Обсуждение:Гравитомагнетизм

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

"орисс" и улучшение

Уважаемый V1adis1av. Предлагаю обсудить вопрос насчёт вашего орисс. Напоминаю, что оно значает:

Орисс — оригинальное исследование, означает, что в статье содержатся мысли только из одного, малоизвестного источника. Особенно обидно, если речь идёт о научной работе, а удаляющий не понимает её значимости. Вам надо добавить ссылки на независимые источники, чтобы показать, что данная тема (данное решение) не одинока и существует как явление и имеет общественный резонанс. Даже если эти источники — противники работы, само их наличие означает что ваша работа известна. 

Вы должны знать, что статьи лучше не удалять без предварительного обсуждения. В статье было несколько ссылок, так что условие было выполнено. Кстати, в статье имеются ошибки, которые нужно исправить. Они в формуле для эффекта, написанной в СГС. А потом там даются значения эффекта, но уже в СИ. Предлагаю дать более коструктивный ответ. Тем более что формулы в ОТО и ЛИТГ для гравимагнетизма получаются практически одинаковыми, но выводятся по разному. Почему вы считаете, что в статье нельзя представить другую точку зрения? С уважением, intelli 13:14, 6 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin, в удалённой мною части статьи содержится одна ссылка на малоизвестный источник (написанную Вами книгу). Статью я не удалял (тем более что она мною и написана по большей части), удалена часть, которую следует считать ориссом (пока я вижу, что она удовлетворяет всем критериям оригинального исследования; если Вы не согласны, приведите ссылки на независимые источники, цитирующие Вашу работу). Исправление ошибок только приветствуется. V1adis1av 14:05, 6 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. На мой взгляд, вы нарушили по крайней мере два предписания Википедии. Во-первых, Вы без всякого обсуждения удалили мой вклад от 5 марта. Во-вторых, 6 марта статья была поставлена на обсуждение. Это означает, что она должна рассматриваться другими участниками в течение приблизительно 2 недель, после чего приходят к консенсусу. Однако Вы вновь обратно изменили содержание статьи, и самовольно сняли статью с обсуждения. В третьих, участники, делающие вклад в статью, не обязаны доказывать, что работы, на которые они ссылаются, обсуждаются где-то по какому-то поводу третьими лицами. Очевидно, что вы не понимаете смысла орисс. В статье Гравитомагнетизм мы описываем именно гравимагнитные явления, а не мою работу, на которую я сделал ссылку. Ваше поведение означает, что вы устанавливаете новые правила для тех, кто желает сделать вклад в статью. В связи с вышеизложенным прошу Вас: 1) Не убирать шаблон об улучшении до конца обсуждения. 2) Не изменять содержания статьи до конца обсуждения. 3) Ативнее участвовать в обсуждении, предваряя им свои действия.

intelli 03:44, 7 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin,
  

1. Шаблон "К улучшению" ставится на статьи, "содержание которых или слишком коротко, или не соответствует нормам википедии". Оба критерия к статье в её текущем виде не относятся.

2. Очевидно, что как раз Вы не понимаете смысла термина "оригинальное исследование". "Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии". Кроме того, Вы можете опубликовать статью о Вашей теории на Викизнании, где ориссы допускаются. Ваша теория опубликована в написанной Вами книге; она не принята к публикации в рецензируемых журналах; она не "начинает завоёвывать существенный интерес публики"; она не обсуждается в "общей, неспециализированной прессе". Вывод - это орисс в чистом виде. Но я думаю, что Вам не составит большого труда отправить вашу теорию в Phys.Rev. или (учитывая общенаучную значимость вытекающих из нее следствий) в Nature, и, если рецензенты не найдут в ней ошибок, после появления этой публикации ваша теория уже не будет ориссом.

3. Формулы в статье справедливы и для СИ, и для СГС - это не электродинамика. V1adis1av 12:13, 7 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Действительно, был поставлен шаблон "К улучшению". Предполагалось, что вклад в статью улучшит её. Непонятны ваши критерии, что может быть вкладом, а что нет. Ведь речь идёт не о публикации какой-то моей оригинальной замечательной идеи. Мы вообще не обсуждаем мою теорию. Повторяю, мы обсуждаем гравимагнетизм и я считаю, что читателям могут быть интересны разные взгляды на это. Я был бы рад добавить в статью и идеи других авторов относительно гравимагнетизма, но просто их не нашёл. Надеюсь, вы не являетесь последовательным сторонником безальтернативных выборов, когда заранее выбирается только одно то, что кто-то одобрил?

Я уже говорил, что по моему мнению у вас имеется ошибка в формуле для Н, вы считаете, что ошибки нет. Но умножьте вашу напряжённость гравимагнитного поля 2,1• 10^-11 м/с² на массу Земли 5,9• 10²⁴кг, и вы не получите силу, которую написали. То есть, 1,3• 10¹⁰ Н не получаются никак.

Статья получается не такая уж очень как широкая, скорее для узких специалистов. Так почему бы не привести и выводы из других теорий? Ну не нравится вам, ну напишите, что не очень доверяете результатам ЛИТГ.

Кроме того, "нейтральная точка зрения" предполагает описание всех значимых мнений, если оно не одно. Или составлять новую статью на Википедии под названием «Альтернативные теории гравимагнетизма»? И туда уже вставлять всё снова – и результаты ОТО из вашей статьи, и мой вклад?

intelli 05:53, 9 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin,
  

1. К сожалению, не всякий вклад в статью ее автоматически улучшает. Однако Ваше предложение написать статью (я думаю, лучше секцию обсуждаемой статьи) под названием «Альтернативные теории гравимагнетизма» можно только приветствовать. В этой секции были бы уместны предсказания и РТГ, и теории Бранса-Дикке, и даже малоизвестных теорий, таких как Ваша. (Не обижайтесь, но Ваша модель действительно не является широко обсуждаемой специалистами и не составила общественно значимого явления - возможно, лишь пока. Поэтому, согласитесь, помещать в статье Вашу теорию наравне с многократно проверенной и общепризнанной ОТО было бы преждевременно). В частности, следовало бы отметить, что Ваши формулы дают в 4 раза меньшую гравимагнитную силу по сравнению с ОТО, поэтому предсказания, вытекающие из Вашей теории, противоречат измерению орбитального эффекта Лензе-Тирринга с помощью спутников LAGEOS [1], которое согласуется с ОТО в пределах 10%.

2. Что касается «ошибки» в вычислении гравимагнитной силы, действующей на Землю со стороны Солнца, то Вы забыли домножить на v/c≈10⁻⁴. Поэтому числа, приведённые в статье, на мой взгляд, правильны. V1adis1av 15:34, 9 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av.

Отвечаю по порядку. Действительно, формула по ОТО, приведённая у вас, в 4 раза отличается от моей формулы. И мне это не понятно. К сожалению, в тех ссылках, которые у вас в статье, нет ни формул, ни тех цифр, которые вы поставили. Где вы всё это взяли? Дайте нормальные ссылки на серьёзные источники, а не ссылки на популярные сайты. Последняя стаья ближе к настоящей науке, но касается сверхпроводников, а не обычных вращающихся тел, и там тоже ничего нет.

Та ссылка, которую вы дали выше в обсуждении, содержит материал об эффекте Лензе-Тирринга, а не по формуле для H. Так что вопрос повис в воздухе. 10% точности - это не значение для Н, а для измерения эффекта Тирринга. А он зависит не только от Н, но и от других параметров. Если хотите точности, дайте формулу для эффекта, из которой бы был виден ваш вывод о несответствии.

Насчёт домножения на v/c. Я не просто забыл, но мне даже в голову это не пришло. Ведь вы же привели все цифры в системе единиц СИ, а потом думаете, что читатели должны пользоваться системой единиц СГС. Но это не логично и сбивает людей с толку. Предлагаю всё-таки все формулы и значения писать в СИ как в общепринятой системе единиц и как положено в энциклопедии.

Кроме этого, ваше значение для поля 2,1• 10^-11 м/с² неверно само по себе. Ведь если это готовый результат для Н, то его уже не надо умножать на v/c ? Но если вы сами подставите значения в формулу для Н, то получите зачение порядка 10^-15 м/с². С другой стороны, если всё-таки надо умножать, то кто знает об этом кроме вас? Дайте сразу правильное значение, не мучайте людей догадками. Либо укажите, в каких местах и на что надо умножать ваши цифры.

intelli 18:48, 10 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin,

Приведённые в статье формулы для гравимагнитной силы можно найти во многих статьях по гравимагнетизму, например, здесь: [2] (формулы 24, 26). Согласен с Вами в том, что ссылки на серьёзные работы не повредят (но популярные тоже надо оставить или найти новые). Далее, эффект Лензе-Тирринга линеен по гравимагнитному ускорению (см. формулы в той же ссылке ниже по тексту), поэтому, если Ваша формула даёт ускорение в 4 раза меньшее, то и угловая скорость прецессии орбиты спутника LAGEOS должна быть в 4 раза меньшей, что не согласуется с наблюдениями.

Далее, Ваш вопрос про числа и домножение на v/c. Если Вы внимательно посмотрите на первую формулу в статье, то обнаружите, что для получения гравимагнитной силы надо напряжённость поля умножить на скорость пробной частицы (Земли, в обсуждаемом случае), разделить на скорость света и умножить на массу. Всё аналогично силе Лоренца, которая пропорциональна заряду, скорости и напряжённости поля (когда скорость перпендикулярна полю). Не вижу никакой проблемы в том, чтобы подставить 4 числа, перемножить и удостовериться. Не понимаю, причём тут СИ и СГС; эти формулы одинаковы в обеих системах (как и любые формулы механики без участия электромагнитных сил). Числа, приведённые в статье, непосредственно вытекают из формул, их не надо ни на что домножать.

V1adis1av 13:54, 12 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av.

Посмотрел вашу ссылку. Знаете ли вы, что имеются результаты, отличающиеся от тех, что в вашей ссылке и в формулах в вашей части статьи, которую мы сейчас обсуждаем? Возьмите, например работы M. Agop, C. Gh. Buzea and B. Ciobanu. On Gravitational Shielding in Electromagnetic Fields. arXiv:[physics/9911011] V.1, 10 Nov 1999. , R.P. Lano. Gravitational Meissner Effect. arXiv:hep-th/9603077 v1 12 Mar 1996. Они приводят как раз к моим результатам, причём приходят к ним из ОТО.

Во-вторых, даже среди приверженцев ОТО результаты отличаются по крайней мере в 2 раза. Сравните например вашу формулу для H , и формулу для H в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта] – там она, как мне кажется, в системе СИ. Момент импульса шара L равен :

$L={\frac {2MR^{2}w}{5}},$

где М – масса шара, R – радиус шара, w – угловая скорость вращения шара.

Подставьте эту величину L и сравните. Видите ли вы, что у вас величина H в вашей формуле в 2 раза больше? У вас стоит 2 в формуле, а в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта] этой двойки нет. Так кто из вас прав?

Далее, снова повторяю, ваше значение для Н - 2,1• 10^-11 м/с² - неверно. Должно быть порядка 10^-15 м/с². Скорее всего, вы перепутали системы единиц СГС и СИ. Потому что метры – это СИ, а в СГС должны быть сантиметры. Вы же пишете результат в единицах СИ, то есть м/с² , а для вычисления используете формулы для H, как в системе CГС – на это явно указывает скорость света в формуле.

Вы пишете «эти формулы одинаковы в обеих системах (как и любые формулы механики без участия электромагнитных сил)». Вид формул действительно совпадает, а вот коэффициенты в них нет. Возьмём гравитационную постоянную: в Си она равна 6,67 10^-11 Н м²кг^-2 , а в СГС она равна равна 6,67 10⁸ Дин см²г^-2. Кроме того, заметьте, у вас и в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта] определения для Н разные, скорость света стоит по разному, но в итоговой формуле для сил всё выравнивается – где надо, домножается на скорость света. Но мы рассматриваем сейчас именно ваше выражение для H , а не силу. А оно по форме не совпадает ни с моей формулой, ни с формулой для Н в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта]. Предлагаю вам сделаем всё в одном виде.

intelli 14:03, 15 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin,

1. Не будете ли Вы любезны указать, какие именно результаты в приведённых Вами ссылках совпали с Вашими в том, что касается гравимагнитной силы, и не совпали с приведёнными в статье Гравитомагнетизм? Конкретно укажите номер формулы и выводы из неё, т.к. я не нашёл в данных работах непосредственно вычисление ГМ силы.

2. Различие в формулах для гравимагнитной силы в статьях Гравитомагнетизм и Увлечение инерциальных систем отсчёта связано просто с разными определениями гравимагнитного поля H. В первой из них коэффициент с⁻¹ входит в формулу для силы, а коэффициент 2 в формулу для поля, а во второй - наоборот. Наблюдаемая величина (гравимагнитное ускорение пробного тела, или сила, действующая на него), от этого не изменяется. Гравимагнитное поле непосредственно не наблюдается, так что мы свободны в определениях, лишь бы теория правильно описывала наблюдаемые величины. В этих двух определениях поле отличается не в 2 раза, как Вы ошибочно написали, а в с/2, так что даже и размерности у них различны, если мы не работаем в системе единиц, где с=1 (в первой статье напряжённость ГМ поля выбрана так, чтобы она совпадала по размерности с ускорением, в иллюстративных целях, чтобы её можно было непосредственно сравнить с напряжённостью грав.поля («гравиэлектрическим» полем); во второй статье напряжённость ГМП имеет размерность, обратную времени). В то же время Ваша формула даёт наблюдаемую величину (ускорение), которая отличается в 4 раза от предсказания ОТО, экспериментально проверенного.

3. Критерий истины - практика. Если Вы сомневаетесь, что формулы дают одинаковые результаты в СГС и СИ, предлагаю Вам подставить в них соответствующие значения и удостовериться, что результаты для силы в СГС и СИ совпадут. Угловой момент Солнца 1.6×10⁴¹ кг м²/с = 1.6×10⁴⁸ г см²/с, расстояние до него 1.5×10¹¹ м = 1.5×10¹³ см, скорость Земли 3×10⁴ см/с = 3×10⁶ см/с, скорость света 3×10⁸ м/с = 3×10¹⁰ см/с, константа Ньютона 6.67×10⁻¹¹ м³/(кг с²) = 6.67×10⁻⁸ см³/(кг с²), масса Земли 6×10²⁴ кг = 6×10²⁷ г. Подставив, с учётом того, что момент перпендикулярен радиус-вектору, а скорость перпендикулярна им обоим, получаем напряжённость ГМ поля 2.1×10⁻¹¹ м/с² = 2.1×10⁻⁹ см/с², силу 1.3×10¹⁰ кг м/с² = 1.3×10¹⁵ г см/с² - т.е. именно те величины, которые приведены в статье. Есть какие-то возражения? Если у Вас получаются какие-то иные значения, ищите ошибку в своих расчётах. V1adis1av 16:21, 15 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Речь идёт о том, что в приближении слабого поля в цитированных мною статьях пришли из ОТО к уравнениям гравитационного поля, из которых элементарно выводится гравимагнитная сила, точно также как в электромагнетизме. Поскольку уравнения гравитации почти копия уравнений электромагнетизма. Поэтому я не понимаю вашу пренебрежительность, когда вы говорите – вот у меня формула как формула, а у вас там что-то вроде электромагнетизма.

Далее, я как раз и уже многократно обращаю ваше внимание, что не совпадают у вас цифры, и формулы в статье Увлечение инерциальных систем отсчёта и ваша – не совпадают. И почему не совпадают, вы мне не объясняйте, мне понятно. Вы лучше сделайте правильно – и чтобы у вас размерность совпадала с реальной, и чтобы читатель не думал, что у вас, быть может, скорость света принята за единицу.

Насчёт того, что гравимагнитное поле непосредственно не наблюдается – это всё равно, что сказать, что магнитное поле не наблюдается. Поэтому это ваше утверждение – бездоказательно. Насчёт отличия в 4 раза от предсказания ОТО, якобы экспериментально проверенного. Во-первых, отличие не в 4, а в 2 раза с формулой из статьи Увлечение инерциальных систем отсчёта. Во-вторых, экспериментально ещё ничего не доказано – смотрите обсуждение в статье "Гравитация" .

Насчёт формул и цифр. Поймите, вы привели формулы и цифры, исходя из одного какого-то определения гравимагнитного поля H , и соответствующей ему силы. Но проблема в том, что есть полностью эквивалентные другие определения и гравимагнитного поля H , и соответствующей ему силы. Так вот, используемые вами определения и формулы кардинально отличаются от тех, которые использую я в своей части статьи (а я не могу изменить свои формулы, поскольку у меня нет той свободы в уравнениях и системах координат, какая есть в ОТО, и формулы однозначны), а также отличаются от формул в статье Увлечение инерциальных систем отсчёта . Таким образом, вы вводите читателя в заблуждение – он не знает чему верить. При этом вы приводите цифры о величине поля Н так, как будто они соответствуют истине. Пожалуйста, вычислите поле Н по формуле из статьи Увлечение инерциальных систем отсчёта, а потом скажите, чему верить.

Хочу добавить замечание о вашем некорректном поведении. Я трачу на вас своё время, пытаясь улучшить эту статью, а вы тем временем голосуете за удаление моей странички в персоналиях. Это что, аргумент в научном споре?

intelli 07:47, 16 марта 2007 (UTC)

Объясню вам наконец, почему возникла проблема с разными написаниями формулы для поля Н. Возьмите формулу магнитную часть силы Лоренца. В системе СИ в ней нет скорости света, а в СГС – есть. Так вот, Лензе и Тирринг в начале 20 века работали в СГС. И потому они по аналогии ввели скорость света в гравимагнитную силу. В результате им пришлось изменить и формулу для поля Н. Но ведь если выводить всё правильно, то и поле H надо писать правильно, а не как кому вздумается. А иначе получается нестыковка уравнений гравитации в пределе малого поля.

intelli 09:34, 16 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Предлагаю передать наше обсуждение кому-нибудь. Пусть кто-нибудь рассудит, что и где править в статье, для ускорения дела. Как вы думаете? Есть ли у вас кто-либо на примете для этого.

intelli 17:52, 20 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin, прошу прощения за поздний ответ, я сейчас в командировке. Никакого отношения мой голос за удаление Вашей статьи о себе к нашей дискуссии не имеет. Это достаточно очевидно, что Википедия - не место для саморекламы; если известность человека достаточна, статью о нём создадут и без его участия. Но решать, насколько он известен, сам человек не может, со стороны виднее. Nothing personal.

Теперь к теме. Я с Вами согласен, что формула для гравимагнитной силы в статье имеет вид силы Лоренца в СГС. Но от этого сама сила не меняется, в каких бы единицах мы её не измеряли. Причем формула справедлива и в СИ, и в СГС. Странно, что мне приходится повторять это снова и снова. ведь это довольно очевидная вещь. Смысл определения гравимагнитного поля таким образом, как это сделано в статье, - приведение его к одинаковой размерности с "гравиэлектрическим" полем (т.е. с ускорением свободного падения), чтобы их можно было непосредственно сравнивать. Выражение полей E и H в одинаковых единицах - это "фича" СГС, конечно. Причем удобная именно тем, что не вводятся нефизические коэффициенты (проницаемости вакуума), необходимые в конечном счете только для того, чтобы принять удобные для практических целей единицы измерения электрических и магнитных величин. Но в данном случае нас это никак не задевает, поскольку новых единиц для зарядов и токов вводить не надо, достаточно метра-килограмма-секунды (или сантиметра-грамма-секунды).

Далее. Любые поля ВСЕГДА определяются с точностью до коэффициента (возможно, размерного). Когда мы говорим о значении поля, мы фактически говорим о силе, действующей на пробный заряд (массу), - только эта сила физически измеряется, а не непосредственно значение поля. При этом в формулу, связывающую поле и силу, мы можем переносить коэффициенты из формулы, определяющей поле, так, как нам удобно, лишь бы не нарушалась общая согласованность модели. Поэтому одно и то же поле имеет разные размерности (и числовые значения, конечно) в СИ, в гауссовой системе или, к примеру, в планковской системе единиц. Однако если в каких-то моделях расходятся физически наблюдаемые величины, значит, эти модели неэквивалентны и (как минимум) одна из них неадекватно описывает эксперимент. Возвращаясь к гравимагнитной силе Лоренца, следует сказать, что иногда в формулу для неё переносят коэффициент 2 из формулы для поля по причинам, объясненным в англ. версии статьи [3]: "In the literature, all instances of B in the GEM equations are multiplied by 1/2, a factor absent from Maxwell's equations. This factor vanishes if B in the GEM version of the Lorentz force equation is multiplied by 2, as shown above. The factors 2 and 1/2 arise because the effective gravitomagnetic charge is twice the static gravitational (gravitoelectric) charge, a remnant of the spin-2 character of the gravitational field. For a pure spin-1 field such as the genuine electromagnetic field, the magnetic charge equals the electric charge." Возможно, в статье следует отметить существование различных определений ГМ поля. V1adis1av 19:31, 28 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Действительно, в ОТО гравимагнитные эффекты умножают на 2, поскольку в ОТО рассматривается гравитация тензорная, и спин гравитонов не совпадет со спином в ЛИТГ, где гравитация векторная, как в электромагнетизме. Но сам факт тензорности гравитации пока однозначно не доказан экспериментом, а теоретически не может быть доказан в рамках и силами только лишь самой ОТО. Думаю, мы уже согласны, что выражение для H в разных подходах пишется по разному. Поэтому предлагаю убрать конкретные цифровые значения для H . А вот сила должна быть независимой от модели и способа описания. По крайней мере, значения для сил совпадают у вас и в статье «увлечение инерциальных систем отсчёта». Было бы хорошо у вас и в «увлечении» привести ещё к одной форме и выражение для H. Тогда было бы можно, если хочется, оставить цифры для H. Со своей стороны внесу уточнение в текст о различии определений H. intelli 07:37, 30 марта 2007 (UTC)

• Уважаемый Fedosin, я удалил из статьи Ваш раздел о ЛИТГ, поскольку Вы не доказали пока, что он не является ориссом. Изложенное Вами не опирается на авторитетные источники (т.е., в частности, на публикации в peer-reviewed журналах). Книги, изданные автором за свой счет, авторитетным источником не являются. V1adis1av 18:41, 22 мая 2007 (UTC)

Размерности физических величин

В этой статье обнаружил если не явную ошибку, то заметную неточность. В разделе Уравнения гравитоэлектромагнетизма из уравнений находятся следующие размерности: $\mathbf {E} _{\text{g}}$ измеряется в м/с², а $\mathbf {B} _{\text{g}}$ измеряется в 1/с .

С другой стороны, в разделе Характерные величины поля указывается, что напряжённость гравитомагнитного поля $B_{\text{g}}$ измеряется в м/с²  !??? Я так думаю, что такое разночтение для одной величины в даннной статье взято из английской версии, где имеется такая же проблема. Сможет ли кто-нибудь исправить ситуацию сразу в обеих статьях, чтобы не вводить людей в заблуждение? 188.18.99.116 08:00, 27 марта 2010 (UTC)

Перевёл уравнения в СГС. --Владимир Иванов 19:38, 28 марта 2010 (UTC)

Заметил, что здесь используется устаревшая система единиц СГС, а в английской версии более продвинутая система СИ. Хотя ссылки одни и те же. Требуется ли в энциклопедии обязательное употребление СИ? Если да, то надо уходить от СГС.

188.16.77.61 07:14, 22 мая 2010 (UTC)

Слухи о продвинутости СИ относительно СГС сильно преувеличены. --Владимир Иванов 14:04, 22 мая 2010 (UTC)

Согласно ГОСТ 8.417-81, система СИ должна применяться как основная система единиц при проведении практических измерений, в технической документации, договорно-правовых отношениях, в учебном процессе. Незнание законов отдельными участниками википедии не освобождает её от ответственности. Лучше бы всё переделать в СИ, а в СГС сделаете, когда СГС станет юридически общепринятой системой единиц, если такое когда-либо будет.

188.19.240.124 05:01, 25 мая 2010 (UTC)

Этот ГОСТ уже принят на территории Флориды? --Владимир Иванов 14:23, 25 мая 2010 (UTC)

Имеется ссылка: ГОСТ 8.417-81 (СТ СЭВ 1052-78). - М.: Издательство стандартов, 1982.

Вначале был принят стандарт СЭВ - СТ СЭВ 1052-78, затем был принят ГОСТ в СССР, как ГОСТ 8.417-81. Кажется, до сих пор его не отменили, да и зачем, если это официальный международный стандарт - см. Решение Международного союза чистой и прикладной физики, - в УФН, 1979, Т. 129, С. 290. Моё мнение про СГС - им пользуются те, кто не смог либо не захотел переучиться на СИ. Других вариантов не видно. 94.50.187.188 14:46, 29 мая 2010 (UTC)

Для Владимира Иванов - просьба придерживаться правил Википедии, см. Википедия:Оформление статей, где указывается, что статьи следует писать именно в СИ, а не в СГС.

90.150.221.31 04:46, 1 июня 2010 (UTC)

Читайте внимательнее. В Википедия:Оформление статей сказано: «При обозначении единиц величин в Википедии следует руководствоваться правилами системы СИ». И ни слова про то, что пользоваться надо только единицами СИ. И вообще, не сто́ит на ней фиксироваться. Пользоваться надо той системой единиц, которая наиболее удобна для поставленных целей. В метрологии и некоторых прикладных науках — это СИ. В классической электродинамике и многих других областях — СГС. В квантовой механике — система Хартри. В релятивистской квантовой механике — релятивистская система единиц с $\hbar =c=1$. И т. д. --Владимир Иванов 13:37, 2 июня 2010 (UTC)

У меня другое мнение. Для перехода с СГС на СИ был вполне достаточный период, чтобы не сильно раздражать физиков-стариков, не желающих переходить на СИ, так как их выучили в СГС, а переучиваться им неохота. Возьмите справочник: Б.М. Яворский, А.А. Детлаф. Справочник по физике. Для инженеров и студентов вузов. 3- издание, М.: Наука, 1965. В нём все формулы дублированы - приведены и в СГС и в МКСА (метр, кг, сек, ампер), то есть практически СИ.

Возьмите теперь справочник: Б.М. Яворский, А.А. Детлаф, А.К.Лебедев. Справочник по физике. Для инженеров и студентов вузов.8-е издание, М.: Оникс, 2006. В нём уже нет дублирования, и почти все формулы в СИ. Видимо, для перевода в СИ взяли третьего соавтора, сами не смогли. Но и всё равно в этом справочнике есть несколько формул в СГС - ума не хватило перевести в СИ.

Что касается удобства разных систем единиц - это очень сомнительно. Во-первых, одновременное использование нескольких систем физических единиц только запутывает, особенно читателей непрофессионалов. А их здесь большинство! Если вы для себя пишете статьи, так и пишите, но не здесь. Что касается систем единиц, в которых $\hbar =c=1$ и прочие такие же сокращение, так я просто ненавижу подобные статьи, которые ещё где-то печатаются. Потому что понять их могут только те, кто их пишет. Вот такие мы умные, половину пишем здесь, а половину держим в уме. А некоторые ещё и забывают указывать, какие константы у них приравнены к 1. И получается какое-то научное чванство и жлобство - ах вы не понимаете, значит вы глупы.. А может никому и не хочется терять своё время, разбираться в этих научных опусах, написанных китайским языком? Конечно, настоящие учёные так не поступают и бросили уже эти глупости. Надеюсь на ваше понимание поставленной проблемы. 188.19.148.151 04:43, 6 июня 2010 (UTC)

Именно для непрофессионалов важно, чтобы уравнения писались в той системе единиц, в которых их форма наиболее проста. В этом смысле СИ очень неудачна для электродинамики, ибо содержит две физически бессмысленные постоянные (электрическую и магнитную), а также сильно затуманивает тот факт, что индукции и напряжённости полей в вакууме — это одно и то же. И не случайно, кстати, справочники, которые вы упоминаете — для инженеров, которые теорфизикой почти не занимаются, а не для физиков.

P.S. К сожалению, мы нарушаем правила Википедии, обсуждая здесь то, что не относится к теме статьи. Так что давайте на этом закончим. Мне ваша точка зрения понятна, надеюсь — вам моя тоже. Пока соответствующее регламентирующее правило не будет принято консенсусом участников Википедии, всё останется так, как есть — в статьях будут использоваться те единицы, которые приняты и удобны в конкретных случаях. --Владимир Иванов 13:52, 6 июня 2010 (UTC)

Кажется вы не правы - индукции и напряжённости полей в вакууме — это не одно и то же. Скорее, это разные свойства одного и того же. Чувствуете разницу?

188.18.101.2 03:08, 9 июня 2010 (UTC)

Кроме этого, в электродинамике самостоятельна только одна постоянная (например, электрическая), а не две, как вы думаете. Потому что магнитная постоянная выражается через скорость света и электрическую постоянную: $\mu _{0}={\frac {1}{\varepsilon _{0}c^{2}}}$. При этом электрическая постоянная в СИ не более бессмысленна, чем одна и та же размерность ёмкости и индуктивности в СГС (измеряются в сантиметрах), которая абсолютно не связана с реальными размерами этих ёмкостей и индуктивностей. Что касается справочников - так википедия не для теоретиков задумана, которые в разных системах единиц изощряются, а для обычных людей. Дальнейшее обсуждение - здесь.94.51.192.78 05:03, 9 июля 2010 (UTC) 83.219.15.227 12:32, 9 июня 2010 (UTC)

Как всё запущенно! Никто не заметил главного. На данный момент уравнения Максвелла написаны неправильно: одно уравнение дано в гауссовой системе, а другое - в хевисайдовой.

Иванов Михаил Геннадьевич (обс.) 20:43, 9 ноября 2016 (UTC)

Предупреждение читателям

После того, как Владимир Иванов переделал формулы в статье и написал их в системе физических единиц СГС, он в разделе «Характерные величины поля» привёл численные значения полей. Однако эти численные значения полей, которые должны быть в СГС (то есть в граммах, сантиметрах и т.д.) почему-то переведены им в систему физических единиц СИ, то есть в килограммы, метры и т.д. Так, он пишет: "Напряжённость гравитомагнитного поля вблизи поверхности Земли, индуцированная вращением Земли (её угловой момент L=7×10³³ кг•м²/с), равна на экваторе 1,2×10⁻⁵ м/с², что на 6 порядков меньше стандартного ускорения свободного падения".

Но если бы напряжённость гравитомагнитного поля изначально вычислялась бы по формулам в СИ, результат для поля был бы 4×10^-14  1/с. При этом ускорение измеряется в м/с², а гравитомагнитное поле в единицах обратной секунды 1/с, и ввиду разных единиц ускорение и гравитомагнитное поле нельзя сравнивать между собой. Несмотря на обсуждение этого вопроса , ситуация в статье не изменилась. Владимир Иванов нигде не указал, что размерности гравитационного ускорения и напряжённости гравитомагнитного поля совпадают только в СГС, а в СИ они разные. Поэтому читатель должен проверять все численные значения полей, приведённые в статье, так как они не соответствуют СИ. 188.19.251.87 10:36, 23 июля 2010 (UTC)

Во-первых, я ничего этого не писал. Я правил только часть, которая касается сравнения с уравнением Максвелла. Там Гауссова система совершенно естественна, потому что лучше видна аналогия между грави- и обычными электромагнитными уравнениями. Во-вторых, дело не в том, используется ли СИ или СГС, а том, входит скорость света в гравимагнитные уравнения или нет. Если да (как сделано в статье), то $E_{g}$ и $B_{g}$ измеряются тех же единицах, что и ускорение, то есть в м/с² в СИ или см/с² в СГС. Если скорость света в уравнения не входит, то $B_{g}$ измеряется в герцах в любой системе единиц. То, как написано сейчас в разделе «Характерные величины поля», конечно, не очень хорошо — и лучше бы перевести всё в СГС. (При этом нужно ещё помнить, что в определение гравимагнитного поля может входить двойка.) К сожалению, тут есть затруднение. В английской статье, для гравимагнитного поля у поверхности Земли указана величина $1\cdot 10^{-14}$ Гц. Домножая её на скорость света, получаем $3\cdot 10^{-6}$ м/с², а у нас дано значение в 4 раза больше: $1.2\cdot 10^{-5}$. Двойку я бы понял (см. выше), но откуда четвёрка? Так как я, повторяю, этого не писал, то не могу понять происхождение ошибки. Поможете разобраться? --Владимир Иванов 23:53, 23 июля 2010 (UTC)

Я так думаю, если в уравнениях стоит скорость света, то уравнения составлены в СГС. Если же в уравнениях стоит кавдрат скорости света (точнее, квадрат скорости гравитации), то уравнения в СИ. В английской версии работают в СИ, и у них численные оценки в СИ. Здесь же явная непоследовательность - уравнения в СГС, а оценки поля - численно в СГС, а единицы взяты из СИ (вместо сантиметра используется метр). Что заметно запутывает. Если очень хочется СГС, надо это обязательно указать в оценках поля и писать все величины в единицах СГС, выкидывая все единицы СИ. Насчёт 2 и 4 в уравнениях поля - это результат неоднозначности самой ОТО при упрощении уравнений ОТО в пределе слабого поля - в ОТО нет точного критерия для однозначности. В ОТО существует по крайней мере 5 различных вариантов для сил и поля, см. Лоренц-инвариантная теория гравитации. При написании статьи Гравитомагнетизм взяли один из таких вариантов, посчитали его истиной в последней инстанции, отсюда и различие формул для величины поля. См. также обсуждение вверху с самого начала. Не проще ли переписать уравнения из английской версии в СИ и поправить оценки поля? --188.16.117.69 12:26, 27 июля 2010 (UTC) 89.20.125.85 10:01, 2 августа 2010 (UTC)

Что значит «в ОТО нет критерия для однозначности»? Вы хотите сказать, что в самой ОТО невозможно однозначно написать уравнения для постньютоновского приближения? Или Вы об альтернативных теориях гравитации? --Владимир Иванов 17:18, 27 июля 2010 (UTC)

Неоднозначность есть константация факта - наличия не менее пяти вариантов уравнений и других выражений в разных комбинациях, для слабого поля в ОТО. Причина например в том, что берут один из вариантов ППН-формализма, и делают из него выводы (R.P. Lano. Gravitational Meissner Effect, arXiv: hep-th 9603077, 1996-03-12). Либо не используют ППН-формализм, а просто упрощают выражения для компонент метрического тензора в слабом поле, что делал ещё Эйнштейн при решении уравнений для метрики. При этом возникают разные варианты определения векторного гравитационного потенциала - ведь критериев для его определения в ОТО с самого начала как будто нет. Однако на самом деле такие критерии есть - в слабом поле получающиеся максвеллоподобные уравнения гравитационного поля должны быть лоренц-инвариантны и самосогласованы. То есть они должны совпадать с уравнениями Лоренц-инвариантной теории гравитации.

90.150.223.118 03:43, 3 августа 2010 (UTC)

Речь идёт о свободе в определении векторного гравитационного потенциала или о различиях в предсказании значения гравитомагнитной силы в малых полях? Первое — вопрос вкуса, как может случиться второе — я не понимаю. --Владимир Иванов 23:19, 12 августа 2010 (UTC)

Я изменил определение гравитомагнитного поля, перенеся двойку из уравнений поля в уравнение силы. Таким образом, его определение теперь отличается от определения в английской статье только умножением на скорость света c. Этот различие я оставил, так как при этом: а) гравитоэлектрическое и гравитомагнитное поля имеют одну размерность (ускорения), б) имеется максимальная аналогия между уравнениями Максвелла и уравнениями гравитоэлектромагнетизма. Характерные значения поля пересчитаны в соответствии с новым определением. Оставил эти значения в СИ — не вижу в этом большой беды. --Владимир Иванов 23:19, 12 августа 2010 (UTC)

Единицы измерения гравитомагнитного поля

Коллеги, у меня замечание по этим правкам. Я хотел бы увидеть источники, согласно которым в статью были добавлены слова про системы СИ и СГС в контексте единиц измерения гравитомагнитного поля. В документах системы СИ про это ничего нет и быть не может. В зависимости от определения, гравитомагнитное поле может иметь размерность ускорения (m/s² или cm/s²), а может — частоты (1/s), но это никак не связано с разницей между СИ и СГС. Если источников не будет — то я уберу упоминания о СИ и СГС в статье (за исключением строки, гда говорится об уравнениях Максвелла. и где упоминание Гауссовой системы единиц уместно). --Владимир Иванов 16:08, 21 августа 2010 (UTC)

Удивительно. А с чего это вы взяли, что в зависимости от определения, гравитомагнитное поле может иметь размерность ускорения (m/s² или cm/s²), а может — частоты (1/s), но это никак не связано с разницей между СИ и СГС ? Наоборот, именно что связано! Да, свобода выбора гравитомагнитного поля при упрощении уравнений в ОТО позволяет ставить даже размерные коэффициенты, отсюда и разнобой в ОТО по определению формул для поля. Но как бы вы ни выбирали, либо вы останетесь в рамках СИ или СГС (это следует из связанности формул с ускорением гравитационного поля G, которое уже задано в СИ или в СГС и не может изменить свою размерность), либо придётся изобретать новую систему физических единиц. Кому это надо? В связи с этим упоминания о СИ и СГС в статье обязательны. А если их не будет, вам придётся всё-таки указать ту систему физических единиц, в которой приведены не только уравнения поля, но и однозначно вытекающая из них формула для поля. Отсюда, требование дополнительных сылок не совсем уместно - нельзя же писать ошибочные вещи только потому, что на них вдруг найдутся ссылки. Включите свою логику.

188.16.97.220 04:14, 18 сентября 2010 (UTC)

Повторю свой вопрос: в каких документах, описывающих системы СИ и СГС, сказано, в каких единицах измеряется гравитомагнитное поле? --Владимир Иванов 16:59, 18 сентября 2010 (UTC)

• Этот вопрос обсуждать нет смысла. В каких бы единицах поле ни измерялось, вы всё равно в этой статье будете писать в СГС, как вам нравится - это следует из результатов дискуссии по использованию СИ и СГС, которая ни к чему не привела, смотри выше обсуждение.

Если же вам нужны источники, где все формулы и гравитомагнитное поле даются в СИ, то вот:

1. Fedosin S.G. Fizika i filosofiia podobiia ot preonov do metagalaktik. – Perm’ : 1999, 544 pages. ISBN 5-8131-0012-1.
2. Fedosin S.G. «Electromagnetic and Gravitational Pictures of the World». // Apeiron, Vol. 14, No. 4, P. 385-413, 2007;
3. Fedosin S.G. Sovremennye problemy fiziki: v poiskakh novykh printsipov. – Moskva: Editorial URSS, 2002, 192 pages. ISBN 5-8360-0435-8.
4. Fedosin S.G. [http:// jvr.freewebpage.org/TableOfContents/Volume3/Issue3/3-3.html Mass, Momentum and Energy of Gravitational Field.] // Journal of Vectorial Relativity, Vol. 3, No. 3, September 2008, P.30-35;
5. Федосин С.Г. Теории физики и бесконечная вложенность материи, Пермь, 2009, 844 стр., Табл. 21, Ил.41, Библ. 289 назв. ISBN 978-5-9901951-1-0.
6. Комментарии к книге: Федосин С.Г. Теории физики и бесконечная вложенность материи. Пермь, 2009, 844 стр., Табл. 21, Ил.41, Библ. 289 назв. ISBN 978-5-9901951-1-0.

Напомню, что в английской версии статьи всё также указано в СИ. Источники, где формулы и поле даются в СГС, есть в самой статье. 188.19.155.233 09:44, 20 сентября 2010 (UTC)

То, что Вы говорите, неверно: единственное упоминание о СИ в английской статье Gravitomagnetism касается записи уравнения Максвелла. Там не сказано, что в СИ записаны уравнения GEM. Дискуссия, похоже, действительно зашла в тупик. Попробую спросить ещё раз. Прежде всего, Вы согласны, что в системе СИ магнитная индукция измеряется в теслах, а в СГС — в гауссах, потому что это написано в описаниях систем СИ и СГС? Если бы в документах СИ не было бы явно описано, в каких единицах в этой системе измерять магнитную индукцию, мы бы этого не знали, не правда ли? Теперь я задаю вопрос. Где, в каком авторитетном источнике написано, что в СИ гравитомагнитное поле измеряется в единицах частоты, а в СГС — в единицах ускорения? Хотелось бы увидеть ответ именно на тот вопрос, который я задал, в форме: ссылка на источник, страница. --Владимир Иванов 11:32, 20 сентября 2010 (UTC)

• Насчёт СИ и СГС - многие авторы не обращают специального внимания в своих работах на это, для них всё идёт по умолчанию - в какой системе они пишут начальные уравнения, в такой и получают результаты. Например, если взять поле G (это обычное гравитационное ускорение или поле тяготения или напряжённость гравитационного поля) и подвергнуть его лоренцевскому преобразованию, то кроме этого поля появится ещё поле кручения или гравитомагнитное поле, как пишется здесь. В СГС размерности этих полей одинаковы - cm/s². В СИ появляется различие на скорость света, и размерность гравитомагнитного поля становится 1/s, а размерность G равна как известно m/s². Всё это следует из

Лоренц-инвариантной теории гравитации.

Другой способ определения размерности гравитомагнитного поля - из упрощения уравнений для метрики в слабом поле. Если эти уравнения взять в СИ, упростить и выразить гравитомагнитное поле, то оно неизбежно оказывается в единицах СИ. При этом поле будет измеряться в 1/s.

Эти вещи являются очевидными, так что ваши утверждения о несвязанности СИ и СГС с размерностью полей поначалу показались странными. По всей видимости, вы просто никогда не выводили значения этих полей на практике. И поэтому наверно в английской статье мало что про использование СИ - там используется не две, как здесь, а одна система единиц СИ, и вопросов не возникает с самого начала ввиду очевидности. Хотя там не говорится, что уравнения даны в СИ, но это так, потому что по другому не получится - если можете, дайте вывод этих уравнений, исходя заранее из уравнений поля в СГС например. Кроме этого, легко просто подставить в уравнения размерности величин в СИ и в СГС и увидеть, какая размерность получается у гравитомагнитного поля.

Теперь ваши вопросы: "Вы согласны, что в системе СИ магнитная индукция измеряется в теслах, а в СГС — в гауссах, потому что это написано в описаниях систем СИ и СГС? Если бы в документах СИ не было бы явно описано, в каких единицах в этой системе измерять магнитную индукцию, мы бы этого не знали, не правда ли?"

Известно, что в СИ вводится ампер как главная единица, а совсем не тесла. Это означает, что даже если бы индукции магнитного поля не присвоили особое название тесла, мы всё равно могли бы измерять индукцию в единицах кг/(А с²). И документы СИ для этого совсем не требуются. Ответ насчёт ссылок дан выше. 188.17.87.7 08:57, 21 сентября 2010 (UTC)

Я, к сожалению, уже отчаялся объяснить Вам, почему Ваша точка зрения ошибочна. Поэтому специально уточнил: мне нужна ссылка на авторитетный источник. Авторитетный — то есть, в частности, написанный не Вами. Подойдёт учебник или статья в физическом журнале с ненулевым индексом цитирования.

P.S. Магнитная индукция в СИ измеряется в теслах. Но тесла выражается через другие единицы СИ как кг/(А с²), потому что в СИ принято следующее уравнение для силы Лоренца:

$\mathbf {F} =q\left(\mathbf {E} +[\mathbf {u} \times \mathbf {B} ]\right)$.

Если бы оно имело в СИ форму, скажем,

$\mathbf {F} =q\left(\mathbf {E} +[{\frac {\mathbf {u} }{c}}\times \mathbf {B} ]\right)$,

то размерность теслы была бы кг м/(А с³).

Выражение размерности производных единиц через основные зависит от того, как пишутся в системе единиц соответствующие уравнения. Уравнений гравитомагнетизма в определениях СИ и СГС нет. Поэтому размерность гравитомагнитного поля в системах едениц СИ и СГС не определена. Как Вам ещё это объяснить? --Владимир Иванов 13:20, 21 сентября 2010 (UTC)

• Я согласен, что размерность гравитомагнитного поля в системах единиц СИ и СГС не определена, если отталкиваться из документации на СИ и СГС. Ну и что из этого следует? Что кто-то может как хочет писать единицы для гравитомагнитного поля? Конечно, нет. Во-первых, в СГС единицы для поля определены множеством авторов, и мы с этим соглашаемся. Во-вторых, эти самые авторы исходят не из документации для СГС, а из физических формул в СГС, которые выше по рангу любой документации. В третьих, в СИ справедливо то же самое. В четвёртых, уравнения для гравитационного поля подобны уравнениям Максвелла, смотри Максвеллоподобные гравитационные уравнения, отсюда связи между полями такие же, как между полями в электромагнетизме. В пятых, я не зря говорил о лоренц-инвариантности. Какие бы уравнения для поля ни получались, они должны в пределе слабых полей быть лоренц-инвариантными. Только это приводит к согласованности уравнений. В шестых, свобода определения гравитомагнитного поля в общей теории относительности с точки зрения размерности даёт значения, лишь соответствующие выбранной системе единиц - то есть обычно в СИ и в СГС будут разные размерности поля. Кроме этого, само гравитомагнитное поле в ОТО может быть определено с точностью до безразмерного множителя, но это уже не имеет отношения к размерности поля, о которой мы говорим.

Вероятно, вы не хотите упоминать про СИ в статье потому, что вам нужна авторитетная ссылка? Не проще ли тогда все значения оценок полей дать не в СИ, а в СГС, и закрыть вопрос? 188.17.87.7 14:49, 21 сентября 2010 (UTC)

Я против упоминаний в статье любой системы — как СИ, так и СГС — потому что считаю это неправильным. Так как общего языка мы с Вами не нашли, то я хочу решить это разногласие привлечением независимого источника. В нём должно быть явно подтверждено то, что было написано в статье Гравитомагнетизм: а) в Гауссовой системе гравитомагнитное поле имеет размерность ускорения, б) уравнения GEM, записанные в статье, записаны именно в СГС. До момента, пока Вы такой ссылки не предоставите, упоминания о системе единиц я из статьи убираю. --Владимир Иванов 15:35, 21 сентября 2010 (UTC)

• В сссылке: M. Agop, C. Gh. Buzea, B. Ciobanu. On Gravitational Shielding in Electromagnetic Fields. physics.gen-ph,1999. (эта ссылка есть в статье) в формулах 1 - 4 приведены уравнения Максвелла в СИ.

Затем в формулах 11 - 14 приведены уравнения гравитационного поля в СИ. Эти уравнения отличаются от ваших уравнений, данных в СГС, но совпадают с уравнениями в английской википедии и с уравнениями Лоренц-инвариантной теории гравитации. Затем M. Agop, C. Gh. Buzea, B. Ciobanu подставляют гравитационные поля в уравнения Максвелла в СИ и получают генерализованные уравнения Максвелла в СИ. Вот вам пример уравнений в СИ. И неважно, что авторы не указывают прямо, что они работают в СИ. Неоспоримый факт в том, что они рассматривают оба типа уравнений одновременно, гравитационные и электромагнитные (причём последние точно в СИ, так как там скорость света в квадрате, плюс электрическая и магнитная постоянные), а затем объединяют их. 188.17.87.7 19:11, 21 сентября 2010 (UTC)

Это ровным счётом ничего не доказывает. Объединить можно и уравнения, написанные в разных системах единиц. В данном случае — можно взять уравнения GEM в форме, написанной в статье Гравитомагнетизм (без 1/c²), а уравнения Максвелла — в СИ, и повторить эти выкладки. Вы также придёте к уравнениям типа (16)-(19), только в выражениях для обобщённых полей (15) при GEM-полях будут стоять другие коэффициенты. --Владимир Иванов 21:33, 21 сентября 2010 (UTC)

• Да, теоретически это можно сделать - объединить можно и уравнения, написанные в разных системах единиц. Но авторы этого не делают! Иначе бы они обязательно указали на такое странное сочетание размерностей уравнений!

• Вы пишете: "Я против упоминаний в статье любой системы — как СИ, так и СГС — потому что считаю это неправильным".

Я думаю, вы не правы. Посмотрите с физической точки зрения, чем отличается СИ от СГС? Моё мнение - различие в определении силы, с помощью которой и определяются физические единицы. В СГС исходят из закона Кулона, и через силу определяют заряд без всяких коэффициентов в формуле для силы. Это статика. А СИ - это динамика. Исходят из силы между двумя токами, и определяют ток без всяких коэффициентов. Из этого вытекает, что в СГС при определении силы между токами появляется непонятный коэффициент в виде скорости света. А в СИ при нахождении силы между зарядами вводится коэффициент в виде электрической постоянной. Другое следствие: в СИ индукция магнитного поля выражается через скорость света и элекрическую постоянную, дающие магнитную постоянную. А в СГС напряжённость магнитного поля и индукция имеют одинаковую размерность. Два одинаковых заряда отталкиваются друг от друга, но если летят параллельно, то они притягиваются силой Лоренца, так что при скорости света обе силы равны друг другу.

Эта же ситуация один к одному и в гравитомагнетизме. Уравнения поля и формула для силы будут в СИ и согласованы друг с другом, если в формуле для силы нет скорости распространения гравитации (здесь уже не скорость света!). Это динамический случай, соответсвующий идеологии СИ. И так мыслят все учёные - везде вы найдёте только два вида формулы для гравитомагнитной силы, соответствующие либо подходу СГС, либо подходу СИ.

Если вы в статье убрали все ссылки на упоминание систем СИ и СГС, то возникают проблемы: На каком основании вы используете в статье один из вариантов написания уравнений поля (по моему определению, в подходе СГС), и не указываете на то, что существует другое написание уравнений, в идеологии СИ, причём даже в ссылках в самой статье? И чем вы воообще обосновываете различие уравнений? Просто произвольностью выбора коэффициентов? Но это абсурдно - как у разных учёных возникают только два варианта уравнений, а не десять, причём эти варианты строго соответствуют идеологии либо СГС, либо СИ ? --188.17.87.7 04:49, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ещё, как вы объясните, что в этой работе (R.D. Graham, R.B. Hurst, R.J. Thirkettle, C.H. Rowe, P.H. Butler, (2007), Experiment to Detect Frame Dragging in a Lead Superconductor (Submitted to Physica C)) гравитомагнитное поле измеряется в единицах 1/s, а не в единицах cm/s² или m/s², как думаете вы?

В работе C.J. de Matos, M. Tajmar. (2000) Gravitomagnetic Barnett Effect гравитомагнитное поле также измеряется в единицах 1/s, а в формуле для силы отсутствует скорость света.

Такая же точно ситуация в работе (A. Tartaglia, M.L. Ruggiero (2003) Gravito-electromagnetism versus electromagnetism . Причём они выводят гравитомагнитное поле не из упрощенных уравнений для метрики, а из уравнения движения и вида метрики.

В работе T. De Mees. [http://www.mrelativity.net/Papers/14/tdm5.pdf Did Einstein cheat ? Or How Einstein solved the Maxwell Analogy problem] уравнения поля такие же, как в ЛИТГ, вплоть до совпадения обозначений, то есть всё согласно методологии СИ. При этом делается ссылка на книгу: Oleg Jefimenko, 1991, Causality, Electromagnetic Induction, and Gravitation, (Electret Scientific , 2000).

Моё объяснение – эти авторы работают так же, как требуется в СИ. Наличие в разных работах разных размерностей гравитомагнитного поля, причём только двух, отражает различие между СИ и СГС и различие формы записи уравнений Максвелла в СИ и СГС. А учёные хотят, чтобы уравнения гравитационного поля по виду были такие же, как и уравнения Максвелла, котороые не совпадают в СИ и СГС. Это означает, что ваша версия неправильна – раз у гравитомагнитного поля в разных работах оказывается две размерности, это обязательно надо указывать в статье. Что я и пытался сделать. А вы мои правки со ссылками на различие формул в СИ и в СГС убрали. Но ведь формулы действительно различны! И это надо объяснить, и раз вы убрали мои объяснения, объясняйте теперь сами своими словами. Без таких объяснений статья будет основываться лишь на вашем мнении, а не на ссылках, что не допустимо. Простого указания на то, что авторы могут использовать два варианта уравнений поля, две формулы для силы и две размерности у поля, недостаточно. Вы должны внятно указать, почему так происходит. А если не сможете, верните обратно мои правки.

Не вижу необходимости это как-то специально пояснять. Можно вносить скорость света в определение г/м поля, а можно не вносить. В одном случае GEM уравнения больше похожи на уравнения Максвелла в СГС, а в другом — в СИ. Диктуется это только соображениями удобства. Точно так же вам может быть удобно мерить длину в сантиметрах, а может — в атомных единицах расстояния. --Владимир Иванов 15:34, 22 сентября 2010 (UTC)

• Здесь речь идёт не об одной размерности, измеряемой разными эталонами (длину можно измерять метрами или аршинами). Речь идёт о том, что размерность гравитомагнитного поля в научной литературе либо cm/s² , либо в 1/s. А эти размерности не совпадают! Вы считаете правомерным только первый вариант, близкий по духу к СГС, в английской статье описывается второй вариант, отвечающий подобию с формулами Максвелла в СИ. Я пытался объяснить этот казус тем, что система СИ должна использоваться в первую очередь по отношению к устаревшей СГС. Но дискуссия выше показала, что вы не признаёте СИ и хотите всё в СГС. Отсюда понятен ваш выбор размерности гравитомагнитного поля cm/s², и формул для поля типа СГС. А чтобы у вас не было проблем, вы просто отказываетесь принять реальность, говоря об удобстве - можно вносить скорость света в определение г/м поля, а можно не вносить. Тогда, раз вам всё равно, вносить или не вносить, согласны ли вы с тем, что я внесу скорость света где надо, и всю статью перепишу в духе СИ? Если же вы будете противоречить, то опровергнете сами себя. И ещё, почему я должен уважать ваши удобства в отношении СГС, если хочу всё видеть в СИ?

188.17.83.110 16:04, 22 сентября 2010 (UTC)

Как я уже говорил, я (и не только я) предпочитаю записывать уравнения Максвелла в СГС, потому что они не содержат физически бессмысленных констант. А форма уравнений GEM выбрана так, чтобы они были максимально похожи на эту форму уравнений Максвелла. Кроме того, электрическое и магнитное поле — разные компоненты единого тензор электромагнитного поля, поэтому измерять их в разных единицах, как это делается в СИ, я считаю довольно нелепым. То же самое относится к гравитоэлектрическому и гравитомагнитному полю — логичнее оба поля измерять в одних единицах. --Владимир Иванов 18:00, 22 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо за ваше мнение. К сожалению, это только ваше личное мнение, а в Википедии следует делать ссылки и писать тексты только на оновании данных из научных работ. Насчёт бессмысленных констант в СИ мы уже обсуждали в разделе о применении СИ и СГС, в СГС также есть свои нелепости. Насчёт формы уравнений GEM - есть две формы, одна копирует форму уравнений Максвелла в СГС, другая подобна записи уравнений Максвелла в СИ. Хотя обе формы присутствуют в научной литературе, вы выбрали только первую и не желаете даже упоминать о второй, хотя она изложена в английской версии. Такая позиция явно некорректна. Что касается вашего мнения о необходимости одинаковых единиц в тензоре поля, то надо понимать, что невозможна одна идеальная система физических единиц. Ни СИ, ни СГС не идеальны. Поэтому нужно оставить свои мнения и точно отразить в статье реальность - то, что уравнения гравитомагнитного поля, само это поле и формула для силы имеют в научной литературы два различных написания, причём размерности гравитомагнитного поля оказываются разными. Последнее особенно важно тогда, когда вы в статье предъявляете читателям оценки величины гравитомагнитного поля. Нелепость здесь в том, что вы не только даёте эти оценки в концепции уравнений поля СГС, но ещё из cm/s² переводите в m/s², то есть фактически используете метр и секунду, которые типичны для СИ, но не для СГС. При этом вы нигде не упоминаете, что в научных работах гравитомагнитное поле, выводимое в концепции уравнений поля СИ, имеет размерность 1/s. Естественно, что значения поля при этом во много раз отличаются от тех, которые даются у вас. Если вы не говорите об этом прямо, то вы запутываете читателей. Либо исправляйте эту ситуацию, либо верните хотя бы мои правки в отношении этого.

188.16.103.209 04:36, 24 сентября 2010 (UTC)

Либо ссылка неверна, либо формулы

В статье указывается, что сила Лоренца перпендикулярна как скорости частицы, так и напряжённости гравитомагнитного поля B_g :

$\mathbf {F} ={\frac {m}{c}}\left[\mathbf {v} \times 2\mathbf {B} _{\mathrm {g} }\right].$

При этом напряжённость гравитомагнитного поля равна:

$\mathbf {B} _{\mathrm {g} }={\frac {G}{2c}}\;{\frac {\mathbf {L} -3(\mathbf {L} \cdot \mathbf {r} /r)\mathbf {r} /r}{r^{3}}}.$

Имеется ссылка, подтверждающая эти формулы: M. L. Ruggiero, A. Tartaglia. Gravitomagnetic effects. Nuovo Cim. 117B (2002) 743—768 (gr-qc/0207065), формулы (24) и (26). Однако у M. L. Ruggiero, A. Tartaglia формула (26) эквивалентна следуюшему:

$\mathbf {F} ={\frac {m}{c}}\left[\mathbf {v} \times \mathbf {B} _{\mathrm {gRT} }\right].$

А их формула (24) по сути такова:

$\mathbf {B} _{\mathrm {gRT} }=2{\frac {G}{c}}\;{\frac {\mathbf {L} -3(\mathbf {L} \cdot \mathbf {r} /r)\mathbf {r} /r}{r^{3}}}.$

Если считать из формул для сил, что 2B_g = B_gRT, то формулы для напряжённости гравитомагнитного поля не совпадут. Вывод: неверны либо формулы, либо ссылка на M. L. Ruggiero, A. Tartaglia. Gravitomagnetic effects. Nuovo Cim. 117B (2002) 743—768 (gr-qc/0207065), формулы (24) и (26), некорректна. 12:11, 15 ноября 2012 (UTC)

Частица & спутник

Орбитальный эффект Лензе — Тирринга приводит к повороту эллиптической орбиты частицы в гравитационном поле вращающегося тела. Например, для низкоорбитального искусственного спутника Земли на почти круговой орбите

частица = спутник ?? --Tpyvvikky (обс.) 13:31, 17 августа 2018 (UTC)

Спутник на орбите земли (в рамках данной темы) = материальная точка (https://books.google.ru/books?id=6sr9AgAAQBAJ&pg=PA200&), т.е. да, эквивалентен частице `a5b (обс.) 17:09, 17 августа 2018 (UTC)

т.е. типа "как бы всем всё ясно".. (а пояснения в статье?) --Tpyvvikky (обс.) 21:56, 17 августа 2018 (UTC)

Второй абзац "движение .. пробной частицы .. в гравитационном поле (гравитирующего тела)". Еще несколько упоминаний пробной частицы далее в тексте. Вы предлагаете дополнить "повороту эллиптической орбиты ПРОБНОЙ частицы" или "низкоорбитального искусственного спутника, ВЫСТУПАЮЩЕГО В РОЛИ материальной точки/пробной частицы" ? `a5b (обс.) 23:05, 17 августа 2018 (UTC)

А почему бы и нет? По мере вырождения населения и/или деградации системы образования всё меньше и меньше читателей остаются способны произвести необходимые умозаключения "на ходу". Откуда и возникают такие интересные вопросы. Полагаю, помочь им и внести уже готовый результат этих умозаключений в текст статьи - не повредит. 37.45.160.199 10:51, 2 августа 2022 (UTC)