Обсуждение:Голодомор/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Близкие по теме статьи

В связи с родством тем предлагаю в список ссылок «См. также» добавить ещё одну на статью о другом менее изученном голоде в СССР: Голод в СССР (1946—1947), тоже иногда называемым «послевоенным голодомором», что естественно неверно, но для облегчения поиска ссылки (у меня в своё время возникли проблемы с поиском этой статьи) на означенную выше статью всё же нужно предпринять какие-нибудь действияЖирнов 09:58, 3 января 2015 (UTC)

Логотип ОБСЕ

Предлагаю заменить логотип ОБСЕ на векторный вариант — . Алексей Трефилов / обс 07:38, 15 февраля 2015 (UTC)

Сделано. -- dima_st_bk 06:56, 19 февраля 2015 (UTC)

в Украине

В тесте статьи содержатся отступления от принятого в Википедии ВП:НаУкр:

• В разделе "Международно-правовая оценка и реакция" в части, которая описывает реакцию ООН, сказано:

7 ноября 2003 года было принято совместное заявление государств-членов ООН по случаю 70-й годовщины Голодомора в Украине 1932-33 годов

данный текст нельзя рассматривать ни как цитату, ни как имя документа на русском языке (официальном языке ООН).

• В разделе "Память о жертвах" сказано:

Создание мемориального комплекса Национальный музей «Мемориал памяти жертв голодоморов в Украине» завершено открытием музейной части 24 августа 2009 года.

В правиле ВП:НаУкр дается специальное разъяснение: на украине русский язык не имеет официального статуса, а потому любые русскоязычные варианты официальных украинских названий не являются официальными, а потому подпадают под действие общего правила ВП:НаУкр. Потому статья в Википедии и называется "Мемориал памяти жертв голодоморов на Украине" (кстати следует викизировать упоминание этого мемориала в данной статье). Bogomolov.PL 18:37, 13 марта 2015 (UTC)

Баланс

Статья представляется сбалансированной, представлено достаточно цифр и различные точки зрения. Источников - достаточно. Предлагаю снять марку "несбалансированности". 217.118.83.184 18:49, 4 июля 2015 (UTC) Валерий

Голодомор как геноцид

В настоящее время проблема рассмотрена в статье только в политическом аспекте, и совсем не представлены мнения специалистов - а между тем в научной среде по этому вопросу велась довольно серьезная дискуссия с разными точками зрения. Benda 04:06, 20 июля 2015 (UTC)

"Квалификация Голодомора как акта геноцида подходит под положения Конвенции о предупреждении преступления геноцида, так же как и Геноцид армян и Холокост, которые также произошли до вступления в силу данного международного документа в 1951 году". В то же время в статье "Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него" сказано, что в статье 2 Конвенции понятие геноцида определяется так: .действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Далее по тексту статьи о Голодоморе сказано, что "Члены Международной Комиссии по расследованию голода инициированной «Всемирным конгрессом свободных Украинцев» в 1984 году и изучавшие представленные им же документы пришли к выводу что голод 1932—1933 годов не был спланировано организован с целью уничтожить украинскую нацию раз и навсегда. Также им не удалось обнаружить существование заранее задуманного плана по организации голода на Украине для обеспечения успешности проведения «политики Москвы»." То есть даже из текста статьи следует, что Голодомор не подпадает под определение Конвенции, так как нет никаких доказательств, что действия приведшие к Голодомору осуществлялись намеренно с целью уничтожить полностью или частично украинцев как национальную или этническую группу. Таким образом, надо внести изменение в текст статьи о Голодоморе: "Квалификация Голодомора как акта геноцида не подходит под положения Конвенции о предупреждении преступления геноцида". Александр Лашманкин

Уважаемый Александр, прошу Вас ознакомиться с действующим в Википедии правилом о недопустимости оригинальных исследований. Benda 19:19, 14 октября 2015 (UTC)

Орфография в преамбуле

повлекший → повлёкший (источник); Верховная Рада Украины → Верховная рада Украины (см. основную статью); Голодомор → голодомор (оснований для написания с прописной не имеется). С уважением, Кубаноид 12:25, 21 июля 2015 (UTC)

• Сделано--Draa_kul ^talk 22:21, 29 июля 2015 (UTC)
• Хм. Пока я исправлял, обратил внимание, что Голодомор во многих местах пишется с заглавной, но не везде. Разнобой касается не только этой статьи. См. также Категория:Голодомор. Может быть, вопрос о написании стоит обсудить на форуме? С уважением,--Draa_kul ^talk 22:24, 29 июля 2015 (UTC)
  • +. С уважением, Кубаноид 22:34, 3 августа 2015 (UTC)

В раздел Память

В Вашингтоне открыт памятник, который сам по себе имеет историю интересную.--Nogin 08:58, 10 августа 2015 (UTC)

Да, нужно добавить в статью.--Viggen 11:17, 10 августа 2015 (UTC)

Орфография

администАРтивно-территориальный > административно-территориальный. Игорь Темиров 20:54, 26 октября 2015 (UTC) администАРтивно-территориальную систему > административно-территориальную систему. Игорь Темиров 21:02, 26 октября 2015 (UTC)

это уже не смешно. ДВА ГОДА невозможно нормально править статью. Пора уже снимать защиту. Benda 20:56, 26 октября 2015 (UTC)

Что Вы хотите в ней править? Что-то конкретное? Пишите админам, кто Вам мешает? HOBOPOCC 21:00, 26 октября 2015 (UTC)

Ситуация в принципе ненормальная. Какую еще статью так долго держат "на голодном пайке"? Benda 21:01, 26 октября 2015 (UTC)

Такую, где велика вероятность набега троллей и «патриотов». HOBOPOCC 21:02, 26 октября 2015 (UTC)

За два года они давно уж переключились на другие цели (благо, теперь этих последних более чем). В конце концов, никто не мешает снизить защиту до частичной, а в случае серьезного рецидива - восстановить полную. Benda 21:04, 26 октября 2015 (UTC)

Ну, сейчас точно не стоит — ведь «зима близко». HOBOPOCC 21:09, 26 октября 2015 (UTC)

Сейчас не юбилей и не Ющенко. Много говорить об этом не будут. Benda 21:11, 26 октября 2015 (UTC)

«Много говорить об этом не будут» — а что ещё известно из событий будущего? HOBOPOCC 21:12, 26 октября 2015 (UTC)

То же, что и раньше - в случае рецидива можно "возвернуть" вспять. А, или Вы сами задумали войну правок в статье ентой? Колитесь) Benda 21:14, 26 октября 2015 (UTC)

Не забывайте о ПДН, пожалуйста. HOBOPOCC 06:57, 27 октября 2015 (UTC)

• Исправлено --windewrix 06:51, 27 октября 2015 (UTC)

Шаблон «Проверить на соответствие критериям взвешенности изложения»

На странице обсуждения должны быть подробности. - но их нет.Xx236 13:56, 29 октября 2015 (UTC)

Обновление данных

Добавьте, пожалуйста, в раздел Память о жертвах:

7 ноября 2015 года памятник жертвам Голодомора был открыт в Вашингтоне (В Вашингтоне открыт памятник жертвам Голодомора на Украине  (неопр.). Радио «Свобода» (7 ноября 2015). Дата обращения: 8 ноября 2015.).

Спасибо. С уважением, --Olgvasil 20:21, 8 ноября 2015 (UTC)

Голодомор в ДНР и ЛНР в 2014-2015 г.г.

Предлагаю добавить в статью дополнительный раздел "Экономическая блокада отдельных районов Луганской и Донецкой областей" или "Голодомор в ДНР и ЛНР в 2014-2015 г.г.". Информацию можно взять здесь: Гуманитарные последствия вооружённого конфликта на востоке Украины (2014—2015)

--Kazakh899 05:13, 23 декабря 2015 (UTC)

По всей теме

Коллеги! Давайте обсудим менее политизированный вариант названия статьи. Например Голод на Украине (1932—1933), по аналогии со статьями: Голод в Казахстане (1932—1933), Голод в СССР (1932—1933), Голод в Поволжье (1921—1922). Предлагаю также сделать отдельную статью Голодомор, как о политическом термине, или же назвать так статью Голодомор в политике. Давайте обсудим. Также предлагаю обсудить возможность объединения статей Список организаторов голодомора (СБУ), Уголовное дело по голодомору на Украине, Судебный процесс по голодомору. Anahoret 18:21, 23 декабря 2015 (UTC)

• «возможность объединения статей Список организаторов голодомора (СБУ), Уголовное дело по голодомору на Украине, Судебный процесс по голодомору» — категорически приветствую. По поводу переименования статьи «Голодомор» — как раз наоборот. ВП:ИС предписывает по наиболее распространённому в АИ. Голодомор несомненно наиболее узнаваемый и распространённый в АИ термин. HOBOPOCC 19:32, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Ну так никто и не спорит чтобы этой статьи не было совсем. Пусть будет статья о термине, как о Московии или Московском государстве. Надо придерживаться НТЗ, а название «Голодомор на Украине» не нейтрально. Несмотря на то что узнаваемо. Anahoret 20:13, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Можно полагать, что ненейтральна концепция Голодомора, но само название? Benda 21:29, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Да. Совершенно с вами согласен. Ненейтральна и концепция и само название. Поэтому и желательна отдельная общая статья термине и его использовании в политике. Сегодняшнее название Голодомор в политике содержит в себе некую тавтологию. Этот термин и появился и используется сугубо в политических целях. Предлагаю и назвать её просто «Голодомор» без уточнения. Anahoret 07:58, 24 декабря 2015 (UTC)
        • Такие же статьи о ненейтральных названиях можно написать едва ли не обо всех событиях, от Великой Французской революции до Великой Отечественной войны. Кстати, в современной академической науке термин "Голодомор" также употребляется. Benda 08:38, 24 декабря 2015 (UTC)
          • Не понимаю вас. Разве речь идёт о том что нельзя использовать этот термин? Нет. Поясните. Anahoret 09:34, 24 декабря 2015 (UTC)
            • Просто давайте не будем создавать ненужные статьи о терминах. Достаточно соответствующего раздела в основной статье. Benda 02:17, 25 декабря 2015 (UTC)
              • Совершенно верно. Не надо. Предложил ведь переименовать Голодомор в политике в Голодомор. Статья уже есть. У нас глухой телефон? Поясните, что не ясно в моём предложении? Anahoret 05:45, 25 декабря 2015 (UTC)
                • Еще раз - с тем же успехом можно статью "Великая Отечественная война" отвести под мифологизацию предмета основной статьи - Восточноевропейского театра Второй мировой войны. Benda 09:50, 25 декабря 2015 (UTC)
                  • То есть вы против на этом основании? Anahoret 05:00, 26 декабря 2015 (UTC)
                    • Голодомор и голод - это разные понятия, так что переименовывать статью нет никаких оснований.--Viggen 15:44, 26 декабря 2015 (UTC)
                      • Поясните в чём разница? И почему другие статьи о голоде этого периода называются «голод»: Голод в Казахстане (1932—1933), Голод в СССР (1932—1933), Голод в Поволжье (1921—1922)? Anahoret 17:30, 26 декабря 2015 (UTC)
                        • Голодомор в русском языке есть явление "новояза" четко привязанного к голоду на Украине в 1932-1933 годам. Сама семантика термина "голодом морить" предполагает намеренный характер события, его нацеленность на истребление населения путем организации голода на Украине. Вынесение термина в отдельную статью предполагает, что он (термин) живет в АИ отдельной жизнью от Украины 1932-1933 гг., применяется к историческим событиям иного времени и места. Если удастся это доказать - тогда и только тогда возможно создавать статью о термине/явлении "голодомор". Bogomolov.PL 00:30, 27 декабря 2015 (UTC)
                          • • Об это и речь. Статья о голодоморе должна быть посвящена истории появления термина, использованию в настоящее время, но отнюдь не об историческом событии. Anahoret 15:50, 28 декабря 2015 (UTC)
                            • Один из наиболее значительных подобных АИ - Danse macabre: Голод 1932 – 1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії (1980-ті – початок 2000-х) Георгия Касьянова. --192749н47 06:19, 27 декабря 2015 (UTC) Anahoret есть целая книга историка Касьянова на єту тему. --192749н47 16:09, 28 декабря 2015 (UTC)
                              • И что? По факту это был голод. Умысел был или нет..это вопрос второстепенный. Это уже история. Надо соблюдать НТЗ. Anahoret 16:53, 28 декабря 2015 (UTC)
                                • То, что это отдельное устоявшееся понятие,отраженное в многочисленных АИ. Например - Холокост был Геноцидом, но статья называется именно Холокост, а не Геноцид Евреев.--Viggen 15:13, 30 декабря 2015 (UTC)
                                  • "Холокост" по-русски это имя собственное, а потому с большой буквы, а слова "геноцид" и "евреи" это не имена собственные, а потому пишутся с маленькой буквы. Bogomolov.PL 18:02, 30 декабря 2015 (UTC)
• По-моему слово "Голодомор" в названии не только не соответствует НТЗ, но не соответствует даже формулировке этого явления в преамбуле статьи. "Голодомор" предполагает некий умысел, дескать какие-то злоумышленники намеренно морили украинский народ голодом. Но это лишь одна из точек зрения, мягко говоря, небесспорная. Статья должна быть нейтральной и давать все основные точуи зренияб в том числе и такиеб которые прямо противоречат ее ненейтральному названию. Преамбула же статьи вполне нейтральная - "массовый голод, охвативший в 1932—1933 годах всю территорию Украинской ССР и повлёкший значительные человеческие жертвы". Однозначно надо переименовывать. ВП - не трибуна и не агитка.--Andrey dementev 12:05, 6 января 2016 (UTC)
  • В принципе (НТЗ) Вы правы, однако ВП:ИС совершенно логично рекомендует выбирать название наиболее узнаваемое большинством русскоязычных читателей. Так вышло (массированная пропаганда в СМИ), что (вероятнее всего) наиболее узнаваемым является именно "Голодомор".
  • А вот непризнание Голодомора геноцидом украинского народа для многих читателей Википедии если уже не является, то скоро будет уголовно наказуемым деянием. Bogomolov.PL 12:12, 6 января 2016 (UTC)
    • Вообще-то точка зрения о наличии элемента умысла в событиях 1932-3 гг. хоть и не является единственной, но находится в мейнстриме мировой науки. Гипотетическое же внесение в уголовное законодательство тех или иных стран статей о непризнании Голодомора нас как википедистов вообще не касается. Benda 19:47, 6 января 2016 (UTC)
      • Еще как коснется, когда такой закон будет (а он будет) принят. Наши турецкие коллеги за признание геноцида армян в Википедии (а вклад каждого участника бессмертен) еще недавно могли бы срок получить.
      • Я Вам не скажу за всю науку, но при именовании статей критерием является узнаваемость большинством читателей, а не одними доцентами с кандидатами. А потому (см. выше о пропаганде в СМИ) наиболее узнаваемым простыми людьми является, вероятнее всего, Голодомор. Пусть этот термин не является научно безупречным и абсолютно нейтральным. Bogomolov.PL 19:55, 6 января 2016 (UTC)
        • Почитатйте ВП:ИС : "Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным"ю Еще раз: наименее неоднозначным. А "Голодомор" - еще какое неоднозначное. Это пропагандистский штамп а не нейтральное слово.--Andrey dementev 03:20, 10 января 2016 (UTC)
          • Вы ложно интерпретируете термин "неоднозначный", так как в правиле речь идет не о политкорректности или исторической корректности, а о википедийном понимании однозначности, то есть о том, чтобы названию не надо было бы давать уточнение (к примеру, название для статьи "Голод на Украине" совершенно необходимо уточнять так как в противном случае будет невозможно определить то, о каком голоде идет речь - 1921 года, 1932-1934 годов, 1946 года - и это только в XX веке). Вот почему "Голод на Украине" название в википедийном смысле неоднозначное, а "Голодомор" - пусть это и пропагандистский штамп - в википедийном смысле однозначное. Bogomolov.PL 08:58, 10 января 2016 (UTC)
            • • Прочтите первый абзац темы. Ведь сразу было предложено Голод на Украине (1932—1933), по аналогии с другими статьями о голоде этого периода: Голод в Казахстане (1932—1933), Голод в СССР (1932—1933). Или эти статьи тоже должны называться Голодомор в Казахстане (1932—1933, Голодомор в СССР (1932—1933)? Если "голодомор" это украинский синоним русского слова голод, тогда нужно руководствоваться правила русского языка. А если "голодомор", (судя по статье Голодомор в политике понятие "голодомор" употребляется как синоним понятия геноцид), в значении геноцид украинского народа, нарушается правило НТЗ, и нужно от него отказаться в пользу более нейтрального названия Голод на Украине (1932—1933). Сравнение с Холокостом не корректно. Был Нюрнбергский процесс и и факт геноцида сомнению не подлежит. А тут очевидно что голод на Украине был частью общего голода в СССР. И умирали от голода все граждане СССР в независимости от национальности. Anahoret 12:15, 10 января 2016 (UTC)
                • Для нас совершенно неважно то, какой конкретный оттенок смысла вкладывается в темин "Голодомор", для нас важно то, что данный термин узнаваем.
                • Никакого "общего голода" в СССР в 1932-1933 гг. не было, а был голод в некоторых регионах СССР - Украина, Кубань, Казахстан и некоторых других. А вот в Крыму голода не было вообще. И в Центральной России тоже. И в Белоруссии. И в Закавказье, и в Средней Азии.
                • Да, на Украине ныне официально велено считать голод "геноцидом украинского народа" - но как это влияет на узнаваемость термина? Скорее всего в том смысле, что узнаваемость термина "Голодомор" только повышается.
                • А потому (согласно ВП:ИС) как имеющее более высокую и растущую (см. выше) узнаваемость термина "Голодомор", получается, что надо статью так и называть. Если бы в Википедии были бы другие правила, то я бы считал, что правильнее статью именовать "Голод на Украине в 1932-1933 годах". Но у нас, увы, другие правила. Bogomolov.PL 14:00, 10 января 2016 (UTC)

«"Голодомор" предполагает некий умысел, дескать какие-то злоумышленники намеренно морили украинский народ голодом.» Нет, это не так. Слово мор происходит от мереть («умирать»), а не морить. --glossologist 21:27, 7 января 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • «Никакого "общего голода" в СССР в 1932-1933 гг. не было…» — факты против такого утверждения. Голод В СССР как раз был, только где-то смертельный, а где-то просто голодный. «А вот в Крыму голода не было вообще» — и это совершенно не так. Зачем писать заведомо ложные утверждения? HOBOPOCC 14:21, 10 января 2016 (UTC)
                    • Ну да, моя мама из Ялты, но перед самым голодом ее отца (моего деда) перевели на работу в Москву. Она сама была шокирована тем, пока поезд, на котором она на лето поехала обратно отдыхать в Крым, ехал по Украине все было ужасно, но потом поезд пересек Сиваш и в Крыму все было хорошо. В Москве на каждом вокзале были накопители для беженцев из голодных районов. И рядом с накопителями семьи с детишками отправлялись отдыхать на подмосковную дачу с сачками для бабочек и бадминтоном. И это все было именно так - голод не был всесоюзным. Он был в целом ряде обширных (как Казахстан) или многонаселенных (как Украина, Кубань) регионов, но не во всех. В СССР в городах ввели нормирование продовольствия, которое через несколько лет (в 1936? 1937?) отменили. И снова ввели инстиут внутренних паспортов и прописки, который был отменен после революции. Bogomolov.PL 15:53, 10 января 2016 (UTC)
                      • Ваши воспоминания тут никому не интересны. Издавайтесь в реферируемых журналах. А пока что можете почитать АИ, представленные, например, вот тут: Голод в СССР (1932—1933). HOBOPOCC 16:03, 10 января 2016 (UTC)
                        • Фи, сударь, это не мои воспоминания, а воспоминания моей матери. Но, уверен, что Вам лично они совершенно не интересны. Но Вы то сами статью читали? Ну раз Вы рекомендуете именно мне с ней ознкомиться? Ну ладно всю статью, хотя бы преамбулу читали? Увидели в ней, что голод был только в некоторых регионах, в числе которых нет ни Крыма, ни Москвы с Ленинградом? Так что чтение АИ полезно всем, даже Вам. Bogomolov.PL 16:08, 10 января 2016 (UTC)
                          • Не зная броду, не суйся в воду. Вот зачем писать в некой теме, если в ней не разбираюсь? HOBOPOCC 16:11, 10 января 2016 (UTC)
                            • Ну вот Вы не разобрались, случается с каждым. Но если Вы почитаете АИ, приведенные в статье Голод в СССР (1932—1933), то, уверен, во всем конечно же разберетесь. Bogomolov.PL 16:13, 10 января 2016 (UTC)
                              • Общаясь с некторыми редакторами, нужно постоянно помнить, что тут страшно. Вот, читайте, например: [1]. HOBOPOCC 16:24, 10 января 2016 (UTC)
                                • Там в Госдуме все правильно написано "значительная часть территории". А в статье, которую Вы мне, а я Вам рекомендовал почитать, говорится, что из 160 млн жителей СССР пострадали от голода и его последствий 40 млн человек - это огромная цифра, четверть населения. Bogomolov.PL 16:38, 10 января 2016 (UTC)

UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • В Крыму, Карл, Bogomolov.PL, в Крыму... HOBOPOCC 17:58, 10 января 2016 (UTC)
                                    • В Крыму голода в 1932-1933 годах голода не было. Это в свое время даже породило коллизию между Верховной радой Крыма и ВР Украины, так как "этот вопрос вряд ли будет рассмотрен, поскольку в 1932-33 гг. голодомора в Крыму не было" "Действительно, согласно данным Государственного архива Автономной Республики Крым и архива Службы безопасности Украины Автономной Республики Крым, голодомора в Крыму не было. В 1933 году крымчане собрали небывалый урожай, и за высокие показатели в сельском хозяйстве Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика была награждена Орденом Ленина, - подтверждает представительство президента (Украины) факт отсутствия голодомора.[2]
                                    • И вообще авторитетных источников о том, что в Крыму был голодомор как-то не находится. Скорее находятся источники о том, что Крым был российским, а потому, мол, и не голодал. Bogomolov.PL 19:06, 10 января 2016 (UTC)
                                      • «В Крыму голода в 1932-1933 годах голода не было» — предпочитаю верить не Вам, а авторитетным источникам, уж простите. А то, что даже после предоставления ссылки на АИ, Вы продолжаете твердить одно и тоже, прямо противоположное тому, что в авторитетном источнике сказано, самым непосредственным образом влияет на доверие к Вашим репликам ВООБЩЕ. HOBOPOCC 19:46, 10 января 2016 (UTC)
                                        • Да это уже не я "твержу", а Верховный Совет еще украинского Крыма, а также представитель украинского президента в Крыму, который вторил Верховному Совету. Ссылку я приводил.
                                        • А что касается моего личного мнения, то (увы уже поумиравшие) крымчане довоенных поколений, которых я знал и с которыми общался по данному поводу, подтверждали, что голод в Крыму был, страшный, но только в 1921 году. Но мне Вы имеете полное право не верить. Что никак не влияет на мое доверие к самому себе, понятное дело. Bogomolov.PL 20:55, 10 января 2016 (UTC)