Обсуждение:Высшие состояния сознания

Раздел объяснений

Чудовищные нарушения ВЕС. Создаётся впечатление, что весь раздел был написан исключительно для того, чтобы пнуть научную нейрофизиологию со спиритуальной точки зрения — этому посвящено более 80% текста, а вот сами нейрофизиологические данные и теории опущены за ненадобностью. --Melirius^обс 01:15, 7 октября 2015 (UTC)

Вообще я не совсем понял, при чём тут Велманс? Я не могу найти в его работе вообще каких бы то ни было упоминаний о специфике higher states of consciousness. Если он прицеплен паровозом к general mind-body problem, вроде бы затрагиваемой в первом абзаце раздела, то неясно, почему именно здесь и именно он, а не обзор из SEP или из Ревонсуо, к примеру. В общем, если не будет аргументов за его присутствие, я его снесу. --Melirius^обс 21:10, 15 октября 2015 (UTC)

• Полностью согласен. Я чуть-чуть прошёлся с правками по разделу «История исследований», но в целом для статьи это как макияж для зомби. Когда читаешь фразы типа «В этой книге он рассмотрел мистический опыт Будды, Иисуса Христа, Магомета, Плотина, Данте, Уильяма Блейка, Оноре де Бальзака, А. С. Пушкина и др.» так и вспоминается классическое «Какое „житие твое“, пёс смердящий». Евгений Мирошниченко 13:41, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Тогда я удалю. --Melirius^обс 21:33, 6 ноября 2015 (UTC)

Проблематичность терминологии

Хочу добавить кусочек о том, что термин «высшие» СС кажется многим авторам проблематичным, так как подразумевает некую иерархию изменённых СС. Если не будет возражений, подготовлю и внесу в преамбулу. --Melirius^обс 00:10, 16 ноября 2015 (UTC)

• Если вы не заметили, статья стоит на полном блоке. Любые измения текста могут вноситься только после документально подтверждённого одобрения посредником, т.е. "молчание - знак согласия" не проходит. Правки статьи на полном блоке в условиях явного конфликта интересов приведут к откату, при повторении - к вашей блокировке. Прошу считать это официальным предупреждением.--Victoria 12:16, 16 ноября 2015 (UTC)

  Если Вы не заметили, специально поэтому я и пишу тут. У Вас или у кого-то ещё есть возражения, или это Вы так, в общем решили размять перо? --Melirius^обс 13:34, 16 ноября 2015 (UTC)

  Не нужно мне хамить. Я предельно чётко выразила возражения против внесения вами в статью любых правок без предварительного согласия Carpodacus, рекомендую перечитать мою предыдущую реплику. Если вам не стыдно сражаться с оппонентом, который связан по рукам и ногам, приходится принимать админ. меры. Разрешите вам напомнить, что тему на моей СО о статье начали именно вы, посредничество проходит там из-за санкций. Если вы не хотите в нём участвовать по любым причином, оно пройдёт без вас.--Victoria 09:34, 17 ноября 2015 (UTC)

  Позвольте мне напомнить Вам, что я не обязан читать Вашу СО, так как это не предусмотрено ни решением АК:937, ни существующими правилами Википедии или посредничества. Более того, как мне несколько раз сообщали, на ней присутствуют серьёзные нарушения правила ВП:ЭП в мой адрес — что полностью отбивает у меня желание её читать и поднимает вопросы о том, почему они до сих пор не пресечены. Если Вы не собираетесь от своего имени переносить существенные аргументы моего оппонента, буде таковые существуют, в места, предназначенные для их обсуждения, согласно решению АК:937 и моей просьбе — из этого мною делается логичный вывод, что выносить Вам нечего. Аналогичный вывод я делаю о предлагаемых моим оппонентом правках, которые Вы обязаны переносить в ОП по решению АК, буде у Вас будет представление о том, что они улучшают ВП. Патетику про «связанных по рукам и ногам» оставьте для водевиля или для шибари — и я, и все заинтересованные в теме редакторы прекрасно знакомы с этим участником и в курсе, с чем связаны наложенные на него ограничения, думается мне, этот участник — один из рекордсменов по числу поданных заявлений в АК. Вы собираетесь следовать решению АК, или мне продолжать считать, что существенных возражений и корректировок к моим правкам нет и не было? --Melirius^обс 13:05, 17 ноября 2015 (UTC)

  • • • • Коллеги, разбавьте оба краски, пожалуйста. Не вижу конструктива от этих красочных метафор, что про связывание по рукам и ногам, что про театр и шибари, переводят обсуждение из плоскости дела в плоскость эмоций. Настоятельно рекомендую излагать содержание аргументации в формально-деловом стиле: «Блок на статью наложен потому, что у Markandeya нет возможности отменять или обсуждать на СО чужие правки, тогда как правки, с которыми он несогласен, продолжились», «Я напоминаю, что ограничения на общение участника были наложены объективно, исходя из опыта его работы в проекте» и т.п.

Если в сухом остатке, то проблема имеет место быть: в статью вносятся правки, вызывающие несогласие, но это несогласие не доходит до адресата, обсуждения правок с аргументами всех конфликтующих сторон не происходит. Давайте каждый напишет исчерпывающий перечень вариантов по интеракции, которые устраивают (я уже получал такую информацию от обеих сторон, но для надёжности — давайте разом в одном месте), мы выберем оттуда устраивающий всех и сопряжённый с наименьшими рисками. Carpodacus 07:03, 21 ноября 2015 (UTC)

См. мою реплику на СО Sir Shurf. Я бы предпочёл следование моему старому предложению об изложении актуальных тезисов оппонирующей стороны здесь в формате с фильтрацией нарушений ЭП. Заодно это избавит нас от недоразумений типа произошедшего с Евгений Мирошниченко. Обсуждение содержания статьи на какой-то отдельной странице, а не СО статьи — довольно плохая практика. --Melirius^обс 15:54, 21 ноября 2015 (UTC)

• А можно поинтересоваться, где шла дискуссия насчёт посредничества? Здесь на СО ничего нет, в истории правок статьи вообще никаких крупных конфликтов не видно. На ВП:ППП обсуждения не нашёл. Евгений Мирошниченко 15:20, 16 ноября 2015 (UTC)

  Формально статья внесена в список ВП:ППП, поэтому изменения должны вноситься после предварительного обсуждения на СО. Впрочем, почему она туда внесена, мне не известно — никаких возражений на СО ни от кого я не видел. Я делал запрос на посредничество Carpodacus в связи с тем, что считал, что возможны возражения от исходного автора статьи, с которым у меня напряжённые взаимоотношения, однако, как Вы видите, СО статьи девственно пуста. Правда, саму статью почему-то заблокировали. --Melirius^обс 15:38, 16 ноября 2015 (UTC)

  Насколько я вижу, статью в этот список внёс Markandeya. Вот просто так вот внёс и всё, никакого обсуждения, никаких вопросов. Это что вообще такое? Типа, хочу, чтобы такую-то статью тупо не могли трогать, — самовольно внесу её в это список. Этакий хакерский способ выполнить админдействие, не обладая админправами. Так вот я пока убрал статью из списка. Ну, а что, если можно его самовольно править на вставку, почему нельзя править на удаление? Вот пусть Markandeya для начала хотя бы выскажет основания для принудительного посредничества. Евгений Мирошниченко 17:39, 16 ноября 2015 (UTC)

  Возможно, это было согласовано с посредником, может быть, на СО Victoria — за которой я не слежу, чтобы не расстраиваться. Вероятно, Вы в курсе моих долгих неудачных отношений с этим участником в теме ППП. В силу этого благословенное решение АК:937 позволяет мне надеяться, что неотфильтрованные кем-либо новые оскорбления, буде таковые возникнут, не будут переноситься в дискуссию, например, на эту СО. В данный момент я, честно говоря, не вижу предмета для посредничества, так как никаких возражений к моим правкам я пока не видел. --Melirius^обс 00:35, 17 ноября 2015 (UTC)

  Основной автор статьи, Markandeya, находится под санкциями АК, которые запрещают ему писать на любых страницах, включая СО статей и страницы посредничества. Ему также запрещено откатывать чужие правки, вот почему в на первый взгляд мирной статье обьявлено посредничество и стоит полный блок. Фактически, ему разрешено писать только на своей и моей СО. Соответственно, посредничество происходит на моей СО. Вашу правку по удалению статьи из списка спорных статей ППП я удалила, поскольку оба посредника ППП согласны, что статья под него подпадает и что посредничество необходимо.--Victoria 09:34, 17 ноября 2015 (UTC)

  Зачем вводить в заблуждение коллегу Евгений Мирошниченко? Вам известно, что АК разрешил Markandeya писать на страницах посредничества, а вот ваша настойчивость на том, чтобы посредничество проходило на вашей СО вместо страниц посредничества, мягко говоря, удивляет. По этой причине участники ППП тематики лишены возможности принять участие в обсуждениях по работе над статями. Morihėi 10:13, 17 ноября 2015 (UTC)

  См. АК:937 п.5.1., п.5.3.--Morihėi 10:23, 17 ноября 2015 (UTC)

Комментарий от посредника насчёт внесения в список конфликтных статей

Я приношу извинения коллегам, что не выразил своё согласие с отнесением статьи к числу конфликтных в явной форме. Лучше поздно, чем никогда. Я полагаю, что любая статья, вокруг содержания которой возникают масштабные разногласия, есть конфликтная статья — и статья высшие состояния сознания сюда объективно относится.

Евгений Мирошниченко , Вы могли быть не в курсе этих масштабных разногласий, поскольку их обсуждение с посредником велось на СО участницы Victoria, поэтому Ваши возражения, как это участник Markandeya самовольно внёс статью в список конфликтных, вполне понятны. В то же время реакция типа «самовольно внесли — самовольно вынесу» явно не может считаться конструктивной. Такая мера может быть уместна только в том случае, если не видно вообще никаких оснований для действий (в данном случае — отнесения статьи к конфликтным), тогда да — есть статус-кво и есть его спонтанное возмущение нелепыми действиями юзера, надо вернуть, а аргументы с нарушителя спокойствия. Однако Вы заявили об убирании статьи из списка в тот момент, когда здесь на СО уже шёл диалог, уже была размещена реплика Виктории, что статья на полном блоке и нуждается в согласовании изменений, и реплика Melirius, что он делал запрос на посредничество по этой статье из-за напряжённых отношений с автором. Правда, в том же сообщении Melirius выражал недоумение насчёт включения списка и блока статьи — но из такой подборки информации Вы уже точно могли видеть, что включение, как минимум, произошло не на ровном месте и конфликтные явления здесь присутствуют. В этой ситуации отвечать на одностороннюю (как Вам могло показаться) меру односторонней контрмерой может привести только к эскалации конфликта. Вам следовало спросить, на каком основании Markandeya самолично внёс в статью список и при отсутствии возражений — уверенно убирать. Carpodacus 06:06, 21 ноября 2015 (UTC)

• P.S. Также отмечу, что независимо от корректности действия, Ваша реплика, Евгений Мирошниченко , содержит недопустимые по регламенту ВП:ППП заявления: Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей. Фраза Типа, хочу, чтобы такую-то статью тупо не могли трогать, — самовольно внесу её в это список. Этакий хакерский способ выполнить админдействие, не обладая админправами однозначно не соответствует данному требованию. Вам следовало ограничиваться констатацией, что участник внёс статью в число конфликтных вроде как без обсуждений и обоснований, а не заниматься интерпретацией, чего он хотел сделать. Сказанное Вами отчасти смягчается тем, что Вы полагали отнесение статьи к ППП необоснованным, требовали аргументов для отнесения статьи к посредничеству — но, опять-таки, Вам следовало дождаться объяснений, либо их отсутствия, а не считать, что статья вне посредничества с того момента, как Вы в том усомнились и не соблюдать никаких предписаний посредничества ещё до ответных комментариев. Я делаю Вам пока умеренно строгое предупреждение, но подчёркиваю, что после того, как я прямо озвучил нахождение статьи под посредничеством, дальнейшие фразы в таком стиле будут считаться серьёзным нарушением. Carpodacus 06:43, 21 ноября 2015 (UTC)

Проблематичность «превосходства» ВСС

Я предлагаю внести в статью в конец «Общих сведений» следующий текст:

По мнению польского психолога и психиатра Кокошки, высшие состояния сознания, являясь безусловно состояниями духовного развития, не обладают часто утверждаемым их исследователями «превосходством» над обычными состояниями, не являясь безусловной жизненной ценностью и не давая их достигающим никакой высшей моральности. Именно с этими утверждениями о превосходстве данных состояний Кокошка связывает отвержение взглядов трансперсональных и гуманистических психологов, которые в основном и занимаются исследованиями медитации, более широкими кругами психологов.

--Melirius^обс 01:32, 10 декабря 2015 (UTC)

Промежуточное резюме посредника по разделу «Проблема объяснения причин и механизмов возникновения»

Мда, если бы я сразу занялся вопросом, чем наполняется раздел, с ним можно было разобраться за несколько часов. Я уведомляю коллегу Melirius, что считаю явно недопустимым наполнять статью источниками, посвящёнными иной, более широкой теме. О теориях происхождения сознания вообще можно писать в соответствующих статьях, а приносить это в статью ВСС являются неуместным переносом источников про общий предмет на частный. Источники, в которых ничего не говорилось про ВСС, из статьи удалены.

Ознакомившись с соответствующей главой у Ревонсуо, я также не нашёл в ней утверждения «Философские основания когнитивной нейронауки построены на первом подходе [что состояния сознания вызываются неврологическими или нейропсихологическими процессами, что соответствует физикалистскому, эмерджентному и другим подходам к проблеме сознания]» и его простановку в числе двух ссылок на утверждению расцениваю как ВП:ОРИССную интерпретацию. Насколько я вижу из изложения данной главы, Ревонсуо вообще не пишет о естественных объяснениях все ВСС разом, приводя такие данные только к некоторым видам. Придётся тоже писать лишь о конкретных видах, как в АИ, в связи с чем я переформулировал первое предложение абзаца.

Прошу откомментировать содержание источника Keith Augustine and Yonatan I. Fishman. Chapter Ten. The Dualist’s Dilemma: The High Cost of Reconciling Neuroscience with a Soul // The Myth of an Afterlife: The Case against Life After Death (англ.) / Ed. by Martin M. and Augustine K. — Rowman& Littlefield Publishers, 2015. — P. 203—292. — ISBN 9780810886780., так как характер его использования в разделе также наводит на мысли о несоответствии темы источника и темы статьи. Carpodacus 14:12, 14 февраля 2016 (UTC)

• «Ознакомившись с соответствующей главой у Ревонсуо, я также не нашёл в ней утверждения «Философские основания когнитивной нейронауки построены на первом подходе [что состояния сознания вызываются неврологическими или нейропсихологическими процессами, что соответствует физикалистскому, эмерджентному и другим подходам к проблеме сознания]» и его простановку в числе двух ссылок на утверждению расцениваю как ВП:ОРИССную интерпретацию.» — Начало части о ВТП:

Одно из фундаментальных философских предположений когнитивной нейронауки состоит в том, что существование сознания зависит от активности мозга. Соответственно осознаваемые переживания, не связанные с мозгом, происходящие за пределами мозга или в отсутствие соответствующей активности мозга, невозможны. Если эта фундаментальная философская гипотеза верна, то мы никогда не обнаружим убедительных эмпирических данных, которые бы ее опровергали. Однако, на первый взгляд, кажется, что внетелесное переживание бросает вызов этим предположениям. Феноменология ВТП предполагает, что сознание может свободно парить вне мозга и тела. Значит ли это, что ВТП является доказательством дуалистической теории сознания? Или когнитивная нейронаука в состоянии объяснить, что такое ВТП, не отказываясь от материалистической философии?

• В принципе я не возражаю против исключения непрофильных источников, включая The Myth of an Afterlife. Они нужны для более точного описания контекста (что именно является преобладающим взглядом в науке), но теоретически, несколько ухудшив статью, по моему мнению, можно обойтись и без них. Хочу к тому же поднять вопрос использования Стива Тейлора: статья опубликована в маргинальном трансперсональном журнале, а взятый оттуда тезис не общепринят и не имеет непосредственного отношения к теме ВСС. --Melirius^обс 21:28, 14 февраля 2016 (UTC)