Обсуждение:Голод в СССР (1932—1933)/Архив/1

Источники

Не указаны источники таблиц: Таблица 1. Изъятие зерна, в % от валового сбора Таблица 2. Средняя урожайность зерновых, в пуд. с га Таблица 3. Фактические заготовки зерна (без совхозов и возврата семенной ссуды), млн. пуд.

С каких источников взяты таблицы ?--Slaw 16:26, 27 октября 2012 (UTC)

Предпосылки возникновения голода

Несмотря на нынешнюю моду вешать всех собак на большевиков, если мы не хотим сделать из этой статьи однобокую агитку, необходимо упомянуть следующее:

• таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России [1]
• Особенно тяжелая ситуация сложилась в 1906 и 1911 гг. [2]
• То что произошло тогда в Поволжье (плюс крым, плюс часть Дона, часть Украины и т.д.) - последствия разыгравшегося начиная с 1880-х экологического кризиса... Разброс оценок погибших от голода 1901-1913 составляет от 2 до 8 миллионов [3]

Вести отсчёт голода от коллективизации нельзя -- враньё получается. Ну и о "голодоморе", конечно, полно вранья, но это отдельная история. — csman 09:59, 14 марта 2007 (UTC)

Предпосылки возникновения голода 2

В статье:

1 Предпосылки возникновения голода

1.1 Коллективизация

1.2 Политика в области хлебозаготовок

1.3 Политика принудительного обобществления скота и мясозаготовок

Возникает простой вопрос: почему голод был только в этом году? Что? В следующем году отменили коллективизацию? Политика в области хлебозаготовок коренным образом изменилась или была отменена? Политика принудительного обобществления скота и мясозаготовок тоже была ликвидирована или принципиально смягчена? Почему в СССР после 1932-1933 года не было тотального голода при продолжающейся политике коллективизации и обобществления, давления на середняка и уничтожения кулачества? Может причина всё же в другом? В том, например, что в момент обобществления у населения была естественная реакция "лучше уничтожу, но не отдам"? В связи с этим — неконтролируемый и массовый забой скота населением без представления им последствий этого, сокрытие зерна и, в связи с возникшим дефицитом хлеба в городах, конфискационная политика властей. Нельзя упрощать, тут целый клубок взаимосвязанных проблем: власти затеяли "коренной перелом" в деревне, деревня дала отпор саботажем и отторжением перемен, усугубившим продовольственный кризис, для ликвидации проблемы власти усилили давление на деревню экономическими и репрессивными методами, и в этой хрупкой ситуации при очередной циклической засухе разразился массовый голод. В дальнейшем продовольствие практически целиком и полностью было только в распоряжении власти, поэтому никакого голода в остальные годы и не наблюдалось. (Голод 1946—1947 имел также свои уникальные причины, обусловленные ошибками и сложным выбором властей между выживанием-независимостью страны и снабжением продовольствием населения, но здесь речь не об этом). 80 254 110 49 13:31, 30 июня 2007 (UTC)

Современные демографы

"По оценкам современных демографов в 1932—1933 гг. от голода пострадало более 30 млн. человек и умерло более 7 млн. человек."

Дорогие товарищи авторы, вы не могли бы указать фамилии и работы этих современных демографов? Как бы опять врунишки солженицын и конквест не засветились...

• А подписываться будем или светиться не хочется? Taurus 15:30, 29 ноября 2005 (UTC)

А что толку, что вы подписались? Ссылки на источник как не было, так и нет. И что такое Taurus? а\м FORD?--91.77.29.24 15:09, 10 апреля 2008 (UTC)

Нет источника

Согласно данным данным ЦУНХУ СССР показатели естественной убыли населения по регионам СССР на 1933 г. в тыс. человек: Украинская ССР −1459 Северо-Кавказский край −291 Нижневолжский край −163 Центрально-Черноземная область −62 Уральская область −35 Средневолжский край −15 Северный край −5

Таким образом суммарная убыль населения на территории Украинской ССР в 1933 году составила 71,8% от всех регионов СССР с отрицательным сальдо прироста. Это позволяет выделить Голодомор (производное от голод и древнеславянского мор) из ряда случаев массового голода имеющего место на территории СССР в 1933 году.

1. Не указан источник

2. Противоречие с данными, приведенными выше в тексте:

По современным оценкам в 1932—1933 гг. от голода умерло около 4-4,5 млн. человек (Цаплин)

.

--Decemberster 11:03, 27 декабря 2005 (UTC)

1. источник--статья приведённая в бюллетене, которая ссылается в свою очередь на офиц. советские источники. Проверить, думаю, не стоит больших трудов.

Я смотрел в оригинальной статье в «Зеркале недели», а там эти цифры неплохо замаскированы (непонятно зачем): [4], [5].--Decemberster 14:38, 27 декабря 2005 (UTC)

Не знаю, может у «Зеркала» вёрстка такая, может ещё по каким причинам.--Fedyq 14:52, 27 декабря 2005 (UTC)

2. во-первых указана естественная убыль-- то есть превышение количества умерших над числом родившихся, таким образом энное количество смертей не учтено, во-вторых данные только за 33-й год, в-третьих как отмеченно в статье статистика официальная— мягко говоря не самая прозрачная, общее количество жертв тема спорная- называют цифры от 3-х до 10-и миллионов только на Украине, не имея конкретных фактов сознательно не затрагиваю эту цифру ориентируясь на офиц. данные.--Fedyq 11:33, 27 декабря 2005 (UTC)

Конфискация урожая

Неубедительно, что массовый голод 1932—33 гг. связан именно с конфискацией урожая - ведь это наиболее плодородные земли СССР! Тогда бы уже голод разразился где-нибудь в Центральной или Северо-Западной России. Слышал версию, что голод был вызван тем, что в черноземной полосе пахали всегда на волах (лошадь тяжелую землю пахать не могла). При вступлении в колхоз волов, понятно, резали, чтобы не обобществлять. В итоге, землю просто нечем было пахать, что и вызвало голод.

Смысл резать волов? Волов жалко - крестьянини разумный человек и такие пакости делать не будет. И почему в 1933 у СССР был урожай больше чем в предыдущие годы? Без вымершей Украины и волов?

"Подписываться надо"

Что подписываться-то? Я просто прохожий, интересующийся темой, и увидел в очередной раз црушно-диссидентские завывания про "десятки миллионов" с ссылкой на агентство ОБС ("одна бабка сказала"). Назвали источник - большое спасибо, теперь всё в порядке.

данные по сбору урожая

Откуда данные по сбору урожая? IIya 11:40, 22 января 2006 (UTC)

Из Ивницкого, со ссылкой на кремлевский Архив Политбюро ЦК КПСС.

Ивницкий сам по себе интересный тип. В сборнике "Голод 1932-1933 гг" 1995 года он приводит статью Марка Таугера 5-летней давности. При этом статью он переводит с английского не на русский, а, скорее, на "антисталинский" - меняя некоторые цифры как в числовом, так и в смысловом плане. А его "ссылки на кремлевский архив" вообще не выдерживают никакой критики. Номенклатуры нет НИ У ОДНОГО документа. То есть, хочешь проверить - иди туда, не знаю куда...91.124.223.60 17:02, 18 марта 2007 (UTC)

Со статьей Голодомор все похоже заглохло, поэтому вернуля к этой статье. Хочу сделать ее в следующей логике Коллективизация --> Хлебозаготовительная политика и заготовки скота --> Cмертность

Данные по плану заготовок

Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. - 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). В.Д. Пихорович. Сверяемся ?стор?я Укра?ни. Нове бачення. в 2 томах Ки?в 1996 (4) совпадает (5) 30 октября - 282 млн. (колхозы - 224, одноличники - 37, совхозы - 21) (6) 400 в 1930, 380 в 1931 (7) с июня по октябрь 136 млн. пудов по колхозам и частным хозяйствам и 20 млн. пудов по совхозам. к 1 февралю собрано еще 105 млн и всего 261 млн пудов

А у тебя план по Украине - 415.4 мл. пудов. Откуда такая разница? --siga73 18:27, 24 января 2006 (UTC)

В этом-то и весь вопрос. Хотелось бы узнать на какие источники ссылается Пихорович?

--Jannikol 19:20, 24 января 2006 (UTC)

Ихмо тут ложь находит на ложь - непорядок, но то что кто-то из авторов большой большой лгун очевидно.

Чехословакия

А почему ничего не написано что был голод и в карпатской Чехословакии. Мне кажется этот факт достоин упоминания. STARVATION FACED BY 15,000 CHILDREN; Czech Deputy Charges That Pigs Get Better Food in Some Ruthenian Districts. REGION "LIKE A CEMETERY" Poverty-Stricken Farmers Sell Horses for 20 Cents, Cows for $3 Because of Embargo on Trade.April 4, 1932, Monday Wireless to THE NEW YORK TIMES. Page 10,--Jaro.p 16:53, 23 марта 2007 (UTC)

Простой вопрос.

Кто-нибудь объяснит, почему в СССР было всего 2 голодных периода, хотя должно было быть гораздо больше? Это результат политики властей или иных обстоятельств?

Брокгауз и Ефрон пишут:

http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/029/29736.htm

"История России представляет длинный ряд голодных годов... Проф. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI в. на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий Г. (особенно в 1024, 10 70, 1092, 1128, 1215, 1230-31, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 г.). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, "прузи" (саранча) и т. под. XVII ст. открылось страшным Г. при Борисе Годунове в 1601 и 1602 гг. Вновь разразился Г. в 1608, 1630 и 1636 гг. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 г. вызвал бунт во Пскове... В общем число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX ст. увеличивается. В XVIII ст. было 34 неурожая, а в течение текущего столетия лишь до 1854 г. их было 35. В 1842 г. правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину текущего столетия особою жестокостью отличались Г., порожденные неурожаями 1873, 1880 и 1883 г. В 1891-92 г. Г. были постигнуты 16 губ. Европейской России (и губ. Тобольская) с населением в 35 млн.; особенно пострадали губ. Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия Г. повторились и в 1892-93 г..." 80 254 110 49 18:55, 12 июня 2007 (UTC)

а кому это интересно ведь тогда не было коми--Jaro.p 09:25, 13 июня 2007 (UTC)

во-во... 80 254 110 49 09:44, 13 июня 2007 (UTC)

Да, пропаганды, вранья и замалчивания много. Но здесь-то не стоит стесняться: если вы видите что где-то наврали, исправьте со ссылкой на хороший источник. У Кожинова много хороших цифр по тому периоду. — csman 09:47, 13 июня 2007 (UTC)

Необходимо учитывать темпы роста населения, причины, которыми эти голода были вызваны и тот факт, что они регулярно сопровождались сбором средств на помощь голодающим. Экспорт, как и в случие с голодом 1932-1933 обычно был достаточно высокий. Adept 09:18, 11 февраля 2008 (UTC)

Полезный материал

«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» (Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз И.А.Ефрон, 1913. Стб.41.) 80.254.110.49 03:02, 6 августа 2007 (UTC)

«Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не даёт ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъём абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они всё ещё остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъём урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы» (Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41–42.) 80.254.110.49 03:02, 6 августа 2007 (UTC)

Поиск источника

1891 год – голодало 40 миллионов человек из 125 миллионов населения России, умерло от голода 4 миллиона, 1901 год – голодало 30 миллионов, умерло 2,8 миллиона, 1905-1908 годы – 4 миллиона умерших от голода, 1911 год – 1 миллион. В 1913 году - самом урожайном для царской России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек 80.254.110.49 03:04, 6 августа 2007 (UTC)

Откуда всё же берутся эти цифры:

В царской России от голода в 1891 году умерло более двух миллионов; в 1900-1903 — три миллиона; в 1911 — еще два миллиона человек.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/10/24/1/377749/ 80 254 110 49 10:11, 6 марта 2009 (UTC)

По оценкам же российских ученых, голод, как следствие засухи и недорода хлебов поразил многие регионы Советского Союза - Украину, Северный Кавказ, Западную Сибирь и Казахстан. Голод 1932-1933 годов (по разным данным, погибли около 7 млн человек) не был единственным голодным периодом в нашей стране. В 1891 году от голода, охватившего 40 млн человек, умерло более 2 млн; от голода 1900-1903 гг. умерло 3 млн; в 1911 году умерло 2 млн человек.

http://www.radiorus.ru/news.html?id=308474 80 254 110 49 10:16, 6 марта 2009 (UTC)

Нейтральность?

Голод в СССР 1932—1933 гг. — следствие проводившейся в ходе коллективизации ежегодной реквизиции зерна у сельских хозяйств с целью снабжения промышленного пролетариата растущих городов, для умножения государственных запасов и экспорта хлеба в обмен на западные технологии и машиностроительную продукцию. Очевидно, что конечной целью советского руководства было получение средств для форсированной индустриализации СССР, бывшего в 1929 г. отсталой аграрной страной.

Экспорт хлеба... обмен на западные технологии... получение средств для форсированной индустриализации СССР... бывшего в 1929 г. отсталой аграрной страной...

Что это за исторические изыски? Экспорт хлеба нонсенс! В экспорт зерна можно поверить, но не для закупок технологий и получения средств! А в 1930 СССР перестал быть отсталой? или аграрной? или страной?

Переработать со ссылками на исторические документы! --Яков ^{писа́ть здесь} 06:14, 31 июля 2007 (UTC)

• О нейтральности. (меня сюда "пригласили", я не разбираюсь в тонкостях вопроса и говорю только об общей для всех статей части). Я согласен с тем, что статья требует существенной переработки. Однако, установка шаблона о нарушении НТЗ ИМХО в данном случае неоправдана, т.к. по своей сути статья стремится к НТЗ (как минимум приводятся факты и источники хотя бы части утверждений). Шаблон о нарушении НТЗ обычно вешается на очень "запущенные" случаи (т.е. на случаи, когда вся статья целиком и полностью представляет из себя агитку (очевидные передёргивания, эмоции вместо фактов и т.д.)). Я сейчас попробую привести некоторые утверждения, которые нужно переработать, я полагаю, что участникам лучше заняться работой над источниками/формулировками, чем борьбой за "лычку" на статье. #!George Shuklin 10:25, 2 августа 2007 (UTC)

1. Abstract: гуманитарная катастрофа в СССР на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, следствие проводившейся в ходе коллективизации ежегодной реквизиции зерна у сельских хозяйств с целью снабжения промышленного пролетариата растущих городов, для умножения государственных запасов и экспорта хлеба в обмен на западные технологии и машиностроительную продукцию.. Здесь следует проанализировать каждую логичесую связь:
   1. катастрофа была. Я бы предложил поставить после слово "Казахстана" точку, т.к. на этом первое утверждение закончилось. (думаю, к слову катастрофа претензий нет, если есть - нужны источники).
   2. Утверждение следствие. Полагаю, что формулировка должна быть вида: следствие проводившейся в ходе коллективизации ежегодной реквизиции зерна у сельских хозяйств (опять же точка). Лично я вижу следующие момент, требующий уточнения: ТОЛЬКО ли ревизия была причиной или там были и другие причины? (убыль трудового населения/погода и т.д.)
   3. Утверждение о целях, на которые шло зерно. Полагаю, что в абстракте это излишне, лучше вынести в отдельный раздел и привести различные источники этой информации. Таким образом, хотя бы абстракт придёт к нейтральной форме (утверждения, не вызывающие возражений у каждой из сторон).
2. Утверждение Таким образом, были созданы все предпосылки не только к экономическим, но и к политическим и репрессивным мерам воздействия на крестьянство. - мне не кажется, что его следует формулировать как "что и требовалось доказать". Лучше "стыдливо" сослаться на мнения. "По мнению В.Пупкина [1] эти меры создали предпосылки не только к экономическим, но и к политическим и репрессивным мерам воздействия на крестьянство.".
3. Факты массового голода были скрыты от мировой и советской общественности, а сообщения о нём, появившиеся в зарубежной печати, опровергались. - по своей сути утверждение стоит на одной из позиций. Лучше это утверждение формулировать так: "О фактах массового голода не сообщалось в советской прессе, утверждения в зарубежной опровергались [2]" (я не уверен, что это так, как минимум о "голодающих поволжья" я слышал).

Вообще, подводя итог - старайтесь каждое утверждение формулировать как чьё-то мнение (кроме всеми признанными фактов), это путь к НТЗ. #!George Shuklin 10:35, 2 августа 2007 (UTC)

Я ещё помню советский учебник истории, там про голод 1932-33 не было ни слова, в отличие от голода 1921-22, о нём и "голодающие Поволжья". Моя бабушка 1913г.р. проживавшая в Самаре в это время узнала о голоде 1932-33 только в конце 80-х. Это не замалчивание? 95.79.225.237 15:27, 18 апреля 2010 (UTC)

Насчёт «голодающих Поволжья» - это о голоде 1921-22 (хотя и в 1932-33 о голоде не так чтобы сильно умалчивалось).

Термин «гуманитарная катастрофа» - не очень понятный неологизм. Посылка о прямой зависимости голода от коллективизации является позицией одной из сторон, придерживающихся разных точек зрения на сей счёт. Даже косвенную не все признают (некоторые считают голод следствием засухи). Предложение о переформулировке фраз в ссылки на менния полностью поддерживаю. Думаю, это единственный путь привести статью к версии, с которой могут согласиться все стороны--Hmel' 10:49, 2 августа 2007 (UTC)

Тогда очевидные решения: "катастрофа" заменяется на "массовый голод" (к этой формулировке претензий нет?). Если есть различные т.з. о причинах, то следует остановиться на фактической составляющей: " — массовый голод ... Казахстане". Дальше следует делать раздел (а не писать в абстракте) о причинах. "ПРИЧИНЫ Различные источники указывают разные причины. Одна из весрий - массовая коллективизация (и весь соответствующий раздел из существующей статьи) [1][2][3][4], засуха .... [5][6][7] и т.д. Главная суть НТЗ - отказываться от формулировок от первого лица, если есть разные мнения. С тем, что голод был согласы все - об этом пишется прямо - был голод. Голод устроили коммунисты? Не все с этим согласны. Значит, указываем, кто считает что коммунисты, кто, что "предатели дела Ленина-Троцкого", кто вообще говорит о естественных причинах голода. И мы все их мнения приводим. При этом МЫ (как википедия) вообще никак не считаем. Мы просто говорим о мнениях (с учётом их авторитетности), версиях и разных цифрах. (От себя: именно это главная сила Википедии - она позволяет собрать факты и мнения, формируя максимально объективную картину). Каждый раз, когда вы видите "вопиющую пропаганду" в статье - это значит, что просто не указано то, чья это точка зрения. #!George Shuklin 11:13, 2 августа 2007 (UTC)

Наконец-то! НТЗ — это ведь так просто! Обязательно нужен человек с дубинкой, чтобы это правило соблюдалось! 80 254 110 49 14:00, 2 августа 2007 (UTC)

Если бы это было так просто. Сто человек считают, что было так, один считает - что было не так. С точки зрения якобы НТЗ нужно указать про одно и про другое мнение. Потом найдется третий, который будет утверждать, что этого не было. C точки зрения якобы НТЗ про это тоже нужно упоминать. Даже несмотря на то, что этот третий, предположим, больной на голову или, предположим, сам участвовал в этом процессе и у него "рыло в пуху". --Evgen2 21:44, 2 августа 2007 (UTC)

В глубокой древности «сто человек» считало, что Земля плоская и покоится на трёх слонах. Потом «сто человек» считало, что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли. Потом - что законы Ньютона применимы ко всему. Применительно к данному вопросу надо смотреть не на цифру (кстати, откуда Вы взяли, что в данной проблеме именно такое соотношение?), а на аргументы и на персоны, их защищающие. В РФ версию "преступной коллективизации" отстаивают, в основном, получатели соросовских грантов (Ивницкий, Осокина и пр.). На Украине - «национально сознательные» придворные историки (кстати, также получатели этих самых грантов) (Кульчицкий, Марочко, Веселова, Сергийчук). На Западе - такие персонажи, как Роберт Конквест. В то же время, существует довольно мощное противостояние этому течению (Кондратьев в РФ, Ткаченко, Васильев - на Украине, Таугер - в США, Уиткрофт - в Великобритании, Девис - в Австралии)--Hmel' 08:49, 3 августа 2007 (UTC)

Простите, вы чьих будете ? Еще в СССР до всяких грантов и Соросов тема перелома крестьянства, раскулачивания и т.п. была достаточно хорошо раскрыта.--Evgen2 11:34, 3 августа 2007 (UTC)

«Чей холоп», спрашиваете? :) Да ничей. Я вам дал описание дел не вообще по вопросу о коллективизации (такое лучше приводить в соответствующей статье), а по вполне конкретному вопросу о связи коллективизации с событиями, коим посвящена статья, на странице обсуждения которой я с вами беседую.--Hmel' 14:00, 3 августа 2007 (UTC)

ОЧЕНЬ ПРОСТО: "Сто человек считают, что Шолохов сам написал Тихий Дон[1][2][3][4]. Тем не менее несколько человек считают, что это не так[5][6]. У одного из них рыло в пуху [7], а другой использовал авторский математический метод[6]. В то же время Б. Н. Голову считает Тихий Дон плагиатом и после того, как рукопись романа была обнаружена и экспертами доказано авторство Шолохова[8], сам Б. Н. Голову ознакомиться с обнаруженной рукописью романа не считает необходимым[9]." Всё ОЧЕНЬ просто! Не надо рассказывать ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, надо ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ существующие источники, многие из которых друг другу противоречат. Это даёт ОБЪЕКТИВНО существующую на данный момент времени картину, в том числе о существующих мнениях по этому вопросу, о характере и авторитетности источников и о том, что вопрос неоднозначен и историей все точки над i ещё не расставлены. 80 254 110 49 23:25, 2 августа 2007 (UTC)

Ну и ? Если экспертами доказано, то как может быть вопрос неоднозначен и какая это в баню будет объективная картина ?! Если в, допустим, статью про теорию относительности вносить упоминание о всех опровергателях - о чем это будет статья ? В терминах рувики - это будет сплошной спам, ибо даже простое перечисление существующих источников займет места поболее, чем сама теория относительности, а если их всех пересказывать - поболее рувики будет. Если в статью о политическом деятеле добавить что-нибудь вроде "политический противник называл его (нехорошее слово), однако из других источников это не подтверждается и не опровергается" - это будет называться черным пиаром. Прочитайте наконец ВП:ОРИСС: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Пересказывать существующие источники, тем более - все - совершенно необязательно.--Evgen2 06:14, 3 августа 2007 (UTC)

Вы, уважаемый, просто не разбираетесь в данном конкретном вопросе. Даже если прямо заявить в теле статьи, что ваши «эксперты» — фальсификаторы, это не будет ориссом, поскольку на эту тему выходили целые исследования--Hmel' 08:58, 3 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Evgen2, прочитайте лучше ВП:НТЗ. Там говорится, не об отражении всех точек зрения, а о придании точке зрения нейтрального вида! К неполноте статьи НТЗ не применяется! --Яков ^{писа́ть здесь} 07:34, 3 августа 2007 (UTC)

Замечательно сказано: придание точке зрения нейтрального вида. Тут нечего добавить. Вас хоть прямо сейчас можно б было принимать на работу в Агитпропотдел ЦК ВКП(б) --Evgen2 11:28, 3 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Evgen2, Ваша ремарка очень конструктивна. Я понимаю, что это прозвучало коряво, но это так: не стоит преподносить как истину точку зрения определённого круга людей, необходимо соблюдать нейтральность в их изложении, не преподнося их как истину и не поддерживая их. Обратите внимание на примеры, они помогут Вам лучше это понять. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:03, 3 августа 2007 (UTC)

Как по мне так это аналог статьи про колхозы где написано что для коллективизации приняли закон о колосках - американская логика. Комментировать что-либо в отделности - нерационально- вся статья выражет "демократический" подход к истории нежели ее саму. Опять же - вот реальные данные по урожайности http://www.flickr.com/photos/27-35data/ и всему такому прочему. --Jo0doe 13:05, 3 августа 2007 (UTC)

Насколько можно разглядеть - это не реальные цифры, а "контрольные цифры народного хозяйства на 1929/30 годы.", т.е. плановые показатели--Evgen2 20:13, 3 августа 2007 (UTC)

Позвольте порекомендовать Вам выбрать из расположенных слева альбомов (set) Kolectivizatsyya. А чтобы не портить драгоценное зрение - нажимаете на желаемое изображение и под его названием имеется лупа с надписью all sizes - и там выбираете себе желаемый размер. И вот там цифры официальной (конечно же плохой статистики) - но извините - тогда другой не было. А верить в достоверность "подсчетов" современных специалистов - это уж увольте не объективный подход.

1. Почему в статье ничего нет про то, что план хлебозаготовок неоднократно снижался, именно в связи с тем, что "Для оценки урожая в те годы стал определяться не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность", т.е. видны явные технические проблемы, которые, тем не менее, власть пытается решить. http://forum.sudden-strike.ru/attachment.php?attachmentid=19418&d=1214470007 http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_45.shtml

2. Не упоминается в статье также многочисленные факты централизованной помощи голодающим областям с гос. резервов. Казахстан http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_6.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_7.shtml Украина http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_9.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_12.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_15.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_21.shtml Помощь городскому населению Украины http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_20.shtml

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на дальнем Востоке зерна для Украины http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_22.shtml

http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_24.shtml и т.д.

К сожалению нейтральной статью назвать нельзя. Предлагаю сделать отдельный раздел "Действия власти направленные на борьбу с голодом", где и помещать соответствующую инфу. В таком случае сказки о плановом голоде (голодоморе и прочих геноцидах) несколько развеются.

Думаю также не мешает поместить справочные данные о минимальном кол-ве хлеба которое необходимо для выживания человека(семьи). Это важно для анализа цифр экспорта, помощи и т.д.

И вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 нужная, на мой взгляд, по хлебозаготовкам в СССР. Там есть статистика по экспорту и прочее. Причем с источником.

Олег 79.140.12.10 10:50, 28 июня 2009 (UTC)

95.79.225.237 15:27, 18 апреля 2010 (UTC)

"цыхры" и "хакты"

проводившейся в ходе коллективизации ежегодной реквизиции зерна Реквизировали вроде бы как только при продразверстке, не понятна связь между коллективизацией и "ежегодной реквизицией". Вроде как были планы?

С 1927—1929 гг. советское руководство

Документы говорят что о коллективизации думали и делали раньше

к сплошной коллективизации сельского хозяйства ???

С переходом осенью 1929 г. к сплошной коллективизации ???

Намечаемые высокие темпы коллективизации предполагали ???

Таким образом, были созданы все предпосылки не только к экономическим, но и к политическим и репрессивным мерам воздействия на крестьянство.

??? И ни жу-жу про "Головокружение от успехов" в мартовской Правде

Уже в 1928—1929 гг. хлебозаготовки проходили с большим напряжением.в 28 хлеб покупался у крестьян и контор –посредников, какие "хлебозаготовки". в 29- так вроде как ничего особенного не было

С начала 30-х годов ситуация ещё более обострилась

А вроде как в 30-м был отличный урожай, самый большой хлебный экспорт и никакого голода

• развитие промышленности, возрастание промышленных потребностей в сельскохозяйственной продукции; промышленность нуждалась в технических культурах при чем тут хлеб

• поставки зерна на экспорт в целях получения средств для закупки западной машиностроительной продукции.

зерно составляло в лучшем (1930г) 20% от стоимости экспорта а в 1932 СССР отказалось от закупки большого числа экспортных позиций в связи с началом собственного производства

Урожайность же зерновых сокращалась (см. Табл. 2). Если в 1927 г. в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год (см. Табл. 3).

Зачем давать загадочные пуды если в 32, да и раньше, все было в центнерах с гектра – 1927- 7,6 1928 -7,8, 1929 -7,9 1930- 8,5

Аналогичное Пургуру про республики – особенно умилило отдельное указание Казахстана (тогда Казакской АССР) – они видать что-то с поднятой целиной напутали

Поголовье скота в 1929—1931 гг. сократилось более чем в 1,6 раза, причем овец и коз — в 2 раза, крупного рогатого скота и свиней — в полтора раза, лошадей — в 1,3 раза. В немалой степени углублению кризиса способствовало принятое 30 июля 1931 г. постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства», которое предусматривало создание животноводческих ферм в колхозах. На практике это привело к тому, что скот стал обобществляться в принудительном порядке, что привело к его массовому убою и распродаже

Бред – скот вырезали в конце 29 начале 30-го, При чем тут постановление почти августа 1931?

однако в контексте выявления причин голода наиболее существенным является изъятие скота из личных хозяйств единоличников и личных «подсобных» хозяйств колхозников.

А вроде как в этом обвиняли агентов импириализма и троцкистско-бухаринкое отребье? И вроде как поругали еще в марте 30-го. — Эта реплика добавлена участником Jo0doe (о • в)

не вполне понял, что вы хотели этим сказать. Про разницу между реквизицией при продразверстке и при коллективизацией - в первом случае отбирали и давали в морду c расстелом на месте для несогласных, во втором случае - формально добровольно собравшиеся в колхоз колхозники сами отдавали свое зерно согласно планам по сдаче, который утверждался в райкоме. Несогласным давали в морду и отправляли вслед за раскулаченными кулаками. Что касается Казакской АССР - вот возьмем статью из Брокгауза: wiki.laser.ru/index.php/%D0%90%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C Акмолинская область] (самый что ни наесть Казакстан) "У крестьян и казаков господствующее занятие - земледелие...В 1902 г. было посеяно: озимой ржи - 40672 пуд., яровой - 5815, яровой пшеницы - 786529, ячменя - 53954, проса - 10192, овса - 405646, картофеля - 219047 пуд." т.е. задолго до хрущевско-брежневской поднятой целины там сеяли и пахали. --Evgen2 16:17, 3 августа 2007 (UTC)

Позвольте вклинится - этим я хотел сказать что цитирование студий г-на Ивницкого в университете Торонто не столь энцеклопедично - уж больно много в нем такого "в 33м дети умирали от голода а большевики все усиливали репрессии и был принят закон "о колосках" в 1932". План был планом - по нему давали оборудование, технику и удобрения. Опять же в то время утверждался он не в райкоме а повыше. Казакская СССР давала в 29 и 30м году 2,8% от валового сбора зерновых в СССР - были регионы и поболе, но их почему то забыли.

Прекрасно. А теперь все зерновые сложите и переведите в центнеры. Примем норму высева равной, скажем, 1,2 ц/га (сейчас она намного больше). В результате получим меньше 174 тыс. га посева. Или 1,74 тыс кв. км. Для сравнения: площадь посевов яровых зерновых в Казахстане в этом году составила 14.1 млн. га (ссылка). Так что ваш довод неверен. 174 тыс. га - это и тогда был мизер, а сейчас об этом и говорить не стоит--Hmel' 09:49, 5 августа 2007 (UTC)

174 тыс. га посева дадут 1740 тыс ц. урожая на 460 тыс. населения, по 3.5 ц на душу населения. Достаточно во всяком случае, что бы с голоду в течение года не померло 5 млн.ч. К тому же - это только часть Казакстана, хотя - с другой стороны тогда в Акмолинскую область входил Омский уезд.--Evgen2 11:48, 5 августа 2007 (UTC)

Вы, к сожалению, плохо ориентируетесь в урожаях тех лет. Официальный украинский (не казахский, заметьте) урожай 1932 года был около 5.9 ц/га. Казахский, вполне возможно, мог быть меньше ещё в 2 раза. То есть, около 3 ц/га. Иными словами, собирали не 1740 тыс. ц, а около 520 тыс. ц. Разделив на население (ориентируюсь на вашу цифру), получим не 3.5 ц, а 1.1 ц на душу населения в год. То есть 110 кг на 12 месяцев - чуть менее 10 кг на душу в месяц. Но это - не чистый хлеб. Надо и на посев сохранить, и налоги отдать, и хлебозаготовки выполнить (иначе города умрут с голоду)...--Hmel' 12:10, 5 августа 2007 (UTC)

А причем тут официальный урожай тех лет ? Я вам приводил цифры из Брокгауза, урожайность 10ц/га прикинул от балды (кстати нынешняя прогнозируемая урожайность в Казахстане - выше). Какой урожай был бы, если бы не было раскулачивания и расказачивания - неизвестно. Даже если б была засуха одновременно на Украине, центральной России, Сибири и Казахстане - в любом государстве должны быть запасы, в том числе и стратегические. Избыток урожая в урожайные годы уходит в запасы. Однако читаем в ст. wiki.laser.ru/index.php/Голод

Еще в 1819 г. комитет министров писал, что в России "по обширности ее и по разнообразию климатов и почвы земли, повсеместного голода никогда не было и быть не может, каков бы ни был недород, в некоторых районах от потребления должны оставаться в остатке десятки миллионов четвертей", а потому "при свободной торговле хлебом, при удобстве сообщений и при благоразумной предусмотрительности не только голода, но даже и недостатка в хлебе нигде быть не должно". Справедливость этих указаний подтверждается историей даже для таких времен, когда территория русская не была еще столь обширна. В 1230 - 31 "бысть глад по всей области Русьстей, кроме Кыева единаго"; в 1219 г. "глад бысть в Руси и в ляхах и в ятвягах", но на Волыни был такой урожай, что Владимир посылал голодавшим большие запасы жита.

Таким образом, голод 1932г. был прямым следствием сталинской [wiki.laser.ru/index.php/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 аграрной политики],

Аграрная политика ставшего у власти пролетариата направляется на полную ликвидацию аграрного вопроса. Национализация земли, развитие всех видов кооперации, всесторонне охватывающей собственническое крестьянское хозяйство и превращающей индивидуальные хозяйственные ячейки в части единого кооперативного хозяйства, коллективизации маломощных хозяйств, создание сети крупных государственных совхозов,— все это на базе индустриализации сельского и городского хозяйства должно повести не только к коренному устранению отношений частной собственности и эксплоатации труда в деревне, но и самой возможности их восстановления.

Писано это было в МСЭ 1931 года. ...Вот и ликвидировали аграрный вопрос и устранили возможность эксплоатации. --Evgen2 15:24, 5 августа 2007 (UTC)

Вот вы взяли цифру 10 ц/га "от балды". А почему - не 100? Ведь иллюстрация была бы намного ярче? Вы берётесь доказывать обеспеченность Казахстана зерном в 1932 году на основе урожая 1902 года? А почему - не 2006-го? Запасы - да, должны были быть. И их планировали иметь. Но их не было - по объективным причинам (см. Davies R.W., Tauger M.B. and Wheatcroft S.G. 1995. Stalin. grain stocks and the famine of 1932-1933.). О декларациях «комитета министров» можно сказать следующее: а) такие документы ничего не доказывают; б) не прослеживается параллель их с СССР как "хороший пример" с "плохим". В СССР также продпомощь оказывалась голодающим регионам (и в значительных масштабах). Вам украинский урожай того года был не зря дан - это был показатель хоз. деятельности крестьян (природные условия были нормальными). Если винить в голоде коллективизацию, то надо коммунистов обвинить по этой логике и в нападении Гитлера на СССР. Или Сталина - зачем приказал воевать? Вот сдались бы - и не было бы миллионов жертв войны. То, что крупное хозяйство экономически эффективнее нескольких мелких на таком же участке земли - вам доказывать, надеюсь, не надо?--Hmel' 11:01, 6 августа 2007 (UTC)

еще одна цитата: Понятно, что аграрные кризисы могут иметь место только в условиях анархического хозяйства и в плановом хозяйстве немыслимы. Что-то подобное преподавалось в курсах политэкономии капитализма, сдыливо замалчивая голод/голодомор 1932-33гг, хотя это было тоже фактическим аграрным кризисом, только не перепроизводства, а наоборот. --Evgen2 18:28, 5 августа 2007 (UTC)

Я смотрю, Вы в теме. Поэтому прошу мне объяснить то, что пока я не могу понять: почему в период коллективизации всего ОДИН голод? Колхозы никуда не исчезли, свободной продажи хлеба как не было, так и не стало. Ну почему только ОДИН голод, а не тотальный голодомор каждый год большевистской власти 1932-1941 г.г.? Подробнее — тут Простой вопрос. 80 254 110 49 22:36, 5 августа 2007 (UTC)

Однако читаем статью Голод до конца:

В 1821 г., столь бедственном для многих губерний, что помещики заявляли правительству о своей несостоятельности прокормить крестьян, в Пермской губ. не знали, куда девать хлеб. В 1830 г. в Волынской губ., напр., четверть ржи стоила 25 р., а в Екатеринославской — 2 р. 50 коп.; в 1835 г. в Саратове цена была 4 р., в Томске — ниже 3 руб., а во Пскове — 30 руб. В 1836 г. понижение цен на хлеб сильно озабочивало правительство — и в то же время многие губернии получали продовольственные ссуды, а Олонецкой губ. грозил Г. Когда в 1873 г. страдала от Г. левая сторона Поволжья — самарско-оренбургская, на правой стороне — саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 г. в Казанской губ., когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, а на волжско-камских пристанях той же Казанской губ. гнили 1720000 чет. хлеба. Наконец, и в злосчастном 1891 г., когда весь восток Европ. России объят был неурожаем, урожай хлебов в губ. малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских и на севере Кавказа был таков, что в общем в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые признаны были тогда достаточными для продовольствия души в течение года. Но покупательная сила нашей массы по отсутствию сбережений столь ничтожна, что всякий неурожай вызывает необходимость правительственной помощи и частной благотворительности как для продовольствия, так и для обсеменения, предотвращения падежа рабочего скота и т. п. (см. Продовольствие народное). Ср. Рошер, "О хлебной торговле и мерах против дороговизны" (перевод Корсака, Каз., 1857);

Это тоже сталинская аграрная политика? Торгуй свободно — не торгуй: покупать нечем! И так НЕ ОДИН голодный год. Большевикам хватило ОДНОГО урока. 80 254 110 49 22:47, 5 августа 2007 (UTC)

Не угадали. Я не в теме. Поэтому вполне по-дилетантски могу предположить, что ответ циничен - лишние рты вымерли, остальных - заставили работать за палочки, бежать на великие стройки, усиленно заниматься заготовкой всего, что можно съесть - грибы-ягоды-рыба-огороды. Насколько могу судить - состояние когда "все время хотелось есть" было достаточно распространено и в послевоенные годы, вплоть до 61года. И, между прочим, - целину стали поднимать не просто так и подсобные хозяйства и дачи не просто так Хрущев с Брежневым разрешали. Так что сказочки про то, что большевикам хватило одного урока и потом настали сплошные Кубанские казаки (фильм) расскажите каким-нибудь ветеранам. --Evgen2 23:06, 5 августа 2007 (UTC)

Я с уважением отношусь к Вашей точке зрения. Но мне важнее всё же объективность. Давайте посмотрим: 1) «лишние рты вымерли» — так-то оно так, но голод косил не только иждивенцев, но и работников, в том числе — будущих; а с ростом индустриализации — работников в поле стало ещё меньше; отчего увеличивалось кол-во хлеба при уменьшении количества с/х работников? 2) «остальных - заставили работать за палочки, бежать на великие стройки» — это тоже верно, но если многие сбежали, а другие работали из-под палки, то откуда взялся хлеб, чтобы прокормить ВСЕХ? Может всё же сыграли какую-то роль «национализация земли, развитие всех видов кооперации, коллективизация маломощных хозяйств, создание сети крупных государственных совхозов на базе индустриализации сельского и городского хозяйства»? 3) «"все время хотелось есть" было достаточно распространено и в послевоенные годы». Именно в послевоенные годы! Но не в 30-е. 4) «грибы-ягоды-рыба-огороды». Именно послевоенные годы. Там причина голода была другая. И голод по этой причине тоже был ОДИН. 5) «целину стали поднимать не просто так и подсобные хозяйства и дачи». Причины безусловно были и на них адекватно отвечали, не допуская голода. Разбор причин выходит за пределы обсуждаемой темы (голода 30-х). 6) «потом настали сплошные Кубанские казаки (фильм)». Я не говорю, что было изобилие с кисельными берегами, это приписываете мне Вы. Я же говорю, что при большевиках было всего ДВА голодных года, хотя по Вашей логике обязательно должно было быть на порядок больше, тем более, что согласно Брокгаузу и Ефрону в течение XIX столетия "лишь до 1854 г. их было 35. В 1842 г. правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину текущего столетия особою жестокостью отличались Г., порожденные неурожаями 1873, 1880 и 1883 г. В 1891-92 г. Г. были постигнуты 16 губ. Европейской России (и губ. Тобольская) с населением в 35 млн.; особенно пострадали губ. Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия Г. повторились и в 1892-93 г...". Голод ДОЛЖЕН был быть хотя бы каждые 6-7 лет, но его НЕ было. И это не могло быть ВОПРЕКИ действиям влестей. 80 254 110 49 00:11, 6 августа 2007 (UTC)

Все так, однако вы не называете цифр. 1) Если при царизме голодали, ели лебеду и если помирали, то большей частью не от голода, а от сопутствующих болезней и антисанитарии, то при большевиках - от голода. Причем в первый раз голод был использован в политических целях. 2) воспоминания про 30-е годы сейчас практически услышать невозможно. --Evgen2 06:14, 6 августа 2007 (UTC)

1)Это кто вам такое сказал? Основные смерти 1932 года были как раз не от прямого голода; 2) как ни странно - налицо обратная тенденция (по крайней мере, на Украине). Чем дальше от 30-х, тем больше страшных рассказов--Hmel' 11:01, 6 августа 2007 (UTC)

1)Мне тут посоветовали посмотреть в архивах. Посмотрел. См. раздел. "Голод в Донбассе в 1932-1933 гг. По документам госархива Донецкой области". Основная причина - голодная смерть и сопроводжающие ее кошмары. 2) Переживших голод и ВОВ очень мало и чем дальше - тем меньше. На Украине очевидно есть элемент самостийной незалежности с поиском врагов - москалей, поэтому вместе с публикацией документов из архивов идет "гнилой базар" и т.д.--Evgen2 12:59, 6 августа 2007 (UTC)

и кстати о голоде в царской россии - если вы в теме - расскажите, сколько тогда народу мёрло, как царское правительство замалчивало - и т.п. Особенно в сравнении с голодом 20-го и 32-33-го. --Evgen2 23:11, 5 августа 2007 (UTC)

А замалчивать и не требовалось. Ну подохла какая-то часть рабочей скотины, ну и что? Да, не очень красиво получалось, но - ничего. Пример из недавнего прошлого: в СССР всех возмущало, что дети партчиновников иногда пользовались персональными автомобилями их родителей. А сейчас в РФ то, что какой-нибудь сын олигарха (который, возможно, в СССР боролся с теми "привилегиями") может иметь всё, вплоть до персональной усадьбы с крепостными, людей мало трогает. Кстати, голод 1921-22 годов Советское правительство не только не замалчивало, но - напротив - активно распространяло о нём сведения и просило помощи. Вы действительно очень плохо знаете предмет обсуждения. Более того, вы, к сожалению, уже составили о нём определённое суждение. Думаю, вам лучше сейчас не высказываться здесь категорично.--Hmel' 11:01, 6 августа 2007 (UTC)

Я думаю не стоит пытатся кого-то высказываться категорично или не категорично - каждый заблуждается в меру своего не знания. По поводу голода 19-23 гг отмечу - большевистское правительство неоднократно обращалось к самым демократическим колониальным империям того времени - о чем свидетельствуют те же подписи в альбоме Нансена, но главные защитники демократических ценностей снизошли на помощь с надцатого раза. Что же касается умирания от голода при большевиках и от болезней при батюшке царе - рекомендую почитать источники егиональные источники http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/- так там сплошь и рядом про сыпной тиф и прочее такое - в других регионах аналогичная картина.--Jo0doe 11:42, 6 августа 2007 (UTC)

Только забыли упомянуть про "золотые эшелоны" и продажу за бесценок национального достояния (и слава богу, что продали - так больше сохранилось). Сыпной тиф - инфекционное заболевание и напрямую с голоданием не связан. Были еще всякие прочие болезни - дизентерия, оспа и т.д. --Evgen2 12:59, 6 августа 2007 (UTC)

«про "золотые эшелоны"». Да, Вы правы, в царской России в самые голодные годы не прекращался экспорт зерна: «Недоедим, но вывезем» — известное изречение. Вы знаете, мне всё более понятно выражение: «Чума на оба ваших дома!» 80.254.110.49 21:03, 6 августа 2007 (UTC)

1 декабря 1932 Вывод Наркомпроса СССР в отношении распространения безпризорности и эпидемии на Украине на почве голода "В отношении дет учереждений, то в них были случаи заболевания тифом, но это случилось уже при наличии эпидемии среди населения вообщем (в Верхнеднепровском, Дергачевском детдомах – сыпной, брюшной тиф). На 1.декабря 1932 всего подобрано 6334 человек включая тех, кто был подобран повторно. По поводу тифа - это сейчас да - а вот в БСЭ 1 издания есть такая позиция "Голодные тифы" (или что-то в этом духе почти сразу после статьи про голод) - так там они все и поименованы. Нужно учитывать разницу во времени и условиях. Что же по воводу воспоминаний "очевидцев" - что пишущие хотели то они и получили, аналогичным образом можно найти контингент который скажет что не было никакого голода в их селе (районе). — Эта реплика добавлена с IP 195.230.128.106 (о)

Непонятно что вы хотите доказать. Что согласно бумажкам, написнанным в московских кабинетах не было никакого голодного мора ? Что касается голодного тифа - в МСЭ 1го издания (а это эквивалент 1го эздания БСЭ) написано: "Голодный тиф. см. Сыпной тиф."--Evgen2 20:55, 6 августа 2007 (UTC)

Нет, всё гораздо проще: согласно авторитетным источникам, в XX веке в России голод был в 1901 г., 1905/06/07/08 гг., 1911 г., в 1913 г., в 1921/22 гг., в 1932/33 гг. и в 1946/47 гг. Больше голода в России/СССР не было. Точное число погибших от голода неизвестно, так как источники не сходятся в методиках расчёта, колебания в цифрах огромные и часто крайне субъективные, построенные исключительно на предположениях и на широких допущениях.

Upd: 1947/48 исправлено на правильные 1946/47 гг. 80.254.110.49 21:18, 6 августа 2007 (UTC)

Я хочу проинформировать вас о том что при голоде большая часть погибших не от голода как такового а от инфекционных Сыпной тиф наблюдались во время войн, голода и др. социальных бедствий, сопровождавшихся нищетой, ухудшением санитарных условий жизни населения (отсюда устаревшее название Сыпной тиф — военный тиф, голодный тиф). bse.sci-lib.com/article108147.html У вас же, оказывается, что при советах гибли лишь от голода а при царе батюшке - от того что болели. Не ОРИСС ли это чаем или твердая уверенность в достоверности "Жатвы Скорби"--Jo0doe 07:16, 7 августа 2007 (UTC)

Приведенных цитат о голоде в Донбассе вам не достаточно, где черным по белому написано голодная смерть ? --Evgen2 08:01, 7 августа 2007 (UTC)

Для чего? Статья писалась под голодомор - вот вам и голодная смерть - статистику смертей от сыпного и брюшного тифа не подают - хотя умерших от них было больше чем от голода. Что же наличия продовольствия - то в указанных мной документах говорится об отсутвии его там где оно было нужно - на региональном уровне - из союзных резервов оно пришло, но запоздало. Ведь снизу сигналы потекли когда уже совсем гиблое дело стало и ГПУ докладывать начало - что факты есть но они скрываются.

Не подписываемся принципиально ? Врем тоже принципиально ? Статистику "не подают", но вы точно знаете кто от чего больше помирал. Какой в баню "региональный уровень", какие в баню "союзные резервы", если крестьяне всегда хранили свои резервы у себя в амбаре, а их отобрали, причем все  ? Какие в баню "потекли сигналы, когда уж совсем гиблое деле стало", когда из тех же архивов следует, что отбирали всё и как раз те, куда эти сигналы текли, например "Бюро Мариупольского горкома КП(б)У 6 января 1933 г. приняло следующее постановление: "I. За саботаж и злостное сопротивление выполнению плана хлебозаготовок, вывезти в счет хлебозаготовок все фонды и так называемые посевные фонды из следующих колхозов ..." (приводится перечень многих хозяйств)." --Evgen2 09:05, 7 августа 2007 (UTC)

Ух ты какие мы гарячие. Таки сеществует скорее всего неизвестная вами методика соотношений гибели в голодные годы от самого голода и эпидемий "голодного тифа". Какие резервы у крестьян в колхозе? Про это все достаточно понятно сказано в многочисленных речах на разных съездах после зимы-весны 33 - что не был сделан вывод из того что село стало новым, колхозным, а методы руководства остались такими же как и при личном хозяйсве". Перевожу на понятный - когда отбирали в 21 догадывались что у крестьян всегда есть где-то заначка есть. А тут отбирали у колхозов, где все лежало в одном месте. Было бы очень интересно показать общее количесво колхозов - тогда оказалось бы что "многие хозяйства" составляют менее 10% от общего количества. Я гляжу у вас как и Ивницкого - проблемы с датами - может таки 6 января отбирали а 8 февраля начали помагать? Насчет многих хозяйств - на то время в мариупольском горсовете было аж 12 сельсоветов (в Ворошиловградском 30).

г.неподписывывающийся, вы абсолютно не в теме. В сельсовете, как правило, было не одно хозяйство и не два, хлеб отбирали, как следует из источников, не только у колхозников, но и у не колхозников. Народ мёр от голода не только в деревне, но и в городе (несмотря на то, что, казалось бы отобранный у крестьян хлеб должен был пойти на питание жителей городов). "Перечень многих хозяйств" - это, видимо те, которые добровольно не сдали всё и руководители которых держались до последнего, в отличии от тех, кто сдался раньше. --Evgen2 09:41, 9 августа 2007 (UTC)

Все таки есть еще тут те, кто подписываються, куда уж нам до них. Я думаю вам конечно же известно каков процент тогда составляли "неколхозники". ООО - оказывается вы соглашаетесь с тем, что голодали не только колхозники - и чем же вы это объясните? А позволите висказать предположение, о том что они голодали по причине того что в мелкие и средние города не поступило продовольствие от колхозов в плановом порядке, и тогда поехали отбирать то чего небыло (а местами и было)в колхозы Или там тоже были кордоны, черные доски? Я так погляжу что вы путаете поселковые советы (селищні ради) и сельсоветы (сільсовети) - это далеко не одно и тоже. Также, я надеюсь, для вас не тайна когда разогнали Колхозцентр и в чем была причина. Что же касается Наркомзема - то в 34 сажали уже не тех и не зато. За прорыв в 32-зимой 33 наказывали тогда же- весной 33-го.

Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913.

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.

Естественными условиями Г. являются неурожаи и эпидемии, политическими - войны, экономическими - могут быть ошибочные мероприятия в различных областях, и в сфере торговой политики в особенности, а в эпоху капитализма и промышленные кризисы. Некоторые постоянные экономические условия - бедность населения и отсутствие средств сообщения - делают хозяйственный организм особливо восприимчивым к наступлению Г. Лишь редко какое-либо одно из вышеуказанных условий вызывает Г.; чаще он возникает тогда, когда несколько из них действуют вместе.

Только в исключительных случаях, напр., Г. имеет место вследствие недостатка хлеба в целой стране. Франция пережила в XVII и XVIII вв. 41 голодовку, а между тем не было почти таких лет, когда наличное количество зерна не могло бы, при равномерном распределении, удовлетворить потребности всего населения. Отсутствие путей сообщения, внутренние таможни и бедность народа были в такой же мере причинами голода, как и неурожаи. Россия даже в голодные годы имеет избытки хлеба, и экспорт зерна у нас почти никогда не прекращается. Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало. То же можно сказать и относительно Индии: недостаток зерна, если рассматривать страну в целом, составляет редчайшее явление, а голодовки бывают чрезвычайно часто; население, занимающееся почти исключительно земледелием, по бедности своей, лишь редко образует запасы хлеба и в неурожайный год не располагает ни остатками от прежних сборов, ни денежными средствами для покупки зерна. Недостаток путей сообщения в Индии недавно делал подвоз хлеба в голодающие провинции невозможным; но и теперь еще он усиливает тяжелые последствия частичных неурожаев.

Чем более вероятно совпадение нескольких из отмеченных выше условий голодовок, тем чаще населению приходится голодать. В средние века - благодаря неурожаям, войнам, чуме, оспе, ограничениям хлебной торговли и пр. - голодовки повторялись через каждые несколько лет. Они сопровождались вымиранием целых деревень, иногда целых провинций и самыми дикими проявлениями жестокости и варварства вплоть до убийства тех, кто считался мало приспособленным к жизни, и даже до людоедства. Еще в XVII и XVIII вв. голодовки были в Зап. Европе обычным явлением. Лишь в XIX в. они становятся на Западе исключительными событиями благодаря улучшению техники сельского хозяйства и большей устойчивости урожаев, общему подъему благосостояния населения и, наконец, благодаря развитию путей сообщения.

Последнему обстоятельству приписывают особенно большое значение. Хлебный рынок обнимает в настоящее время весь земной шар. Даже при крайне низком сборе зерна в какой-либо стране возможен подвоз хлеба из соседнего государства, или из другой части света. На смену голоду приходит поэтому другое явление, несравненно менее жестокое, - дороговизна.

Тем не менее, и в XIX в. Европа переживала еще тяжелые голодовки. В 1817 г. был Г. в Германии. В 1847 г. голодала Ирландия, и эта голодовка была самой сильной в Зап. Европе в XIX ст.: от Г. и вызванных им болезней погибло около 1 миллиона человек. В первой половине минувшего века промышленные кризисы также вызывали голодовки среди рабочего населения промышленных центров. Кризисы 1815, 1818, 1825, 1836, 1847, 1857 гг. в Англии являются особенно яркими примерами. В наше время благодаря профессиональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной помощи о массовом Г., как последствии промышленных кризисов в передовых странах Зап. Европы, говорить уже не приходится.

Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия. Индия издавна страдает от неурожаев и Г., продолжающегося иногда по несколько лет кряду и уносящего множество жертв. С 1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят только те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869, 1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3 населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15 млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г. сопровождался чрезвычайным повышением смертности.

В Персии особенно ужасны были последствия Г. 1870-72 г., когда благодаря засухе страна потеряла почти 1/4 своего населения.

Китай пережил в течение последних десятилетий особенно тяжелые голодовки в 1877-78 гг., в 1887-89 гг. и в 1911 г. Последний Г., вызванный наводнением в долине Янцзы, впервые привлек внимание общества, пытавшегося организовать продовольственную помощь населению, лишенному риса - почти единственного предмета питания.

                                     Голод в России.
       Первое летописное известие  о  Г. относится к 1024  г.,  и в течение
      следующих ХII-XVI вв. исторические источники отмечают не менее семи голо-
      довок в столетие; в  XVII и XVIII вв. число это удваивается.  Однако, при
      невозможности провести строгую границу между местным и общерусским Г. бы-
      ло бы слишком поспешно заключить отсюда о действительном учащении голодо-
      вок  в  новое время. Во всяком  случае,  древняя Русь знала голодовки  не
      только в связи с неурожаем от засухи, или от избытка  дождей  в сев. Рос-
      сии, но и голодовки, вызванные войнами, нашествием кочевников, внутренни-
      ми междоусобицами. В конце 20-х гг. ХIII в. разорение Руси  татарами соп-
      ровождалось жестоким трехлетним голодом.
           Наиболее подробные сведения дошли до нас о городских голодовках. Не-
      урожаи, постигавшие те области, откуда крупные  городские центры (Москва,
      Новгород, Псков) получали свои продовольственные средства, сопровождались
      обычно очень сильным вздорожанием хлеба, иногда в 5 и 10 раз, и население
      вынуждено было  в поисках пропитания  бежать из городов и рассеивалось по
      чужим волостям и княжествам. Таковы тяжелые голодовки в Новгороде в ХII и
      в XIII  вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих
      голодовок, сопровождавшуюся особенно страшной смертностью, население было
      спасено  от  окончательной гибели подвозом хлеба из Германии:  "прибегоша
      немцы из-за  моря  с житом и с мукою, и сотвориша много добра, а уже бяше
      при конци город сий".
           В 1601-1602 гг. во время тяжелого московского голода по распоряжению
      Бориса Годунова  в Москву доставлялся  хлеб из Малороссии. В течение XVII
      в. общерусские голодовки повторяются не менее 10 раз, причем впервые сре-
      ди местностей, неблагополучных в  продовольственном  отношении, выступают
      черноземные центральные губернии, Курская, Воронежская, Харьковская, Пен-
      зенская, Саратовская.
           Однако, вплоть до середины XIX  в.  наименее  обеспеченными хлебом и
      наиболее страдавшими от голодовок являются губернии  белорусские и литов-
      ские. Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846,
      1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом рай-
      оне, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний
      за три десятка лет 10 голодовок.
           Первая земская  продовольственная  кампания 1867-68 гг. охватила не-
      черноземные северные, а также западные губернии  и  особенно  памятна  по
      смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы пере-
      мещается к  востоку, захватывая сначала  черноземный район, а затем и По-
      волжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту
      губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
           И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
      нижнее Поволжье  постоянно страдает от  голода: в течение XX в. Самарская
      губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние  тридцать лет наибо-
      лее крупные  голодовки относятся к 1880  г. (Нижнее Поволжье,  часть при-
      озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
      ноземных губерний от Калуги до  Пскова);  затем вслед за голодом 1891  г.
      наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
      1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901  г. в 17
      губерниях центра, юга и востока,  голодовка  1905 г. (22 губернии, в  том
      числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская,  Костром-
      ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
      (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
           Если воспользоваться  данными о выдачах из общеимперского продоволь-
      ственного капитала,  то окажется, что за период  с 1891  по 1908 гг.  60%
      всех выдач (294 млн. руб.) поглотили  восемь  приволжских  губерний,  24%
      (117 млн.  руб.) падает на шесть центральных черноземных,  6% на две при-
      уральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные,  а на осталь-
      ные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.
           Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуж-
      дающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое
      время. Если еще  в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные
      меры для  снабжения хлебом Петербурга, то  в настоящее время  с развитием
      жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, ко-
      торые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов.
           Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производ-
      ства хлеба, и  вызываются  прежде всего чрезвычайными колебаниями русских
      урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной  и недостаточным земель-
      ным обеспечением населения, что, в свою очередь, не  дает ему возможности
      накопить в  урожайные годы денежные  или хлебные запасы. Несмотря даже на
      некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнад-
      цать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими  по  сравнению с за-
      падноевропейскими, а  самый подъем урожайности происходить очень неравно-
      мерно: он значителен в Малороссии (на  42%) и на юго-западе (47%) и почти
      не сказывается  в Поволжье, где  крестьянские ржаные посевы дают для пос-
      леднего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью,
      одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная
      обеспеченность крестьян землей.
           По известным расчетам Мареса  в  черноземной России 68% населения не
      получают с надельных земель достаточно  хлеба  для  продовольствия даже в
      урожайные годы  и  вынуждены  добывать продовольственные средства арендой
      земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению цен-
      тра, на 17%  не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения.
      Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, да-
      же в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных  губерниях целые группы
      крестьянских дворов,  которые находятся на границе продовольственной нуж-
      ды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно мно-
      гоземельных  юго-восточных  губерниях после двух обильных урожаев 1909  и
      1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы. При  всех этих
      предпосылках основной  причиной русских голодовок является необычайно вы-
      сокая колеблемость наших урожаев, в  два  раза  превышающая  колеблемость
      урожаев Германии и Англии  и  на 38% превосходящая неустойчивость урожаев
      для Австрии, максимальную в Европе  (см.  Д.Н.Иванцов,  "Об  устойчивости
      русских урожаев" -  "Вестник сельского хозяйства", 1913, №№4, 5). Отноше-
      ние крайних сборов всех  продовольственных  хлебов за 1883-1911 гг. равно
      отношению 1 к 2. Особенно рельефно выступают эти  данные при рассмотрении
      их по районам.
           Наименьшей устойчивостью урожаев  отличается юго-восток, приволжская
      и заволжская губернии,  особенно  часто подвергающиеся голодовкам за пос-
      ледние десятилетия. Для них коэффициент колеблемости  (так назыв. квадра-
      тическое уклонение) почти в три раза выше среднего для России и равняется
      44,1 и 45,9; отношение крайних сборов здесь также в несколько  раз превы-
      шает среднее.  Следующими  наименее устойчивыми районами оказываются цен-
      трально-земледельческий и приуральский, для которого соответственные  ко-
      эффициенты почти в полтора раза меньше (35, 31,5).  Характерно, что ново-
      российские губернии, которые за 1880-е годы занимали первое  место по не-
      устойчивости урожаев, теперь не только подняли  абсолютную величину своих
      сборов, но и значительно повысили их устойчивость и  среди районов черно-
      земной России заняли в этом отношении (за период с 1889 по 1911 г.) пятое
      место. Если, тем не менее, первое  десятилетие XX в. и в Новороссии отме-
      чено рядом голодовок, то по своим размерам и интенсивности они далеко ус-
      тупают голодовкам приволжских местностей, в чем еще сказывается и большая
      обеспеченность землей новороссийского населения.
           В наилучшем положении в смысле  устойчивости  урожаев  и  наименьшей
      подверженности голодовкам оказываются в черноземном районе малороссийские
      и юго-западные губернии, причем и в этих районах, так же,  как  и в ново-
      российских губерниях,  колеблемость  урожаев за последние три десятилетия
      постепенно понижается. Для нечерноземной полосы, за исключением приураль-
      ского района, устойчивость  урожаев  значительно выше. Для 1857-89 годов,
      по исследованиям Гросса,  число  средних урожаев, составляющих для черно-
      земной России только 28%, поднимается для северной до 56%. Для  периода с
      1889 и по 1911 год наибольшей устойчивостью урожаев отличаются северный и
      прибалтийский районы (квадратические колебания: 8,9, 9,4), наименьшей ус-
      тойчивостью литовские  губернии (коэффициент 15); среднее положение зани-
      мают белорусские (13,5), промышленные (13,4), приозерные (11,5) губернии.
      Однако, тот полный  параллелизм, который для черноземной России можно ус-
      тановить между колеблемостью  урожаев и размерами голодовок, здесь в зна-
      чительной степени нарушается другими  экономическими  моментами, ослабля-
      ющими зависимость крестьянского хозяйства от состояния земледелия.
           Исключительная  неустойчивость  русских урожаев  объясняется, прежде
      всего,  неблагоприятными  климатическими условиями.  Наиболее плодородные
      районы отличаются особой неравномерностью осадков. Специфические  особен-
      ности климатических условий  отдельных  районов всегда будут предрешать в
      значительной степени пестроту и колеблемость урожаев, оказывая, таким об-
      разом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения,
      и на вопрос о его продовольственном обеспечении. Но в настоящее время при
      господстве экстенсивного  зернового  хозяйства,  при увеличении запашек и
      истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно ве-
      лико. При  низкой  абсолютной  величине  урожаев,  неустойчивость их, как
      следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причи-
      ной наших  частых  голодовок. Ослабление зависимости крестьянского хозяй-
      ства от неустойчивости  урожаев является поэтому одним из главнейших спо-
      собов устранения голодовок. Отчасти наблюдающаяся неустойчивость урожаев,
      независимо от  климатических  условий,  объясняется низким уровнем земле-
      дельческой техники. В этом отношении нынешнее положение крестьянского хо-
      зяйства значительно улучшилось  за  последние 15-20 лет. Широкое развитие
      агрономической  помощи  и  распространение сельскохозяйственных знаний  и
      орудий уже дает осязательные результаты. Но поскольку неустойчивость уро-
      жая есть явление, вообще свойственное  зерновым  культурам,  избавить  от
      риска недорода может только интенсификация земледелия, полный или частич-
      ный переход к многополью, введение в севооборот разнообразных, по преиму-
      ществу промышленных культур.
           В этом  отношении  положение  крестьянского хозяйства очень медленно
      изменяется. Правда, незерновые культуры получили в крестьянском хозяйстве
      ужо значительное распространение. Особенное  значение  имеет промышленное
      льноводство, которое  распространилось  почти на всю нечерноземную полосу
      России; в 1911 г. под посевом  льна в 25 губерниях Европейской и 2 Азиат-
      ской России насчитывалось 1,026 тыс. дес.  Неуклонно развивается возделы-
      вание клубне- и корнеплодов, отчасти с продовольственными, отчасти с про-
      мышленными целями.  Крестьянские  посевы свекловицы, увеличиваясь по пре-
      имуществу в юго-западных, привислинских, малороссийских и центрально-зем-
      ледельческих губерниях, достигли в 1911-12 г. почти 1/2  млн. дес. Возде-
      лывание картофеля  имеет  наибольшее  значение  для обеспечения народного
      продовольствия вне зависимости  от  урожая зерновых хлебов. Общая площадь
      под картофелем приближается  в Европ. России  к 4 млн.  дес.,  наибольшее
      распространение в  крестьянском хозяйстве имеет картофель в нечерноземной
      полосе, особенно в привислинских (19% посевн.  плош.), литовских (10,6%),
      белорусских (10,1%) и  прибалтийских  (8,5) губерниях. Несмотря на значи-
      тельность абсолютных цифр и на то, что в  отдельных районах распростране-
      ние названных  культур может содействовать большей устойчивости крестьян-
      ского хозяйства, - для всей массы земледельческого населения России, осо-
      бенно  черноземной  полосы, общим фоном по прежнему остается  трехпольное
      хозяйство со  всеми  опасностями экстенсивной зерновой культуры. Значение
      промышленных культур в  крестьянском  хозяйстве ослабляется еще тем, что,
      распространяясь под влиянием рыночного спроса  на  них,  они вводятся вне
      связи с правильным севооборотом, ведут к истощенно земель  и, таким обра-
      зом, неустойчивость зерновых урожаев заменяют своими собственными колеба-
      ниями, имеющими нередко еще большую амплитуду.
           С другой  стороны, значение неустойчивости зернового хозяйства имеет
      как будто  тенденцию  увеличиваться под влиянием вовлечения крестьянского
      хозяйства в меновой оборот. Из зерновых культур наибольшей абсолютной не-
      устойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень. Между тем, под влияни-
      ем спроса  на мировом рынке  именно эти хлеба имеют тенденцию расширяться
      за счет  наиболее устойчивых ржи и  овса. Внедрение денежных  отношений в
      крестьянское хозяйство оказывает воздействие на народное продовольствие и
      в других отношениях. Увеличение нужды в деньгах для уплаты налогов, арен-
      ды и  для  удовлетворения собственных потребностей заставляет крестьянина
      выносить на рынок все большее количество произведений своего хозяйства. В
      результате на рынок вывозится осенью даже тот хлеб,  который затем весною
      самим же крестьянам приходится выкупать обратно. Вся разница  в осенних и
      весенних ценах ложится на крестьянское хозяйство как следствие такой сво-
      еобразной залоговой  операции. И поскольку общая совокупность неблагопри-
      ятных экономических условий  заставляет прибегать к ней все более широкие
      и менее  обеспеченные  собственным  хлебом  группы крестьянских хозяйств,
      постольку возрастает  возможность возникновения острой  продовольственной
      нужды. Еще важнее  общее значение перехода крестьянского хозяйства от на-
      турального строя  к  денежно-меновым отношениям. Прежде всего сокращается
      значение натуральных хлебных запасов, которые раньше, переходя от урожай-
      ных годов к неурожайным, ослабляли силу продовольственной нужды.
           С другой  стороны,  условия  рынка  отражаются  на конструкции всего
      крестьянского бюджета. Еще в 1890-х годах  исследования Ф.А.Щербины дока-
      зали преобладание натуральных  долей  во всех бюджетных районах. Новейшие
      исследования показывают, что денежные элементы крестьянского бюджета воз-
      растают.  Отчасти  это следствие развития меновых отношений, отчасти  ре-
      зультат длительного  подъема  цен  последнего десятилетия. Благодаря этим
      обстоятельствам осложняется продовольственный вопрос  в  крестьянских хо-
      зяйствах, прикупающих  хлеб, ибо для  них покупка хлеба остается одной из
      главных частей расходного бюджета. Если даже  принять  во  внимание  рост
      урожайности, то все же останется  очень  значительный  повсеместный  слой
      крестьянских хозяйств,  бюджетному  равновесию которых, а следовательно и
      продовольственному, при  прочих  равных  условиях нанесен серьезный ударь
      длительным повышением хлебных  цен за последнее десятилетие. В этом, быть
      может,  одна  из  причин экстенсивного распространения  продовольственной
      нужды за последние годы. Но,  конечно,  при этом не стирается та  граница
      между северной (по  преимуществу  нечерноземной) и южной Россией, которая
      проведена Ф.А.Щербиной, и которая отделяет полосу с преобладанием покупа-
      ющих хозяйств от полосы с наибольшим числом хозяйств, продающих хлеб.
           Неблагоприятные последствия высоких цен отражаются, главным образом,
      на северной полосе. Наконец, весьма важным моментом, определяющим возмож-
      ность возникновения Г.,  является  степень развития побочных заработков в
      крестьянском хозяйстве. Вызываясь к жизни недостаточностью выручки от са-
      мого земледелия, они, затем, развиваясь, увеличивают равновесие крестьян-
      ских хозяйств  и эмансипируют его от  слишком тесной связи  с неизбежными
      колебаниями урожаев. Главные источники промысловых доходов - местные зем-
      ледельческие заработки, отхожие промыслы и кустарная промышленность. Пер-
      вый источник наибольшее значение имеет в районах с преобладанием частнов-
      ладельческого хозяйства (западные, северо-западные, юго-западные, южные и
      отчасти промышленные  губернии).  Повышение урожайности и высокие хлебные
      цены благоприятствуют росту значения земледельческих заработков, раздроб-
      ление же крупных хозяйств создает для всей России обратную тенденцию.
           Кустарные промыслы,  домашняя  промышленность  и ремесло по новейшим
      подсчетам А.А.Рыбникова занимают  свыше  2 млн. сельского населения, сос-
      тавляя частью главный  и  самостоятельный источник дохода, частью являясь
      подсобным к земледелию промыслом. Деревенские промыслы распространены не-
      равномерно, занимая от 0,3% населения в Екатеринославской губ. до 13,3% в
      Московской. В общем наибольшее значение для  крестьянского хозяйства про-
      мыслы имеют в нечерноземной полосе, особенно в промышленных, приуральских
      и приозерных губерниях. Тесная связь деревенских промыслов с крестьянским
      потребительным, чаще всего местным же рынком ослабляет в неурожайные годы
      их значение противовеса недостаточности и неустойчивости земледельческого
      хозяйства. Отхожие промыслы также наиболее распространены в нечерноземной
      полосе. Значение  их  как  регулятора продовольственной нужды ослабляется
      тем, что  распространение их ограничено  тесным спросом на рабочие руки и
      другими независящими  от воли крестьянина экономическими условиями. Отлив
      избыточного населения в фабричную промышленность влияет на степень продо-
      вольственного обеспечения  сокращением  числа  едоков и притоком денежных
      средств в деревню. Поскольку рабочие теряют связь с землею, значение пос-
      леднего фактора сокращается.
           Подводя итоги, можно  сказать,  что русские голодовки являются след-
      ствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и  климати-
      ческих условий. Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем
      и объясняется  различная степень подверженности голодовкам различных мес-
      тностей. В первой половине XIX  в.  в  наиболее неблагоприятном положении
      была большая часть (за исключением  востока)  нечерноземной  полосы,  как
      благодаря неплодородию почвы, так и сравнительно низкому земельному обес-
      печению. Последовавшее затем выселение избыточного населения, распростра-
      нение промышленных культур и травосеяния, повышение  урожайности хлебов и
      увеличение устойчивости ее, а  также  развитие промыслов и побочных зара-
      ботков способствовали ослаблению опасности продовольственной нужды.
           Фокус голодовок  перемещается в черноземную полосу, главным образом,
      в Поволжье,  где уплотнение населения, сокращение земельного обеспечения,
      истощение земель, климатические  условия  и слабое развитие побочных про-
      мыслов создали особенно благоприятную почву  для  Г.  Что касается оценки
      положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к луч-
      шему лишь очень медленно. Общественно-правовые и культурные условия жизни
      деревни остаются прежними, налоговое бремя возрастает, общий уровень бла-
      госостояния населения  остается  весьма  низким,  промыслы развиты слабо,
      внеземледельческие заработки  ограничены, скотоводство падает, и все бла-
      гополучие крестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника замет-
      но совершенствуется,  но интенсификация хозяйства совершается крайне мед-
      ленно, господствует по прежнему экстенсивное зерновое хозяйство, увеличе-
      ние  распашки  истощает землю. Вторжение меновых отношений в  натуральный
      строй крестьянского хозяйства на первых порах уменьшает устойчивость эко-
      номически слабейших  элементов  крестьянского населения, а если присоеди-
      нить сюда рост земельной тесноты, лишь отчасти компенсируемой мобилизаци-
      ей земельной собственности в пользу крестьян, - то придется признать, что
      Г., как определенное социально-экономическое явление, едва ли скоро поки-
      нет Россию. - Литература.
           О Г.  писалось очень много, но почти исключительно  в связи с продо-
      вольственной нуждой и вопросом о продовольственной  помощи. Главную часть
      литературы поэтому см.  в ст. Продовольственный вопрос. Ср. Ермолов, "Не-
      урожаи и  общественное бедствие" (СПБ., 1892);  его же, "Наши  неурожаи и
      продовольственный вопрос" (СПБ., 1909); Исаев, "Неурожай  и голод" (СПБ.,
      1892); Романович-Словатинский,  статья в "Киевск. унив. известиях" (1893,
      №1 (приведена литература); сборник "Влияние урожаев и хлебных  цен на не-
      которые стороны русского  народного  хозяйства" (СПБ., 1897); "Труды мес-
      тных комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности",  т.XXXVIII,
      Симбир.  губ.,  доклад Михайлова и приложение к нему;  "Продовольственная
      кампания 1906-07 гг. по отчетным данным м-ва вн. д.", введение. 
                    Н.Якушкин и Д.Литошенко.

Голод в Донбассе в 1932-1933 гг.

Голод в Донбассе в 1932-1933 гг. По документам госархива Донецкой области (цитата)

Продовольственные трудности, имевшие место в области в 1932-33 году, вряд ли можно в целом отнести к неурожаю, так как известно, что неурожай в основном постиг Поволжье, Урал, Сибирь и др. региона. В документах архива нами не обнаружены данные в абсолютных цифрах об урожайности в области в рассматриваемый период, однако ход заготовительной кампании, ее итоги дают возможность предполагать, что урожай в области был сносным. Около половины колхозников выполнили план хлебозаготовок. Из документов следует, что в июле 1932 г.в некоторых колхозах Верхне-Теплянского и Ново-Айдарского районов часть урожая была уничтожена в результате дождей и града. Однако по другим районам отмечалась неплохая урожайность. Гришинский, Константиновский, Лисичанский, Рыковский, Славянский и другие районы выполнили план.

Как явствует из документов голод достиг пика после осенних и зимних хлебозаготовок, которые почти ничего не оставили ни колхозам, ни крестьянам. В наибольшей степени голодом были поражена Старобельщина и Мариупольщина. Председатель ВУЦИК ССР Г.И.Петровский, обследовавший по заданию ЦК КП(б)У нашу область в декабре 1932 г. предостерегал от перегибов в изъятии излишков хлеба: "Это дело нужно повести так, чтобы не убить у колхозников стимула к дальнейшему укреплению колхоза, поднятию урожайности и развитию животноводства". Это предостережение было не случайным, так как рыночная торговля сверхплановым хлебом была запрещена согласно директивного письма обкома КП(б)У и осуществлялось вторичное обложение колхозов, выполнивших план хлебозаготовок. Представляет интерес место в записке Г.И.Петровского, где он отмечает, что "... по Донецкой области имеет место широкий саботаж по обмолоту, хлебозаготовкам и, особенно массовые кражи хлеба почти в каждом селе и колхозе. Особенно резко это явление отмечается в селе Пески, где кулацкое влияние так сильно сказалось, что огромное количество хлеба при обмолоте было пущено в озадки, в полову. Аресты и предание суду за воровство и утайку хлеба оживили хлебозаготовки. Что особенно чувствуется, это то, что на селах нет хорошего, крепкого колхозно-бедняцкого актива, который противопоставил свою работу кулацкому влиянию, саботажу хлебозаготоне тех колхозов, где планы были яв-но завышены. Бюро Мариупольского горкома КП(б)У 6 января 1933 г. приняло следующее постановление: "I. За саботаж и злостное сопротивление выполнению плана хлебозаготовок, вывезти в счет хлебозаготовок все фонды и так называемые посевные фонды из следующих колхозов ..." (приводится перечень многих хозяйств).

Судя по документам, из-за отсутствия посевного и посадочного материала огороды колхозников пустовали. Реакция крестьян повсеместно была негативной. В выступлениях колхозников артели им. Володарского Старо-Никольского района, с. Дмитриевка Ново-Айдарского района и др. на собраниях выражалось резкое недовольство мероприятиями властей. Член партии Штормовской ячейки Ново-Айдарского района Чуприна М.Ф. обратился к секретарю ячейки с таким вопросом: "Скажите, товарищ секретарь, какая разница между капиталистической системой с его правительством и социалистической с его правительством: помоему первое уничтожало человечество войной, а наше, хотя войны и не хочет, но все равно уничтожает людей голодом"

Невыполнение отдельными районами плана заготовок хлеба, овощей и других культур сказалось на сокращении кормовой базы, что привело в 1932-1933 гг. к массовому падежу и убою скота. Резко снизилась продуктивность животноводства. По просьбе обкома КП(б)У Наркомснаб УССР поставил в декабре 1932 г. Донбассу на откорм 49480 голов скота.

Анализ документальных источников показывает, что партийные органы рассматривали вопросы состояния посевной кампании, хлебоуборки, сдачи государству зерна, снабжения рабочих продовольствием, принимались директивы по борьбе с перегибами в колхозах с разбазариванием и хищением с/х продуктов. В районы и колхозы направлялись уполномоченные обкома партии, коммунисты с предприятий для устранения ошибок и трудностей. Однако вопросы о голоде, его жертвах, размерах экономических потерь в прямой их постановке не поднимались на пленумах и бюро обкома, горкомов райкомов партии, протоколы которых были просмотрены в ходе отбора документов. По сводкам райкомов КП(б)У установлено, что за период с 27 февраля по 9 марта по 21 району области зарегистрировано 1113 голодных семей, включающих более 4 тысяч человек. Только в колхозах Белокуракинской МТС около 2,5 тыс. человек остро нуждались в продовольствии. В наибольшей степени голодом были поражены Марковский, Рубежанский, Ново-Псковский, Старобельский, Ново-Айдарский, Верхне-Теплянский, Старо-Каранский р-ны области. В документах приводятся факты о массовом опухании людей от голода и многочисленных случаях голодной смерти. Только за 10 дней февраля-марта по 12 районам области умерло 267 человек, при этом не все умершие учитывались, реальное их число значительно выше. В колхозах Старобельской МТС из-за отсутствия продовольствия за 2 месяца умерло 150 человек, а в Бело-куракинской МТС за 3 месяца умерло 578 человек, из которых 216 детей, 182 старика. Только в Марковском районе на почве недоедания насчитывалось 679 случаев голодной смерти.

Бригадой обкома КП(б)У во время обследования в феврале-марте 1933г. Верхне-Теплянского и Ново-Айдарского районов было установлено, что основными продуктами питания в селах являлись семена магары, выданные по 5-6 кг на семью правлением колхозов. Кроме того, во всех семьях ели конопляное семя, толченые черенки кукурузных початков, стебли кукурузы и подсолнечника, делали лепешки из толченой пшеничной половы, лебеды, бураков. В с.Красный Октябрь ни в одной семье не было хлеба. Чтобы не сорвать сев, правление колхоза выдавало работающим колхозникам по 200 гр. капусты или могары в день. Из записки бригады обкома КП(б)У: "низкий уровень учтенного урожая, что осталось собрано после хищений и потерь, предопределил и малое количество хлеба, вошедшее в распределение по трудодням".

Из докладной записки Ново-Псковского райкома КП(б)У следует, что с.Шапарское "... засыпано семян по колхозу - 0%, по индивидуалам - ничего. Колхозники получили на трудодень с общественным питанием - неизвестно, без общественного питания - 500 грамм в январе умерло II человек и в феврале - 37 человек... В данное время поселок Еремовка Шапарского сельсовета лежит опухшей, по его заявлению - поголовно". В селе Лизино 63 смертельных случая. В докладных записках повсеместно отмечается "бездушное отношение населения и даже отдельных руководителей как к голодающим, так и к умершим. Умершие лежали по 3-4 дня и более. В документах читаем: "Угрожающе стоит вопрос об элементарной санитарии, в связи с тем, что трупы хоронятся с задержкой, часто в клунях, сараях и сенях квартир".

В документах подчеркивается, что среди голодающих были не только колхозники, имевшие мало трудодней, но и те, у которых насчитывалось 300-400 и более трудодней. В наибольшей степени голодом были поражены многодетные семьи. В Ровецком районе голодала семья председателя колхоза Павловского сельсовета Прокофия Босова, состоявшая из 12 человек, из которых только двое трудоспособных. За 1932 г. они имели 765 трудодней, но в марте оставалось лишь ведро капусты и 2 кг. огурцов.

Почти повсеместными были факты употребления в пищу собак, кошек и павшего скота. В с.Куз.Михайловке Старо-Каранского района отмечены случаи употребления в пищу зараженных сапом лошадей. В с.Лызино Ново-Псковского района колхозник Кондратенко около месяца жил и кормил семью падалью со скотского кладбища, собак и кошек и сам замерз на этом кладбище, откапывая конскую ногу. О крайне бедственном положении людей в этот период свидетельствуют многочисленные факты каннибализма.

Секретарь Рубежанского РК(б)У т. Варшавский докладывал в обком партии о том, что колхозник их района Криконенко Мефодий зарезал своего сына 6 лет и вместе с женой в течении 4 дней варили и ели.

В селе Росоховатом Марковского района Руденко Федор имел семью из 5 человек, из них трое детей. Его жена Марина под принуждением мужа зарезала двух детей, которые были ими и съедены.

Имели место факты трупоедства. В 1933 г. в с.Бончуковке Ново-Псковского района колхозник Веселый Федор со своей женой Евдокией и 14-летним сыном вырыли на кладбище 3 трупа и употребили их в пищу, после чего сразу все умерли. В этом же селе в погребе колхозницы Киященковой была обнаружена половина трупа умершего брата.

Таких фактов по документам можно привести множество. Иллюстрацией к этим документам может служить видеофильм "Урожай отчания", созданный канадскими кинематографистами на основании кино, фото - документов, отложившихся в архивах Лондона, Парижа, Торонто. Сегодня вы посмотрите этот фильм, переданный на хранение в госархив Донецким городским, стачечным комитетом. 19 февраля 1933 года в Москве состоялся I Всесоюзный съезд колхозников - ударников, на котором выступил Сталин. Он сказал с трибуны: " Только у нас в Советском государстве существует правительство, которое стоит горой за рабочих и крестьян - колхозников, за всех трудящихся. А где ссылки на ИИ. Могу свои ссылки привести например прабабка в Казани умерла от голода в 33 году. 188.233.59.166 15:11, 4 декабря 2018 (UTC)

Документы особой папки КП(б)У

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

17 февраля 1933 г. политбюро ЦК КП(б)В принимает решения “О состоянии хлебопоставки Донбасса”. В документе записано, что регион обеспечен коммерческим зерном и мукой на 13 дней. “Заготзерну” дано указание отгрузить в Донбасс из Одесской области на протяжении февраля месяца коммерческого зерна в объеме 10 тысяч тон. “Союзмуке” дано указание отправить в Донбасс из той же самой Одесской области 2,5 тысячи тон пшеничной муки и столько же – кукурузной. “Заготзерно” обязывалось передать в Донбасс имеющаюся коммерческая рожь на заготовительных пунктах в количестве 2,3 тыс тон, а также на протяжении десяти дней представить на мельницы весь остаток ржи из неприкосновенного фонда (62 тис тон), обязав “Союзмлын” переработать его и отгрузить к Донбассу в февраое не меньше 10 тыс тон. Также было принято решение обратиться в ЦК ВКП(б) с просьбой вменить в обязанность Комитет резервов и Комитет заготовок снять броню с 50 тыс тон зерна и муки из Украинского неприкосновенного фонда для обеспечения Донбасса и промышленных центров. Поднималось ходатайства к высшему партийному руководству СССР вменить в обязанность “Заготзерно” обеспечить первоочередную отгрузку с Нижней Волги 60 тыс т ржи и 30 тыс т пшеницы. С целью предотвращения перебоев в снабжении Донбасса – отгрузить 15 тыс т пшеницы для этого региона. Для обеспечения выполнения этого решения было решено отправить уполномоченных из Совнаркома, ДПУ УСРР и Донецкого обкома

20 февраля 1933 г., за подписями С.Косиора, П.Постышева и В.Чубаря, отправлена И.Сталину телеграмму такого содержания: “На основанию проверенных нами данных дополнительную помощь колхозам, главным образом на продовольствие, необходимо предоставить таким областям: Киевской в объеме 1 млн пудов, Черниговской – 600000 пудов, Харьковской – 500000, Винницкой – 500000, Донецкой – 400000, вообще 3 миллионы пудов. Необходимо также осуществить помощь фуражом в объеме 1,8 млн. пудов. Из этого: Киеву – 450 тис. пудов, Чернигову – 250 тыс., Харькову – 350 тыс., Винницы – 250 тис., Донбасса – 400 тыс. пудов, Одессе (северные районы) – 100 тыс. пудов. Кроме того необходимо осуществить помощь единоличникам на посев ... В общем, таким образом, просим отпустить заем, для предоставления помощи колхозам и единоличникам 6.800 тыс. пудов”

А кино "Урожай отчания" создан из кино-документов 1912-22 годов и к 32-33 году никакого отношения не имеет. И что за внеплановая реакции Петровского - ведь он же должен был варазить удовлетворение о плановом проведении мероприятий по голодомору? — Эта реплика добавлена участником Jo0doe (о • в)

при чем тут кино ? Приведенные вами выдержки показывают, что запасы продовольствия в стране были. Учитывая, что "аграрные кризисы могут иметь место только в условиях анархического хозяйства и в плановом хозяйстве немыслимы" приходим к выводу - либо голодомор был запланирован специально, либо в плановом хозяйстве возможны кризисы. Лично мне представляется более вероятным второй вариант - потому как планы были по хлебозаготовкам, т.е. сколько хлеба отобрать, при этом никто не планировал сколько хлеба оставить, а это элементарная арифметическая задача "на бассейны" - сколько и когда втекает, сколько вытекает. (в эпоху развитого социализма эти "задачи на бассейны" в виде годовых и пятилетних планов решали самые мощные ЭВМ, но это уже совершенно отдельная тема) Но господа большевики академиёв не кончали, из всех арифметических действий лучше всего изучили отнимание. Хотя были же среди большевиков хорошие организаторы, например, строек электростанций - там хочешь-не хочешь нужно уметь считать. Хотя и их в конце концов сажали и гноили. Впрочем, это все уже флуд. По данной теме, как мне кажется, всё в общем ясно, дальнейшее обсуждение мне кажется малопродуктивным. --Evgen2 21:25, 6 августа 2007 (UTC)

Какое к чёрту плановое хозяйство, это же не восьмидесятые. Страна из трухи и анархии восстанавливалась после мировой и гражданской войн. НЭП за три года, в 27-ом только свернули, плановое хозяйство по тем меркам было беспрецедентное начинание, и ни специалистов, ни умников вроде вас, которые уж точно бы страну из хаоса за три года вывели, тогда ещё не было. — csman 21:44, 6 августа 2007 (UTC)

Резюме: ваши лозунги про голод как что-то эксклюзивно советское по крайней мере орисс или одна из многих точек зрения, а на самом деле -- бред, так как вам выше уже несколько раз и я, и другие сказали, что в XX веке в России голод был в 1901 г., 1905/06/07/08 гг., 1911 г., в 1913 г., в 1921/22 гг., в 1932/33 гг. и в 1947/48 гг, так что ранняя Советская власть ничего нового в этом плане в жизнь народа не внесла, только реже, чем до революции голодать стали (раз в десять лет). — csman 21:44, 6 августа 2007 (UTC)

В моём тексте 1947/48 исправлено на правильные 1946/47 гг. 80 254 110 49 01:20, 7 августа 2007 (UTC)

Уважаемый, цитату, заметьте - цитату про плановое хозяйство я привел из МСЭ 1931 года. Заметье - уже тогда изучались Политэкономия капитализма и социализма как науки. Первая пятилетка когда была ? Не знаете ? А плановые задания в приведенной выше ссылке в виде фоток неизвестно откуда не видели ? Беспрецендентное начинание говорите ? А что, Великий Сибирский железнодорожный путь строился без планов ? Строился он, между прочим, без зеков и без "Катерпиллеров" и был построен быстрее, чем БАМ. За 9 лет, начиная c закладки первого камня. Что касается бреда - это вы тут занимаетесь подтасовками, да походу еще и оскорбляете. Что касается вашего утверждения, что голод в СССР был только в 1921/22 гг., 1932/33 и 1947/48 - см. ст. Хлебные карточки...хмм...нихрена там нет. В общем, - поинтересуйтесь историей хлебных карточек. Предоследний раз их отменяли, если не ошибаюсь, в 1961-м. Голод в царской России - был, но такого мора, как 21/22 и 32/33 - не было. Не хотите прислушаться к мнению других участников - вот вам цитата из [gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/IstPrav/74.php учебника истории] (Cсылка итересная): Причина голода, видимо, в том, что был введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. (хотя из приведенной ниже цитаты про голод в Донбассе ясно, что спасать никто ничего без команды из Москвы не собирался). --Evgen2 22:59, 6 августа 2007 (UTC)

Очень хорошая ссылка! Спасибо! Только Вы как-то опять очень избирательно цитируете. Вот полная цитата: «В годы перестройки широко распространилось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно: в 1932 г. экспорт был резко сокращен -всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. - вообще прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее '/з урожая. Причина голода, видимо, в том, что был введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение». То есть опровергаются важнейшие утверждения этой статьи в Википедии. Надо бы скорректировать. Причём слегка становится понятным, почему голод всё же был один — исчез бардак и хаос и научились «спасать без команды из Москвы». 80 254 110 49 01:36, 7 августа 2007 (UTC)

Я цитирую по-минимуму, ибо тут и так обсуждение разрослось. Почему голод не повторился там тоже написано - потому что разрешили держать огороды и скотину дома, а не потому что организованный бардак прекратился. --Evgen2 08:19, 7 августа 2007 (UTC)

«Я цитирую по-минимуму». Позвольте не поверить Вам, Вы цитируете тенденциозно, оставляя то, что подходит под Ваши утверждения и исключая принципиальные высказывания, противоречащие Вашей точке зрения. А вот мне всё равно: за большевиков высказывается автор или против, мне важна ОБЪЕКТИВНАЯ картина, как было НА САМОМ деле. Действительно власть ставила перед собой задачу вызвать искусственный голод, чтобы избавиться от лишних ртов, или это была чудовищная ошибка власти, или имела место некотролируемая экономическая ситуация, или имели место природные катаклизмы, или это было случайное стечение неблагоприятных обстоятельств? Или было в различной пропорции сочетание различных обстоятельств? Вот это и надо беспристрастно описать в статье и подтвердить источниками. 80 254 110 49 16:02, 8 августа 2007 (UTC)

Верите, нет - скотина дома и до этого была у большинства крестьян - все те годы, например, количество коров в коллективных и гос. хозяйствах не превышало 30% общего поголовья. Остальное - у колхозников (большинство) и единоличников--Hmel' 09:16, 7 августа 2007 (UTC)

Про хлебные карточки Вы как минимум путаете: карточная система отменена в СССР в декабре 1947 г, для сравнения — в Великобритании отменена 3 июля 1954 года (1 февраля 1949 г. в Великобритании отменено нормированное распределение одежды). Вы путаете общегосударственную карточную систему с практикой введения хлебных карточек в отдельных городах и тем более талонов на РАЗНЫЕ товары в РАЗНЫХ городах и регионах СССР, особенно в период развала страны. Никто не говорит, что это хорошо, но это совершенно НЕ ТО, что карточная система и НЕ ТО, что мы обсуждаем. Вообще, Вы отклонились от темы Голода 1932/33, это только множит флуд. Мы вроде хотели разобраться в КОНКРЕТНЫХ причинах КОНКРЕТНОГО голода, которые не столь однозначны, как это сейчас изложено в статье. 80 254 110 49 02:57, 7 августа 2007 (UTC)

Уважаемый аноним, пропагандисткое завляение об отмене карточек в 1947 году - это одно, а фактическая отмена в разных городах и регионах - это совсем другое. Вот про это совсем другое в Википедии до сих пор не написано. Кстати - не странно ли вам - и отмена катрочек и голод в одном и том же 1947 ? --Evgen2 08:19, 7 августа 2007 (UTC)

Уважаемый аноним Evgen2, на Вашей личной странице также не указаны нотариально заверенные Ваши фамилия, имя, отчество, год рождения, место жительства, телефон, факс и ИНН :) Поэтому отвечаю Вам с улыбкой и по пунктам: 1) Вы опять затеваете флуд, напоминаю Вам, что здесь речь идёт о голоде 1932—1933 гг, Вы же опять отклоняетесь от темы, голод 1946/47 гг. имел совершенно другие причины, которые при Вашем желании я могу обсудить в ДРУГОМ месте; 2) тема карточек обширна и тоже НЕ ИМЕЕТ отношения к голоду 1932—1933 гг, нельзя же сваливать в Обсуждение одной темы всю историю СССР, хотя Ваше отношение к коммунистам и к Советской власти я понимаю, но «Википедия не трибуна»! Зачем нам обсуждать политические пристрастия и иделогические платформы? Давайте выяснять КОНКРЕТНЫЕ причины КОНКРЕТНОГО голода, которые отражены в этой статье весьма неполно и с нарушением НТЗ. 80 254 110 49 15:44, 8 августа 2007 (UTC)

флуд затеваете вы, да еще и с кучей оскорблений. Как было на самом деле - указано в ссылках на архивы, которые вы упорно отказываетесь или читать или воспринимать. Моего отношения к Советской власти и к коммунистам вы не понимаете и не это мы тут обсуждаем. Ваша установка понятна - вам нужно найти и разложить по полочкам конкретные причины конкретного голода, но признать порочность системы, устроившую этот голод вы не хотите или не можете. Ну так конкретные причины и конкретные вредители в наркомземе были найдены уже в 1934. --Evgen2 19:15, 8 августа 2007 (UTC)

Сбавьте тон. Вам не понравилось обращение «Уважаемый аноним»? Так следите за собой — это цитата из Вас. И не надо Вам в таком распалённом состоянии редактировать статьи в Википедии, где необходима беспристрастность и объективность. Ссылки я прекрасно вижу, прекрасно понимаю кто, как и зачем так писал — как коммунисты, так и антикоммунисты. Одновременно вижу, где факты, а где собственный интерес. Шолохов честно приводит конкретный фактический материал на уровне районных властей. Это ПРАВДА. Жаль вот только, что Вы не привели ответ Сталина ему. Там тоже о-очень много интересного. Но это уже Ваша особенность — очень избранное цитирование, это уже исправить нельзя. Кстати, Вы писали, что цитируете по минимуму. Потрясён этим «минимумом» в тексте статьи. Представляете, что будет, когда остальные участники последуют Вашему примеру, в каком виде будет статья? 80 254 110 49 01:35, 9 августа 2007 (UTC)

Вы считаете что нужно привести ответ Сталина ? - Правьте смело. Мне показалось достаточным приести цитату из письма Шолохова, которая также цитируется в "черной книге коммунизма". Ответ Сталина тоже весьма показателен, хотя ничего нового в дополнение к тому, что описывается в статье в нем нет. Крестьяне всегда были попутчиками, носителями мелкобуруазных идей для большевиков, поэтому отношение к ним, как к врагам народа полностью укладывается в сталинскую аграрную политику. "конкретный фактический материал на уровне районных властей" - сознайтесь, вы в аппарате КПСС на какой должности состояли ? --Evgen2 09:25, 9 августа 2007 (UTC)

Цитата из письма Шолохова: «Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок». Подтверждаю: «Конкретный фактический материал на уровне районных властей». Читайте внимательнее то, что сами же цитируете. 80 254 110 49 18:07, 9 августа 2007 (UTC)

«флуд затеваете вы, да еще и с кучей оскорблений», «сознайтесь, вы в аппарате ..СС на какой должности состояли?» Ваши оскорбления — получите назад! С распалённым фанатиком беседовать не желаю. 80 254 110 49 17:47, 9 августа 2007 (UTC)

Канцеляризмы из вас так и прут, "слив засчитан". --Evgen2 19:35, 9 августа 2007 (UTC)

Во-первых, участник 80 254 110 49 - не аноним (у тех Ай-Пи с точками). Это у него ник такой. Во-вторых, в декабре 1947-го "голода 1947-го" уже не было. Потому и карточки отменили - какой смысл было их сохранять, если хлеба уже хватало?--Hmel' 09:11, 7 августа 2007 (UTC)

Карточки были введены в 1928-1930 гг (ДО ГОЛОДА, а не ИЗ-ЗА ГОЛОДА; чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ ГОЛОД), и отменены были в 1934-1935 гг. «Нормированное распределение продовольствия в России, как и в других воюющих странах, было введено в годы Первой мировой войны и унаследовано большевиками с приходом к власти. В течение Гражданской войны эта система расширялась, охватив почти все городское население и часть сельских потребителей. Хотя основной причиной такого положения была практическая необходимость, большевики рассматривали нормирование (и другие меры "военного коммунизма ") как признаки движения к социалистической безденежной экономике, в которой продуктообмен заменит торговлю... Вместе с тем частичное ограничение нормирования в 1931 и 1932 гг., так же как и его введение в 1929 г. (и в 1916 г.), было вызвано в основном не идеологией, а прагматическими потребностями: правительство не могло обеспечить централизованное снабжение в заявленных размерах».80 254 110 49 05:22, 7 августа 2007 (UTC)

Отмена карточной системы в СССР. 1934-1935 гг.

Дэвис Р. У. (Великобритания), Хлевнюк О. В. (Россия) - Отмена карточной системы в СССР. 1934-1935 годы. «Отмена системы централизованного нормированного распределения продовольствия и промышленных товаров, введенной в 1928-1930 гг., прошла в несколько этапов...» Читать далее >>> Богатый материал. Не голод был причиной введения карточной системы! Напротив, причиной введения карточек был безудержный рост цен на товары первой необходимости после НЭПа, что вынудило правительство перейти к централизованному снабжению и распределению. Хотя были и другие — в том числе идеологические — причины. Подробнее см. в самом приводимом исследовании. 80 254 110 49 04:47, 7 августа 2007 (UTC)

Как было всё непросто

Решение об отмене хлебных карточек. Октябрь-декабрь 1934 г.

«Предпосылкой для отмены хлебных карточек было наличие необходимых зерновых фондов. В этой связи значительным выглядит тот факт, что летом и осенью 1934 г. Сталин демонстрировал большую обеспокоенность по поводу хода хлебозаготовок в письмах, которые он, находясь в отпуске на юге, посылал Кагановичу в Москву. "Если Вы допустите малейшее благодушие в хлебозаготовках, мы можем сесть в этом году на мель", - писал Сталин 12 августа. 25 августа он требовал, чтобы в дополнение к государственным заготовкам было закуплено 200 млн пудов хлеба, ставил задачу "немедля организовать нажим (максимальный нажим!) на заготовки ", не исключая "некоторых добровольно-принудительных «мер» в урожайных краях для стимулирования закупки хлеба". 6 сентября Сталин вновь предупреждал: "...Вы не представляете, какая катастрофа ждет государство, если мы не закупим все 200 мил пудов хлеба... Наше предположение хуже, чем вы думаете" и т. д. Урожай 1934 г. был не самым плохим, а заготовки достаточно успешными. Поэтому обеспокоенность Сталина не очень понятна, если не предположить, что он тогда думал об отмене карточек. Действительно, 22 октября Сталин в письме Кагановичу предложил " уничтожить в конце этого года карточную систему по хлебу, недавно еще нужную и полезную, а теперь ставшую оковами для народного хозяйства ". Для отмены карточек на хлеб, писал Сталин, "нам нужно иметь в руках государства 1 млрд 400-500 мил пудов хлеба". Этому сталинскому письму, несомненно, предшествовали доклады руководителей торговых и финансовых ведомств, хотя следы их пока не удается обнаружить в российских архивах. Сталин выразил свое представление о будущей реформе следующим образом: "Путем снижения коммерческой цены и повышения пайковой цены наметим среднюю цену на печеный хлеб и муку, стабилизируемся на ней и будем ее варьировать по поясам. Это вызовет необходимость повышения зарплаты, повышения цены на хлопок, лен, шерсть, кожу, табак и т. п.". ... Для обсуждения письма Сталина политбюро, видимо, собиралось несколько раз. 28 октября предложения Сталина были утверждены. Политбюро поручило руководителям ведомств, связанных с предстоящей отменой карточек, разработать необходимые вопросы: о единой цене на хлеб, о торговой сети и процедуре отмены карточной системы, о резервах и дислокации хлеба, о повышении зарплаты и т. д. ... Для отмены карточек на хлеб существовали все предпосылки. Закупки хлеба превысили задания, которые выдвигал Сталин, а общие заготовки составили 26,2 млн т в 1934/1935 г . (в 1933/34 г . 23,1 млн). Сталин вернулся в Москву в конце октября и вплотную занялся подготовкой реформы. Отмена карточек была главной темой обсуждения на пленуме ЦК ВКП (б) в ноябре 1934 г. С докладом по этому вопросу на пленуме 25 ноября выступал Молотов. Он охарактеризовал основные параметры, сообщил, что ее проведение обеспечено достаточными ресурсами (в расчете на рост потребления зерна на 25% в 1935 г.), подчеркнул необходимость гарантировать первоочередное снабжение печеным хлебом, спрос на который по сравнению с мукой после отмены карточек возрастет. ... "Денежное хозяйство - это один из тех немногих буржуазных аппаратов экономики, который мы, социалисты, должны использовать до дна ... Развернуть товарооборот, развернуть советскую торговлю, укрепить денежное хозяйство - вот основной смысл предпринимаемой нами реформы", - заявил Сталин. ... Он отверг расчеты Госбанка о дополнительных государственных доходах в 2-3 млрд руб., назвав их "чепухой". Сталин считал, что население, особенно в крупных городах, будет покупать меньше хлеба, чем раньше, а в провинции, покупая больше, будет платить меньше в силу снижения цен. "Что мы тут выигрываем, сколько проигрываем? Вообще здесь ничего нельзя рассчитывать заранее, так что насчет того, что эта реформа даст нам плюс денежный, это значит, по-моему, писать вилами по воде... Может быть, будет денежная выгода государству от реформы, но скорей всего не будет выгоды. Тут гадать нельзя". Постановление СНК, опубликованное 8 декабря, через несколько дней после провозглашения политического решения пленума ЦК об отмене карточек, устанавливало новые розничные цены на ржаной и пшеничный хлеб и значительно более высокие цены на муку , которые варьировались в зависимости от территориальных зон. Наиболее распространенной была цена на пшеничный хлеб 1 руб. за кг - вдвое больше старой "нормальной" цены и на треть меньше старой коммерческой. ... Увеличивались закупочные цены на хлопок, табак и другие технические культуры, производители которых также лишались карточек и должны были покупать хлеб по новым более высоким ценам. В постановлении указывалось, что компенсация к зарплате рабочих и служащих составит 4,2 млрд руб. Власти особенно беспокоились о том, чтобы это повышение не вызвало неконтролируемый рост заработной платы. 30 ноября в газетах было опубликовано постановление ЦК и СНК "О самочинном повышении заработной платы", которым категорически запрещалось прямое или косвенное (передвижение из разряда в разряд, переименование должностей) повышение заработной платы без разрешения ЦК или СНК. В отличие от хлебной прибавки в июне 1934 г., которую получили только низкооплачиваемые рабочие и служащие, новые компенсации направлялись тем, кто ранее снабжался по самым высоким нормам, и колебались в зависимости от зон и списков снабжения. Размер компенсации с избытком покрывал стоимость нормированного хлеба, который ранее получал сам работник. Однако при карточной системе пайки получали также иждивенцы (в октябре-декабре 1934 г. карточки имели 50 540 тыс. человек, из них 23 970 (47,4%) были членами семей работающих). Иждивенцы компенсацию не получили. Поэтому у низкооплачиваемых и многосемейных рабочих отмена карточек вызвала недовольство...» Легко и просто судить из далёкого ХХI века, воображая, что всё тогда делалось тяп-ляп, лишь идеологическими помыслами и эмоциональными порывами. http://www.auditorium.ru/books/4544/ch5.pdf 80 254 110 49 05:49, 7 августа 2007 (UTC)

Неизвестные голодные годы советского периода

В истории СССРа есть еще несколько лет когда голодали. Но факт этот не сильно любим для вспоминания свободными демократическими историками. Голод во время НЭПа. Причем при наличии хлеба у определенной части крестьянства. Заметьте голод как в городах так и в селах. Оттуда кстати и карточки в СССР впервые пошли - как борьба со спекуляцией и попытка наладить полноценное снабжение большой части населения. Вот есть ссылки по этому поводу http://www.rustrana.ru/article.php?nid=33225

http://www.history.org.ua/Zbirnyk/10/12.pdf

"Неправильный" голод зимы-лета 32 года

Вот интересная работа Кульчицкого про голод зимы-начала лета 32 на Украине http://www.history.org.ua/Journal/2006/6/4.pdf

Он таки не вписывается в "намеренные планы большевиков по устранию крестьянства" - фактажа нет - как никак он был до отмены украинизации, до "колосков", до "черных досок" (хотя вроде как эти "доски" существовали чуть ли не с начала 20-х), до "кордонов", "паспортов" и прочего. И как же так и проклятый режим ничего официально не предпринимал чтобы сломать хребет вольнолюбимому национальносвидомому крестьянству - а оно голодало. И вот г-н Кульчицкий все таки что-то внятное говорит об этом - оказывается колективизация уже была до голода в массе проведена!!! Есть там у него и про кризис управления - "сельская местность в Украине оказалась почти целиком оторванной от центров управления". А уж совсем интересным (беря во внимание позицию Кульчицкого) является продолжение этой фразы - Именно это обстоятельство сыграло значительную роль в том, что ситуация в сельском хозяйстве СССР оказалось значительно худшим чем в каком-либо регионе (т.е. плохо было не потому что руководили проклятые большевики а потому что не руководили) . Далее пишет он и про административный бардак с прямым управленим 500 районам из Харькова, когда чтобы узнать про трактора нужно было подключать ОГПУ.

Характеризуя состояние дел, председатель ВУЦВК Г.Петровський росказывал на февральском (1933 г.) пленуме ЦК КП(б)В: «Про элементарные вещи, о которых надо было проинформировать ЦК или другой советский орган, неделями и целыми месяцами мы не могли доведаться в районе. Наше организованные области далеко не исправно работают. В прошлом году в поездке по Донецкой области я видел, как областное руководство не охватило еще район относительно управления, не наладили это дело так, чтобы село почувствовало руководящую роль партии.

Написал он и про то, что почему колхозы и Сталин остались а голода больше до войны не было.

Вообщем и целом (хотя и в свойственной ему манере) он продублировал то, что было написано неоднократно в 33-47 году - про утрату контроля над с/х, про контрактацию, про фантастические планы от Наркомзема и Колхозцентра возглавляемыми профессиональными агитаторами и проходимцами и "инициативу на местах" и прочее... прочее...--Jo0doe 08:08, 8 августа 2007 (UTC)

Все же в своей работе г-н умолчал про неурожай 31 в зерновых районах при никак не изменнном плане хлебоздач (спасибо т. Яковлеву из Наркомзема), про практику встречных планов с их 300% перевыполнением и еще про отдельные не столь существеные но весьма интересные моменты.

Участнику Jo0doe по поводу раздела «Голод в России»

Уважаемый Участник Jo0doe, прошу Вас перенести Вашу правку из раздела «Голод в России» в раздел «Предпосылки голода 1932-1933 гг», потому что в разделе «Голод в России» ПЕРЕЧИСЛЯЮТСЯ голодные годы в России и в СССР и ОЧЕНЬ КРАТКО излагаются их причины. ПОДРОБНОЕ изложение ПРЕДЫСТОРИИ (1929-1931 гг) и причин голода в 1932-1933 гг прошу изложить в разделах статьи, следующих ниже и специально для этого предназначенных. 80 254 110 49 19:27, 10 августа 2007 (UTC)

Участнику Vlas по поводу раздела «Голод в России»

Уважаемый Участник Vlas! Прошу Вас впредь без обсуждения и без обретения консенсуса не удалять такие огромные куски текста и даже целые разделы. Раздел важен в раскрытии природно-климатического и исторического контекста в развитии голодных периодов в России. Голод не был уникальным явлением для России и существовал при любых режимах, и существует поныне. Но голодные периоды также имели свои особенности: как в своём течении, так и в своих причинах. Готов обсудить подробнее. 80 254 110 49 18:47, 12 августа 2007 (UTC)

Посмотрел. С первого взгляда не совсем понятно, зачем этот раздел держать в данной статье. Вы ведь пишете статью Голод в России? Вот там это и будет к месту. Конечно, ссылку на эту статью надо дать, но не вижу необходимости дублировать информацию. Вы не согласны? Kv75 19:04, 12 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Kv75! Рад конструктивному подходу. Я уже написал как раз об этом в обсуждении Обсуждение:Голод в СССР 1946—1947. Повторюсь и дополню. Во-первых, это преамбула статьи, где указывается как исторические так и природно-климатические особенности России в контексте резистентности к возникновению массового голода. Во-вторых, наряду с исторической преемственностью кратко излагается динамика и характер изменения причин голода в России. Я не возражаю против того, что раздел может быть сокращён за счёт сжатости и совершенствования формулировок, однако возражаю против удаления всего раздела, так как здесь приведены самые сжатые данные из обширнейшей статьи Голод в России. Я также не возражаю против того, чтобы дать ссылку на основную статью типа

Основная статья: Голод в России

С уважением, 80 254 110 49 19:22, 12 августа 2007 (UTC)

Википедия не трибуна

Прошу не размещать здесь современные агитационные плакаты, исполненные злобы и тенденциозности. Запомните Правила Википедии: нейтральность точки зрения; Википедия не трибуна; описывать события как сторонний наблюдатель, а не сторонник какой-либо точки зрения. 80 254 110 49 01:48, 7 сентября 2007 (UTC)

Ссылка на Голодомор.FAQ

Ссылка на Голодомор.FAQ

http://lj.streamclub.ru/history/faq.html

81.195.29.174 19:31, 7 октября 2008 (UTC)

Голод спровоцирован извне?

Прочитал статью "Голод в СССР в 30-е годы был организован США". Если это хотя бы наполовину правда, то есть смысл написать об этом в статье. --Inquisitor (о•в) 21:22, 30 апреля 2010 (UTC)

А если если это "информационный шум" или раскрутка заведомо очень маргинальной теории Васей Пупкиным?--85.176.140.141 13:37, 11 декабря 2010 (UTC)

Но ведь это же существующее мнение? В Вики разве не принято указывать все существующие мнения? 84.22.141.46 23:18, 5 августа 2011 (UTC)

• Мнения могут быть разные. Истина одна. Без документальных подтверждений всё это не более чем конспирологическая теория, которых выдумывается по 10 штук в день. — Mandorakatiki (обс.) 17:29, 18 августа 2020 (UTC)
  • Вы о реагировали на реплику 9-летней давности. И конспирологической статьи по указанному адресу уже много лет как нет. Bogomolov.PL (обс.) 04:29, 19 августа 2020 (UTC)

в народе «голодомор»

Извините но ни в одном из источников не указано что это слово народное. Да и того что оно относится ко всему голоду в 1932—1933годах тоже--91.76.62.219 21:36, 15 января 2013 (UTC)

• А в тексте и не сказано, что "это слово народное" (как вы читаете?) хотя, на самом деле, оно именно народное. «В народе» могли бы что-нибудь «обозвать», к примеру, «ажитацией» и это не было бы народным словом, но оно имело бы хождение в народе... Scriber 22:09, 15 января 2013 (UTC)

А что тогда означает словосочетание "в народе «голодомор»"? В словарях этого слова нет, четкого значения оно тоже не имеет. Если оно народное то нужен АИ от лингвистов или хотябы историков.--91.76.62.219 22:15, 15 января 2013 (UTC)

• Ещё раз: словосочетание "в народе «голодомор»" буквально означает, что описываемое событие "<получило> в народе <наименование> «голодомор»" или "<именуемое> в народе «голодомор»". По поводу АИ: откуда вы взяли, что в тексте статьи утверждается, «что это слово народное» ? — Не доводите до абсурда. Что угодно, вдруг, может начать называться в народе, к примеру, словом «абракадабра», которое, хоть и получит в таком случае хождение "в народе", но народным являться не будет. Scriber 04:37, 16 января 2013 (UTC)

Причем тут текст статьи? Я прошу АИ на ваше утверждение о том что, цитирую: "в народе «голодомор»" буквально означает, что описываемое событие "<получило> в народе <наименование> «голодомор»" или "<именуемое> в народе «голодомор»". Ни в одном из источников не указано что это слово пошло из народа и того что оно относится ко всему голоду в 1932—1933годах тоже--91.76.62.219 04:42, 16 января 2013 (UTC)

Например в украинской вики вот что пишут: 1986 року Іван Драч перший в Україні публічно вжив запозичене в діаспори слово «голодомор»[13] зі зрозумілою всім етимологією: голод і мор. В Україні вперше голод 1932–1933 років почали визнавати лише в 1988. Того року письменник Олекса Мусієнко вжив слово «Голодомор», яке швидко стало загальноприйнятим в українській публіцистиці, а з неї перейшло і до наукової історичної літератури.[14]--91.76.62.219 05:04, 16 января 2013 (UTC)

В английской версии: The word was used in print as early as 1978 by Ukrainian immigrant organisations in the United States and Canada. In Ukraine, the first official use of the word was a December 1987 speech by Volodymyr Shcherbytskyi, First Secretary of the Central Committee of the Communist Party of Ukraine,[38] on the occasion of the republic's seventieth anniversary.[39] An early public usage in the Soviet Union was in February 1988, in a speech by Oleksiy Musiyenko, Deputy Secretary for ideological matters of the party organisation of the Kiev branch of the Union of Soviet Writers in Ukraine.[40][41] The term may have first appeared in print in the Soviet Union on 18 July 1988, in his article on the topic.--91.76.62.219 05:16, 16 января 2013 (UTC)

• Всё это очень интересно. Но непонятен ваш вопрос: «Причем тут текст статьи?» — А к чему тогда запросы АИ в тексте обсуждаемой статьи (в преамбуле)? Источники на ходжение и бытование термина приведены — как минимум 4 шт. Что вам еще нужно? Scriber 05:57, 16 января 2013 (UTC)

Запрос АИ стоит на конкретное утверждение а не на тему всей статьи. Ну я могу привести примеры хождения еще нескольких терминов по этому поводу, только боюсь меня за это забанят.--91.76.62.219 06:08, 16 января 2013 (UTC)

• Приведите эти термины здесь. Думаю, здесь не забанят. Что вы имеете в виду? При чём здесь «запрос АИ на тему всей статьи» - где я такое говорил? Scriber 10:27, 16 января 2013 (UTC)

Да уже не важно, вы же исправили, и с тем что сейчас в наличии я согласен, да и источникам теперь соответствует--91.76.62.219 10:42, 16 января 2013 (UTC)

Истоки голода

В статье ни слова не сказано, что в это время в самом разгаре была Великая депрессия, экономический кризис, падение торговли и производства с/х товаров. Различные проблемы с продовольствием в это же время (1931-1933) были в САСШ, Китае (голод), Японии и прочих Европейских странах. И скот вырезали (Австралия), зерно, кофе и пр. уничтожали. Кузнецов 07:29, 20 марта 2013 (UTC)

В 1932−1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годов

Летом-осенью 1932 в Сибири, Китае, севере Японии было катастрофическое наводнение из-за сильных дождей. Местами смыло более половины посевов. В Китае голодали миллионы. В Японии ели кору деревьев и рисовую шелуху. Кузнецов 07:41, 20 марта 2013 (UTC)

• У вас есть ссылка на документы? Я искал любые упоминания о голоде в Японии 1932-33 годах на английском и ничего не нашел. Засуха в Китае в 1930 году привела к голоду на Севере страны с предположительно большим количеством жертв. Но сравнивать Китай с СССР не совсем корректно да и временные рамки другие. Как уже отметили, экспорт зерна из СССР в 1932-33 годах официально превысил 3млн. тонн, не считая прочих продуктов и муки. По элементарным расчетам это смогло обеспечить хлебом из расчета 0,5кг в день муки более 5 миллионов человек на все два года. А это примерно количество умерших.— Mandorakatiki (обс.) 17:23, 18 августа 2020 (UTC)

Побег

В результате коллективизации наиболее работоспособная масса здоровых и молодых крестьян бежала в города.

Какое бегство? По деревням ездили вербовщики - набирали рабочих на стройки. Рабочих рук не хватало. Какое бегство? Журнальная статья называется "авторитетным источником"! 30 июня 1931 года было принято постановление "Об отходничестве". Уезжали по договорам с колхозами. И это называется "бегство"? Более того, в районы спускали разнарядки по вербовке рабочих на стройки. Кузнецов 13:44, 20 марта 2013 (UTC)

• Журнальная статья — ВП:АИ (если не согласны с этим — Вам сюда). Анонимный редактор википедии — НЕ АИ. Чтобы править в конфликтных темах мало собственного мнения. Все правки должны сопровождаться отсылками к авторитетным источникам, на основании которых они делаются. Сразу хочу заметить, что связь постановления «Об отходничестве» и разнорядок «по вербовке рабочих на стройки» с произошедшим голодом должна быть явно показана в АИ, иначе это ВП:ОРИСС. HOBOPOCC 14:41, 20 марта 2013 (UTC)

Слово "бежали" имеет, мягко говоря, не нейтральный оттенок. Кузнецов 14:52, 20 марта 2013 (UTC)

Неужели весь урожай зерновых съели сами большевики?

• Это, как раз, не освещенный вопрос... куда же делись все гос.запасы зерна урожая, который собрали в 1930-1931 в урожайные годы? Потому что в 1932-33 был неурожай! Невозможно найти статистику по экспортно-импортным и финансовым взаимоотношениям СССР с кредиторами из Европы, США, и по конечным потребителям импорта зерновых из СССР. Известно, что в период с 1928 по 1932 шла первая пятилетка, и политика индустриализации всей страны была приоритетом в этом период. Весьма примечательным, здесь, является тот факт, что большое количество предприятий в СССР, в период первой пятилетки, были построены представителями американских компаний, соответственно, на основе кредитов от своих же U.S.банков, которые, конечно же, следовало погасить к 1932(!) году окончания периода первой пятилетки, потому что начиналась следующая пятилетка, и соответственно, было необходимо следующее финансовое вливание... Здесь возникает интересный вопрос, о том, чем же расплачивался СССР по-банковским кредитам(периода 1928-1932 года), потому что кредит по Ленд-Лизу в период войны (ВОВ) оплачивался золотом. Неужели в 1928 - 1932 годах не было золота в СССР, что бы погасить долг по-кредитам для U.S. банков, потому что статистика экспорта зерновых в 1930-1931, показывает - резкий скачек вверх(!), т.е, многократное увеличения експотра зерновых, в отношении к предыдущим годам и к последующему периоду... Однако, ни где не указан конечный потребитель(?) пшеницы импортируемой из СССР в 1930 - 1931 годах? --92.112.240.179 07:26, 10 мая 2013 (UTC)

Естественно, заготовленное через колхозы зерно экспортировали, причем продавали по низким ценам в связи с Великой депрессией. На полученную валюту закупали оборудование. Продавали зерно в Европу, не в США, там и свое девать было некуда.Oleg-ch 21:36, 31 января 2014 (UTC)

Источник

• Кирилл Александров

О введении статьи

По поводу вот этого изменения. Видите ли введение статьи — эта такая часть статьи, в которой принято вообще не ставить ссылок и давать наиболее общую и общепринятую информацию о предмете статьи. Поэтому если кто-то из учёных где-то на радио что-то там заявил, то давайте это не будем сразу же тащить во введение. Давайте Вы напишите об этом мнении учёного в соответствующем разделе вики-статьи. Хорошо? HOBOPOCC 19:26, 9 июля 2014 (UTC)

Раздел "На Украине"

Раздел На Украине написан слишком однобоко. Необходимо освещение этого вопроса с разных точек зрения. Пока поставил там шаблон о ненейтральности раздела. Миша Карелин 12:06, 2 апреля 2015 (UTC)

• Давайте по-конкретней. Очень расплывчато. Боюсь, что с такими нераскрытыми претензиями шаблон не должен находиться. HOBOPOCC 12:37, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Всего лишь один пример: как написано в этом разделе в самой статье про Голодомор, "Голодомор актом геноцида признали 17 государств". Здесь же, раздел представлен слишком однобоко, а где ВП:НТЗ?? Ведь у этих государств были же какие то основания признать Голодомор актом геноцида. И есть много чего, что можно добавить сюда из основной статьи про Голодомор, конечно же не забывая про размер раздела. Миша Карелин 13:15, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Здесь статья о голоде в СССР, а не о международно-правовом признании голодомора геноцидом. Об этом есть специализированная статья. Признания/непризнания в современном мире к теме данной статьи вообще никак не относится. Нейтральность не страдает нисколько. Ещё претензии есть? HOBOPOCC 13:32, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Нейтральность от этого страдает, причем сильно. Голодомор - часть Голода в СССР, и этот раздел посвещен именно Голодомору. Здесь абсолютно отсутствует нейтральность, точка зрения "другой" стороны. Так что шаблон к месту. А признание Голодомора актом геноцида многими странами говорит сам за себя. Кроме того, это был всего лишь один пример с моей стороны о том, что из основной статьи можно взять и использовать здесь, что бы какое то впечатление ВП:НТЗ было. Миша Карелин 13:38, 2 апреля 2015 (UTC)
        • Ну так давайте! Давайте «другую сторону» (причём, я искренне не понимаю, что это за «другая сторона» такая?)! А если это всё лишь только неконкретные пожелания и Вы не готовы к конкретным предложениям и даже не можете их толком сформулировать — то нет уж, увольте, давайте тогда убирать шаблон, так как по-моему мнению шаблон совершенно неуместен - в разделе рассказано о двух подходах к проблеме голодомора и идёт отсылка к специализированной статье, где читатель сможет выяснить все подробности. HOBOPOCC 14:20, 2 апреля 2015 (UTC)
          • Как и просили - сам сделал правки (хотя бы какое то НТЗ) и убрал шаблон. Миша Карелин 15:47, 2 апреля 2015 (UTC)

Выражение «на Украине» имеет неопределённое значение, следует заменить на «в Украинской ССР». 93.171.232.245 07:35, 5 декабря 2017 (UTC)

Переименовать статью в "Голодомор в СССР (1932-1933)"

Есть ли смысл переименовать статью в "Голодомор в СССР (1932-1933)"? Ведь главной причиной голода тех лет является бесчеловечная политика советской власти, связанная с изъятием зерна у населения и ускоренной индустриализацией экономики. Странно, что гугл при запросе "голодомор" выдает только статью о голоде в Украине, хотя если ввести "Голодомор 1932" и "Голодомор 1933", то появляется и статья "Голод в СССР (1932-1933)". Но если искать просто "голодомор", то статьи "Голод в СССР..." не будет даже в первых 20 страницах источников. Тоже самое в Яндексе. Только при вводе "голодомор 1933" выходит в первых источниках статья про голод в СССР. И только в менее популярном Рамблере выходят при вводе "голодомор" обе статьи. Заговор? Кому надо специально убирать статью "Голод в СССР..." из источников при запросе "голодомор"? 87.252.225.22 20:16, 2 апреля 2015 (UTC)

Меня уже здесь ничего не удивляет. Шансов переименовать в предложенное название -- ноль. Россия ведь не признаёт и никогда не признает это сознательными дейсвиями (слово "голодомор" имеет именно эту смысловую окраску)--Unikalinho 04:06, 15 апреля 2015 (UTC)

Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР

• Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР
• Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." / Содержание / DVD-диск

-- DIKW Pyramid 01:05, 24 сентября 2015 (UTC)

Почему массовый голод закончился в 1933 г.?

Почему голод не продолжился после 1933-го и не привел к дальнейшему вымиранию населения? --BSerg29 19:09, 15 декабря 2015 (UTC)

• Нашел, что голод и дальше продолжался, разве что не каждый год и в немного меньших масштабах. Дополнил статью на эту тему.

--BSerg29 13:06, 16 декабря 2015 (UTC)

Малярия 1933 года на Украине

Интересное исследование Елены Прудниковой. Мне кажется стоить включить.

http://lenta.ru/articles/2015/11/28/golodomor/

например так "Существует мнение, что эпидемия тропической малярии 1933 года унесла жизни сотен тысяч украинцев."

AndreiG1964 15:33, 22 декабря 2015 (UTC)

Опризнании голодомора геноцидом

Относительно абзаца "Вместе с тем следует отметить, что Голодомор официально признан актом геноцида 14 государствами (США, Эстония, Австралия, Канада, Венгрия, Литва, Грузия, Польша, Перу, Парагвай, Эквадор, Колумбия, Мексика и Латвия). Память жертв Голодомора официально почтили еще 5 стран (Аргентина, Испания, Чили, Словакия и Россия), в России применяется обозначение «памяти жертв массового голода 1932—1933 г.г.»[27]."

Если и называть число государст, то стоит отметить, что 14 составляет только 7 процентов из 193 государств членов ООН. Другими словами, геноцидом голодор признан правительствами 7% государств членов ООН. AndreiG1964 15:54, 22 декабря 2015 (UTC)

Изменения в статье от редактора Odessit1989 за 28 января 2018

Уважаемый Odessit1989, будьте так любезны, отмените вот эти две Ваших правки: [6] — Вы (а) удаляете текст, основанный на научном источнике и взамен добавляете источник популярный (Би-би-си) (б) Даже то, что написано в этом популярном источнике Вы переносите в вики-статью с существенными и неприемлемыми и скажениями. HOBOPOCC (обс.) 06:27, 28 января 2018 (UTC)

HOBOPOCC Спасибо, вернул отсылку на конференцию.--Odessit1989 (обс.) 06:58, 28 января 2018 (UTC)

• Нет, так не пойдёт. (а) По какому принципу Вы опустили этот абзац в самый низ раздела? Теперь эта информация 2008 года идёт позже, чем последующее по хронологии событие - решение киевского суда от 2010 года? (б) На каком основании Вы полностью удалили из статьи фразу «На Украине широко распространена идея, что голод 1932—1933 годов явился следствием антиукраинской, сознательно геноцидной, политики Москвы, эта идея проникла, в том числе, и в научные круги. При этом замалчивается и игнорируется, что в точно таком же положении оказалось население Северного Кавказа, Поволжья, Казахстана и других районов, так как голод в тот момент царил на огромных пространствах и погибло множество как украинцев, так и русских, казахов и людей иной национальности. Косвенно о том, что именно такими соображениями руководствовалась Организация Объединённых Наций, свидетельствует тот факт, что в 2008 году мировое сообщество не признало факта геноцида украинского народа. (Соединённые Штаты Америки и Великобритания голосовали за такое признание, но оказались в меньшинстве).»? HOBOPOCC (обс.) 09:43, 28 января 2018 (UTC)
  • HOBOPOCC Я её не удалял, а добавил допполнительную информацию и отсылку на АИ. Нету никаких АИ которые потверждают что в Украине замалчивается голод в других регионах, тем более что информация о голоде в Повольжье и других регионах СССР есть даже в учебниках истории и многочисленных материалах на эту тему. А голосование ООН я думаю стоит добавить в раздел о признании голодомора ниже, мотивация голосования ООН также не содержит АИ (да и как можно найти АИ на мотивацию голосования?). --Odessit1989 (обс.) 19:12, 28 января 2018 (UTC)
    • На основании какого АИ (пожалуйста полные цитаты) Вы добавили в вики-статью этот текст: «Согласно мнению большинства украинских историков голод 1932—1933 годов явился следствием антиукраинской, сознательно геноцидной, политики Москвы. Утверждениям сторонников этой теории основаны на рассекреченных документах СБУ, практики "чёрных досок" в отношении украинских сёл, а также на факте того что голодомор происходил в сельской местности где процентная концентрация украинцев была наибольшая. Согласно оценкам исследователей около 81% погибших от голода на Украине были украинцами, 4,5% - русскими, 1,4% - евреями и 1,1% - поляками.»? Только не отвечайте мне, пожалуйста, общей фразой, что, мол, на основании заметки на Би-би-си. В ней упомянутые Вами факты изложены совершенно иначе. Вы исказили написанное в источнике, создав фальсификацию. Если Вы самостоятельно не отмените Вашу правку, то я обращусь на страницу посредничества ВП:УКР. HOBOPOCC (обс.) 19:27, 28 января 2018 (UTC)
      • HOBOPOCC Можете пожалуйста дать больше конкретики в чём фальсификация? В заметке указана оценка исследователей жертв в Украине. Мотивацию сторонников теории Голодомора более подробно опишу с указанием на АИ и научные материалы, но никакой фальсификации не вижу.--Odessit1989 (обс.) 19:47, 28 января 2018 (UTC)
        • Например. Би-би-си пишет: Около 81% погибших от голода в Украине были украинцами, 4,5% - русскими, 1,4% - евреями и 1,1% - поляками. Среди жертв было также много белорусов, болгар и венгров. Исследователи отмечают, что распределение жертв Голодомора по национальности соответствует национальному распределению сельского населения Украины. "Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку места жительства, а не национальности. Невысок удельный вес погибших русских и евреев в их общем количестве, поскольку они жили преимущественно в городах, где функционировала карточная система обеспечения продовольствием", - пишет историк Станислав Кульчицкий. Однако у Вас это почему-то превращается в сущий «голодомор украинского народа»: Утверждениям сторонников этой теории основаны на… факте того что голодомор происходил в сельской местности где процентная концентрация украинцев была наибольшая. Согласно оценкам исследователей около 81% погибших от голода на Украине были украинцами, 4,5% - русскими, 1,4% - евреями и 1,1% - поляками. Вы видите разницу в подаче этой информации Би-би-си и Вашей? И это только один пример, я могу продолжить. Однако, по моему мнению этого уже достаточно для требования отмены Вашей правки. Кроме всего прочего — почему тему голодомор Вы решили подробно расписывать в ээтой статье? Есть отдельная статья — Голод на Украине — welcome туда, для начала. Тут не нужно подробностей по регионам, если есть специализированные статьи. Тут аспекты общесоюзной ситуации, которые Вы как раз из статьи и удалили. HOBOPOCC (обс.) 20:00, 28 января 2018 (UTC)
          • HOBOPOCC Я не расписывал её подробно, а добавил нейтральности и альтернативных мнений. С удовольствием буду далее работать над другой статьей тоже. Я думаю мы пришли к компромиссу что нужно добавить отсылки на мотивацию сторонников геноцида в эту статью. --Odessit1989 (обс.) 20:06, 28 января 2018 (UTC)
            • Вы исказили смысл написанного в АИ. На противоположный. Если Вы самостоятельно не вернёте удалённое и не отредактируете Вами добавленное - я напишу запрос на УКР, как Вас и предупредил. HOBOPOCC (обс.) 20:10, 28 января 2018 (UTC)

Уважаемый Odessit1989, на основании решения посредника я попрошу Вас удалить из статьи вот эти две ссылки — https://bykvu.com/bukvy/50358-golodomor-1932-1933-godov-10-faktov-ob-odnoj-iz-naibolee-zhutkikh-tragedij-ukrainskogo-naroda и http://www.argumentua.com/novosti/sbu-obnarodovala-arkhivnye-dokumenty-kgb-o-soznatelnom-zamalchivanii-golodomora-sovetskoi-vl. HOBOPOCC (обс.) 13:41, 3 февраля 2018 (UTC)

HOBOPOCC Спасибо, удалю в ближайщие пару дней. --Odessit1989 (обс.) 19:57, 6 февраля 2018 (UTC)

Уважаемый Wulfson — во-первых спасибо, что пришли всё-таки, во вторых вот этого тезиса «…показателях наибольшей смертности в регионах проживания украинцев» я в заявленных источниках не нашёл. Зато есть вот что: «Исследователи отмечают, что распределение жертв Голодомора по национальности соответствует национальному распределению сельского населения Украины. «Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку места жительства, а не национальности…» - пишет историк Станислав Кульчицкий» (как говорится, «почувствуйте разницу») — это из того источника, который редактор Odessit1989 вводил в статью изначально. HOBOPOCC (обс.) 07:24, 4 февраля 2018 (UTC)

Статистика в книге Шубина

В своей книге «10 мифов Советской страны» (М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 416 с. — Мифы без грифа) на 195 странице А. В. Шубин пишет «Оценочные данные умерших от голода разнообразны — от 2 до 12 миллионов» и ссылается (ссылка [206] ведёт на «См.: Население России в XX в. Т. 1. С. 270–276.») на «Население России в XX веке. Исторические очерки. В 3-х т./ Т.1. 1900-1939 гг.» (Отв. ред. издания Ю. А. Поляков, отв. редактор I т. В. Б. Жиромская. — М. "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2000. — 463 с.; подробнее о книге на Демоскоп Weekly. № 4. 22—28 января 2001) Tempus / обс 16:37, 27 февраля 2018 (UTC)