Для начала приведите прямые ссылки на "признавательные" документы. А то даже те, что есть сейчас в разделе, в большинстве своем странные. Посольство Украины в Канаде - АИ по внутренним документам Эквадора? Бред какой-то--Hmel'14:23, 23 марта 2013 (UTC)[ответить]
Исправьте название статьи на "Голодомор В Украине"[править код]
Уважаемый участник! Специально для Вашего случая есть строчка в ВП:ИМ:
== Грамматические формы ==
предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: «на Украи́не» (критерий: традиционность написания для русского языка)[1][2];
Есть сложившаяся практика (кстати, и в польском языке тоже) именно такого именования. Тем более, что само данное государство русский язык ни государственным. ни официальным не считает, а, следовательно, и языковые нормы для этого языка определять не может Hmel'14:39, 23 марта 2013 (UTC)[ответить]
По поводу того, что считает частное лицо Jorge Mario Bergogliо[править код]
По поводу вот этой правки: [2]: этой информации совершенно не место в данном разделе, так как: (а) заявленный источник никак не показывает, что Ватикан признал голодомор геноцидом, (б) автор этой книги в 2010 не был Папой (в) в любом случае это не по теме раздела (темой раздела является государственный уровень, а не заявления частных лиц); (г) даже сам источник не может быть признан авторитетным — приведённая заметка никем не подписана, а сам по себе сайт «Историческая правда» не эксперт в вопросах международного признания голодомора. HOBOPOCC15:00, 6 мая 2013 (UTC)[ответить]
Правка базируется исключительно на авторитетных источниках и с учетом статуса Франциска. Информация размещена корректно: Папа Римский глава Ватикана (официальное лицо) и его мнение, по поводу разнообразных проблем 21 века напечатанны черным по белому в монографии (Авторитетный Источник). Даже не будучи понтификом на момент печати данной монографии в 2011,от своего мнения, изложенного в данном труде, Франциск не отказывался. «Историческая правда» — это подраздел Украинской Правды — средства массовой информации, являющегося вторичным неаффилированным авторитетным источником, как таже и, например, как этот, но я считаю, что ссылки на один новостной сайт вполне достаточно. Первичный источник также будет добавлен.--Andrux19:49, 6 мая 2013 (UTC)[ответить]
Кто такой «професор з Канади Любомир Луцюк» что бы его мнение вставлялось в статью как авторитетное?[править код]
Всвязи вот с этой правкой: [3] прошу доказать авторитетность «професора з Канади Любомира Луцюка» в вопросах международного права. HOBOPOCC11:36, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
И это всё? Ну, боюсь, что тогда вики-сообщество русскоязычного разделпа международной электронной энциклопедии Википедия решит, что он не является экспертом в области международного права и истории см. ВП:АИ, разделы «Опасайтесь ложной авторитетности» и «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». Там всё написано. HOBOPOCC19:28, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами, коллега НОВОРОСС. По поводу авторитетности и нейтральности в данном вопросе диаспорного деятеля из Канады возникают вполне обоснованные сомнения, которые тем, кто его привлекает как АИ, следует развеять на КОИ. --Воевода08:37, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Это тот участник, который добавляет некую информацию должен доказать её авторитетность и значимость для статьи, а не наоборот. HOBOPOCC08:40, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Исследований по теме Голодомора в Украине у него более чем достаточно, например «Святий престол і Голодомор: документи із Секретного архіву Ватикану про Великий Голод 1932-1933 років у радянській Україні».Geohem18:38, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
--109.229.147.220 17:10, 5 ноября 2014 (UTC)Профессор пусть студентов учит, что ему по должности и положено. Канадская диаспора всем известна своими антисоветскостью и антироссийскостью, как известен состав и корни этой диаспоры и мотивы таких настроений. А то, по аналогии, можно в канадских вузах найти с десяток беспристрастных профессоров, которые выскажут иное, от Луцюка, мнение. Это так, на будущее. Что касается направленного геноцида именно украинского народа — это часть политической игры руководства Украины, где у власти антироссийски настроенное, «оранжевые», как выразился здесь один автор, руководство. Нельзя к такому серьёзному вопросу подходить с позиций зарабатывания политических дивидендов в глазах Запада за счёт выпадов против России. А подоплёка именно такова. Мальчишкой мне рассказывала бабушка, у которой в 1932 году был один ребёнок, а в 1933 — уже две дочери, как она спасла себя и детей от голодной смерти именно походами для обмена вещей и одежды на Украину. Ходила она из села Самарского, ныне Азовского района Ростовской области. С Украины приносила муку и макуху (подсолнечный жмых). В Ростовской области и этого не было. Дон и Северный Кавказ пострадали в 32-33гг от голода даже больше Украины. Piterv777--109.229.147.22017:10, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
[4] — какое это имеет значение для энциклопедической статьи? ВП:НЕНОВОСТИ и размер данного раздела уже давным-давно и так нарушал ВП:ВЕС. Эту второстепенную инфомацию то ли об ожидаемых событиях, то ли о том, отчего де кто-то не признаёт что-то — из статьи удалить! HOBOPOCC07:50, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
Geohem не нарушал ВП:КОНС, т.к. участником Воевода была сделана правка, я её откатил, однако участник вместо того, чтобы начать обсуждение - вернул свою версию и обвинил меня в нарушении ВП:КОНС (выходя из выше приведённых фактов — нарушив его сам), хотя информация о церквях висела в статье большое количество времени и была не раз отпатрулирована — необоснованное обвинение, согласитесь. А участник Geohem начал обсуждение и после того как не последовало реакции на него со стороны внёсшего спорную правку - внёс свои правки в статью, которые в итоге были отпатрулированы.
А комментарии без аргументации, как: «удалите эту пургу из раздела «международное признание и осуждение»». — это уже просто ВП:ПРОТЕСТ.
Если Вы серьёзно полагаете, что отношение украинских церквей к предмету статьи должно располагаться в разделе, озаглавленном «международное признание и осуждение», то Вам нужно ограничить доступ к правкам статей. HOBOPOCC20:03, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
Аргументы? Это Вы должны предоставить аргументы, отчего эта информация должна присутствовать в данном разделе. Вы пока что только то придумали, что «информация о церквях висела в статье большое количество времени и была не раз отпатрулирована». Это, прямо скажем, ничтожный аргумент. HOBOPOCC20:36, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, эта трагедия - не государство, в первую очередь это трагедия народа — поэтому в списке присутствует и Украина (которая, кстати, признала Голодомор геноцидом лишь третьей) и украинские церкви. Во-вторых, даже если рассматривать чисто в "международном" контексте: УПЦ КП, УАПЦ, УГКЦ — международные организации, так как их приходы существуют не только в Украине, но и во многих других государствах (структура УГКЦ; УПЦ КП - в России, США и Канаде, Германии, Японии ; за УАПЦ вообще не заикаюсь). Каковы Ваши аргументы?--Artemis Dread21:07, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с Geohem, по поводу того, что стоит выделить данную информацию в отдельный подраздел. Позиция церквей и общественных организаций отражает мнение их прихожан и членов, а потому имеет право быть в статье. --Andrux09:24, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я сделал отдельный подпункт в «Международном признании», правда заменил Русскую православною церковь на Украинскую православную церковь в составе Московского патриархата, т.к. в АИ указана именно она. --Artemis Dread17:37, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, я вижу, здесь был установлен шаблон взвешенности изложения. Полагаю, он установлен правильно. Особо бросается в глаза вот этот фантастический по своей глубине прорисовки раздел с описанием едва не каждого муниципалитета каждой страны латинской Америки, который признал Голодомор актом геноцида. Во первых, нужно внимательно читать формулировки, как именно он признал геноцид - как геноцид коммунистического режима, геноцид украинского народа, или геноцид против советского народа в целом. Потом, вот объясните, зечем эти детальные изыскания о том, кто говорил о голодоморе как о геноциде. Давайте еще напишем, кто думал о голодоморе, как о геноциде, кто задумывался, кто сомневается, кто воздержался, кто колебается. Давайте разумно подходить к изложению фактов. Очевидно же, что Голодомор признали актом геноцида далеко не большинство стран (не более 15-20%), и далеко не большинтво существующих на Земле муниципалитетов и общественных организаций. Особенно излишним представляется детальное описание всех религиозных и общественных организаций, а также всякого рода канадских сельсоветов. Если Вы считаете этй информацию важной, сделайте пожалуйста Список стран, муниципалитетов и организаций, признавших голодомор актом геноцида, и там экспериментируйте с составлением подобного справочника. Здесь же, я полагаю, что эта информация представляет собой нарушение ЧНЯВ, как минимум двух её пунктов: ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕАРХИВ. В совокупности попытка развернуть на орбите статьи подобную "энциклопедию-архив-каталог" нарушает ВЕС, поскольку вводит читателя в заблуждение, демонстрируя некую неподъемную и нечитаемую массовость признавших, чего по факту в природе не существует. Поэтому предлагаю зачистить раздел, оставив в нём государства, а также упоминания в несколько строк о ряде регионалльных признаний и признаний значимыми организациями. А нынешнее полотно куда-нибудь сокрыть. N.N.18:38, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
А почему вы считаете что нужно составлять отдельный список и как-то там с ним экспериментировать? Информация подана сжато, точное колличество стран указано, и в статье ни кто не пишет о большинстве... По поводу сельсоветов - так это общая практика в подобных статьях. К примеру в статье о Признании геноцида армян указан даже Голосеевский район г. Киева. --Andrux21:39, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Andrux, хотите ли Вы сказать этой правкой, что Вы отрицаете связь голода на Украине с общим голодом в СССР 1932-1933? Безотносительно к тому, о чем статья, в Вашей редакции событие является резко вырвано из контекста. Голод на Украине не существовал в вакууме, и есть частью общесоветского голода, и об этом должно быть сказано в преамлбуле. Нехорошо вводить читателя в заблуждение, сейчас же фактически написано, что массовый голод охватил только территорию УССР, что является исторической недостоверностью и должно быть прояснено читателю. N.N.17:21, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Статья долгое время находилась в поиске консенсуса. Текущее определение имеет компромиссный характер и желание Glavkomа одним махом переписать историю, не имеет ничего общего с исторической недостоверностью. Предлагаю убрать атрибуцию в преамбуле в тезисе о том, что Голодомор является актом геноцида украинского народа. Это наиболее принятая оценка и не ограничивается только Украиной.Geohem19:12, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Стать консенсус, видимо, не нашла. В замалчивании связи голода на Украине с общесоветским процессом раскулачивания (ликвидации кулачества как класса), коллективизации, борьбы с церковью - она его не найдет. Если где-то ранее Вам приснился в данной статье некий консенсус, то лично я, прийдя сюда впервые и прочитав преамбулу и статью, уверенно ставлю вопрос о том, что консенсуса в статье нет, как и отражения сколько либо убедительной "исторической достоверности", и в тексте надо наводить порядок. N.N.20:55, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Что-то я не пойму Вас. Вот это что Вы хотели сказать: «…желание Glavkomа одним махом переписать историю, не имеет ничего общего с исторической недостоверностью»? HOBOPOCC19:27, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
N.N., это одна из представленных в статье позиций. Не надо поляризовать преамбулу в угоду политически мотивированному мнению одного государства. Пример, тот-же геноцид армян, если рассматривать его в подобном контексте - он часть гонений на христиан в Османской империи в начале XX века (геноцид греков, геноцид ассирийцев), или тот же Голодомор является часть ещё большего - откровенно преступной политики СССР проводимой в тех годах к различным "не угодным властям" народам, усмирение которых производилось искусственным голодом (украинцы), депортациями, расстрелами и другим репрессиям (греки, поляки), которые являются откровенными проявлениями геноцида. Опять же украинцы понесли самые значительные потери от голода 32-33 годов. В конце концов автор термина «геноцид» Рафаэль Лемкин в своей роботе «SOVIET GENOCIDE IN THE UKRAINE» рассматривает Голодомор 32-33 года частью геноцида украинцев и полностью вписывает его в рамки Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, а в Совместном заявлении делегаций государств-членов ООН от 7 ноября 2003 года он именуется национальной трагедией украинского народа--Artemis Dread19:53, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
N.N.,своей правкой я вернул консенсусный, т.е. наиболее нейтральный вариант преамбулы. Кроме того, все версии тех событий, влючая общесоюзный голод, довольно подробно изложены в теле статьи. Преамбула – краткая и лаконичная, без выводов и предположений. Был ли Голодомор частью общесоюзного голода? До сих пор остается предметом многих дискуссий на самых разних уровнях. Поэтому я предлагаю оставить текущую версию, в которой только указано, что такое Голодомор, когда и где он произошел и официальную позицию Украины, как правоприемника УССР.--Andrux19:57, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
То что Вы отстаиваете, я уже встречал, в частности. в вопросе об "Украинской революции" со стороны некотоырх других коллег. Если Вы желаете узурпировать в статье позицию о представлении голодомора именно геноцидом украинского народа, и неком оторванным от прочих исторических реалий событием, то я не против, чтобы статья "Голодомор на Украине" превратилась в статью о концепции, и была разделена со статьей Голод на Украине 1932-1933 на две разные статьи, потому как Вы сейчас пишете именно о концепции Голодомора, а не о массовом голоде, как таковом. Я не уверен, что не найдется АИ, которые смотрят на события 1932-1933 не глазами канадских сельсоветов (несомненно, лучше всего знающих, как развивались события) и не глазами оранжевой Верховной рады образца махрово-революционного 2006-го года, а также не глазами институций, активно продвигающих антикоммунистическую, антисоветскую и антироссийскую линию во внешней политике. Они, несомненно, добились успеха в этом направлении создания очередного политизированного мифа о всеобщей "травле" и "физическом геноциде" украинцев советским государством, но не такого капитального, как повествует данная статья. Совсем не лучшее место, превращать википедийную статью в еще один рупор политизированных деклараций. Мой дед о голоде рассказывал другое (а именно, что это была кампания по выкачиванию золота у населения /его меняли на хлеб/ с целью имущественного ослабления крестьянских хозяйств, препятствующих курсу коллективизации - Генеральная линия партии по "ликвидации кулачества как класса"), но дело даже не в этом. Об этом не только мой дед говорил, источники многие тоже такое said. Лично я не желаю жить в безоговорочном плену иллюзий о национальных геноцидах, да и читателя мне жалко. Хотелось бы статье немного добавить симметричности. А потому ВЕС, неподкупный и беспощадный. Вместе с кэпом он хотел бы поспешить на помощь данной статье. N.N.20:55, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
N.N., я что-то не встречал АИ в данной статье написанных на основании решений канадских сельсоветов. Конечно, статья содержит в себе данные как совковых так и оранжево-диаспорных АИ, но этим -то и достигается НТЗ. Хотя было б интересно почитать нечто выходящее за пределый уже известных источников, к примеру какого-нибудь станокосторителя, типа Андрея Ваджры, у него, кстати, ничего по теме голодомора нет? И раз уж тут пошел незначительный оффтоп, хотел у вас уточнить N.N., а ваш дед случаем не рассказывал каким образом это выкачивание золота происходило? О том как приезжали комсомольцы под предводительством местных алкашей-представителей пролетариата и конфисковывали все ценное в доме (в том числе и золото) и абсолютно все запасы продовольствия, включаю слегка гнилой буряк? Делалось это осенью, когда ничего уже не росло и не могло быть съедено, то есть людей тупо обрекали на голодную зиму. --Andrux09:29, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Если не сдаст лошадь и корову-снимут с дома железную крышу. В итоге пришлось сдать все запасы и скотину. Семья разобрала амбар 1890-х годов постройки и возила в город продавать с него дрова, где покупали на вырученные деньги хлеб. Также возили в город золотые украшения, которые сдавали в какие-то торгсины, и опять же, меняли на хлеб. А один раз его с мамой задержали в городе как лиц без документов и отвели в какой-то лагерь распределитель, из которого за золотой крестик их вывела какая-то женщина, а куда делись остальные неизвестно-вполне возможно, что попали в какую-то резервацию для доходях или были отправлены на лагерные работы. В целом у меня нет особых претензий к содержанию статьи. У меня есть претензия к тенденциозной преамбуле. На основании решения организаций наподобие канадских сельсоветов - в статье представлена массовость признания голодомора геноцидом. Меня, например, это обилие перечислений ввело в заблуждение, например, при первом прочтении. N.N.17:31, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Голод в СССР 1932—1933 годов — отдельно взятое историческое явление, которое затронуло разные части СССР. Почему это нельзя говорить о проявлении этого бедствия на Украине? Воевода23:25, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
К русскому языку фразы вида "проявление бедствия", "проявление голода", "часть голода" и т.п. не имеют никакого отношения. Я указал насчёт наличия голода в других частях СССР, как Вы и хотели. По всей видимости, Вы преисполнены желания ещё больше это подчеркнуть. Но здесь Вы входите в конфликт не только с нейтральностью (разумеется, есть значимая точка зрения, что голодомор всё же отличался от голода в других частях СССР, эта точка зрения при такой подаче информации полностью отрицается), но и просто с русским языком. Поэтому в случае продолжения с Вашей стороны войны правок, этот вопрос будет разбираться на ЗКА. --MOTG23:29, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Голодомор - это часть общесоюзного голода, происходивший на территории Украины. Та форма, в которую MOTG обрёк эту мысль, крайне неудачна. То, как представил это Воевода, значительно лучше. HOBOPOCC04:18, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Меня попросили - и я достал из загашников вот такой вариант дополнения к преамбуле:
В качестве предпосылок для массового голода, поразившего Украину, как и другие зернопроизводящие районы СССР, называют решение политического руководства страны о проведении массовой коллективизации сельского хозяйства и форсированной индустриализации, которая потребовала мобилизации финансовых ресурсов, в том числе за счёт изъятия запасов продовольствия у крестьянства. В СССР в «доперестроечные» времена масштабы произошедшей трагедии и её подлинные причины скрывались. Существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода была во многом вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. Эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне.
Я не возражаю против такого дополнения. Правда, на мой взгляд, то, что голод был вызван сознательными действиями властей СССР, которые пренебрегли жизнями миллионов людей, - это, скорее, та точка зрения, по поводу которой существует консенсус (т.е. для Википедии это факт). Насколько я понимаю, споры специалистов ведутся исключительно вокруг целенаправленности (то есть заключалась ли цель сталинского режима именно в массовом уничтожении жителей Украины, или цель властей СССР заключалась всё же в той самой форсированной индустриализации, а массовые смерти были лишь побочным продуктом движения к этой цели). Как бы то ни было, меня устраивает и такое дополнение. --MOTG09:37, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я предлагаю следующую замену после "...и форсированной индустриализации," во второй части первого предожения: "...и форсированной индустриализации, что была выполнена путем конфискации всех продовольственных запасов у крестьян".--Andrux09:43, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
В таком виде никуда не годится. Это общепринятое понимание, что голод имел искуственный характер, рознятся только оценки «веса» причин проведения подобной политики. Предлагаю следующий вариант:
В СССР в «доперестроечные» времена масштабы произошедшей трагедии и её подлинные причины скрывались. Массовая гибель населения Украины от голода была во многом вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. В качестве предпосылок, называют решение политического руководства страны о проведении массовой коллективизации сельского хозяйства и форсированной индустриализации, которая потребовала мобилизации финансовых ресурсов, в том числе за счёт изъятия запасов продовольствия у крестьянства. Распространена точка зрения, согласно которой Голодомор был результатом политики геноцида со стороны советского руководства. Эта точка зрения получила определённое признание и на международном уровне.
2Geohem. Знаете, мне Ваша версия нравится намного больше. Главным образом, тем, что чётко отделяет факты от мнений. Ведь искусственный характер голода - это факт (см. ВП:АИ: В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. При этом мнения всяких маргиналов-сталинистов для определения того, факт это или нет, во внимание, разумеется, принимать не нужно. Как это сделано в той же статье Катынский расстрел). А вот утверждения о геноциде, согласно тому же правилу, должны быть признаны в ВП мнением и соответствующим образом преподнесены читателю. --MOTG12:08, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
« А вот утверждения о геноциде, согласно тому же правилу, должны быть признаны в ВП мнением» -- и этому мнению нечего делать во введении. Во введении нужно включать только то, на что есть консенсус. Иначе я буду требовать включение альтернативного, куда более распространённости в научной среде, мнения, что к геноциду (уничтожению этноса) этот акт большевиков не имел никакого отношения. Это был «социоцид» -- уничтожение класса частного собственника, крестьянина. HOBOPOCC12:17, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Оценка Голодомора как акта геноцида имеет не только распространенную научную поддержку, но и правовую. Если существуют подобные весомые аргументы в пользу «социоцида», то это тоже может быть отображено. Geohem14:25, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Мне заранее нравятся любые формулировки, которые сознательно и целенаправлено не отрывают события голода на Украине в 1932-1933 гг. от общесоюзного голода и общесоюзной исторической ситуации, а рассматривают их в совокупном контексте, и категорически не нравятся все попытки придать голоду на Украине некую исключительность и родственность со сферическими конями в вакууме, будто бы голод происходил на некоем глобусе Украины, и был направлен исключительно против "землян" этого глобуса - некими инопланетянами, чьи инопланетные преступления против жителей глобуса доказаны списком из двух сотен организаций / и строго осуждаемые на уровне просвещенной канадско-аргентинской региональной общественности. N.N.17:39, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Модификации, предложенные Geohem вполне адекватны, мне добавить больше нечего на данный момент. Надеюсь мы все очень скоро прийдем к конесенсусу в преамбуле к Голодомору.--Andrux17:57, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Если общесоюзный контекст голода на Украине будет продолжать отрицаться и умалчиваться - не придем никогда. Ни к консенсусу, ни к достоверности. N.N.18:10, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Аналогично консенсус недостижим и в случае, если будет продолжать предлагаться мысль, что Украина и украинский народ - это нечто одно, а советское руководство - это нечто другое. В контексте обозначения участников событий уместно говорить об УССР и о населении УССР. Если взглянуть объективно на терминологию, то в период до голода на Украине в массовом порядке существовали малороссы и индивидуальные крестьянские хозяйства и инерционной дореволюционной идентичностью. После голода - массово появились украинцы и украинский пролетариат сновой революционно-пролетарской урбанистической идентичностью. Против кого и какой идентичности в действительности был сей геноцид - надо трижды проверить. Я не настаиваю на внедрении данных формулировок, но представления событий как геноциде по национальному признаку, и в адрес Украины и населения Украины, как об основном представлении событий - разговоры в пользу бедных. И канадских общественных организаций. N.N.18:18, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я уже сам писал об этом в обращении к MOTG и повторю ещё: голод в Украинской ССР никак нельзя рассматривать в отрыве от общесоюзного голода. Это должно быть прямо и недвусмысленно отражено в преамбуле. Также как Украину в Великой Отечественной войне невозможно рассматривать в отрыве от всеобщего контекста этой войны. Никто не спорит о том, что голод был искусственным, будь то по некомпетентности и халатности властей или сознательному цинизму. Но я утверждаю, что нет никаких серьёзных подтверждений тому, что голод навязывали по национальному признаку, тем более, что наиболее пострадавшими в процентном отношении являлись регионы вне Украины. Те господа, которые заявляют о каком-то особом характере и каких-то уникальных мотивах голода в УССР, пусть представят серьёзные неполитизированные АИ. В целом, я выступаю за лаконичную и неперегруженную деталями преамбулу, в которой будет кратко и ёмко очерчена тема статьи — общесоюзный голод 1932—1933 годов в Украинской ССР. Эта статья, наподобие множеству аналогичных случаев, должна быть региональной подстатьёй обзорной статьи о более широком явлении. Это стандартный вариант, пока не будут предоставлены упомянутые АИ об уникальности. Более того, во избежание дублирования, считаю целесообразным перенести всю информацию о действиях власти, не ограничивающихся УССР, в силу их универсальности в вышестоящую статью. Воевода22:54, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
N.N., это ведь откровенно маргинальный "великорусский шовинизм" в чистейшем его виде. От того как бы Вам не хотелось, народ, как бы его не называли, другим языком владеть не станет и культуру свою не изменит, как и прочие нюансы самосознания. Малороссы, украинцы, русины - названия одного и того же народа в разной политической конъюнктуре в этническом плане нечего не меняющие. Это, пардон перед представителями данного народа, примерно также, как утверждать, что на Западной Украине, до вхождения в состав УССР, жили не евреи, а "жиды" (на тот момент не вульгарность, тогда там использовалось именно такое название) и они с евреями — два разных народа и к кому-то из них Холокост отношения не имел.
От того кем производилось уничтожение «национальной, этнической, расовой или религиозной группы» суть не меняется — к примеру Красные кхмеры истребляли, по большей части, именно кхмеров (которых также называют камбоджийцами) в ходе геноцида--Artemis Dread23:12, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Карта главных районов голода в СССР. Чем гуще штриховка — тем сильнее размеры бедствия. A — районы потребляющей полосы, B — районы производящей полосы. C — бывшая территория донских, кубанских и терских казаков, C1 — бывшая территория уральских и оренбургских казаков. 1. Кольский полуостров, 2. Северный край, 3. Карелия, 4. Область Коми, 5. Ленинградская область, 6. Ивановская промышленная область, 7. Московская область, 8. Нижегородский край, 9. Белоруссия, 10. Республика Беларусь, 11. Центрально-Чернозёмная область, 12. Украина, 13. Средне-Волжский край, 14. Татария, 15. Башкирия, 16. Уральская область, 17. Нижневолжский край, 18. Северо-Кавказский край, 19. Грузия, 20. Азербайджан, 21. Армения.Artemis Dread, давайте побережем эпитеты, ибо если Вы считаете мое суждение маргинальным "великорусским шовинизмом", дабы нивелировать этот эмоциональный выпад, могу в порядке равновесия назвать Ваше суждение - маргинальным "свидомизмом". Малороссы, русины, украинцы - это никак не названия одного народа, и об этом имеются энциклопедические свидетельства, написаны соответствующие статьи и т.д. Если в силу разных причин внешнего воздействия, самообмана, либо просто по кто-то живет с тараканами собственных иллюзий, что в 1933 году была некая Украина с некими реальными границами, а советская власть в пределах этих границ являлась инородным телом, оккупантами, и создателем там нелегитимного национального геноцида, да еще и против украинцев, сиречь культивируемой этим же советским строем идентичности - то стоит всерьез задуматься о энциклопедичности таких подходов. Специально для коллег, живущих на Глобусе и видящих под тремя черепахами разверзающуюся бездну Края земли (границу Украины с сопредельными государствами) - картинка, показывающая реальные масштабы, границы и районы бедствия. Кто найдет здесь четкое соответствие границам Украины, я буду ходатайствовать о нобелевской премии, как ходатайствуют об оной первому мужчине, который сможет родить (ему она официально обещана). N.N.17:03, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
N.N., от вас пока исходит только письменная логорея и никакой конкретики. При чем тут глобус украины и малороссы? К чему эти метафоры? Или эта карта? В данной статье представлено много АИ, как поддерживающих «линию партии» так и доказывающих целенаправленное уничтожение украинцев. Ваша позиция всем ясна, не нужно одно и тоже повторять в разных вариациях. Преамбула должна базироваться на АИ и иметь НТЗ, а не точку зрения индивидуума, который думает, что может засабмитить заявку в Нобелевский Комитет. А по данным АИ – Голодомор событие отделимое от голода в других регионах СССР, и более того по данных АИ рассматривается как геноцид.--Andrux20:29, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Воеводе. Серьёзные подтверждения тому, что голод навязывали по национальному есть, в том числе и в статье, как минимум, уменьшение населения только Укрианы и Казахстана по результатам переписей и кордоны на границах. И, вообще, голод и голодомор - это разные вещи - в Украине был голодомор, в остальной части СССР - голод.Viggen08:56, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Прочитайте Директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января 1933 года № 65/ш «В СВЯЗИ С МАССОВЫМ ВЫЕЗДОМ КРЕСТЬЯН ЗА ПРЕДЕЛЫ УКРАИНЫ» Geohem11:28, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Там нет ничего о «кордонах» на «границах» и быть не может, так как на «границах» республик «кордонов» не было. Большевики стремились отсечь районы голода от остальных районов одной страны. Кордоны, как и в эпоху военного коммунизма, стояли на крупных жд станциях, там и снимали крестьян с поездов. HOBOPOCC15:13, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
В постановлении говорится также о Кубани и Северном Кавказе. В этом и весь спор — не нужно вычленять Украину из общесоветских процессов. Большевистские теоретики не с украинцем хотели расправиться, а с крестьянином-собственником. Они были «интернационалисты» и национальному вопросу вообще уделяли куда меньше внимания, чем классовому. По марксисткой теории — «нация», «родина» и т. п. — буржуазный предрассудок. Была «классовая», а не «национальная», задача — уничтожить крестьянство. HOBOPOCC16:14, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Основная часть богатого зажиточного крестьянства проживала именно в Украине (а также в козачьих районах России - собственно, Кубань - это весьма даже украинский регион). В российском нечерноземье богатого зажиточного крестьянства не было. Поэтому так получилось, что уничтожение определённого класса очень сильно пересекалось с уничтожением определённой национальности. Но то всё разговоры. Никто не предлагает давать в преамбуле "геноцид" как факт. Это лишь мнение. Но оно настолько значимое, что вполне заслуживает преамбулы. --MOTG16:18, 31 июля 2013 (UTC)[ответить]
Голодомор 1933 г. был беспрецедентным преступлением, совершенным не по национальному, а по социальному признаку. Сталину удалось сломить сопротивление, и в деревне утвердилась ВКП(б) — «второе крепостное право (большевиков)». Колхозный строй гарантировал власть и неприкосновенность собственности партийной номенклатуры. Недаром XVII съезд ВКП(б) был назван «съездом победителей», а Молотов считал «успех коллективизации значительней победы в Великой Отечественной войне».
Историки д.и.н. А. Б. Зубов и к.и.н. К.М. Александров в очередной раз выступили в роли кэпа, проанализировавшего, понимающего и реалистично раскрывающего причины, масштабы и результаты бедствия. Собственно, пора бы это должным образом представить в статье, в окрестностях её фундамента. Социальный признак-то. N.N.20:24, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Цитата из статьи: Одним из результатов этого выступления стало постановление ЦК ВКП(б) от 24 января 1933 согласно которому в УССР направлялась бригада ЦК ВКП(б) во главе с П. Постышевым. В тогдашней пропаганде часто повторялся тезис о том, что «только приезд бригады ЦК ВКП(б) во главе с тов. Постышевым в 1933 остановил разорение колхозов». Что в целом мало отличалось от реалий — именно благодаря материальной и кадровой помощи «Москвы» были засеяны поля весной 1933 и убран хороший урожай 1933 года несмотря на катастрофическое состояние в сельском хозяйстве зимой 1933[источник не указан 4787 дней].
Вот ещё: В политической среде Украины долгое время длилась дискуссия в рамках которой высказывания одной части участников дискуссии поддерживали версию чрезмерности мероприятий, связанных с Голодоморами тогда как высказывания второй части участников упрекали власть Украины в имитации большей части действий, направленных на изучение причин Голодомора 1932—1933 годов, установления его организаторов и необходимости осмысления нынешним поколением украинцев значимости Голодомора для самоидентификации подрастающего поколения. Аж две. 89.110.19.14308:39, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Возможно будет интересно. Вот третичный источник: "...Верт полагает, что в начале 30-х гг имело место целенаправленное намерение сталинского руководства обречь на голод Украину. Однако такие авторитетные специалисты, как Р. Дэвис и С. Уиткрофт, основываясь на уникальных источниках о хлебофуражных балансах СССР в начале 1930-х гг., отрицают идею о целенаправленности украинского голодомора." (А. Тепляков, Эпоха репрессий: субъекты и объекты. в сб "Между канунами..." М.: АИРОХХI,2013) 89.107.31.200:50, 19 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Ну, боюсь, что тогда вики-сообщество русскоязычного разделпа международной электронной энциклопедии Википедия решит, что он не является экспертом в области международного права и истории см. ВП:АИ, разделы «Опасайтесь ложной авторитетности» и «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». Там всё написано. HOBOPOCC 19:28, 21 мая 2013 (UTC)
