Обсуждение:Второе начало термодинамики

Untitled

из статьи Термодинамическая энтропия

Понимание энтропии как меры беспорядка

Существует мнение, что мы можем смотреть на Ω и как на меру беспорядка в системе. В определённом смысле это может быть оправдано, потому что мы думаем об «упорядоченных» системах как о системах, имеющих очень малую возможность конфигурирования, а о «беспорядочных» системах, как об имеющих очень много возможных состояний. Собственно, это просто переформулированное определение энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние.

Рассмотрим, например, распределение молекул идеального газа. В случае идеального газа наиболее вероятным состоянием, соответствующим максимуму энтропии, будет равномерное распределение молекул. При этом реализуется и максимальный "беспорядок", т.к. при этом будут максимальные возможности конфигурирования.

от себя скажу, что это вариант интерпретации формулы, предложенной Больцманом для рассчета энтропии, где lnW - логарифм вероянтости состояния системы. Хаотическое состояние - наиболее неупорядоченное и наиболее вероятное, энтропия при этом максимальна. Эта интерпретация распространена в учебниках и никак не касается противников эволюции в русском языковом пространстве.

However, in a purely thermodynamic sense, the entropy has increased in this system, not decreased. The units of measure of entropy in thermodynamics are "units of energy per unit of temperature".

Пример простого прочтения формулы. Как автор этой цитаты прочитал бы эту формулу: S = k ln W ?

--Claim 04:59, 23 января 2008 (UTC)

Вы разбираетесь в вопросе? Переведите, пожалуйста, раздел en:Second_law_of_thermodynamics#Complex_systems. В текущем виде статью можно использовать для обмана читателя. Lantios 08:14, 23 января 2008 (UTC)

перевести прямо сейчас не обещаю. но неполная статья все равно лучше, чем наполненная некорректными утверждениями. --Claim 15:20, 23 января 2008 (UTC)

Предлагаю вам написать более корректный текст (например, перевести англоязычный раздел) или оставить то, что есть (может и недостаточно четко, зато соответствует действительности). Пропаганды креационизма в этой статье не будет. Lantios 07:23, 24 января 2008 (UTC)

• второе начало термодинамики - это физика, а не философия. у вас проблемы с креационизмом?
• статья в EnWiki - это не источник.
• аргументируйте слова, которые вы добавляете в статью. "Неверно понимается как мера беспорядка потому что на самом деле энтропия - это ................"
• если вы не разбираетесь в теме, которую хотите дополнять, оставьте ее в покое --Claim 07:33, 24 января 2008 (UTC)

статья в EnWiki - это источник согласно ВП:ИИН. Не советую удалять утверждения, подкрепленные источниками. Lantios 07:40, 24 января 2008 (UTC)

вы закончили среднее образование, получили высшее? не советую переписывать бред из других разделов Вики, учитывая возможности, которые Вики предаставляет для необоснованных правок. вы так и не аргументировали правки! --Claim 07:42, 24 января 2008 (UTC)

Вот теперь меня статья полностью устраивает, спасибо. Добавил источник насчет популярности этого аргумента у креационистов. Lantios 07:53, 24 января 2008 (UTC)

вы смущаетесь отвечать на вопросы? жаль. --Claim 09:13, 24 января 2008 (UTC)

Прошу уточнить, не противоречит ли само наличие такого прибора как Термогенератор, второму началу термодинамики? Ведь Термогенератор как раз получает электроэнергию от единственного источника тепла, что противоречит постулату Томсона. 194.1.195.41 19:52, 10 августа 2010 (UTC)

Энтропия Вселенной

"так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как Земля как планета является открытой системой."- Возникает вопрос, а разве Вселенная не замкнутая система? Какой тогда может быть разговор об увеличении энтропии во Вселенной? 95.58.142.8 10:31, 20 ноября 2010 (UTC)

• Вселенная замкнута, если включить в неё гравитационное поле всех объектов. Когда говорят о росте энтропии Вселенной, гравитационное поле не учитывают. Гравитационное поле обладает отрицательной энтропией. — Артём Коржиманов 11:04, 20 ноября 2010 (UTC)

Использование научной статьи для ненаучных высказываний

С удивлением увидел, что оформленную в соответствии с правилами Википедии поправку неверного высказывания о критике эволюционизма отменили без всякого объяснения. Как понимать? Предлагаю тогда вообще убрать из статьи о термодинамической энтропии всякие упоминания об эволюционизме и креационизме, раз уж слово "креационизм" так невыносимо. Это будет честнее, чем приведение заведомо неверного высказывания, якобы от лица креационистов: "Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.[5][6] Однако подобное применение физического закона является некорректным".... Владимир Ермилов 18:19, 15 ноября 2011 (UTC)

Это статья о 2ом начале термодинамики, а не об эволюции или креационизме, поэтому любое расширение этой полемики за рамки обсуждения термодинамики здесь неуместно. Впрочем, такое добавление в других статьях было бы столь же неуместно, т.к. выводы и постулаты логически не обоснованы, а какие-то статьи на каких-то сайтах вообще не являются АИ в научных вопросах. Обсуждению могут подлежать лишь утверждения из рецензируемых журналов. --Мышонок 20:40, 15 ноября 2011 (UTC)

Совершенно с вами согласен - мое удивление скорее касалось самого факта упоминания об эволюционизме-креационизме на данной странице. Также был удивлен передергиванием (обманом) в том, чем якобы аргументируют креационизм в связи с энтропией (само утверждение об этой ненаучной аргументации уже выпадает за рамки статьи). Поэтому снова предлагаю: давайте вообще удалим весь этот раздел - касающийся теории эволюции. Он сам по себе выпирает куда-то за пределы статьи! Касательно же добавления комментариев о креационизме - все правильно, они неуместны как "научные" утверждения вообще ни в одной научной статье, поскольку креационизм базируется на совсем ином (религиозном) методе познания. Однако в таких статьях вполне уместны упоминания о том, что с точки зрения религии (с соответствующими ссылочками) данное научное утверждение неверно (мы ведь все за объективное рассмотрение вопросов? Вот и упомянем имеющиеся альтернативы...). Правильно? С уважением, Владимир Ермилов 19:03, 16 ноября 2011 (UTC)

Я бы раздел сохранил. Речь в нём именно о 2-м начале и связанном с ним значимом явлении. Пойду заменю самиздатовские ссылки на нормальные источники. RN3AOC 19:55, 16 ноября 2011 (UTC)

Дело в том, что здесь НАУЧНАЯ теория эволюции конкурирует с РЕЛИГИОЗНЫМИ концепциями креационизма, деистического и теистического эволюционизма. Все эти учения связаны с 2-ым началом, но все-таки выходят за его рамки (за рамки статьи). И упоминать одно из учений, искажая другое - это ненаучно (поскольку это означает спорное умаление одного способа познания мира перед другим). Поэтому, если стараться быть честными, то надо бы или приводить обе позиции адекватно (со ссылками на НАУЧНЫЕ источники защитников теории эволюции, и на РЕЛИГИОЗНЫЕ источники защитников концепций сотворения), или не приводить ни одну из них. Согласны? Владимир Ермилов

Нет, не согласен вот в чем: 1) креационизм позиционирует себя как научная концепция и использует именно научную (хотя и ошибочную) аргументацию. Именно это и описывают источники; 2) в разделе рассматривается не эволюционное учение, а спорный случай использования 2-го начала, это находится в рамках темы статьи (ровно так же, как и предыдущий раздел, о тепловой смерти); 3) не вижу в этом разделе искажения. Честно, не вижу. Поясните, пожалуйста, что именно искажено и что не соответствует источникам? RN3AOC 12:43, 17 ноября 2011 (UTC)

Вас понял. 1) креационизм разнообразен, и в атеистической науке он более известен в варианте гротескном - в стиле "Забавной Библии" Лео Таксиля. На самом деле для человека религиозного все не так, а как описано в начале вики-статьи о креационизме "теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.". Религиозная (теологическая) концепция, а не научная. Поэтому речь о том, чтобы не приписывать креационистам то, что о думают о креационизме эволюционисты-атеисты. О креационизме надо спрашивать людей верующих. 2) Спорный случай рассмотрен однобоко - только с позиции науки, но не с позиции религии. Хотя вопрос именно между одним и другим мировоззрением (двумя сторонами). 3) Искажение было - в том, что весь спектр вариантов религиозной концепции креационизма в разделе сведен к примитивному протестантскому (американскому!) варианту. Об этом сказано и в [ПАСЕ] в 2007 году! Надо было упомянуть, что в России широко распространен вариант креационизма "теистический эволюционизм", который хорошо обрисовывается протодиаконом Андреем Кураевым и др., и в котором энтропия используется в том ключе, о котором я говорил в правках: что наука не может найти причины, по которым энтропия некоторых открытых систем снижается, и это дает право говорить о возможности вмешательства разума в существование этих систем. Об этом говорится и в статье Вики о креационизме: "В целом позиция современных буквалистов, неизбежно провоцирующая конфликт Церкви с наукой и школой, не находит, по крайней мере, открытой поддержки у высшего священноначалия РПЦ[45]." С уважением Владимир Ермилов 17:32, 17 ноября 2011 (UTC)

Я обдумал Ваши возражения, с частью согласен, с частью готов спорить. Но здесь мы обсуждаем не проблему эво/креа, а статью, и вдаваться в такие споры неуместно. Если Вам это интересно, я с удовольствием обсужу с Вами эту тему где-нибудь ещё.

О "приписывании". Да, я понял Вашу точку зрения. Но в ВП о креационизме нужно спрашивать не "людей верующих", а источники (кстати, я был бы рад, если бы Вы подсказали мне авторитетные (в терминологии ВП) первичные креа-источники по теме 2-го начала,у меня из АИ - почти исключительно вторичные). По п.2): противоречие, Вы правы, мировоззренческое и неустранимое. Поэтому не стоит в статье по научному вопросу привлекать религиозную точку зрения. Кстати, и в статье сотворение мира равно нелепо выглядела бы фраза вроде "с точки зрения науки(ссылка, ссылка, ссылка) всё это ерунда" :) По п. 3), про искажения: не понял, из чего Вы это заключили - вроде бы ни в тексте, ни в приведённых источниках этого нет. Постулаты креационизма в этой статье не рассмотрены вообще, упоминается и обсуждается лишь одна-единственная претензия эволюционизму. Причем даже не указывается, что претензия со стороны именно креационистов, а не сторонников панспермии, например. Возможно, искажения присутствуют в других статьях, в том же креационизме (тогда их нужно там немедленно исправить). Но здесь - извините, правда в упор не вижу.

"наука не может найти причины, по которым энтропия некоторых открытых систем снижается" - ну здрасьте :) А это - активно развивающееся направление, как раз этим вопросом, в частности, и занимающееся не без успеха? RN3AOC 19:05, 17 ноября 2011 (UTC)

Рад пониманию) Гм, в статье о сотворении мира уже в шапке появляются "неуместные выражения" :) История Земли Происхождение Вселенной . "О научных данных о происхождении Земли см..." По этим ссылкам именно и говорится, что "все это - ерунда". Именно в соответствии с таким пониманием взаимосвязи науки и веры я и предложил: либо раздел об эво убрать совсем, либо добавить точку зрения ( "мнение" ) креа (точнее - теистического_эволюционизма , как наиболее неконфликтную науке).

Но в нынешнем виде этот раздел начинает быть симпатичным) , действительно натяжки и искажения устранены, кроме одной - ссылки на John Rennie «15 Answers to Creationist Nonsense», который как раз однозначно указывает, что нападает на псевдонаучный подход к использованию энтропии в спорах креа-эво (характерный для американских протестантов). Повторюсь, именно и строго этот подход осужден/не рекомендован в Резолюции ПАСЕ 2007. Надо бы указать, что это - подход не всех креационистов, а только определенной их части, младоземельных креационистов . Или удалить ссылку... А вот Марков в своей книге весьма честно, начиная со страницы 200 и затем 382, рассказывает о целенаправленном (анти-энтропийном) характере мутаций и т.д. Приветствуем! В статье же креационизм лично я нашел отличия теистических эволюционистов от младоземельных креационистов поданными правильно, ошибок в этом там не вижу.

Насчет АИ. Еще раз напомним, что научные АИ по любым религиозным истинам или концепциям - сомнительны, так же как сомнительны и религиозные высказывания о научных предметах. Наука и религия - изучают разные стороны окружающего мира, и разными способами... и это не означает правоты одних или неправоты других, если они занимаются каждая своим делом.

Именно это обстоятельство и зацепило меня на правки здесь - строго логически, если затрагивается спорный между обоими способами познания вопрос, то надо или указывать точные позиции ( мнения ) обеих сторон, или не указывать ни одной из них. (поэтому и ссылок на АИ не дам, простите...)

О неравновесной термодинамике не знал. Спасибо за подсказку! Но я не силен в точных науках (гуманитарий), поэтому смысл переформулировки 2-го закона и последствий этого не понял. Еще у меня формулы некоторые не отобразились, ошибка браузера наверное. Поясните популярнее?

В целом вам весьма благодарен за выдержанный подход к обсуждению, и поддерживаю закрытие обсуждения здесь креа/эво споров, после устранения ссылки на John Rennie. И согласен обсудить тему взаимосоотношения креа/эво позиций, например, в обсуждениях статьи Космогонические мифы , до которой не сегодня-завтра хочется добраться... Владимир Ермилов 21:50, 17 ноября 2011 (UTC)

Похоже, мы в целом завершили тему обсуждения здесь и сейчас. Ссылку на Ренни - если хотите, обсудим отдельным разделом. Про неравновесную термодинамику (чтобы здесь не захламлять) - добро пожаловать на личную страницу обсуждения. Неравновесная термодинамика сейчас действительно с посыпавшимися формулами, спасибо, что обратили внимание. RN3AOC 23:23, 17 ноября 2011 (UTC)

Во славу Божию :) (это ответ на "спасибо"). Согласен с завершением данной темы.

Ссылка на John Rennie

Аргументы против размещения этой ссылки в этом контексте: 1) Неэтичность. В шапке работы содержится пояснение "Противники эволюции хотят поставить креационизм на место настоящей науки, но их аргументы не выдерживают защиты". Это 1а) относится не ко всем креационистам, но только к одной их группе, а именно активных буквалистов , тогда как остальные креационисты сами чаще не поддерживают требования придать креационистской концепции статус "научной"; и поэтому 1б) создает ложное впечатление о всем креационизме вообще, как о системе взглядов людей недалеких (не желающих знать истину). Здесь, таким образом, может возникать подтасовывание взглядов . 2) Узость подхода. Конкретно по использованию энтропии в критике теории эволюции: как затрагивалось в предыдущем разделе обсуждения, здесь Джон Ренни спорит с критикой, заведомо слабой: но существует другая критика, о которой он ничего не говорит. Тут можно было бы упомянуть разбор разных видов критики [[1]] (со стр.17 и далее), или доклад Макса Планка [[2]] , или статью Н.Борисова [[3]] и т.п., как варианты освещения обширности проблемы анти-энтропийного поведения живых систем. Итого, предлагаю варианты: А) поменять ссылку на более этичную и с лучшим освещением всей широты критики; или Б) указать в тексте раздела о существовании других критик, со ссылкой на Планка, Курашова или др. Владимир Ермилов 18:20, 18 ноября 2011 (UTC)

Формальные возражения: "Содержимое Википедии может вызвать у вас протест (ВП:ПРОТЕСТ)". То-есть, если мне или Вам кажется неэтичным размещение какой-то информации, это не повод к её удалению. Нарушений ВП:ЭП я в статье не вижу. Тем более, что претензии в этичности не к самой статье, а к стороннему документу, использующемуся как источник.

По сути я бы предпочел ответить на Вашей СО, чтобы не замусоривать обсуждение, так как разговор имеет ко второму началу уже очень косвенное отношение. Хорошо? RN3AOC 22:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Переехали на личную СО. Владимир Ермилов 15:27, 21 ноября 2011 (UTC)

"Нарушение 2-го начала"

живыми системами

Может быть, в статье разумно было бы рассмотреть вопрос кажущегося нарушения второго начала в диссипативных системах? Литературы достаточно, в т.ч. вторичных источников, позволяющих дать популярное, но основанное на АИ изложение. Имеющийся в статье раздел "Энтропия и критика эволюционизма" описывает только одну (и очень частную) сторону этого вопроса. RN3AOC 01:06, 19 ноября 2011 (UTC)

• "Физики из МФТИ и РАН нашли намеки на то, что энтропия в квантовых системах может не расти, а уменьшаться, тем самым нарушая второй закон термодинамики" [4] // 30 января 2017

• "Физики из МФТИ и РАН пользуются формулировками второго начала термодинамики 19го века. Кстати, тем же грешит и настоящая статья википедии. Второе начало термодинамики в современной формулировке содержит два принципа, не зависящих друг от друга: принцип существования энтропии, на котором основаны равенства термодинамики, составляющие основное содержание второго начала, и принцип возрастания энтропии, на котором основаны неравенства термодинамики. Первый принцип является фундаментальным законом природы, стоящим рядом с законом сохранения энергии и он здесь не нарушается, а второй - локальным, статистическим, основанным на изучении направления реальных природных процессов. Нарушением второго принципа являются флуктуации в равновесных системах, поведение квантовых систем с отрицательными абсолютными температурами, а также неизученные процессы образования звезд в галактиках. Как можете догадаться, текущая версия этой статьи нуждается в коренной переделке.--Thermokon (обс.) 02:12, 15 марта 2017 (UTC)

Мысленный эксперимент

Да не мучайтесь. Просто представьте два стальных горячих шара с небольшой разницей в температуре, помещённых в вакууме и окруженных идеальной зеркальной деформируемой поверхностью. Что будет если поверхность деформировать? Например сфокусировать лучи одного шара в пятно на другом? 109.161.15.57 16:51, 17 октября 2015 (UTC)АС

"Зеркальная" поверхность будет нагреваться, излучать в пространство, вся система будет, таким образом, охлаждаться. Или вы что-то иное имели в виду?

Второе начало и вечный двигатель

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 19:10, 2 марта 2017 (UTC)Хочу обратить внимание на то обстоятельство, что Второе начало ТД, будь то в формулировке Клаузиуса, будь то в форме Томсона, не ставит условия отсутствие внешнего источника энергии. А если мы возьмем такой источник и добавим его к рассматриваемой системе, то со всей очевидностью увидим абсурдность любой из этих формулировок. Например, обычная паровая турбина выполняет "круговой процесс, единственным результатом которого..." есть "производство работы за счёт охлаждения теплового резервуара". Что вы думаете по этому поводу? Или означенное условие отсутствует только в Википедии, а в работах Клаузиуса и Томсона осталось незамеченным?

• У вас неверное предствление о цикле работы паровой турбины. Здесь налицо два источника тепла: высокотемпературный источник, роль которого играет паровой котёл и низкотемпературный источник, роль которого выполняет окружающая среда. Точно также работает паровая машина паровоза с выхлопом пара в атмосферу. Цикл такого рода машин замыкается заменой потерянного рабочего тела (воды) водой из другого источника, имеющего температуру окружающей среды. Все идет в соответствии со вторым законом: хотите получить работу за счёт полученного тепла, заплатите "налог" в виде тепла переданного холодильнику. В термодинамике этот "налог" носит название "компенсация".--Thermokon (обс.) 02:39, 15 марта 2017 (UTC)

Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 17:51, 16 марта 2017 (UTC) Я вас почти не понял. Почему вы решили, что у меня "неверное предствление о цикле работы паровой турбины"? Я ведь его не излагал. Дальше. Вы говорите, что "все идет в соответствии со вторым законом". Это вы зачем? Я этого не оспаривал. Давайте так: если вам интересно обсуждение, выделяйте мою фразу и подвергайте ее анализу. Тогда мы можем ее или отбросить, как ошибочную, или подкрепить, как верную.

• Я решил, что у вас неверное представление о цикле работы паровой турбины потому, что цикл включает не только замкнутую фигуру из графиков процессов, но и источники высших и низших температур (или стрелки подвода и отвода тепла и передачи работы.) Вы исключили из вашего цикла процесс передачи тепла от рабочего тела к холодильнику, роль которого выполняет окружающая среда, в случае если холодильник конструктивно отсутствует. Вы сказали, что не оспариваете второе начало (закон) термодинамики. Давайте прочитаем второе начало, согласно Томсону, в формулировке Планка: Невозможно построить периодически действующую машину, вся деятельность которой сводится к поднятию тяжести и к охлаждению теплового резервуара. Иными словами, невозможно осуществить тепловой двигатель, единственным результатом работы которого было бы превращение тепла в работу без компенсации, то есть без того, чтобы часть тепла была передана другим телам,т.е. холодильнику. Охлаждение теплового резервуара означает передачу тепла от этого резервуара (нагревателя) рабочему телу ТД, который часть этого тепла использует для получения работы, а другую часть отдает холодильнику. Таким образом, без наличия холодильника, тепловая машина работать не будет. А вот ваши слова: "обычная паровая турбина выполняет круговой процесс, единственным результатом которого... есть производство работы за счёт охлаждения теплового резервуара". На самом деле получение работы- не единственный результат работы ТД, он ещё отдаёт тепло холодильнику. Теперь представьте, что температуры телового резервуара и холодильника равны и попробуйте получить работу. Если сможете, то вы создадите вечный двигатель второго рода. Что касается формулировки Клаузиуса,где ничего не сказано о вечном двигателе второго рода, то есть доказательство эквивалентности её формулировке Томсона.--Thermokon (обс.) 02:55, 23 марта 2017 (UTC)

Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 20:16, 24 марта 2017 (UTC) А вот теперь давайте порассуждаем. Только не подумайте, что я вас хочу на чем-то поймать. Я больше заинтересован найти свои заблуждения, чем выявить чужие. Прежде всего хочу заметить, что мне не нравятся формулировки ВНТ типа формулировки Планка. Мне кажется, они искусственно устанавливают ограничения, которые совершенно неуместны. При чем тут единственный результат работы? Хоть один конструктор ВД ставил себе цель получить именно один результат работы? Скорее, ставится цель освободиться от необходимости подвозить новые порции топлива. Я не говорю о тех ВД, которые якобы работают без подвода энергии извне. А теперь давайте вернемся к нашим реальным тепловым машинам. Вы говорите "Теперь представьте, что температуры телового резервуара и холодильника равны и попробуйте получить работу." Но это легко представить. Если давление в первом выше, чем во втором, то в холодильнике даже может поддерживаться более высокая температура, чем в тепловом резервуаре. Я согласен, что "что цикл включает не только замкнутую фигуру из графиков процессов, но и источники высших и низших температур". Поэтому и сказал, что не понимаю, откуда вы взяли, что я думаю иначе. Конечно, я иногда высказываюсь двусмысленно или откровенно неправильно, но это только потому, что многие утверждения, кажущиеся однозначными, на самом деле очень даже двусмысленны. Та же фраза о единственном результате работы. В моем понимании, даже когда мы об этом говорим, то говорим чисто условно, потому что единственного результата в принципе быть не может. Если меняется температура, то меняется и давление (если сосуд герметичен, например). А это уже не один результат. А если сохранить давление, то для этого нужно выполнить работу. То есть опять не один результат. Я уж не говорю о рассеянии энергии, которое неизбежно в реальных условиях. Опять же, хотя я говорю, что не оспариваю ВНТ, из моих утверждений получается, что именно оспариваю. Я не хочу идти против авторитетов, но справедливость требует показать, что они, если и не во всем были неправы (в отношении ВНТ), то их формулировки очень далеки от совершенства. Настолько далеки, что это подводит к выводу об их совершенной непригодности.

Просьба воздержаться от дальнейших реплик в этой дискуссии. --Fedor Babkin ^talk 04:39, 25 марта 2017 (UTC)

--Thermokon (обс.) 17:30, 24 апреля 2017 (UTC)== Статистическое определение энтропии ==

"W - термодинамическая вероятность состояния, которая определяется количеством микросостояний реализующих данное микросостояние". Это не опечатка, не "данное мАкросостояние"? Фиглиан (FUKS) 13:39, 19 апреля 2017 (UTC)

• Это опечатка. Спасибо, исправлено.--Thermokon (обс.) 17:30, 24 апреля 2017 (UTC)

Физический смысл энтропии

Странно, но в статье почему-то игнорируется трактовка энтропии, данная этой величине Клаузиусом: теплота любого бесконечно малого квазистатического процесса равна произведению изменения (дифференциала) энтропии на термодинамическую температуру; для изотермических процессов указание на бесконечную малость снимается. Иными словами, энтропия есть мера приведённой теплоты для любого бесконечно малого квазистатического процесса и любого конечного квазистатического изотермического процесса. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 06:43, 28 марта 2018 (UTC)

Альтернативный вариант статьи «Второе начало термодинамики»

Вот ссылка на последнюю версию подготовленной мной статьи Второе начало термодинамики. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:18, 8 сентября 2018 (UTC)

Начало или закон

В период моего обучения на физическом факультете (1984-1989) термин «начало» считался устаревшим и его использовали только 70-летние лаборантки. Современные на тот момент 40-летние преподаватели использовали термин «закон». В старых на тот момент учебниках (30х-50х гг XХ-го века) было «начало». Эти учебники в постсоветский период, скорее всего, переиздавались без модификации терминологии. В общем, «начало» звучит в XXII веке слишком архаично, дореволюционно. Попробую посмотреть как это называется в учебных планах ВУЗов. Очень может быть, что всё таки закон. — Arcen66 (обс.) 05:46, 18 апреля 2022 (UTC)

• Вопрос не в том, какой термин устаревший, а какой нет, и, что там говорят 70-летние лаборантки, а в том, как построена термодинамика. Классическая (равновесная) термодинамика - дедуктивная наука. Она зиждется, на нескольких фундаментальных постулатах (аксиомах), а всё остальное содержание науки предстваляет собой следствия из этих постулатов. Началами термодинамики называются не любые законы, а лишь фундаментальные аксиоматические законы, например, Первое Начало, Второе Начало, последнее объединяет два независимых принципа (по сути - два начала) и Третье Начало. Такое разделение начал и законов восходит к Евклидовской геометрии, которая также является дедуктивной наукой. Вспомните выражение Начала Евклида. Это перечень его аксиом. Вопрос разделения законов на фундаментальные и прочие является дискуссионным. Во многих иностранных источниках такого разделения нет. Кстати, с такой проблемой я столкнулся в украинском разделе Вики. Слово Начало, заимствованное из русскго языка практически нигде, кроме термодинамики и геометрии, не употребляется, а в переводе на украинский оно означает - початок (начинать- починати). Заменить высокое и важное слово Начало словом Початок не представляется возможным, хотя бы потому, что последнее ассоциируется с кукурузным початком, что автоматически принижает его значение. Поэтому пришлось заменить Начало словом Закон. Можно так сделать и в русской Википедии; уравнять все законы по важности, но сколько будет от этого хлопот? Надо будет внести массу изменений во все статьи, где упоминается слово Начало, отноящееся к физике и термодинамике, а также изменить все упоминания в других разделах науки и техники.Thermokon (обс.) 01:30, 20 апреля 2022 (UTC)

Что тут происходит?

Почему текст поменяли? Он правда и раньше был только историческим, но сейчас даже претендует на современное изложение, что абсурдно из-за отсутствия слов: ансамбль, квантовая статистика, матрица плотности, флуктуации, эргодичность, H-теорема. Alexander Mayorov (обс.) 06:57, 18 июня 2024 (UTC)

• Ничего особенного не происходит. Основное содержание статьи не изменилось, поскольку не изменилось само второе начало термодинамики. Изменилось изложение второго начала. Согласно правилам Википедии статья должна быть написана в популярной форме. В связи с этим большее внимание я уделил более наглядным и понятным первоначальным формулировкам ВНТ, поскольку современная формулировка ставит в ступор тех, кто не изучал вузовский курс физики или термодинамики. При таком историческом методе изложении материала историческая справка оказывается излишним повтором и она была удалена. В процессе различных правок первоначальный вариант предыдущей редакции статьи потерял единство стиля и, в добавок, приобрел неработающие ссылки, а также ссылки на ненадёжные интернетовские источники. Кроме этого, была проведена работа по унификации ссылок, технической терминологии и исправлению различного рода ошибок, а также были написаны совершенно новые, расширены существующие разделы и добавлены новые источники. Теперь относительно ваших замечаний. Второе начало ТЕРМОДИНАМИКИ относится к науке под названием Термодинамика.Эта наука является феноменологической, то есть она представляет собой комплекс обобщённых аксиом, которые опираются на экспериментально наблюдаемые, феноменологические (описываемые и наблюдаемые в сознании) свойства макроскопических систем, находящихся в состоянии термодинамического (механического, химического) равновесия или в неравновесном состоянии, близком к равновесному. Абсурдным в этом плане является наличие приведённых вами слов, взятых из статистической физики, не имеющей никакого отношения к термодинамике кроме объектов изучения. Цитирую учебник Базарова: ..."Предмет изучения термодинамики и статистической физики один и тот же. Существенное отличие их друг от друга состоит в методах исследования... В то время как термодинамика изучает свойства равновесных физических систем, исходя из трёх основных законов, называемых началами термодинамики, и не использует явно представлений о молекулярном строении вещества, статистическая физика при рассмотрении этих свойств с самого начала опирается на молекулярные представления о строении физических систем, широко применяя методы математической теории вероятностей. "Так что ваше замечание, мягко выражаясь, не сюда. Thermokon (обс.) 01:05, 19 июня 2024 (UTC)
  • Я согласен, что введение должно быть популярным. Проблема в изложении всей истории с уклоном в техническую темодинамику заключается именно в историческом аспекте, который не отражает современного понимания. Никакой проблемы в феноменологическом подходе не вижу, но ссылаться на феноменологию и считать, что из ней можно сделать какие-то выводы о смысле второго начала термодинамики считаю неправильным и бессмысленным. Мы всё же живём в мире подчиняющегося законам статистической квантовой механики и рассуждения о смысле второго начала должно быть подкреплено более фундаментальными моделями, а не феноменологией. Феноменология не раскрывает смысла закона - поскольку это аксиома, но позволяет сделать заключение о последствиях его принятия в качестве закона. Тем не менее в других более фундаментальных теориях второе начало можно вывести для модельных систем. Alexander Mayorov (обс.) 06:30, 19 июня 2024 (UTC)
  • Считаю, что статья в данном виде представляет собой историю второго начала термодинамики, а не раскрывает его смысл. Также абсолютно не к месту длинные рассуждения об отрицательных температурах, поскольку етсь отдельная статья, куда можно эту часть перенести. Alexander Mayorov (обс.) 06:59, 19 июня 2024 (UTC)
    • Отвечаю сразу на два ваших сообщения. Судя по всему, вы, если и держали в руках курс термодинамики, то не читали даже вступления в него. Я специально процитировал учебник Базарова, чтобы вы поняли, что термодинамика и стат физика - разные дисциплины, но вы так и не поняли главного: термодинамика это не история теплотехники, не эмпирическая наука, а наука, построенная на методе дедукции, аналогичном эвклидовской геометрии. Процитирую с некоторыми сокращениями книгу Н.И. Белоконя "Основные принципы термодинамики", где наиболее четко изложено о чем эта наука.
    • Термодинамика — наука, изучающая разнообразные явления природы в свете следующих основных принципов:
    • первое начало термодинамики — принцип сохранения и эквивалентности превращений энергии;
    • второе начало термостатики (термин Белоконя) — принцип существования абсолютной температуры и энтропии...
    • второе начало термодинамики — принцип возрастания энтропии изолированных систем и необратимости внутреннего теплообмена.
    • Метод термодинамики заключается в строгом математическом развитии постулатов термодинамики — исходных аксиом, являющихся обобщением общечеловеческого опыта познания природы и допускающих прямую опытную проверку во всех областях естествознания (феноменологическая термодинамика).
    • Первый постулат термодинамики, являющийся основанием принципа сохранения энергии (первого начала термодинамики): «Энергия изолированной системы при всех изменениях этой системы сохраняет постоянную величину». Отсюда, в частности, следует вывод, что невозможно построить периодически действующую машину — вечный двигатель, который в состоянии производить работу без заимствования энергии извне (принцип исключенного Perpetuum mobile первого рода).
    • Второй постулат термодинамики, являющийся основанием принципа существования абсолютной температуры и энтропии (второго начала термостатики): «Температура есть единственная функция состояния, определяющая направление самопроизвольного теплообмена, т.е. между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный (по балансу) переход тепла в противоположных направлениях — от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно». Важнейшим следствием второго постулата является следующее утверждение: «Невозможно одновременное (в рамках одной и той же пространственно-временной системы положительных или отрицательных абсолютных температур) осуществление полных превращений тепла в работу и работы в тепло». Второй постулат является частным выражением принципа причинной связи и однозначности законов природы. Вместе с тем, этот постулат не содержит никаких указаний о наблюдаемом в природе направлении необратимых явлений, т.е. является в полной мере симметричным. Вопрос о том, возможно ли вообще полное превращение работы в тепло или тепла в работу в рамках второго постулата остается открытым.
    • Третий постулат термодинамики, являющийся основанием принципа возрастания энтропии изолированных систем и необратимости внутреннего теплообмена (второго начала термодинамики), должен содержать указание о наличии какого-либо явления, не допускающего, по второму постулату, прямого обращения; например, для нашего мира, который в дальнейшем будем называть системой с положительной абсолютной температурой, любая формулировка третьего постулата эквивалентна следующему утверждению: «Работа может быть непосредственно и полностью превращена в тепло путем трения или электронагрева».
    • Как видите, в этой книге, изданной в 1968 году уже упоминается наряду с "обычной" системой положительных абсолютных температур, система отрицательных абсолютных температур, которая принципиально допускается постулатной базой, предложенной Белоконем еще до открытия таких систем.
    • Теперь о раскрытии смысла второго начала. В предыдущей редакции было сказано, что термодинамика есть наука об энтропии и приведены некоторые соображения насчёт физического смысла энтропии. В новой редакции этот подраздел расширен и уделено большее внимание первоначальным формулировкам и их критическому анализу. Что же касается упомянутой статьи об отрицательных температурах, то я ее прочёл и не понял о чем она и какое отношение она имеет не только ко второму началу ик термодинамике вообще.Именно поэтому я на неё не сделал выделения.
    • Возвращаясь к принципам построения термодинамики (классической, равновесной) процитирую еще раз Белоконя: "Термодинамика не использует никаких гипотез, т. е. предположений, требующих последующей опытной проверки. В частности, термодинамика не использует никаких гипотез и теорий о строении вещества. Гипотезы о дискретном строении вещества используются в статистической физике (молекулярно-кинетическая теория строения газов и жидкостей). В термодинамике такого рода представления могут быть использованы лишь в качестве иллюстративных средств. Разумеется, отказ от использования гипотез в термодинамике ограничивает возможности ее развития, однако ценой этого ограничения достигается уверенность в надежности расчетных соотношений термодинамики, эквивалентная уверенности в надежности ее исходных постулатов. Расчетные соотношения термодинамики, базирующиеся на точных математических выражениях ее весьма общих основных принципов, используются в различных отраслях естествознания. Прикладные курсы термодинамики имеют соответствующие наименования, например, техническая термодинамика (теория тепловых двигателей, компрессоров и холодильных машин, а также многочисленные частные задачи теплоэнергетики); химическая термодинамика и соответствующие разделы физической химии (учение о равновесии и направлении химических реакций, теория растворов и т. п.); физическая или общая термодинамика (учение о состоянии вещества, теория фазовых превращений, термодинамическая теория поверхностных явлений и т. п.); в настоящее время получают развитие приложения термодинамики в биологии (теория клетки) и т.п. Широкому обсуждению подвергаются также философские обобщения, вытекающие из второго начала термодинамики."
    • Хотел бы я от вас услышать какие прикладные задачи решают законы статистической квантовой механики и рассуждения о смысле второго начала, которые должны быть подкреплены более фундаментальными моделями и где, когда был сделан вывод второго начала из модельных систем. Я вовсе не отрицаю фундаментальные исследования, помогающие раскрывать смысл природных явлений, но они никаким образом не отменяют и не подменяют феноменологию. Thermokon (обс.) 18:00, 19 июня 2024 (UTC)