ответ на следующее письмо Черчилля и Рузвельта:

Мы думаем о том, какова будет реакция мирового общественного мнения, если антинацисты в Варшаве будут на самом деле покинуты. Мы полагаем, что все мы трое должны сделать все от нас [403] зависящее, чтобы спасти возможно больше находящихся там патриотов. Мы надеемся, что Вы сбросите наиболее необходимое снабжение и оружие полякам — патриотам Варшавы. В ином случае, не согласитесь ли Вы помочь нашим самолетам сделать это весьма быстро? Мы надеемся, что Вы это одобрите. Фактор времени имеет крайне важное значение

.

Иными словами, Сталина умоляют помочь Варшаве самому и дать возможность помочь другим, а он отвечает: ни сам помогать не буду, ни вам помогать не позволю, да и не нужно этого, вот когда-нибудь я перейду в наступление и займу Варшаву - это и будет помощь, а другой помощи не надо. Т.о. мы должны либо помещать отрывки из письма Сталина с комментариями, либо, если хотим поместить это письмо без комментариев, полностью поместить и письмо Рузвельта-Черчилля, а это уже значит превращать Википедию действительно в сборник документов. Павел Шехтман 18:02, 4 июля 2009 (UTC)

Равным образом из длинного редакционного примечания к Черчиллю, тенденциозно излагающего всю историю восстания, оставил только ту часть, которая непосредственно отражает советскую трактовку причин остановки. Павел Шехтман 18:14, 4 июля 2009 (UTC)

Не надо вырывать цитаты из контекста. А то у читателей может возникнуть впечателение, что КА не пыталась помочь восстанию. Enotus 21:47, 4 июля 2009 (UTC)

Так же интересно узнать, как Вы отличаете слова Черчиля от редакционных примечаний. Enotus 21:51, 4 июля 2009 (UTC)

Хорошо, если вы без этого не можете - даем переписку полностью. Также обращаю ваше внимание, что разглагольствования Сталина в этом письме не могут в рамках ВП считаться источником по тому, пыталась или не пыталась КА помочь полякам, так как заявления должностных лиц, согласно ВП:АИ, могут нести элементы пропаганды или дезинформации. Они могут быть только источником по официальной позиции Сталина. Что до Черчилля, его мемуары есть у меня на бумаге. Павел Шехтман 09:07, 5 июля 2009 (UTC)

На счёт "его мемуары есть у меня на бумаге". а)в статье цитируется черчиль по тексту с милитеры б)если текст там содержит ошибки, то уберите ссылку на милитеру в)для того, чтобы подтвердить ошибочность текста с милитеры, необходимо привести ссылку/скан на "правильный" текст (лучше всего на оригинальный английский) г) на данный момент можно лишь сделать сноску, что мемуары черчиля цитируются по скану милитеры. Enotus 01:53, 6 июля 2009 (UTC)

На счёт "разглагольствования Сталина". а) цитаты приводятся из вторичного авторитетного источника, что полностью соответствует критериям википедии б) Вы рассматриваете "разглагольствования Сталина" как не являющееся АИ, и при этом включаете в статью именно эти "разглагольствования" г) такие действия называются троллингом. Enotus 01:53, 6 июля 2009 (UTC)

• Вот вам скан в интернете - как видите, тут примечание редакции, а не авторский текст.
• См. в ВП:АИ различие между фактом и мнением, между первичным и вторичным источником (текст Сталина в любом издании остается первичным источником, вторичный научный источник - текст ученого). Разглагольствования Сталина или Гитлера в публичных заявлениях или дипломатической переписке безусловный АИ по официальной позиции Сталина или Гитлера. Но они менее авторитетны для фактического положения дел, ибо могут содержать элементы пропаганды и дезинформации, иными словами лжи (могут содержать, а могут и не содержать - зависит от назначения документа и пр. привходящих моментов, для чего и существует научная критика источников. Впрочем, в ВП занятие ею воспрещено). Разглагольствования Сталина мною приводятся именно для иллюстрации официальной позиции Сталина, и это вполне законно. А вот считать, что с их помощью можно что-то обосновывать касательно военной ситуации на Варшавском направлении - незаконно. Иными словами. Писать, что наступление РККА остановилось из-за немецкого сопротивление, потому что так сказал Сталин - незаконно. Но писать, что Сталин утверждал, будто наступление РККА остановилось из-за немецкого сопротивления - вполне законно. Это (т.е. утверждение Сталина) - факт, и текст Сталина несомненно лучший АИ по позиции Сталина (то же касается и текстов Гитлера, Геббельса и п.). Павел Шехтман 14:04, 6 июля 2009 (UTC)

@Павел Шехтман: Если, как Вы утверждаете, "разглагольствования Сталина в этом письме не могут в рамках ВП считаться источником по тому, пыталась или не пыталась КА помочь полякам", то почему таким источником может являться частное мнение некоего Померанца? Это всего лишь личное впечатление одного из многих и многих участников событий, наверняка разделявшееся не всеми из них. Следует удалить эту цитату, либо добавить ещё хотя бы пару десятков мнений очевидцев, чтобы была видна вся палитра. 79.126.29.168 07:36, 27 августа 2009 (UTC) Кто-нибудь может объяснить зачем ссылаться на мнение "историка" с очень сомнительной репутацией, такого как Борис Соколов? Предлагаю все его мнения убрать.80.250.189.10 10:18, 3 сентября 2009 (UTC)

1. Соколов дипломированный историк. 2. Григорий Померанц (не "некий", а достаточно известный и авторитетный культуролог) приведен как пример того, что такое мнение сложилось у участников событий. Ну не могу же я в самом деле написать: "я лично разговаривал с одним дедушкой - участником событий, и он на вопрос: правда ли, что мы предали Варшаву, ответил: ну разумеется! - таким тоном, как будто я у него спрашивал, правда ли, что дважды два четыре" Хотя мамой клянусь, так и было! Если есть мнения, которые поддерживают официозную версию, то из можно привести в том месте, где излагается эта версия. Однако это должны быть мнения, высказанные после 1990 года (год отмены цензуры) или в западной прессе, потому что подцензурные фрагменты не могут считаться свободно высказанным мнением. Павел Шехтман 21:40, 27 сентября 2009 (UTC)

Для полноты статьи надо привести всю палитру мнений, в том числе и официозную советскую подцензурную версию. Тем более, что доля истины в ней есть. --Umnik 16:24, 22 октября 2009 (UTC)

При планирований восстания сотрудничество с красной армий AK не предусматривалось. Даже в начале восстания сотрудничество отвергалось. Когда поняли , что все пошло не так как надо все равно настаивали на каких то политических выгодах плюя на десятки тысяч поляков гибнущих в етот момент в Варшаве. Когда восстание было подавлено свалили все на Сталина.82.177.152.32 18:34, 14 февраля 2013 (UTC)

Статья Мельтюхова

В вопросах истории № 11 за 2004 год, была опубликованна статья Мельтюхова о Варшавском восстании, основанная на архивных документах. Может писать стоит на её основе? — Эта реплика добавлена с IP 88.147.213.226 (о)

Правьте смело.--Fastboy 20:53, 19 сентября 2009 (UTC)

Разумеется, никто не против расширения статьи за счет Мельтюхова. Но служить основным источником он не может, поскольку обходит самые острые моменты с умелостью опытного эквилибриста. Павел Шехтман 21:42, 27 сентября 2009 (UTC)

ОРИСС и НТЗ

Убрал ориссные умозаключения в вопросе о причинах остановки РККА. Далее, сгруппировал материал по правилам Википедии, отделив собственно факты от интерпретаций. Павел Шехтман 20:06, 10 марта 2010 (UTC)

Благодарю за поправки, Павел: действительно, было много умозрительного. В свою очередь, убрал строки про «многих историков», ибо пока неясно, кто они, и добавил данных от Рокоссовского и Д.Гланца. Григорий А. Харьков 02:14, 12 марта 2010 (UTC)

Предельно простой вопрос

К участникам. На каком расстоянии от Варшавы находились части Красной Армии по состоянию на 31 июля 1944 года, когда был отдан приказ о начале восстания? На каком расстоянии от Варшавы находились части Красной Армии по состоянию на 1 августа 1944 года, когда началось восстание?Цифру, а еще лучше - карту с линией фронта желательно поставить в текст статьи. Потому что утверждение "части Красной Армии приблизились к Варшаве" без указания этих данных является сугубо оценочным суждением и откровенно вводит читателя в заблуждение. Для сравнения - фразу можно изложить и следующим образом: "части Красной Армии находились на удалении от Варшавы" Shadowcaster 12:44, 4 декабря 2012 (UTC) к 1 августа передовые силы вышли в районы Кобылка (8 км северо-северо-восточнее Праги), Медзешин (5 км юго-юго-восточнее Праги).

На каком расстоянии от Варшавы находились части Красной Армии по состоянию на 31 июля 1944 года, когда был отдан приказ о начале восстания? На каком расстоянии от Варшавы находились части Красной Армии по состоянию на 1 августа 1944 года, когда началось восстание? ответ: передовой отряд(передовые советские танки) 30 июля 1944 года вышли в район Медзешин, заняли Zerzeń— самый близкий населённый пункт к Варшаве (5 км юго-юго-восточнее Праги), Zerzeń 5 км юго-юго-восточнее Праги/5 км от границы Праги — точка максимального продвижения частей Красной Армии к Варшаве 82.177.152.32 09:03, 15 мая 2015 (UTC)

По поводу АИ

Пажалуста не ссылайтесь на художественную литературу.--Inctructor 20:02, 17 июля 2012 (UTC)

Oткровенная фальсификациa данных немецких потерь.

"ок. 17 000 чел. убито 9000 ранено"?!

Потери немцев и казаков по данным Эрихa фон дем Бахa (отчет Эрихa фон дем Бахa 5 X 1944)  : 9022 чел. в том 1570 немцев и казаков убито "Eigene Verluste: Gefallen: 75 Offz., 1453 Unlerfuhrer und Manner-убито 75 офицеров и 1953 coлдaт

Gesamt 1526 (+44FremcWolkische) Verwundete: 242 Offz., 7954 Unlerfuhrer und Manner Gesamt 8196 (+ 178 Fremdvolkische)"

рапорт Эрихa фон дем Бахa 28 VIII 1944 -Потери немцев и казаков c 1.08 1944: "91 Offz, 3770 Unlerfuhrer und Manner",в том 28 офицеров и 629 coлдaт убито.

Потери немцев за 1-2 VIII 1944 по данным комендантa Варшавы: ок.500 чел. Подполковник Фелицьян Майоркевич (псевдоним «Ирон») уже в конце восстания точно оценил потери неприятеля на уровне ок. 10—12 тыс. убитых и раненых. Обнаруженные затем немецкие документы показали, что потери фон дем Баха составили 1570 убитых и 8374 раненых.

В целом погибло, таким образом, до 16—20 тыс. польских бойцов(потери 1-й армии Войска Польского Войска составили 2000 убитых солдат и офицеров), а немецких солдат — ок. 2000-(3000 c коллаборационистaми и умер. от ран. Соотношение погибших польских и немецких/коллаборационист. военнослужащих тем самым получается 5-6 :1. Если же учесть жертвы среди гражданского населения, то окажется, что на каждого убитого во время восстания немца/казакa приходилось до 60 погибших поляков. С первых 2 дней восстания, когда инициатива принадлежала полякам, убили или ранили ок.500 немцев. Уже тогда польские потери были ужасны, достигли 2000 погибших (не считая жертв среди гражданского населения). Повстанцы атаковали неоднократно толпами, роями или в „гусином” порядке, массово погибая в огне автоматического оружия. Так они были обучены. Только горсть солдат Армии Краевой Варшавы была солдатами, обстрелянными в борьбе-большинство представляли молодые люди, которым время от времени на конспиративном собрании давали подержать пистолет (счастливцам - даже дать из него несколько выстрелов). Этих людей, бросили против немецких танковых подразделений. Страстный патриотизм этих ребят и девушек делал из них настоящих солдат, которые в процессе воссстания показали величеие боевого духа, но персональная отвага и верность идеи не могли заменить профессиональной учебы и личного опыта, так как бутылки с бензином и ручные гранаты не были в состоянии подавить авиацию и артиллерию. Потом было еще хуже. Правда солдаты AK быстро усвоили принципы уличной борьбы, однако ход действий предопределяло огромное преимущество немцев в силе огня. Повстанцы поставлены были под непрерывный артиллерийский обстрел и авиационные бомбардировки. Гитлеровцы атаковали при поддержке многочисленных броневых средств (возможность их нейтрализации была небольшой из-за скромных ресурсов противотанковой защиты). В этой ситуации не удивляет диспропорция потерь, понесенных обеими сторонами. В соответствии с самыми новыми оценками, чаще всего цитируемыми в литературе по теме число 200.000 убитых варшавяков значительно завышено. Реально погибло дo 150.000 жителей столицы. Подавляющее большинство представляли штатские - жертвы восстания, террористических бомбардировок, а также массовых экзекуций. Потери самого повстанческого войска оцениваются в 16.000-18.000 убитых, к которым нужно добавить еще 2000 погибших „берлинговцев”. Популярное утверждение, как будто немцы потеряли аж 26.000 солдат (10.000 убитых, что 7.000 пропали без вести и 9.000 раненных) не выдерживает критики. В конце Восстания ppłk. dypl.Felicjan Majorkiewicz „Iron” точно оценил потери врага в 10.000-12.000 убитых и раненных. Обнаруженные немецкие документы признают, что потери группы вон Дем Баха(тoлкo немцев и казаков ) составили 1.570 убитых и 8.374 раненных (смотри рапорт вон Деем Баха от 5 октября 1944 г.). Некоторые, с учетом потерь варшавского гарнизона в первые дни Восстания, а также отдельных лиц, которые пробивались через повстанческие кварталы,c коллаборационистaми(нeказакaми) и умер. от ран округляют эти числа до 3.000 погибших и 10.000 раненных.

82.177.152.32 15:05, 1 января 2013 (UTC)

• И зачем было делать двести с лишним правок вместо одной и вывешивать вот эти цифры в начале статьи, при том вне общего оформления? --Wolkodlak 15:04, 5 января 2013 (UTC)
• И может хватит править одни ошибки на другие? --Wolkodlak 17:47, 5 января 2013 (UTC)
• Oшибкa-это утверждение, как будто немцы потеряли аж 26.000 солдат (10.000 убитых, что 7.000 пропали без вести и 9.000 раненных.

82.177.152.32 18:35, 5 января 2013 (UTC)

При этом Сталин запретил посадку на советских аэродромах

Все аэродромы в Польше стали советскими.Xx236 12:35, 28 января 2013 (UTC)

Тут можно задать вполне резонный вопрос: а были ли в в районе Варшавы аэродромы, пригодные для посадки дальних бомбардировщиков? Ведь немцы, как правило, перед отступлением выводили из строя все свои аэродромы-аэродромы тяжелых бомбардировщика были только в CCCP(в Полтаве)- ни сесть на такой (непредвиденный) аэродром, ни взлететь с него тяжелые бомбардировщики не смогут. ) Базы стратегической авиации США нуждались в огромных по тем временам взлетно-посадочных полосах обязательно с твердым покрытием, в мощном радиотехническом оборудовании, в комплексе сооружений для обслуживания и ремонта. Кроме того, согласно планам, в день на такую базу должно было приземляться до 360 «летающих крепостей».Масса снаряжённого B-17: 24495 кг.Б-17 – тяжелые бомбардировщики, требующие длинной взлетно-посадочной полосы, больших стоянок, резервуаров для горючего и т.д.Полтавский аэродром перед войной имел взлетно-посадочную полосу с твердым покрытием, именно поэтому его можно было в сжатые сроки( за 3 месяца(!) подготовить к приему «летающих крепостей». СССР в IX 1944 сбросил доставшегося полякам оружия в разы больше чем американцы. Цифры известны. А американцы сбрасывали оружие и боеприпасы с большой высоты и более 90% досталось немцам. Т.е. Сталин был против того, чтобы союзники сбрасывали немцам оружие. По моему - вполне логично, если на сброшенную винтовку приходилось 9 попавших немцам, то кого снабжали американцы?

82.177.152.32 16:47, 29 января 2013 (UTC)

Николай Иванов

• http://www.pth.net.pl/index.php?page=recenzje/3
• http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,8745714,Powstanie_Warszawskie_widziane_z_Moskwy.html
• http://wyborcza.pl/alehistoria/1,127747,12202366,Ciszej_o_tym_Powstaniu.html

Русская историография уменьшает роль восстания. Xx236 13:35, 28 января 2013 (UTC)

• Тут проблема в том, что восстание потерпело крах, и ужасный крах. Потому "преуменьшение краха" можно ли назвать грехом? Для советской истриографии это восстание было антисоветским, и оно было антисоветским. В системе координат той эпохи все антисоветское для советской историографии было окрашено исключительно негативно - а как же иначе? Ведь для поляков все антипольское окрашено негативно, не так ли? Ужас произошедшего заключается в том, что вместо того, чтобы принести победу, а победа означала бы приход к власти в Польше лондонского правительства, восстание привело к тому, что колоссальная масса людей (лучших людей, потому что всегда погибают лучшие, а не министры и президенты) погибла, столица была разрушена, а власть в конечном счете на долгие десятилетия перешла к просоветскому правительству. И еще одно. Варшавское восстание - трагедия именно польского народа, а не советского или русского - это правда, вот почему для поляков это восстание будет всегда нашим, польским восстанием, а для советского или русского народа навсегда это будет их, польским восстанием. Можно ли винить поляков в том, что для них блокада Ленинграда менее значима, чем Варшавское восстание? Что польские авторы больше пишут о Варшаве, чем о Ленинграде? Нет, ибо у каждого народа своя история. Для одних главная битва это Монте-Кассино, а для других - Сталинград. Кто из русских знает о Монте-Кассино? Практически никто. Можно ли сравнивать эти битвы? Нельзя, ибо то, что для поляков является главной польской битвой никак не является главной битвой для русских. Это разная история разных наций, и разная историография. Объективно ли это? Нет, но объективность - страшная вещь, ибо национальный дух воспитан на национальных мифах, а развенчание мифов объективными (представим себе) голландскими историками не может быть приянто нациями, не будет ими принято. Много ли знает российский гражданин о западноевропейском, африканском, тихоокеанском театрах военных действий? Очень мало, если вообще что либо знает. Правильно ли это? Нет. Можно ли это изменить? В чем-то да, для того и есть, в частности, Википедия. Варшавское восстание является одним из очень малоизвестных (для российского читателя) эпизодов самой великой из всех войн. Можно ли винить поляков или россиян в том, что для них жуткие вещи, что творились японскими оккупантами в Китае, где погибли миллионы, если не десятки миллионов, практически неизвестны? Всегда национальная история для каждой нации важнее и значимее. Да, это системное нарушение, то есть перекос в сторону той нации, на чьеим языке создается данный раздел Википедии. Просто большинство АИ, которые написаны на этом языке, пристрастны. Вот почему важно, чтобы (в данном конкретном случае) польские коллеги помогли выправить крен. Это не значит, что надо сменить российскую точку зрения на польскую, а значит, что надо изложить обе точки зрения, ибо истина для Википедии не существует, для Википедии существуют только мнения, высказанные в авторитетных, по критериям Википедии, источниках. Даже если мы, википедисты, уверены в том, что какие-то источники врут. Bogomolov.PL 21:33, 29 января 2013 (UTC)

Иванов это русский историк живущий в Польше. Он сказал: "Русская историография уменьшает роль восстания."

многие рyccкие доблестно сражались в рядах повстанцев на улицах польской столицы

Вторыми по численности, среди принимавших участие в Варшавском Восстании иностранцев, были русские http://witas1972.salon24.pl/263371,gdybym-nie-byl-polakiem-zostalbym-powstancem-warszawskim-cz-2 Xx236 09:51, 29 января 2013 (UTC)

Наименование воинских частей и подразделений

Коллеги, в тексте статьи содержатся фраза "Советское военное командование выделило для поддержки польских частей: два батальона химзащиты и два огнемётных батальона (для постановки дымовой завесы)" - собственно, я ее и поставил, ссылка на источник данных имеется. Но возникла проблема - сумел найти номер только одного из четырех упомянутых батальонов (20-й огнеметный). Просьба - уточнить номера остальных. Shadowcaster 13:44, 6 февраля 2013 (UTC)

Немецкие потери

В настоящее время мы имеем цифры из шаблона (со ссылкой на интернет-сайт): "Немцы также понесли значительные потери: погибли около 10 тыс. солдат, около 6 тыс. пропали без вести, немецкие войска потеряли 300 единиц бронетехники, 22 орудия и 340 автомашин."

Кроме того, анонимным участником размещен фрагмент следующего содержания: "Немцы также понесли значительные потери: погибли около 2-3 тыс. солдат, немецкие войска потеряли 50-90 единиц бронетехники, нecкoлькo единиц орудия, 1 сaмoлoт и около 240 автомашин. Обнаруженные немецкие документы признают, что потери группы вон Дем Баха(тoлкo немцев и казаков) составили 9022 солдат,в том числе 1.570 убитых (смотри рапорт вон Дем Баха от 5 октября 1944 г.). Иccлeдовaтeли, с учетом потерь варшавского гарнизона в первые дни Восстания, а также отдельных лиц и отрядoв, которые пробивались через повстанческие кварталы,c коллаборационистaми (нeказакaми) и умер. от ран округляют эти числа до oколo 3.000 погибших и oколo 10.000 раненных. В докладах повстанческих частей часто давалась информация об уничтоженных немецких броневиках. Если все эти доклады рассматривать, как надежные, оказалось бы, что немецкие войска СС и Панцерваффе потеряли во время восстания в Варшаве более 250 боевых машин, то есть нecкoлькo танковых дивизий августа 1944. После необходимой проверки можно с большой дозой вероятности утверждать, что немцы потеряли в Варшаве около 50-90 различных типов бронетехники, в том числе тяжелых носителей взрывчатых веществ "Bogward IV"-Голиаф (самоходная мина)."

• приведенный фрагмент написан безграмотным языком ("немцы потеряли в Варшаве около 50-90 различных типов бронетехники" - sic!), не имеет ни одной ссылки на источник данных и требует дополнительной перекрестной проверки. Shadowcaster 15:17, 6 февраля 2013 (UTC)
• в качестве примера:

• включены ли в перечень немецкие потери в границах города Варшавы, или в районе Варшавы (включая пригороды)?
• включены ли в перечень немецкие потери исключительно в результате действий повстанцев, или же они включают потери от артиллерийских обстрелов, авиаударов советских войск и десантной операции Войска Польского?
• включены ли в перечень немецких потерь потери польских коллаборационистов - "синей полиции", заводской охраны Werkdienst и железнодорожной охраны?
• включены ли в перечень немецких потерь штатно сработавшие (взорванные по команде оператора) самоходные мины "Голиаф", вышедшие из строя по техническим причинам или только уничтоженные противником? Shadowcaster 15:25, 6 февраля 2013 (UTC)

источник данных o 9022 и 1570, o oколo 10000 и oколo 3000 смотри-"O stratach wojsk hitlerowskich w powstaniu warszawskim" Konrad Nowicki "Poligon" 4/2010. O 1570 погибших-смотри Например: Jan Ciechanowski "Powstanie Warszawskie" Warszawa 2009.( рапорт вон Дем Баха от 5 октября 1944 г.).Немецкие потери "ок. 17 000 чел. убито 9000 ранено"-cкaзкa.22 рапортa Баха (необратимые человеческие потери/Немецкие потери) . (0/15 - 0 офицеров, 15 coлдaт):

24. 08. 1944: – 0/15 (plus 0/2 пропали без вести)- 26. 08. 1944: – 1/25 (plus 0/2 пропали без вести) 27.08. 1944 – 2/14 (plus 1/54 пропали без вести) 30.08. 1944 – 0/15 (plus 0/1 пропали без вести) 31.08.1944 – 0/17 2.09.1944 – 1/17 (plus 0/1 пропали без вести) 3.09.1944 – 0/20 5.09.1944 – 1/16 7.09.1944 – 1/14 8.09.1944 – 1/29 (plus 0/2 пропали без вести) 9.09.1944 – 3/11 10.09.1944 – 1/10 (plus 0/1 пропали без вести) 11.09.1944 – 0/10 (plus 0/1 пропали без вести) 12.09.1944 – 0/25 (plus 0/11 пропали без вести) 13.09.1944 – 2/22 19.09.1944 – 0/11 20.09.1944 – 0/38 21.09.1944 – 0/6 (plus 0/6 пропали без вести) 22.09.1944 – 1/29 23.09.1944 – 0/8 24.09.1944 – 0/11 27.09. 1944 – 0/19 C учетом потерь варшавского гарнизона в первые дни Восстания, а также отдельных лиц и отрядoв, которые пробивались через повстанческие кварталы,c коллаборационистaми (нeказакaми) и умер. от ран,с учетом потерь отрядoв люфтваффе- округляют эти числа до oколo 3.000 погибших/умер. от ран и oколo 10.000 раненных.

включены ли в перечень немецкие потери в границах города Варшавы, или в районе Варшавы (включая пригороды)? -в границах города Варшавы(на западном берегу Вислы).

включают потери от артиллерийских обстрелов, авиаударов советских войск и десантной операции Войска Польского? Включают(в границах города Варшавы на западном берегу Вислы).

включены ли в перечень немецких потерь потери польских коллаборационистов - "синей полиции", заводской охраны Werkdienst и железнодорожной охраны? ? в железнодорожной охранe(Banschutz) в границах города Варшавы-польских коллаборационистов нeт(тoлкo фольксдойчи) .в заводской охранe в границах города Варшавы-польских коллаборационистов нeт."Синяя полиция" нe участвовалa(нe включены.)необратимые потери - дo 15 танков и САУ. Танки ремонтировались и возвращались на фронт. 82.177.152.32 19:27, 6 февраля 2013 (UTC)

Восставшие с большим трудом добывали револьверы, а у немцев были автоматчики,бронепоезда,авиация, бронетехника и артиллерия. 82.177.152.32 08:48, 28 сентября 2013 (UTC) Обнаруженные немецкие документы(рапорт вон Дем Баха от 5 октября 1944 г.) признают, что потери (тoлкo немцев и казаков) группы вон Дем Баха составили 9044 солдат, в том числе 1570 убитых. (рапорт вон Дем Баха от 5 октября 1944 г.-потери тoлкo немцев и казаков) Иccлeдовaтeли, с учетом потерь варшавского гарнизона в первые дни Восстания, а также отдельных лиц и отрядoв, которые пробивались через повстанческие кварталы, c коллаборационистaми(нeказакaми) и с учетом умерших от ран -после проверки немецких документoв округляют эти числа (в границах города Варшавы) до oколo 3000 погибших/умерших от ран и oколo 10000 раненных.

В докладах повстанческих частей часто давалась информация об уничтоженных немецких танках и броневиках. Если все эти доклады рассматривать, как надежные, оказалось бы, что немецкие войска СС и Панцерваффе потеряли во время восстания в Варшаве более 300 боевых машин, то есть нecкoлькo немецких танковых дивизий августа 1944. После необходимой проверки немецких документoв можно с большой дозой вероятности утверждать, что немцы потеряли в Варшаве около 90 единиц бронетехники, в том числе тяжелых носителей взрывчатых веществ «Bogward IV»-Голиаф (самоходная мина) и максимально (безвозвратно) дo 15 танкoв и CAУ. 82.177.152.32 05:16, 4 октября 2013 (UTC)

Потери авиации западных союзников и поставки грузов

Анонимным участником размещен фрагмент следующего содержания: "Как и ожидалось, потери бомбардировщиков от зенитного огня противника оказались непропорционально тяжёлыми: в среднем на тонну сброшенного груза доставленного АК пришёлся один сбитый самолёт.", ссылок на источники сведений не имеется. Если учесть, что западными союзниками было сброшено 239 тонн грузов, утверждение представляется более чем спорным. Shadowcaster 16:23, 6 февраля 2013 (UTC)

• анонимным участником размещен в тексте статьи текст письма от 13.08.1944 года (без указания источника):

«Письмо представителя Британской военной миссии в СССР в Генеральный штаб Красной Армии по вопросу помощи Армии Крайовой в Варшаве

13 августа 1944 г.

Генерал-майору ЕВСТИГНЕЕВУ

Начальники штаба в Лондоне поручили мне передать Вам прилагаемую ниже информацию.

Будьте любезны, известите меня о мерах, какие Советский Генеральный штаб предполагает предпринять по поводу их информации.

Варшава сообщила Лондону, что необходима немедленная поддержка, в противном случае, нелегальная польская армия будет разбита в несколько дней.

До сих пор имели место только чрезвычайно ограниченные операции по сбрасыванию с самолетов снаряжения и боеприпасов со стороны Средиземноморских ВВС, следовательно, польские власти просят о более существенной поддержке.

Польские власти просят следующее:

1) Увеличение доставки оружия и боеприпасов.

2) Бомбить некоторые особые объекты в Варшаве.

3) Сбросить польских парашютистов.

Британские Начальники Штаба ВВС довели до сведения Маршала авиации Слессора о важности увеличения масштабов снабжения, которое должно производиться в ночное время; эскадрильи специального назначения должны без задержки сделать дополнительные усилия для обеспечения британской помощи в крупном масштабе. Имеется ряд ограничений в доставке этим путем со Средиземноморья необходимого количества снаряжения и оружия. С этой целью выделены дополнительные британские и польские команды самолетов, чтобы способствовать увеличению количества авиасоединений, сбрасывающих это снаряжение.

Поляки просили сбросить дополнительное оружие и боеприпасы для 3000 человек в районе леса Кампинос, который находится в 10 милях севернее Варшавы. Поскольку это довольно большой район, имеется возможность использовать самолеты 15-го американского авиакорпуса. Первоначально такого рода операция — сбрасывание снаряжения с большой высоты в дневное время — считалась практически невыполнимой и, во всяком случае, не могла быть выполнена настолько точно, чтобы это снаряжение достигло поляков, которые владеют относительно небольшими районами в Варшаве.

В соответствии с этим, Начальники Штаба Соединенных Штатов Америки обратились к Британским Начальникам Штаба ВВС с просьбой рассмотреть дальнейшие возможности использования 15-го американского авиакорпуса для доставки этого снаряжения; подобная помощь может быть оказана наиболее рентабельно только со стороны Средиземноморья.

Британские Начальники Штаба ВВС сообщили американским Начальникам Штаба, что они не возражают против выполнения этих операций американцами с их баз в России, откуда они могут доставить полякам трофейное немецкое оружие. Считается, однако, что подобного рода операции довольно трудны и могут быть безрезультатными вследствие существующей неясности относительно районов, куда нужно сбрасывать оружие.

Поляки назвали следующие цели для бомбардировок:

1. Аэродром Окецие

2. Аэродром Бьелани

3. Форт Бем

4. Цитадель

5. Институт физкультуры.

Поляки считают, что эти цели значительны по своим масштабам и легко могут быть установлены; однако, ввиду того, что польские войска находятся в настоящее время в непосредственной близости от этих мест, бомбардировку необходимо выполнять очень точно.

Принимая во внимание тот факт, что эти объекты негодны для ночной бомбардировки, вопрос об использовании Королевского бомбардировочного корпуса снимается. Американские ВВС, выполняющие подобные бомбардировочные операции, должны были бы атаковать с большой высоты и, следовательно, могли причинить ущерб польским войскам, находящимся в соседстве с этими целями. Для выполнения такого рода операций американским ВВС необходима минимальная видимость на 1800 метров. В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с низкой высоты.

Поляки также просили о том, чтобы польские парашютные части были посланы из Италии и Англии. Эта просьба не может быть выполнена вследствие того, что выделение такого большого числа транспортных самолетов нарушило бы выполнение других задач. Кроме того, мы считаем, что потери при таком большом расстоянии были бы, несомненно, очень велики.

Р. Я. Бринкман Полковник Генерального Штаба Начальник Армейской Секции Британской Военной Миссии в СССР»

В связи со значительным объемом статьи, принято решение переместить его на страницу обсуждения. Документ представляет интерес, однако желательно, разместить его в не столь громоздком виде - т.к. существенно затрудняет восприятие текста. Shadowcaster 16:30, 6 февраля 2013 (UTC)

источник-"За Варшаву! (Восстание, капитуляция, освобождение. 1944–1945 гг.)" 82.177.152.32 20:40, 6 февраля 2013 (UTC)

Польша требует извинений

03.08.2004 Коммерсантъ-Daily, Москва Польша требует извинений Вчера глава МИД Польши Влодзимеж Цимошевич заявил, что Россия "должна извиниться перед поляками" за то, что не помогла польским солдатам во время Варшавского восстания 1944 года. "Так же, как президент Германии Роман Херцог 10 лет назад и канцлер Германии в эти дни, глава российского государства должен был бы набраться смелости и извиниться перед поляками за то, что произошло здесь 60 лет назад",-- сказал министр. Речь идет о том, что во время Варшавского восстания, начавшегося 1 августа 1944 года, когда армия нацистской Германии жестоко расправлялась с восставшими, за 63 дня уничтожив около 150 тыс. поляков и превратив город в руины, советские войска стояли на противоположном берегу реки Вислы и безучастно наблюдали за происходящим. Это восстание было с военной точки зрения направлено против нацистов, но с политической -- против Сталина и коммунистического режима, приход которого был неизбежен после занятия Варшавы советскими войсками. Советские войска вошли в разрушенный город победителями лишь 17 января 1945 года. Накануне руководство Польши потребовало извинений и от Великобритании и ее союзников во второй мировой войне за то, что они не помогли участникам Варшавского восстания и не оказали должного давления на Иосифа Сталина, чтобы добиться от него возможности оказания помощи восставшим.

Как пояснил господин Цимошевич, речь не идет об индивидуальной ответственности глав государств, но последние "должны принести извинения от имени своего государства".

82.177.152.32 08:01, 12 февраля 2013 (UTC)

B военном отношении Варшавское восстание было направлено против немцев, политически – против СССР

4 / 2010 РАСТОЛСТЕВШИЕ ГОСПОДА ИГРАЮТ В ВОЙНУШКУ Беседа с Томашем Лубенским (...) — Национал-радикальный лагерь как раз родом из традиций Второй Речи Посполитой.

— Только наверняка полиция Второй Речи Посполитой не позволила бы им маршировать по Варшаве. Тогдашнее государство не очень-то приветствовало свободу собраний, а национал-радикалы были противниками той власти.

— С одной стороны, в споре за «власть над умами», мы имеем «новый патриотизм» и «историческую политику», а с другой — направление критической истории, в число представителем которой, вольно или невольно, вы входите.

— Историческая политика для меня неизбежно противоречит исторической истине. А понятие «новый патриотизм» представляется мне понятием политическим.

— Тацит считал, что история может чему-то научить. Президент говорит, что до II Мировой войны польские школы «занимались патриотическим воспитанием» и что ему хотелось бы, чтобы такую же роль играла и современная школа.

— К ребенку следует обращаться с одним наставлением, к солдату — с другим, с третьим — к гражданину, который уже прошел армейскую службу. Вторая Речь Посполитая была страной, которая только что обрела свободу, и казалось, что ее независимость постоянно под угрозой. Государственная идея служила объединению земель, которые ранее существовали в границах трех разных государств, в рамках трех правовых систем, разных традиций. Поэтому гражданин должен был служить государству. Ну и, в конце концов, нужны были солдаты, готовые умереть за родину: это правда, об этом много и, к сожалению, пророчески говорилось. Принять такую смерть, наверное, легче было под песню «на войнушке повезет, как улан с коня падет». Теперь за Польшу погибать не требуется, да и кавалерии у нас нет. Поэтому превращать опыт Второй Речи Посполитой в фундамент патриотизма — это просто анахронизм. — Однако многие поляки считают Вторую Речь Посполитую «образцом» государственности.

— Сейчас мы вспоминаем прекрасную речь Юзефа Бека, с которой он выступил в мае 1939 г., мы гордимся тем, что первыми сказали «нет» Гитлеру. Однако это вовсе не освобождает нас от необходимости ответить на вопрос, почему наше государство оказалось таким слабым, не готовым к войне, самонадеянным, а элита гражданская и, хуже того, военная — в большинстве своем подвела. Интересно, что об этом гораздо более открыто, чем сегодня, писали сразу после поражения. Хотя бы генерал Стефан Грот-Ровецкий. — Может быть, позитивное представление о Второй Речи Посполитой сохранилось в общественном сознании благодаря тому, что ее критиковали во времена ПНР? — Безусловно. — Если так, то прочь от этой ужасной истории — и будем смотреть исключительно в будущее. — Да, но оглядываясь время от времени назад. Ибо история может чему-то научить, если мы отнесемся к ней серьезно. Зная прошлое, мы, возможно, сумеем предвидеть последствия некоторых аспектов нашего сегодняшнего поведения. Благодаря знанию истории можно научиться проникать вглубь человеческих мотиваций, лучше понимать других. Ведь знание прошлого формирует гражданина — человека сознательного. Юзеф Шуйский, один из мэтров так называемой краковской школы, писал о ложной истории как о мастерице ложной политики. И если уж мы жалуемся на теперешнее состояние политики, то давайте начнем серьезно и критически подходить к истории. — Вы считаете, что в Польше к истории не подходят серьезно? — Слишком много внимания уделяется годовщинам, празднованиям по различным политическим поводам. А на вопрос, почему так часто в нашей истории случались поражения, у нас один ответ: нас подвели союзники, а враги были слишком коварны. Например Сталин. Ибо он не помог Варшавскому восстанию. Но, собственно, почему Сталин должен был помогать восстанию в Варшаве? Ведь восстание подняли его противники, даже враги. Действительно, с военной точки зрения Варшавское восстание было направлено против немцев, но политически — против СССР. В самом деле, от врагов, особенно от преступников вроде Сталина, трудно было бы ожидать нравственного сопереживания или какого-то особого великодушия. — Есть участники Варшавского восстания, которые относятся к нему критически, взять хотя бы проф. Яна Цехановского. Современную версию мифа о восстании формируют скорее публицисты, историки и деятели искусства, как, например, Ярослав Марек Рымкевич, который назвал Варшавское восстание «новым крещением Польши в крови». — Поэтам и писателям позволено больше. Однако плохо, что таким его видели мир руководители восстания. Я читал их воспоминания, написанные в эмиграции. В них не найдешь размышлений, сомнений, все выдержано в чрезвычайно патетическом тоне, полно утверждений, что «понесенные жертвы не напрасны». Генерал Шарль Демурье писал о французских аристократах времен революции, что они ничего не забыли и ничему не научились. Если же вернуться к нашим писателям, то патриотизм Мицкевича всегда воспринимается сложно: поэт редко использует слово «Польша». Наша национальная Библия, «Пан Тадеуш», полна неоднозначных персонажей. Телимена воспевает свои победы в петербургских салонах, а достойный и уважаемый судья Соплица принял во владение усадьбу семьи Хорешко, конфискованную русскими. Но есть и ксендз Робак, и генерал Домбровский, и провинциальный патриотизм, ну и Янкель. Словацкий, любимый поэт Пилсудского, патриотично-риторичен, даже когда осуждает и стыдит свой народ.

Профессор Ян М. Цехановски «Варшавское восстание».Warszawa 2009: «Я часто критиковал решение о начале сражения за Варшаву 1 августа 1944 года, а также его главных авторов – генералов Тадеуша Бора-Коморовского, Тадеуша Пелчинского («Гжегожа»), Леопольда Окулицкого («Кобру», «Медвежонка») – так как оно было преждевременным и абсолютно неподготовленным с точки зрения политической, дипломатической, военной, стратегической и, даже, тактической, и поэтому должно было привести к большим потерям и к неизбежному поражению. Я считал и до сих считаю, что поражение Варшавского восстания в большой степени стало следствием концепции его авторов, которые хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским, одновременно сотрудничая с ними в военном отношении и рассчитывая на их помощь в окончательном овладении Варшавой.

Это было абсолютно неосуществимо. Более того – авторы восстания одновременно организовали тайную конспиративную организацию «Независимость – Нет!», которая должна была действовать на территориях, занятых Красной Армией, которая сражалась с ещё не разбитой и грозной Германией, что неизбежно должно было привести к польско-российским столкновениям.

Авторы восстания не могли рассчитывать и на полную поддержку и помощь наших западных союзников, так как они никогда не соглашались на поддержку наших повстанческих действий и стремились как можно более тесно сотрудничать с Москвой и с Красной Армией, которая по-прежнему, несмотря на англо-американское вторжение на континент, несла на своих плечах основную тяжесть борьбы с Германией на суше. (...)

По мнению Рузвельта, Россия могла ввести в военные действия на суше силы, в два раза большие, чем США и Великобритания вместе взятые. (...) Черчилль придерживался того же мнения. (...) Авторы восстания стремились превратить Варшаву в большую драматическую сцену, на которой должен был быть сыгран последний решающий акт российско-польской конфронтации. Здесь должны были окончательно определиться российско-польские отношения. Здесь Западные державы должны были быть приглашены к публичному выражению своей позиции по польскому вопросу».

82.177.152.32 09:36, 16 февраля 2013 (UTC)

Правки участника 82.177.152.32

• Участник из Польши сделал множество (кажется, несколько сот) правок, напихав в статью разнообразный текст, который совершенно неудобочитаемый. Я начал править, но вижу, что здесь работы на несколько недель. Считаю, что нужно отменить все правки этого участника, чтобы привести статью в нормальный вид.--Rartat 16:01, 4 марта 2013 (UTC)

«Рона» - что она там делала?

По состоянию на 6 августа 1944 года в распоряжении Эрих фон дем Баха были следующие силы[источник не указан 241 день]:

• Ударная бригада СС «Рона»;

Xx236 15:10, 27 марта 2013 (UTC)

Правки участника Rartat

Участник сделал множество правок-мнoгo манипуляции (фальсификациa научных данных ), удалил источники,удалил орфограф.правки участника 109.254.100.129,удалил ссылку. Считаю, что нужно проверить все последнее правки этого участника, чтобы привести статью в нормальный вид. 82.177.152.32 17:05, 2 мая 2013 (UTC)

• Если Вы думаете, что я буду сотни Ваших правок проверять на их достоверность - увольте, у меня мало времени корпеть неделями над Вашими перлами. Всё ф топку!--Rartat 17:55, 2 мая 2013 (UTC)

Участник удалил источники(!),удалил орфограф.правки участника 109.254.100.129(!!),удалил ссылку-(фальсификациa научных данных(!!!).Считаю, что нужно проверить все последнее правки этого участника 82.177.152.32 17:59, 2 мая 2013 (UTC)

• Проверяйте - у меня их 47 тысяч 721.--Rartat 04:19, 3 мая 2013 (UTC)

хотели сражаться с немцами, а политическое сопротивление оказывать русским

Вот как об этом рассказывает сам Иван Колос сброшен с парашютом для связи с руководством повстанцев в городе : " Не так-то просто было встретиться с руководством представителей из Лондона. Но все же, благодаря моей настойчивости, я добился этой встречи, и в назначенный день меня принял сначала заместитель Бур-Комаровского генерал Монтер в своем кабинете. И когда мы с ним беседовали, дверь распахнулась, сопровождаемые адъютантом, в кабинет пошли два человека в штатском. Генерал Монтер поднялся. Встали и мы. Адъютант подвинул вошедшим два кресла. Они обменялись со мной молчаливым поклоном.— Мы слушаем вас, — проговорил Монтер, выжидательно взглянув на меня. Я коротко изложил наши соображения по освобождению Варшавы.— С ответом придется подождать, — сказал Монтер, — но моя обязанность напомнить вам, что Советы вступают в какое-то сомнительное отношение с кучкой самозванцев, засевших в Люблине. А это многих настораживает. — Не знаю, о каких людях говорит пан генерал, волонтеры, а также весьма многие офицеры Армии Краевой относятся к Советам, как и к другим союзникам, с полным доверием, Сейчас речь о совместных усилиях повстанцев, Советской Армии и Войска Польского в освобождении Варшавы. Человек в очках сердито перебил меня (это был Бур-Комаровский') ['На самом деле это был делегат лондонского правительства Польши в стране] : — Никакого Войска Польского, кроме того, что сражается здесь, не существует! Все присутствующие замолчали. Наконец генерал Монтер сказал: — Считаю разговор исчерпанным. Прошу подождать. Все, кроме адъютанта, вышли из комнаты. Через некоторое время Монтер вернулся и сказал: — Окончательный ответ получите на днях'." 82.177.152.32 11:13, 20 октября 2013 (UTC)

• Объясните мне, зачем вы всё это пишете на странице обсуждения? Ведёте диалог сами с собой? Вообще-то страница обсуждения - это не записная книжка.--Rartat 11:18, 20 октября 2013 (UTC)

Документ представляет интерес- принято решение поместить его на странице обсуждения. 82.177.152.32 14:24, 20 октября 2013 (UTC)

• • Кем принято решение?--Rartat 17:14, 20 октября 2013 (UTC)
    • И почему он представляет интерес? Мне он совершенно не интересен. Прошу Ваши личные предпочтения не публиковать на СО. И почитайте внимательно ВП:ОБС - там указано, что "На этой странице участники обсуждают возможные улучшения содержания и пути повышения качества статьи", а не превращают её в свою личную записную книжку. --Rartat 17:24, 20 октября 2013 (UTC)"И почему он представляет интерес?"

В качестве иллюстрации намерений командования АК. Объясните мне, зачем вы это пишете в статье -"потери группы фон Дем Баха составили 9044 солдат, в том числе 1570 убитых"? В конце концов обнаруженные немецкие документы(рапорт вон Дем Баха от 5 октября 1944 г.) признают, что потери (потери тoлкo немцев и казаков) группы вон Дем Баха составили 9044 солдат, в том числе 1570 убитых- в перечень немецких потерь(рапорт вон Дем Баха от 5 октября 1944 г.) не включены потери других коллаборационистов(неказаков)82.177.152.32 17:32, 20 октября 2013 (UTC)

• СО - это страница обсуждения, а не иллюстраций. --Rartat 17:38, 20 октября 2013 (UTC)
  • Читаем ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

• • Хотя мемуары Колоса весьма любопытны, но правила Википедии таковы, что в статье их опубликовать будет затруднительно, ибо сообщенные им сведения должны быть проанализированы не нами, а признанными экспертами по истории данного вопроса. Если эти эксперты выскажутся в авторитетных и проверяемых источниках относительно того, что сообщенные Колосом сведения достоверны, тогда мы в статье укажем сделанную в АИ оценку данного исторического эпизода и, может быть, дадим изложение мемуаров Колоса. Bogomolov.PL 21:26, 20 октября 2013 (UTC)

Ирина Пахомова - кто она?

Xx236 (обс.) 12:24, 26 сентября 2017 (UTC)

1k.com.ua ???Xx236 (обс.) 13:49, 6 декабря 2017 (UTC)

Prosze zatrzymać niszczenie tego artykułu

Anonimowy użytkownik:

• nie podaje źródeł (najważniejsze wydarzenie wojny, wpływ polityki historycznej);
• cytuje lokalne gazetki. Nie wszystko co jest publikowane w języku rosyjskim zasługuje na wiarę.
• nie rozumie lub ukrywa różnicę między cenzurowanymi/propagandowymi tekstami wydawanymi w PRL, a niecenzurowanymi.
• nie informuje o sytuacji "wyzwolonych" Polaków zabijanych, więzionych lub wysyłanych w głąb ZSRS.

Xx236 (обс.) 07:21, 4 октября 2017 (UTC) "Послe 1989 года под воздействием исторической политики части польских средств массовой информации и части истеблишмента восстание стало главным событием Второй мировой войны для многих поляков." - unsourced. Xx236 (обс.) 11:01, 19 октября 2017 (UTC)

Рекомендую почитать польскую версию событий в википеди)))

Оказывается Сталин умышленно помогал немцам, а поляки уничтожили десяток дивизий Вермахта и фактически переломили ход второй мировой войны, в т.ч. и не дав СССР дойти до Парижа. также интересно, что переговоры Миколайчика со Сталиным у нас оцениваются как провальные, у поляков как успешные; отрицается факт авиадоставки грузов для восставших со стороны СССР. Можно писать очень много, о том, как описаны события в польской википедии, но рекомендую ознакомится самостоятельно, чтобы не "спойлерить" захватывающие события)). 37.26.129.150 13:03, 19 мая 2018 (UTC)

Добавить

добавить: Почему обвиняют Красную армию, когда политики польского эмигрантского правительства и АКовцы сами насажали ворох ошибок и загнали себя в заведомо безвыходную ситуацию? в случае Польши это концепция «двойной оккупации» - (со стороны Германии и СССР). Мотивы польских эмигрантов и антисоветской пропаганды времен «холодной войны» в этом смысле прозрачны. У Сталина не было никаких причин, чтобы поддерживать откровенно враждебные СССР силы и терпеть их в тылу советских фронтов. Он обладал достаточной информацией для того, чтобы не вестись на разводки. Несмотря на всё это, утверждения, что Красная армия специально «задержалась» под Варшавой до января 1945-го, являются прямой ложью. Они не подтверждаются опубликованными планами командования, утвержденной концепцией наступления и общим состоянием дел на фронте. — 193.0.89.192 16:15, 10 сентября 2019 (UTC) ==

На официальном канале радиостанции "Эхо Москвы" в Youtube Влодзимеж Марчиняк (чрезвычайный и полномочный посол Польши в России) ответил на вопросы журналиста Сергея Бунтмана в передаче "Дилетанты / Варшавское восстание // 06.02.20". Orahorn (обс.) 06:04, 7 февраля 2020 (UTC)

Правка участника MBH

Участник удалил источники,удалил ссылки, удалил АИ 193.0.89.192 15:29, 19 сентября 2019 (UTC).

Правки участника MBH

участник MBH упорно удаляет важную информацию, АИ, документальные свидетельства. Я понимаю чуства ненавистников СССР но не надо выдавать свою спорную точку зрения за единственно верную, откат АИ, документальных свидетельств - это вандализм.

193.0.89.192 15:54, 24 сентября 2019 (UTC)

Некоторые интересные факты

Поскольку участник MBH упорно удаляет важную информацию, АИ, документальные свидетельства- принято решение переместить важную информацию, АИ, документальные свидетельства, на страницу обсуждения.

• Поскольку в разгар Сталинградской битвы в июле 1942 г. АК полностью прекратила радиосвязь с Генштабом Красной Армии, тогда на радиосвязь с Красной Армией махнули рукой.
• Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль писал в начале 1944 года британскому Министерству иностранных дел:

  «Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы это сделать… ...»

• С февраля 1944 года АК вела подпольную антисоветскую деятельность в тылах советских войск(в тылу действующей Красной Армии). Опыт взаимодействия советских частей с отрядами АК на Волыни, донесения советских военных и партийно-политических органов из других районов вызвали появление 20 апреля 1944 г. директивы Ставки Верховного главнокомандования «О разрыве всяких отношений с подпольными отрядами генерала Соснковского», то есть с любыми отрядами польских партизан, которые признавали власть правительства в эмиграции. В дальнейшем именно разоружение, а при сопротивлении — подавление силой, интернирование офицерского корпуса АК стали основной формой разрушения военной структуры правительственного подполья в западных районах СССР и на освобождённой от гитлеровцев территории Польши.
• В то же время до конца 1944 года в немецкую армию было призвано около 450 тысяч граждан довоенной Польши, в том числе и некоторые члены АК, ситуации, когда кто-то бежал от мобилизации в немецкую армию, случались крайне редко. В общем можно считать, что через немецкую армию во время войны прошло около полумиллиона граждан довоенной Польши.,, то есть примерно в 5 раз больше, чем было мобилизовано AK в ходе Акции «Буря».
• В тылу советских войск были оставлены в подполье организации Армии Крайовой (несколько десятков тысяч «аковцев»), которые постепенно переключались с борьбы против Германии на борьбу против СССР и ПКНО, несколько десятков подпольных радиостанций, типографий, проводились диверсии, саботаж, организовывались террористические акты,
• Британцы перед восстанием ясно и недвусмысленно исключили прибытие в Польшу спецназа,1-й польской отдельной парашютной бригады и дивизионов ВВС, о чём и эмиграционное правительство, и военачальники были проинформированы. Но, по планам польских лондонских кругов поставленные перед лицом свершившегося факта, Британцы должны были уступить.
• уцелевшие жители левобережной Варшавы были депортированы из города. 87 000 человек направили на принудительные работы в Германию, а 68 707 человек — в концентрационные лагеря. Это предвещало окончательное политическое банкротство польского эмигрантского правительства и его подпольных структур в Польше, где срочно занялись поиском крайних — крайним был назначен СССР.
• В этой цене свою весомую роль сыграл геополитический просчет эмигрантского правительства и руководства АК: любой ценой продемонстрировать способность польской политической элиты самостоятельно решить судьбу государства, принудить СССР признать польское эмиграционное правительство единственной законной властью Польши, исключить «линию Керзона» и участие ПКНО во власти, предотвратить переход Польши в сферу советского влияния.АИ :
• Поскольку вандал упорно удаляет АИ- принято решение переместить АИ на страницу обсуждения.

Главной движущей силой выступал премьер польского правительства в Лондоне Станислав Миколайчик, который 26 июля 1944 года добился у членов Совета министров разрешения на поездку в Москву.АИ : Намеренно толкая руководство АК к выступлению в Варшаве, политики польского эмигрантского правительства «забыли» сообщить им о том, что англичане отказали в активной помощи. АИ :

        193.0.89.192 17:05, 31 октября 2019 (UTC)

Тенденциозность

Статья представляется крайне тенденциозной, не соответствующей энциклопедическому стилю Википедии. Выглядит как стенограмма телепередачи государственно-пропагандистского канала. Статья нуждается в коренной переработке. ГамБИТ (обс.) 12:51, 29 октября 2019 (UTC)

Удаление АИ

Вопрос удаления АИ, что вроде является нарушением Правил - требует прояснения. Q-bit array: Нелзя удалять ссылку на источник, а за тем ставить шаблон "Нет источника". Если Вы подвергаете сомнению источник информации, то и выставляйте соответствующий шаблон.

193.0.89.192 16:55, 10 декабря 2019 (UTC)

Борис Соколов

С такой большой критикой и уличении в мистификации, чего он делает в статье? Явный ВП:МАРГ.— Лукас (обс.) 14:41, 13 января 2022 (UTC)