Обсуждение:Война в Хорватии

Противоречие "незавершённость" — "нейтральность"

Статья имеет шаблон "незавершённость". Поэтому я дополняю и развиваю статью, указываю авторитетные источники об участии иностранных наёмников в этой войне и поддержке со стороны Ватикана. Именно поэтому (оскорбление удалено) следует довольствоваться только шаблоном "нейтральность".--عثمان 01:29, 23 апреля 2009 (UTC)

Конституция Хорватии

Интересен источник, толкующий Конституцию и странным образом нарезающий цитаты. Ранее эта цитата была другой, но также без источника... А у меня есть источник:

Республика Хорватия создается как национальное государство хорватского народа и как государство представителей иных народов и национальных меньшинств, являющихся ее гражданами: сербов, мусульман, словенцев, чехов, словаков, итальянцев, венгров, евреев и других, которым гарантируется равноправие с гражданами хорватской национальности и соблюдение национальных прав в соответствии с демократическими нормами ООН и стран свободного мира.

Конституция провозглашает равноправие всех народов и национальных меньшинств, которым гарантируется свобода выражения своей национальной принадлежности, свобода использования своего языка и письменности, а также культурная автономия.

В Республике Хорватия официальным является хорватский язык и латинский алфавит. В отдельных административно-территориальных единицах наряду с хорватским языком и латинским алфавитом может быть введен в официальное использование другой язык, а также кириллический или иной алфавит на условиях, предписанных законом.

Полагаю, что произвольную нарезку цитаты и орисс про запрет кириллицы нужно убрать. --Pessimist2006 05:46, 28 мая 2009 (UTC)

Это цитата из конституции 1998 года (изменения были сделаны под давлением "правозащитников"). В Конституции 1991 года ни слова не было о сербах. Осман 08:53, 4 июня 2009 (UTC)

я в шоке

Пассаж про "их земли не входили в состав Хорватии до 1941 года" - это что-то за гранью добра и зла. А ничего, что Книн был основан королём Хорватии Дмитаром Звонимиром и был при нём и при Петаре Свачиче столицей Хорватии?". И никаких сербов в Книне тогда в помине не было и ну никак уж это не "их земли". --Andres 17:36, 4 августа 2009 (UTC)

Вы правы конечно, но я подразумевал, что целиком не входили в хорватское королевство. Просто источников, подтверждающих это я не нашел и могу ошибаться. С Вашей правкой согласен. Но фактом является то, что сербы на территории современной Хорватии проживали ещё до турецкого вторжения. В Далмации точно. Про другие области я не знаю и утверждать не буду. Доказательства я привел на странице обсуждения статьи "Военная граница" и предлагаю дискуссию продолжить там же. С уважением. Балканист 20:33, 6 августа 2009 (UTC)

Высказывание Туджмана

Источник: книга генерала Слободана Тарбука "Рат на Баниjи 1991-1995" стр 45.212.119.226.91 15:23, 26 февраля 2010 (UTC)

Это не источник. В смысле, источник, но не авторитетный. Мало ли что там генерал напридумывал и как цитату переврал. Нужна ссылка на нейтральное авторитетное историческое исследование или на источник, содержащий прямой текст. --Andres 15:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Документальные фильмы "Истина" и "Республика Сербская Краина", в них есть видеозапись выступления Туджмана. 212.119.226.91 15:31, 26 февраля 2010 (UTC)

Прочтите, пожалуйста, Википедия:Проверяемость. Только внимательно. --Andres 15:49, 26 февраля 2010 (UTC)

Могу дать ссылки на эти фильмы, убедитесь сами. 212.119.226.91 15:51, 26 февраля 2010 (UTC)

Лично меня ни в чём убеждать не нужно, нужно следовать правилам. Вы прочитали правило, на которое я привёл ссылку? --Andres 15:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Да, но если Вы считаете ссылку на эти фильмы неприемлимой, прошу пояснить. В любом случае, мне известно минимум пять источников, цитирующих эту фразу Туджмана. 212.119.226.91 15:56, 26 февраля 2010 (UTC)

А где она, эта ссылка хоть на что-нибудь? На будущее имейте в виду - все цитаты должны СРАЗУ публиковаться с проверяемыми источниками. В правилах это оговорено чётко. --Andres 15:59, 26 февраля 2010 (UTC)

Вот видеозапись, высказывание начинается с 0:27 http://www.youtube.com/watch?v=eryuGDyvhpc 212.119.226.91 16:20, 26 февраля 2010 (UTC)

А каких-нибудь понадёжней источников нет? Если фраза наделала шуму, о ней должны были бы писать СМИ, отзываться другие политики, она должна упоминаться в трудах историков и т.д. А то анонимный клип непонятной достоверности с непонятным закадровым голосом. Даже если голос действительно принадлежит Туджману - это первичный источник, использование которых нежелательно - см. ВП:АИ. --Andres 16:48, 26 февраля 2010 (UTC)

Вам наверняка известно, что Туджман говорил фразы и пожёстче (примеры нужны ?), но на них реагировали, в основном, сербы. Четыре источника я Вам указал (книга Тарбука, док. фильмы, видеозапись). Но вот Вам авторитетный источник: "История югославского кризиса (1990-2000)". Автор - Гуськова Елена Юрьевна, руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса при Институте славяноведения Российской Академии Наук. 212.119.226.91 16:58, 26 февраля 2010 (UTC)

В 40-ой раз повторяю, что мне известно, что неизвестно, не имеет отношения к делу. Источники надо приводить не мне, а в статье, не потому что это моя прихоть, а потому что это требования правил. Если источник оффлайновый, он должен оформляться в соответствии с Википедия:Авторитетные источники#Точность ссылок на оффлайновые источники и облегчение их поиска. Приводите, оформляйте, как надо, в будущем делайте это сразу, одновременно с публикацией цитаты. --Andres 17:08, 26 февраля 2010 (UTC)

Про другие примеры я написал, чтобы объяснить минимальную реакцию на них, а не с целью выяснить Ваши знания. Источник постараюсь оформить.212.119.226.91 17:27, 26 февраля 2010 (UTC)

"Нужна ссылка на нейтральное авторитетное историческое исследование или на источник, содержащий прямой текст". Так ведь книга Тарбука и содержит прямой текст. Привести цитату ?212.119.226.91 16:05, 27 февраля 2010 (UTC)

Нет, не надо. Надо привести авторитетный источник (ВП:АИ) и правильно его оформить в статье. Под "прямым текстом" я имел в виду, авторитетный источник, содержащий цитату. Книга сербского генерала таковым АИ не является, он там мог сочинить всё что угодно --Andres 16:33, 27 февраля 2010 (UTC)

Книгу Елены Юрьевны Гуськовой постараюсь получить на следующей неделе, тогда и укажу точную страницу. Но всё-таки, я указал книгу Тарбука (кстати, можно еще в качестве примера привести и книгу Йовановича), два док. фильма и непосредственно ссылку на видеозапись. Везде фигурирует эта фраза Туджмана. Неужели этого недостаточно ? 212.119.226.91 17:07, 27 февраля 2010 (UTC)

Количество источников не имеет значения, если они все неавторитетные. Я в который раз советую внимательно прочитать ВП:ПРОВ и ВП:АИ, я не понимаю, почему Вы постоянно задаёте вопросы, ответы на которые чётко прописаны в правилах. Неужели сложно внимательно прочитать две страницы? Цитату я пока не удаляю, но запрос источника будет висеть, пока Вы не поставите там источник. --Andres 17:24, 27 февраля 2010 (UTC)

Указанных в обсуждении источников вполне достаточно. Книга генерала, видео, научная работа Гуськовой - очевидные АИ. Предполагать, что все они одновременно лгут - не верно. По крайней мере ни указан не один источник, опровергающий наличие этой фразы. Если высказываение относится к теме статьи, то нужно его поместить в текст. Если кто-то считает, что такой фразы не было, то нужно об этом также написать и указать АИ на их точку зрения. Alexey1977 11:57, 1 марта 2010 (UTC)

Не достаточно, читайте ВП:АИ. АИ среди всего вышеперечисленного только научная работа Гуськовой, если она действительно научная и опубликована в солидном издательстве. Я всё же надеюсь, что вместо тонн флуда на СО, ссылка на эту работу появится в статье. Ваша фраза "По крайней мере ни указан не один источник, опровергающий наличие этой фразы" противоречит правилу ВП:ПРОВ - "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". Бремя доказательств ВСЕГДА лежит на вносящем информацию, требование АИ на опровержение факта - абсурд и нарушение правил. --Andres 13:04, 1 марта 2010 (UTC)

This Tudjman quote - "The War would not have happened if Croatia did not want it" - seems to be wrongly translated. If we can believe the YouTube link - http://www.youtube.com/watch?v=eryuGDyvhpc - Tudjman actually said this: "The War would not have happened if we had given up on the idea of a free and sovereign Croatia". So, quite a difference.--Justice and Arbitration 19:51, 18 июля 2011 (UTC)

War in Croatia timeline

• 22.01.1990. Союз коммунистов Югославии конец.
• 26.03.1990. Милошевич, Слободан Решение о Война в Хорватии и Война в Босни.
• 22.04.1990. Хорватское демократическое содружество победу на выборах.
• 26.4. 1990. - 27.6. 1990 ЮНА принимает оружие от территориальной обороны в Словении, Хорватии, Боснии.
• 30.05.1990. Туджман, Франьо Председатель Президиума Хорватии
• 30.05.1990. Serb Democratic Party (Croatia) is leaving sabor.
• 27.06.1990. Serb Democratic Party (Croatia) is creating Association of Municipalities of Northern Dalmatia and Lika
• 25.07.1990. Oбновление конституция. Хорватия нет Социалистическая Республика
• август 1990. Сербы референдум.
• август 1990. референдум незаконный в старых и новых конституция.
• 17.08.1990. Serbs of Croatia are starting Log revolution.
• 30.09.1990. провозглашена Сербская Автономная Область Книнская Краина
• 22.12.1990. Christmas Constitution in Croatia. In old constitution Croatia is home of Croats, Serbs and other nations. In Christmas Constitution Croatia is home of Croats and other nations.

--Rjecina2 08:58, 1 марта 2010 (UTC)

Jelena Guskova

No offence, but someone who is choosing a team of lawyers to defend Ratko Mladic [1] does not meet the criteria for an unbiased, reliable source. --Justice and Arbitration 12:09, 12 июля 2011 (UTC)

Оружие в ХВ

В начальный этап войны до захвата казарм ЮНА был дефицит только тяжелого современного оружия. Стрелковое оружие, гранатометы, амуниция и снаряжение были вполне современными. 212.119.226.91 09:54, 18 июля 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Война в Хорватии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как мне кажется, получилась довольно нейтральной из-за перевода английской статьи и доработок (подтверждённые АИ) разными участниками с разными взглядами на конфликт. Хотелось бы ещё более улучшить статью.--Бутлегер 08:28, 22 июля 2012 (UTC)

• Свака част ! Но все же отмечу пару моментов. 1. Иллюстрирование. Большинство картинок иллюстрируют хорватскую сторону/армию или разрушения в населенных пунктах. Это нужно исправлять. Да, аналогично и по памятникам. Только памятники жертвам со стороны хорватов. 2. Минимум информации о весьма важной вещи - реверансы хорватской стороны в сторону усташей и нацизма в целом. В сербской прессе того времени эта тема была практически доминирующей и стала довольно важным фактором в противостоянии краинских сербов и Загреба. Соответственно, нужно это отобразить. Попробую сделать это :) С уважением. Соколрус 17:17, 22 июля 2012 (UTC)

  Спасибо, за доработку. Но на все утверждения, которые Вы добавляете в статью указывайте АИ, иначе эту информацию придется удалить. Проставьте АИ, например на этот абзац, который Вы добавили: В ходе войны Хорватия в обход эмбарго ООН на поставки вооружений в страны бывшей Югославии активно импортировала оружие. Закупались различные военные системы - от автоматов Калашникова до танков и самолетов. Значительная часть вооружений была приобретена в Германии, которая распродавала арсеналы бывшей ГДР, а также в Венгрии, Австрии, Аргентине и т.д.. Также помощь Хорватии в закупке вооружений оказывала многочисленная хорватская диаспора, представители которой заняли в стране многие важные посты.--Бутлегер 18:37, 22 июля 2012 (UTC)

Не вопрос, сейчас добавлю. С уважением. Соколрус 18:39, 22 июля 2012 (UTC)

Добавил. Что с иллюстрированием делать будем ? Четыре фото хорватских памятников и ни одного сербского. С уважением. Соколрус 18:56, 22 июля 2012 (UTC)

А что с ним делать? Тут всё просто. Если есть иллюстрации сербских памятников на викискладе, пожалуйста добавляйте статью, если нет, то выхода два: либо ехать в Хорватию и самому делать снимки сербских памятников, либо оставить всё как есть.--Бутлегер 19:53, 22 июля 2012 (UTC)

У меня полно знакомых сербов из Краины, может из них кто пришлет фото. Иначе статья получается с перекосом в пользу одной из сторон конфликта. С уважением. Соколрус 23:52, 22 июля 2012 (UTC)

Если будут фото каких-либо сербских памятников, то будет хорошо, смело добавляйте. Хотя какие-либо военные мемориалы бойцов СВК в Хорватии, как мне кажется, трудно будет найти, разве что в Восточной Славонии.--Бутлегер 07:05, 23 июля 2012 (UTC)

Да я, в основном, хотел добавить фото памятников гражданским жертвам. А памятники солдатам есть до сих пор, хотя хорватское ТВ несколько раз в своих репортажах в открытую призывало их разрушить. С уважением. Соколрус 18:33, 23 июля 2012 (UTC)

Оформите Ваши ссылки шаблоном cite web, статья всё-таки номинироваться будет. Ющерица 18:59, 22 июля 2012 (UTC)

А вот это главная проблема этой статьи. Понимаете, когда я её начал писать, то не использовал cite web вообще и в те времена избранные и хорошие статьи были оформлены без cite web. Сейчас в статье больше 300 сносок, а это огромный объём работы. Если переделывать, то это монотонная работа займет много времени. Может быть кто-то займётся этим или посоветуете того, кто дружит с оформлением и может это сделать?--Бутлегер 19:59, 22 июля 2012 (UTC)

Ну, надеюсь Соколрус свои ссылки оформит. Там где ссылки совпадают с теми, что есть в англоверсии, то их можно потырить, благо они там оформлены. Тут бы понять процент сколько можно заменить, а сколько нужно оформлять. Ющерица 20:15, 22 июля 2012 (UTC)

• За основу при написании взята английская Хорошая статья, я всё правильно поняла? И Вы основной автор? Ющерица 18:16, 22 июля 2012 (UTC)

  Да, Вы всё правильно поняли--Бутлегер 18:37, 22 июля 2012 (UTC)

  Неплохо. Допилить напильником и двигать в статусные. Только вот раздел ссылки какой-то непонятный. Какие-то «Стереотипы и Распад Югославии». Зачем там эти стереотипы? Ющерица 18:44, 22 июля 2012 (UTC)

  Сделано. Оформлением я ещё займусь и «допилю» список документальных фильмов и ссылок по теме из английской версии статьи.--Бутлегер 18:50, 22 июля 2012 (UTC)

  Сайт на народе тоже похоже не в тему. Ющерица 19:02, 22 июля 2012 (UTC)

  На народе, мне кажется как раз в тему. Очень интересная беседа плюс в ней раскрывается интересная деталь Вуковарской битвы.--Бутлегер 19:55, 22 июля 2012 (UTC)

• Товарищи, а что с размером статьи делать ? Уже больше 270 кб, а максимум для избранной 250. Как быть ? C уважением. Соколрус 23:52, 22 июля 2012 (UTC)

  Я думаю 20 кб — это не слишком огромное превышение. Я думаю в этой части правил можно допустить некоторое незначительное превышение. P.S. Я вообще хотел сначала в хорошие номинировать или сразу в избранные подать? Кто, что думает на этот счёт коллеги?--Бутлегер 07:05, 23 июля 2012 (UTC)

  В хорошие, а там видно будет. Если соответствует статусу ИС, перенесут. А размер это не страшно. Тем более для такой статьи. Отклонения допускаются. Ющерица 09:31, 23 июля 2012 (UTC)

Лучше сразу в ИС, смысл даром время тратить ? :) С уважением. Соколрус 18:34, 23 июля 2012 (UTC)

Там очень строгие требования. Ющерица 18:38, 23 июля 2012 (UTC)

А разве она им не соответствует ? С уважением. Соколрус 18:40, 23 июля 2012 (UTC)

Мало ли. Ющерица 18:41, 23 июля 2012 (UTC)

• А зачем Вы говорите о "едином варианте" с названием гвардии, если в нашей Вики даже статьи-то такой нет. Zbor - корпус. Правильный перевод - Корпус народной гвардии. Слова "хорватской" или др. там нет. С уважением. Соколрус 03:56, 28 июля 2012 (UTC)

  Во-первых правильность и дословный перевод — это далеко не одно и то же. Дословный перевод с хорватского или с какого-либо другого языка не всегда корректен для русской википедии. Во-вторых термин "Народная гвардия Хорватии" уже был включён в шаблон "Югославские войны", поэтому подведение данного термина к "общему знаменателю" (т.е. к единому варианту написания и соответственно перенаправления) точно в интересах русской Википедии. В-третьих в хорватской википедии, я не нашёл следов того, что слово "zbor" означает корпус. Слово корпус там пишется как "korpus" (по крайней мере в тех статьях, которые смотрел я). В-четвертых термин "Корпус народной гвардии" может быть не однозначен. Тогда корректнее было бы создать и наименовать статью "Корпус народной гвардии (Хорватия). В-пятых, если Вы обратили внимание на интервики, то в английской, испанской, итальянской и румынской википедиях статья называется именно "Народная гвардия Хорватии". Исходя из вышеперечисленных пунктов я говорю «о "едином варианте" с названием гвардии».--Бутлегер 08:57, 28 июля 2012 (UTC)

Речь Туджмана

Я полагаю, что прежнюю формулировку стоит вернуть. Вот здесь Туджман прямо говорит то, что было в удаленной вами цитате. Также я перевел материалы с Вашей ссылки. Там нет буквально тех слова, что Вы написали, только обсуждения его речи. Я возвращаю прежнюю цитату, она указана во множестве АИ. Соколрус 18:49, 5 августа 2012 (UTC)

Well there you have it. You have a source from first hand where the entire quote is before you and you can clearly hear that he at no point says that Croatia "wanted the war". So let's have a transcript of Tudjman's quote here, as heard on youtube, shell we:

"Yes, the war would not have happened had we given up from our purpose for a sovereign and independent Croatia."

So where in this sentence do you hear him say that Croatia "wanted the war"? Why he says one thing and you write something else in the quotebox is beyond me. The only reason I can think off is that you probably cannot speak Serbo-Croatian.--FreeRunnerRunsFree 06:44, 6 августа 2012 (UTC)

• Я думаю следовало бы привести стенограмму речи Туджмана с указанного видео.--Бутлегер 06:57, 6 августа 2012 (UTC)

А как это сделать ? Я не уверен, что прокурор МТБЮ не будучи специалистом по бывшей Югославии, может быть авторитетней доктора наук из Российской Академии Наук, которая возглавляет Центр по изучению современного балканского кризиса в рамках Института славяноведения РАН. С уважением. Соколрус 07:01, 6 августа 2012 (UTC)

Но если Вы настолько уверены, что Туджман сказал именно "Войны бы не было если бы Хорватия её не хотела", то напишите дословный перевод его фразы и время на видео (например (1:21)) когда эта фраза прозвучала из его уст. Всё просто. Если Вы не можете это сделать, тогда придётся вернуть фразу, основанную на показаниях Мартича, который заявил, что переврал фразу хорватского президента. Нейтральность должна быть превыше всего, несмотря на личные пристрастия.--Бутлегер 07:19, 6 августа 2012 (UTC)

Я сейчас переведу всю речь, подождите. Соколрус 07:25, 6 августа 2012 (UTC)

"И некоторые люди, отдельные люди в Хорватии, а особенно в мире, которые не были друзьями Хорватии, говорили, что не требовалось войны и что мы ответственны за нее. А я говорил и говорю - да ! Войны бы не было, если бы мы отказались от цели создания самостоятельной и независимой Хорватии. Мы предлагали к той цели придти без войны. Мы предлагали решить югославский кризис созданием гражданской федерации, которой никто не был удовлетворен, в том числе и хорватский народ. Предлагали создать союз суверенных государств, в котором Хорватия была бы суверенной, со своей армией, валютой и дипломатией. Отказались, говорили, что мы угрожаем сербам в Хорватии, что было ложью, так как мы тем сербам дали все права. Но мы говорили, что пришло время сказать хватит ! Больше никто в Хорватии не будет правителем кроме самого хорватского народа. Мы готовились осуществить свои цели, если сможем, то и мирным путем. Если нет - то войной, и в той войне мы победили". Соколрус 07:34, 6 августа 2012 (UTC)

Вот Вам перевод, можете сравнить. Дело не в личных пристрастиях, просто мне претят лицемерие и фашизм, которых хорватским верхам не занимать. С уважением. Соколрус 07:36, 6 августа 2012 (UTC)

Спасибо. И всё же фразы «Войны бы не было, если бы мы отказались от цели создания самостоятельной и независимой Хорватии» и «Войны бы не было если бы Хорватия её не хотела» всё-таки разные. В таких вещах необходимо дословное цитирование во избежание недоразумений. Поэтому Вадим, я думаю, Вы не будете возражать если я всё же изменю цитату в статье. P.S. А что касается "лицемерия и фашизма", то поверьте, что в 90-е годы сербское руководство тоже далеко не святым было. --Бутлегер 07:41, 6 августа 2012 (UTC)

Ну как видите, в реале он сказал все же иное, чем написал Вам наш хорватский "друг". Я сделал дословный перевод с языка оригинала, а не с английского. Сербское руководство хоть и не было святым, но было гораздо лучше, чем откровенно недобитые фашисты в Загребе, бравирующие тем, что убивали людей в Ясеноваце. С уважением. Соколрус 07:48, 6 августа 2012 (UTC)

Выяснять кто лучше, а кто хуже не цель Википедии. --Ющерица 15:16, 6 августа 2012 (UTC)

Не будьте такой формалисткой :) Соколрус 17:15, 6 августа 2012 (UTC)

...но цель некоторых википедистов. Deerhunter 17:31, 6 августа 2012 (UTC)

И Вам не быть формалистом :) Соколрус 17:34, 6 августа 2012 (UTC)

Ремарка. "Ну как видите, в реале он сказал все же иное, чем написал Вам наш хорватский "друг". Наверное, я плохо знаю русский и английский, но тот перевод, который привёл "хорватский" друг: "Yes, the war would not have happened had we given up from our purpose for a sovereign and independent Croatia" - это абсолютнейший эквивалент фразы, которую привёл "сербский" друг: "Да! Войны бы не было, если бы мы отказались от цели создания самостоятельной и независимой Хорватии.". --Andres 18:05, 6 августа 2012 (UTC)

И ? Продолжите мысль ? Соколрус 18:28, 6 августа 2012 (UTC)

Продолжаю. Ваша фраза "Ну как видите, в реале он сказал все же иное, чем написал Вам наш хорватский "друг"" - не соответствует действительности. В реале он сказал именно то, о чём нам написал наш хорватский "друг", причём дословно, и Вы сами это подтвердили. --Andres 18:33, 6 августа 2012 (UTC)

Это очень интересно конечно, но вот только в статье почему-то оказалось вот это: «Мы хотим добиться своей цели мирным путём, но мы готовы к войне. Мы не откажемся от своей цели — независимости Хорватии». И оказалось после комментариев нашего "друга". И как видите, отнюдь не то, что позднее перевел я с языка оригинала. Соколрус 18:37, 6 августа 2012 (UTC)

Еще раз, медленно и печально. Ваша фраза "Ну как видите, в реале он сказал все же иное, чем написал Вам наш хорватский "друг"" - не соответствует действительности. В реале он сказал именно то, о чём нам написал наш хорватский "друг", причём дословно, и Вы сами это подтвердили. Я думаю, что, раз уж Вы согласны, и более того, сами переводили, в статью следует поместить именно Ваш перевод - "да ! Войны бы не было, если бы мы отказались от цели создания самостоятельной и независимой Хорватии", а некое "хотение Хорватии" исключить. Вы согласны? --Andres 18:45, 6 августа 2012 (UTC)

Из-за медлительности или печали вы не видите, что моя версия уже давно там стоит ? И еще раз спецом для вас - хорватский "друг" откоментил не только здесь, но и на странице номинации. Видите разницу с тем, что было в статье и что перевел я ? Так как неверный перевод оказался в статье после его комментариев, я полагаю, что неверную информацию предоставил он. Еще вопросы ? Соколрус 18:53, 6 августа 2012 (UTC)

То есть, из-за моей медлительности или печали, все, в итоге, согласились с тем, что никакого "хотения Хорватии" никогда не было, и это всё враньё Гуськовой? Отлично, см. выше дискуссии за 2010 год. Я всегда люблю, когда приходят к консенсусу. Спасибо за Ваш вклад, вопросов пока нет. --Andres 19:20, 6 августа 2012 (UTC)

PS. Да, и насчёт "страниц номинации". Более опытные участники знают, а для Вас специально сообщаю, что я принципиально не принимаю участие в обсуждении т.н. "хороших" и "избранных" статей, и даже их не смотрю, ибо полагаю их одной из главных ошибок Википедии. --Andres 19:26, 6 августа 2012 (UTC)

Хотение Хорватией независимости привело к войне, о чем Туджман и сказал. Он же сказал, что предполагал это и готов был и войной отстаивать независимость. Суть одна - если бы не хорватский сепаратизм, на Балканах было бы тихо и мирно, что и отражает цитата в статье. Ну, судить о том кто именно изменил цитату вы не можете, поэтому постарайтесь воздержаться от фраз типа "вранье" и т.д. У вас, кстати, за это уже было предупреждение. Также у вас нет и не будет информации откуда Елена Юрьевна Гуськова это почерпнула, поэтому еще раз предлагаю воздержаться от таких формулировок в дальнейшем. Что вы смотрите, а что не смотрите, мне, честно говоря, безразлично. Если же вы принимаете участие в дискуссии, то уж старайтесь смотреть ее и там, где она может дублироваться/продолжаться и т.д. Соколрус 19:34, 6 августа 2012 (UTC)

Имеем, то что имеем. "Елена Юрьевна Гуськова" наврала и привела искажённую цитату. Постарайтесь воздерживаться от фраз вроде "претят лицемерие и фашизм, которых хорватским верхам не занимать" и "откровенно недобитые фашисты в Загребе", а то получите не некое "предупреждение", а бессрочную блокировку. --Andres 19:43, 6 августа 2012 (UTC)

Я не удивлен тому, что вы задеты, однако напоминаю о том, что я своей личное мнение пишу на СО, а не ставлю в текст статьи. Вам же не помешало бы вспомнить вот это правило. Последний раз предлагаю прекратить подобные высказывания в адрес Гуськовой. Соколрус 19:54, 6 августа 2012 (UTC)

Я Вас предупредил. Нациков здесь не любят, пишите про "недобитых фашистов в Загребе" на Интернет-помойках. --Andres 20:00, 6 августа 2012 (UTC)

Регистрирую еще одно нарушение вышеуказанного правила. Поговорим на ВП:ЗКА или успокоитесь и извинитесь ? Я вас не оскорблял. Соколрус 20:08, 6 августа 2012 (UTC)

Флаг в руки. Не забудьте на ВП:ЗКА привести свои цитаты с диффами про "недобитых фашистов в Загребе" и "фашизм, которых хорватским верхам не занимать" --Andres 20:16, 6 августа 2012 (UTC)

Война в Краине

Мною откачена правка участника Zver1291 в связи с тем, что она нарушает правила ВП:ИС и ВП:НТЗ. Согласно ВП:ИС названия статей должно проистекать из распространённости термина в русскоязычных АИ. На КПМ этот вопрос уже обсуждался. В русскоязычных АИ данный конфликт называется именно Война в Хорватии. В англоязычных для примера же конфликт называется Война за независимость Хорватии. Все источники, что привёл участник на сербском языке. Но здесь не сербская Википедия, а русская. Кроме того помещение данного названия в преамбулу противоречит нейтральной точки зрения, так как в хорватских источниках конфликт называют Отечественная война и делать акцент на сербских названиях и источниках в ущерб хорватским явное нарушение. В связи с этим данный фрагмент находиться в преамбуле право не имеет. Ющерица 19:26, 2 декабря 2012 (UTC)

Имеет. В преамбуле же есть хорватское название. Есть. Которое в России никто не использует. Поэтому я удалеенный вами отрывок помещу туда в соответствующий абзац. Статья вообще на 90% на иноязычных источниках. Удалить ее теперь ? Какие-то странные у вас аргументы, должен заметить. Соколрус 19:37, 2 декабря 2012 (UTC)

Для фактов иноязычные источники даже приветствуются (по армяно-азербайджанскому конфликту есть даже специальное решение АК по этой теме). Для именований нет. В конце преамбулы среди прочих названий данная информация может находиться, но не на второй строчке. Ющерица 19:53, 2 декабря 2012 (UTC)

Так я ее и поместил туда где все названия написаны - хорватское, сербское и наше. Вы могли сделать то же самое, впрочем ладно. Соколрус 19:55, 2 декабря 2012 (UTC)

Запросы источников

Коллеги, Levg говорит, что пока в статье висят два запроса источников статья статус не получит. Что будем делать? Удалять информацию? Или источники найдутся? Ющерица 17:25, 8 декабря 2012 (UTC)

НТЗ в цитате о хорватских беженцах

Цитата нарушает НТЗ, так как выставляет все так, будто беженцами в «собственной стране» стали только хорваты. А это не так, сербы стали ими точно также, причем в гораздо большем количестве. Пока не появится аналогичной цитаты с сербской стороны, ей здесь не место. Соколрус (обс) 10:00, 9 сентября 2014 (UTC)

Покажите, где в НТЗ написано, что если Вас не устраивает цитата, то нужно находить противоположную по смыслу. У сербов собственная страна это Сербия, а не Хорватия. И да, согласно правилу ВП:ВОЙНА, если Вашу правку отменили, Вы должны дождаться окончания обсуждения, а не начинать воевать. --217.118.95.86 10:07, 9 сентября 2014 (UTC)

Показывать абсурд я не собираюсь. Согласно Конституции СР Хорватии, Хорватия была страной хорватов и сербов. Даже по туджмановской конституции, Хорватия была страной хорватов и национальных меньшминств: сербов и т.д. Почему про хорватов цитата есть. а про сербов нет, если среди них беженцев было гораздо больше ? Соколрус (обс) 10:09, 9 сентября 2014 (UTC)

Если Вам нужны цитата про сербов, то сами её и ищите. Википедия дело добровольное. В НТЗ нигде не написано, что если нет одной цитаты, то нужно удалять другую. Это не НТЗ, а удаление непонравившейся информации. --217.118.95.86 10:14, 9 сентября 2014 (UTC)

Повторяю, при текущей ситуации статья однобоко выставляет информацию в пользу хорватской стороны, что нарушает НТЗ. При наличии двух цитат или при отсутствии их НТЗ была бы соблюдена. Соколрус (обс) 10:16, 9 сентября 2014 (UTC)

Цитаты не могут нарушать НТЗ, на то они и цитаты. Они лишь иллюстрирую окружающий текст. Точно также как не могут нарушать НТЗ фотографии. Если Вам нужны ещё цитаты, то Вы и ищите. --217.118.95.86 10:19, 9 сентября 2014 (UTC)

Сейчас найду . Соколрус (обс) 10:23, 9 сентября 2014 (UTC)

Бомбардировка порта Сплит - авторитетные источники

Пожалуйста, привожу АИ:

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20041115/temedana01.asp

Собственно, все же давно уже и подробно разобрано на странице Сражение в далматинских проливах. 'И да, кстати, «Mukos» подорвался на мине, а не был поражен артиллерией.

Fonzeppelin 15:43, 23 марта 2015 (UTC)

Вы приведите пожалуйста точную цитату, где отображаются "тяжелые потери". Это, кстати, какие потери ? Соколрус 17:37, 23 марта 2015 (UTC)

Один тральщик утоплен, один вылетел на мель и оставлен экипажем, один поврежден. 1-2 самолета сбиты (по разным заявлениям). То есть группа «Плоче» потеряла уничтоженными и поврежденными половину своего корабельного состава — четверть от всех участвовавших в обстреле Сплита кораблей. Ну и захваченный "Микос". Если это не тяжелые потери, то что тогда считать таковыми? Югославский флот как бы был совершенно этим не вдохновлен, и больше в Адриатике не показывался.

Fonzeppelin 04:30, 24 марта 2015 (UTC)

Вы цитату точную приведите, где названы эти цифры. На ваши утверждения мы полагаться не можем. Для югославского флота эти потери - ерунда, у него были десятки боевых кораблей. В Адриатике он не мог не показываться, все его базы были в Адриатике. Или вы всерьез думаете, что если хорваты что-то там утопиили, то югославские корабли встали у причалов, а команды от расстройства ушли в полную пьянку ? Флот ЮНА активно действовал вплоть до весны 1992, в частности в районе Дубровника и севернее у островов. Меньше читайте хорватской пропаганды и опирайтесь на АИ. Соколрус 07:44, 24 марта 2015 (UTC)

А, понятно. Типичный подход "эти источники мне не нравятся, поэтому я их объявляю пропагандой". Смехотворно. Fonzeppelin 09:19, 24 марта 2015 (UTC)

Без разницы, нравится мне или нет. Я жду от вас конкретную цитату на хорватском, дабы я мог убедиться в реальности приведенных вами данных. Вы можете привести эту цитату ? Соколрус 09:21, 24 марта 2015 (UTC)

А, то есть теперь хорватские данные уже перестали быть хорватской пропагандой? Как мило. Ну что же, по приведенным ссылкам:

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20041115/temedana01.asp

Nakon zapovijedi o otvaranju paljbe na njih se sručila vatra topništva prvo iz rajona Lovišta, a nakon njega uskoro i topnički vod iz Blaca. Smanjenih manevarskih sposobnosti suočeni s bliskom vatrenom paljbom ZIS-ova odmah su pogođena dva minolovca. ML - "Iž" bio je pogođen u pramac, a ML - 144 "Olib" u strojarnicu.

Вот, кстати, виновник торжества, ML-144 торчит из воды:

http://i55.tinypic.com/j5dsva.jpg

http://smg.photobucket.com/user/posejdon/media/M144uvalaToracnasukanpp5d6.jpg.html

Типичнейший британский прибрежный тральщик типа "Хэм", построенный в Югославии по лицензии. Вот для сравнения другой корабль такого типа:

http://www.battleships-cruisers.co.uk/images/hmsthakehammpl2775.jpg

Отлично видно, что это явно не "Микос". Вот здесь вы можете увидеть "Микос" на момент захвата:

http://img.photobucket.com/albums/v244/posejdon/Mukos176uvalaNeujamolta.pp5d6JPG.jpg

Едем дальше, к ML-143 "Из"

Kasnije su branitelji s Hvara našli nasukan ML - 144 u uvali Torac, a ML - 143 je potonuo, nakon što je posada prebačena na jedan od brodova koji je bio u blizini.

Хорватские источники совершенно явно объявляют этот корабль уничтоженным. Однако, я должен признать, что существует вероятность, что потоплен был другой корабль такого же типа, так как Конвэй называет этот корабль захваченным хорватами в 1991 году (однако, в списках хорватского флота тральщики такого типа никогда не встречались).

И пожалуйста, давайте вести дискуссию как цивилизованные люди, без заявлений в стиле "хорватская пропаганда". Вопрос, сколько именно кораблей потерял югославский флот в кампании имеет только историческое значение.

Fonzeppelin 09:47, 24 марта 2015 (UTC)

P.S. Да, потерю самолета J-21 тоже подтверждают:

http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/YugoslavList.htm

15th November 1991 Yugoslav Air Force JRV J-21 Jastreb shot down over the sea Captain Zarko Maksimovic ejected, saved by Yugoslav-Navy half frozen Folland B-1

Fonzeppelin 09:51, 24 марта 2015 (UTC)

Источники заинтересованных сторон - это всегда пропаганда, меня же интересуют конкретные цитаты, которые вы наконец-то привели. Фото это не АИ. Я не вижу в цитатах ни одного утверждения про "тяжелые потери". Полагаю, добавить предложение про бой у Сплита можно, хоть и статья слишком общая. Однако без личных оценок про потери и что затем флот якобы не показывался. Соколрус 10:09, 24 марта 2015 (UTC)

Ок, консенсус.

Fonzeppelin 10:19, 24 марта 2015 (UTC)

Сведения о количестве пострадавших сербов в начале статьи.

Первая фраза, про 251 тысячу изгнанных, апеллирует к якобы заявлению ООН, но де-факто ссылается на какую-то сербскую книжонку. Последующие сведения вообще ничем не подтверждены. Соответственно, данный пункт должен быть переписан с прямыми ссылками на АИ, например, оригинальными заявлениями ООН и МТБЮ, а о тех пор удален. 94.25.168.173 05:23, 23 апреля 2021 (UTC)

• "Какую-то сербскую книжонку"? Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Текст возвращен, как подтвержденный АИ. Соколрус (обс.) 07:00, 23 апреля 2021 (UTC)