Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последние правки

• Господа, хотел бы поддержать то наблюдение, что БРЭ - это скорее новейшая отечественная энциклопедия, чем самый весомый АИ. Подогнал текст под периодизацию БРЭ (а ещё поубирал новый стиль применительно к событиям до 14 февраля 1918 года). Но вот беда, при датировке гражданской войны с октября 1917 года внутри войны оказываются все основные причины войны (перечисленные в разделе "причины"): национализация промышленности и банков, разгон Учредительного собрания, Бресткий мир. Это первая проблема. Вторая проблема: если с октября 1917 года была война, то придётся констатировать, что красные сначала её выиграли (ведь действительно везде установили советскую власть), несмотря на практически полное отсутствие собственных вооружённых сил и несмотря на продуцирование красными вышеназваных причин именно в этот период, а только потом (и тут советская историография подсказывает «чехи спровоцировали») советская власть была почти везде свергнута. А версии о том, что советская власть триумфально прошествовала по тылам стоящей на германской фронте армии и была свергнута этими вернувшимися с фронта весной 1918 года антибольшевиками, не встречал.

• Было мнение здесь и в смежных статьях, что чехословаков собирались интернировать по договорённости с немцами, поэтому они и восстали. Было 2 ссылки: Bryan Caplan и Much Ado About Nothing: Allied Intervention in the Russian Civil War. В одной видно, что Троцкий потребовал присоединиться к РККА (но такая ссылка не подходит), по второй вообще не нашёл про чехов.

• Поменял то, что Февральская революция углубила противоречия, на то, что после неё они сохранились. Я понимаю, что цитата, но так далеко можно пойти. Буржуазная революция - естественное событие для каждой страны в определённый момент её истории (а вот "социалистическая", как та же история показала, вовсе не естественный, а как получится). Было отречение "в пустоту" и был приказ№1. Поэтому Временное правительство не имело полномочий и практически ничего не делало. А если считать октябрьскую революцию развитием февральской, то корни можно найти и в Октябрьском Манифесте 1905 года, и даже в отмене крепостного права (при котором было всем "на Руси жить хорошо", а крестьяне говорили помещикам: "мы ваши, а земля наша"), и где угодно.

• И зачем вот это Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну, ведь отдельно сказано о готовности обеих сторон применять силу. И белые не могли не предвидеть неизбежного сопротивления большевиков, но это вовсе не должно было их останавливать--Max 10:29, 5 января 2010 (UTC)

по вопросу "не могли не" могу сказать что первым актом войны как было показано в обсждении и отрежено в статье как данные отражающей мнение большинства историков октябрьский переворот 1917, поэтому и написано , что начавшие войну большевики "не могли не учитывать". А действия белых были уже реакций на октябрь. Можно с этим соглашаться или нет. Но это именно мнение боьшнства историков-ученых на сегодняний день.

утверждение "если с октября 1917 года была война, то придётся констатировать, что красные сначала её выиграли (ведь действительно везде установили советскую власть)" [ВП:ОРИСС]. Для таого уиверждения нужно привести ссылки на считающие так первичные или вторичные АИ. Не просто рассуждения участника википедии при всем к нему уважении. Мои личные рассуждния тут будут такие в ответ на ваши, не придется констатировать так как советская власть была установлена не везде и никто из историков не датирует начало Гражданской с окончанием "триумфального шествия советской власти", даже сам Ленин. В начале побеждали больлевики, об этом в сатье поэтому есть раздел "первые успехи красных", потом стали побеждать белые... и так далее маяник раскачивался постоянно. также по поводу "несмотря на практически полное отсутствие собственных вооружённых сил у красных". Вооруженных сил в т время как раз не было у белых, Доброваольческая Армия только формровалась а на ВОтстоке все офицеры ушли в подполье. А у большевиков была кака никакая но ворруженная сила в виде Красной гвардии, поэтому на первом этапе начавшие Гражданкую войну в Октябре большевики и начали с успехов своих. --Edikk 10:47, 5 января 2010 (UTC)

Про ориссы всё понятно. Но кроме АИ есть ещё НТЗ. Например, если бы мы жили в советское время, то "большинство современных историков" говорило бы так, что статья была бы вообще другой. А она не должна быть другой. Советские историки преувеличивали роль интервенции в гражданской войне, потому что им было выгодно создавать у людей впечатление, что без интервенции русский народ так и жил бы в согласии с большевиками. У британцев тоже есть мотив преувеличивать роль интервенции. А при "переносе" начала войны из мая 1918 в октябрь 1917 восстание чехов "превращается" из первого события войны в первое событие "периода активных военных действий", это более нейтрально--Max 13:03, 5 января 2010 (UTC)

to Edikk. Когда началась Гражданская война -- это спор современных историков. Одни считают так, другие -- по-другому. Но это не имеет никакого отношения (вообще никакого) к тому, что могли и чего не могли предвидеть большевики. Я давно запрашивал АИ на это утверждение, АИ не были приведены, после чего фраза и была удалена. Если вы хотите восстановить её, то приведите АИ.--Mankubus 21:15, 6 января 2010 (UTC)

• И почему образование СССР является итогом войны? Большевики могли его образовать хоть в феврале 1918 года. И в ходе войны была масса советских республик (формально независимых, фактически подчиняющихся РКП(Б), прямо как в СССР). Просто перетасовали карты--Max 10:29, 5 января 2010 (UTC)

ПОЭТОМУ ВОПРОСУ СОГЛАСЕН С ВАМИ. --Edikk 10:47, 5 января 2010 (UTC)

• • СССР продержался с 1922 до 1991, без существенных организационных изменений. Хотя бы поэтому называть его образование "перетасовкой карт" ИМХО некорректно. Насчет 1918 года - да технически СССР можно было образовывать уже тогда, только состоял бы он фактически только из Советской России, так как остальные союзные республики на тот момент были под властью националистов (или оккупированы немцами по брестскому договору). --Alex1709 23:45, 8 января 2010 (UTC)

Уважаемый User:Alex1709, я нарочно назвал февраль 1918 года, т.к. тогда ещё не было интервентов, а советская власть триумфально прошествовала почти по всей стране. До образования СССР отношения между РСФСР и другими советскими республиками строились на основании договоров, а в 1922 году произошло как бы объединение нескольких государств в одно. Но дело в том, что Россия была единой до Гражданской войны, а главные противники красных (белые) не признали ни одной республики на территории бывшей империи. Даже при наличии ссылки будет требоваться расшифровка. Пока могу только догадываться, что те исследователи, которые считают образование СССР итогом Гражданской войны, подразумевают тем самым, что сепаратистам и интервентам удалось лишь отчасти реализовать свои планы по расчленению России (то есть белые не признали ни одной республики и проиграли, а красные признали несколько републик, а нескольким другим согласились передать часть полномочий и выиграли), но тогда так и нужно сформулировать--Max 08:19, 9 января 2010 (UTC)

Предложите свою формулировку.--Alex1709 15:51, 9 января 2010 (UTC)

Итогом Гражданской войны стал захват большевиками власти на основной части территории бывшей Российской империи, признание независимости Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, потеря Бессарабии в пользу Румынии и Карсской области в пользу Турции, а также делегирование центром части полномочий 4-м советским национальным республикам (формирование СССР 22 декабря 1922 года). Я нигде кроме Вики не встречал формирование СССР в качестве итога войны. Откуда это?--Max 16:22, 9 января 2010 (UTC)

Формирование СССР не есть сам по себе итог войны, это скорее юридическое оформление этого итога. Упомянут он исключительно для улучшения связности - Г.в. находится на стыке двух эпох в истории России (одна - Российская империя, другая - СССР), соответственно ссылки должны стоять и туда и туда. Хотя где и как их ставить, вопрос конечно обсуждаемый.

Что касается вашей формулировки. "делегирование центром части полномочий 4-м советским национальным республикам" - вряд ли это можно назвать результатом Г.в., так как делегирование явно прошло мирно, итогом же войны, по определению, должны быть цели достижимые вооруженной силой. --Alex1709 22:36, 9 января 2010 (UTC)

Среди итогов войны есть как итоги вооружённых побед большеивков, так и итоги их уступок своим противникам. Так (наряду с признанием независимости нескольких западных республик) был реализован предлагаемый большевиками вариант национальной политики, против которого (варианта) выступали проигравшие войну белые. Ведь коммунисты, насколько мне известно, считают республики в составе СССР именно формой состоявшегося самоопределения народов (хотя в условиях однопартийной системы всё контролировалось из одного ЦК, а с концом однопартийной системы кончился и СССР). Ничего, что РСФСР и поначалу ЗСФСР были укрупнённые, но границы советских республик в основном совпадали с этническими границами (в Российской империи границы губерний как нарочно были проложены вопреки этническим границам), и коммунисты всерьёз говорят о восстановлении справедливых границ для БССР, УССР и Литвы в 1939-1940 годах--Max 06:50, 10 января 2010 (UTC)

Т.е. вы указываете что борьба национальных окраин за самоопределение, даже если части из них не удалось отделиться, в любом случае не была совсем уж безрезультатной? т.к. привела к формированию национальных республик в составе СССР, причем их границы более-менее совпадали с этническими.--Alex1709 11:38, 10 января 2010 (UTC)

Да, это было достижением для этих республик (по сравнению с унитарной дореволюционной Россией, ведь именно она используется в качестве точки отсчёта при определении итогов гражданской войны), но это было и частью большевистской программы по национальному вопросу, так что это в какой-то мере и достижение большевиков. Я постарался сформулировать факт сам по себе без расшифровок (создание легальных республиканских структур и территорий, формальное равенство РСФСР и других советских республик как во время гражданской войны, так и внутри СССР, фактическое "укорачивание" России до размеров РСФСР уже тогда, постановка судьбы границ государства в зависимость от судьбы партии, нереализованное предложение Сталина по вводу национальных окраин в состав РСФСР и т.д.)--Max 12:23, 10 января 2010 (UTC)

Давайте тогда посвятим национальному вопросу отдельное предложение, примерно такое:

Борьба национальных «окраин» бывшей Российской империи за свою независимость привела к признанию независимости Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, а на подконтрольной большевикам территории - созданию Российской, Украинской, Белорусской и Закавказской советских республик, 22 декабря 1922 года подписавших договор об образовании СССР.

--Alex1709 14:29, 10 января 2010 (UTC)

Я в принципе не против, но тут по сравнению с моим предложением добавляется одно утверждение (про борьбу), на которое может возникнуть возражение, что Россия не боролась. В части России это было явно частью национальной политики большевиков и конкретно Ленина. Может, нечто среднее: Итогом Гражданской войны стал захват большевиками власти на основной части территории бывшей Российской империи, признание независимости Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, потеря Бессарабии в пользу Румынии и Карсской области в пользу Турции, а также создание на подконтрольной большевикам территории Российской, Украинской, Белорусской и Закавказской советских республик, 22 декабря 1922 года подписавших договор об образовании СССР или даже так (памятуя о том, что территориальные потери хронологически предшествовали победе большевиков в войне и в известной мере обуславливали её): Итогом Гражданской войны стало признание независимости Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, потеря Бессарабии в пользу Румынии и Карсской области в пользу Турции, а на основной части территории бывшей Российской империи — установление власти большевиков и создание Российской, Украинской, Белорусской и Закавказской советских республик, подписавших 22 декабря 1922 года договор об образовании СССР--Max 16:48, 10 января 2010 (UTC)

добавляется одно утверждение (про борьбу), на которое может возникнуть возражение, что Россия не боролась - в начале предложения сказано про борьбу национальных «окраин» бывшей Российской империи, т.е. в предложении и не утверждается что Россия боролась (т.к. Россия явно не входит в число национальных окраин Российской империи).

насчет предлагаемых вариантов. Во введении к статье упомянуто две размерности конфликта - "красные-белые" (в самой России, отчасти также на национальных окраинах) и "центр - национальные окраины". Само название статьи (Гражданская война в России) предполагает что основная тема статьи - все таки "красно-белый" конфликт в России, все остальное - это фон на котором конфликт развивался. Следовательно говоря про итоги Г.в., мы должны сначала сказать кто победил (красные либо белые), и только после этого упомянуть прочие факторы, в частности об итогах конфликта "центр - национальные окраины". Как-то так.

Исходя из этого, ваш второй вариант, который ставит в итогах Г.в. отделение нац. окраин перед победой красных, мне кажется менее корректным чем первый.

Насчет Карсской области и Бессарабии - не уверен что эти события достаточно важны чтобы их отдельно упоминать в итоге (тем более они уже упомянуты в шаблоне в поле "Территориальные изменения").--Alex1709 18:59, 10 января 2010 (UTC)

ОК, тогда будет Итогом Гражданской войны стал захват большевиками власти на основной части территории бывшей Российской империи, признание независимости Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, а также создание на подконтрольной большевикам территории Российской, Украинской, Белорусской и Закавказской советских республик, 22 декабря 1922 года подписавших договор об образовании СССР--Max 05:24, 11 января 2010 (UTC)

ок--Alex1709 06:57, 11 января 2010 (UTC)

Стороны и командующие в карточке

В связи с наличием отдельного шаблона, предлагаю предельно сократить раздел "командующие" в карточке конфликта для "облегчения" статьи и удобочитаемости первых разделов (кстати, количество "командующих" в карточке сейчас примерно вдвое превосходит количество командующих в специально посвящённом этой теме шаблону). Поскольку война - это не сражение, то я предлагаю оставить не военачальников, а администрацию, то есть Троцкого, Каменева (кстати, с ноября 1917 года по март 1919 года он был председетелем ВЦИК=главой государства; после него председателем ВЦИК был Свердлов, но он и сейчас не упоминается) и Вацетиса с красной стороны; Колчака, Деникина и Врангеля - с белой.

Уточняю: Каменев Л.Б. был председателем ВЦИКа несколько дней в ноябре 1917. После него с 11.1917 до 3.1919 главой был Свердлов Я.М.--193.108.103.210 12:01, 9 февраля 2010 (UTC)доцент

Пардон, напутал. Но заслуги его как стратега на востоке трудно переоценить, когда он на свой страх и риск распорядился доломать колчаковский фронт, что освободило затем силы для победы на юге и привело к выигрышу всей войны--Max 18:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Я бы Ленина оставил--Vladlen666 19:01, 8 января 2010 (UTC)

Ленин был главой правительства. Тогда придётся добавлять всех глав всех правительств противоборствующих сторон, что нереально. Ленин, кроме того, был неформальным лидером партии большевиков, такой титул вряд ли подходит для карточки--Max 16:56, 9 января 2010 (UTC)

Он был конечно неформальным лидером больешвисткой партии, но вполне формальным главой правительства. Добавлять глав всех правительств совсем не обязательно так как большинство их признавало главенство Калчака. Ленин был непосредственным руководителем войны в государственном масштабу. Достаточно посомтртеь воспоминания Троцкого хотя бы, (не в смысле идей, а чисто в практическом смысле). Он продавливал свою волю в вопросе о Брестком мире, он отправлял директивы и письма, он руководил гсоударством ведущим войну. Про вторую войну никто Сталина убирать не собирается. Понятно что там был формальным момент но на первом этапе ничего подобного не было.--Vladlen666 04:47, 10 января 2010 (UTC)

То же самое касается государственных образований - для них тоже есть отдельный шаблон. Кстати, ведь разворачивающиеся однострочные шаблоны не запрещено ставить в конце шапки статьи, скажем, а не в конце статьи после всех ссылок--Max 18:22, 7 января 2010 (UTC)

• Ещё раз, господа. Руководителями РСФСР были последовательно Каменев, Свердлов, Калинин. Второго и третьего нет в карточке. Ленин был главой правительства. Пепеляев, Виктор Николаевич тоже был главой правительства, но его нет, как нет глав всех других правительств эпохи войны. Троцкий был одним из наркомов, т.е.должность ещё ниже. Духонин, совершивший подвиг и с привлечением имени которого родословную белого движения можно было бы вести прямо от императорской армии, тем не менее, к лидерам белого движения не относится. Командиры фронтов, армий и т.д.перечислены в специальном шаблоне. Можно оставить в карточке конфликта ключевых и легендарных, например, Фрунзе, Егорова, Шорина и Будённого с красной стороны и Каппеля и Мамонтова с белой, но не более того. И снова по поводу "неформального лидера" партии - в карточке нет лидеров кадетской партии. Жду корректив, молчание считаю знаком согласия--Max 13:26, 31 января 2010 (UTC)

• Посмотрел по лидерам кадетской партии, там всё сложно. Милюков разошёлся с партией и белым движением по немецкому вопросу, оставил пост главы партии, его преемник не указан. Поэтому если вводить Ленина, то не как главу партии, тем более неформального, а именно как главу правительства (плюс Пепеляева В.Н.). Троцкого вводить не как министра, а как создателя армии (как Алексеева), чтобы не поднимать военных министров всех других правительств. Итак, Троцкий (соотв.Алексеев, Корнилов); Каменев, Свердлов, Калинин (соотв.Колчак); Ленин (соотв.Пепеляев); Вацетис (соотв.Деникин, Врангель) и далее несколько командиров более низкого ранга--Max 13:09, 2 февраля 2010 (UTC)

Думаю, надо все же более широкий спектр начальников оставить. Конретно, кого Вы хотите убрать? --Bagum 09:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Убрать я хочу многих, но не из-за того, что они не сыграли заметной роли в войне, а потому что карточка должна содержать краткую информацию, а не всю. В данный момент в карточке упомянуты многие командующие, которых нет в специальном шаблоне. Поэтому двигаться нужно "сверху вниз", и я внёс имхо логичное предложение--Max 06:55, 7 февраля 2010 (UTC)

Категорически не согласен с таким предложением, особенно как оно воплотилосьв вашей правке. Оставить Мамантова, но убрать номандующих армиями и фронтами например Юденича и Келлера это кхм, неайс. Как предлогал выше предлагаю согласовать здесь изменения поименно. До солгалсования вынужден вашу правку частично отменить в статье.--Bagum 17:11, 10 февраля 2010 (UTC)

Вы внесите своё предложение, и найдётся консенсус. Ваше предложение состоит в том, чтобы показать всех от командующего фронтом (в случае с Келлером и Юденичем фронт и армия почти одно и то же) и выше?--Max 14:22, 12 февраля 2010 (UTC)

Все командующие армиями и выше. Вы скажите, как Вы пришли к мысли убрать Юденича? Интересно просто, у вас шаблон, что вы интересуетесь Белым движением...--Bagum 19:20, 16 февраля 2010 (UTC)

Если все командующие армиями, то список в карточке конфликта будет намного больше, чем в специальном шаблоне, а это абсурд. Исчезнет Мамонтов и останется Будённый. Если я "убрал" Юденича, это не значит, что я его забыл или не знаю. Ещё я убрал, например, Сталина, хотя его поклонники (и не только) могут возразить, что оборона Царицына была стратегически важной и вообще он отец народов. И в какой ещё войне есть такой огромный список? Посмотрите Первая мировая война - там только главкомы--Max 03:47, 17 февраля 2010 (UTC)

Видите ли, Bagum, для того, чтобы происходил процесс обсуждения, участников должно быть хотя бы двое. Не по количеству участников как таковых, а по количеству участвующих в обсуждении. С моей последней реплики прошло 5 дней. Или Вы думаете, что если Вы заявили о своём желании обсуждать, то этого достаточно, чтобы я не проводил свою правку? - вовсе нет. Если другие участники молчат, то это значит, что они согласны с моим предложением. Более того, сказать "не согласен" здесь тоже не достаточно. Нужно иметь свою точку зрения, а у Вас её нет--Max 05:16, 22 февраля 2010 (UTC)

Ну раз на то пошло, то у вас тогджа нет аргументов, ведь действительно удалив Юденича и Миллера, двух командующих областями Белого движения, фигуры вождей такого же колибра в ГВ как Колчак и Деникин, встретив вопрос, как можно такие правки делать, вам сказать нечего, к сожалению причем тут Мамантов с Буденным вообще не понятно.

«Или Вы думаете, что если Вы заявили о своём желании обсуждать, то этого достаточно, чтобы я не проводил свою правку?» Т.е. вы хотите этим сказать, что вы будете делать абсурдную правку (ну удалите тогжа и Колчака с Деникиным, хоть логика в ваших правках какая никакая появится - удалены будут все главнокомандующие =) белых ) несмотря на наличие аргументированных возражений?

Еще раз Юденич, Келлер, Миллер, это фигуры самого высокого масштаба в иерархии Белого движения и мне приходится напрегать все усилия, чтобы предположить и на это раз (уже не первый) в ваших действиях добрые намерения. Прошу это учесть.

Переставил командующих в соответствии с их статусом. --Bagum 13:10, 10 марта 2010 (UTC)

В последнем варианте я убрал Будённого и Мамонтова. Итак, если добавить Юденича и Миллера, то Вы согласитесь с таким вариантом? Что касается главы Колчаковского правительства, то убирать его из карточки следует вместе с Лениным, Вы такой вариант поддержите?--Max 16:50, 11 марта 2010 (UTC)

А красных командующих Вы переставили в соответствии с чем?--Max 13:57, 10 марта 2010 (UTC)

Я считаю, что как писал выше должны быть командующие армиями в шаблоне как минимум. Уровня Войцеховского Май-Манвского и выше. --Bagum 10:11, 12 марта 2010 (UTC)

Красный просто вернул в зад. --Bagum 10:11, 12 марта 2010 (UTC)

Проверить нейтральность

Уважаемые участники, шаблон поставлен был очень давно. Безусловно, нейтральность должна проверяться, но не только в этой статье, а в любой, особенно в статьях такого типа. Но шаблон сам по себе страницу не украшает и его простановка, если не ошибаюсь, объяснена не была (понимаю, это не обязательно, на странице обсуждения могут быть подробности). Позволю себе внести предложение снять шаблон, предварительно обозначив, обсудив здесь и устранив причины, по которым его присутствие в статье является обоснованным--Max 13:16, 2 февраля 2010 (UTC)

Борьба после войны

Пока в статье остаются такие пассажи, причём прямо в преамбуле:

Несмотря на исход Белых армий с родной земли как результат непосредственно боевых действий Гражданской войны, в исторической перспективе Белое движение отнюдь не потерпело поражения: оказавшись в изгнании, оно продолжило вести борьбу против большевизма как в советской России, так и за ее пределами[7]. Вопреки принятым в советской историографии необоснованным утверждениям о якобы имевшем месте «разгроме» белой Русской Армии в Крыму, армия Врангеля отступала с боем от Перекопских позиций до самого Севастополя, откуда и была в порядке эвакуирована.

-- шаблон пусть висит. «Родная земля» -- понятие очень условное, субъективное и скорее публицистичное, чем научное. То, что БД «в исторической перспективе отнюдь не потерпело поражения» -- т. з. одного автора, а в статье она подана не как мнение, а как бесспорный и общепризнанный факт. «Вопреки принятым в советской историографии необоснованным утверждениям» -- на основании чего делаются такие громкие заявления? «Принятым» где именно, в каких работах? Только в советской историографии? А Слащов-Крымский -- это тоже «советская историография»? Кто считает утверждения «необоснованными», участник Википедии? Армия Врангеля прямо таки вся была эвакуирована? А последующие расстрелы офицеров -- стало быть, не более, чем миф? И то, что часть армии Врангелю удалось эвакуировать -- это что, скрывалось в советское время разве? Совсем нет.

По моему мнению, эту информацию можно видоизменить и поместить в конце раздела "Хронологические рамки". Гражданская война, согласно принятой в статье версии БРЭ, продолжалась и после ноября 1920 года. И опять здесь конструкция типа "не могли не" - "вопреки принятым в советской историографии" - я обращал внимание автора абзаца на то, что он тем самым делает много чести советской историографии, помещая это в шапку. "Не потерпело поражения" - ещё как потерпело; при желании и наличии АИ можно было бы отметить лишь саму тактику действий белых армий, предпочитавших отступать и эмигрировать, главное самосохраняться. Не было уничтожено, скорее.--Max 15:53, 2 февраля 2010 (UTC)

Родная земля - совершенно однозначное понятие, оно и для белых и красных одно и тоже ПРиведенная цитата принципиально важна, в истории СССР на этот счет была действительно много искажений. Полагаю, что в статье более правильная формулировка. Вы забываете о словах "в исторической перспективе". Речь не о боевых действиях и тактике. На смаом деле боевые действия велись в Европе и не только на протяжении всех 20-х годов, и закончилась историческая перспектива лишь в 1991 с окончательным свержением советской власти в России. --Bagum 09:55, 4 февраля 2010 (UTC)

Одна версия с опровержением другой - это обзор версий, а должно быть описано современное состояние науки. Мы же не будем воспроизводить здесь советское искажение, поэтому опровергать его будет незачем--Max 10:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Что есть «родная земля»? Где родился? Т. е. конкретный хутор, улица, и т. п.? Или это земля, на которой в основном проживают люди, имеющие с тобой общие культурные, духовные и пр. ценности? Ну так в этом смысле Россия, выбравшая большевизм, «родной землёй» для белых быть перестала. Или «родная земля» -- это там, где тебе хорошо? Ну так и в этом смысле Россия меньше всего для белых была «родной», не от хорошей же жизни они свалили из страны.

«Родная земля» -- расплывчатая многозначная публицистическая фраза. В научной энциклопедии, требующей чётких и однозначных терминов, так не нужно писать.

По поводу цитаты хотелось бы услышать ответы на связанные с ней вопросы, написанные выше. «Принципиально важна» -- это не аргумент, это мнение без обоснования.

«закончилась историческая перспектива лишь в 1991 с окончательным свержением советской власти в России» -- ещё одно голое мнение. И в любом случае, в событиях 1991 года белые никакой роли не играли, к этому моменту они уже давно канули в Лету.--Mankubus 10:23, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы, вероятно, мало знакомы с борьбой белых организаций (НТС, РОВС) с большевиками после официального окончания боевых действий в ГВ. Их борьба с советской властью вплоть до её свержения внесла большой вклад в окончательную победу белых над красными в исторической перспективе. Поэтому абзац на своем месте и освещает важный исторический нюанс. Anzgar 13:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Если не переносить абзац в Гражданская война в России#Хронологические рамки, тогда его надо переформулировать. Предлагаю так:

Несмотря на эвакуацию Белых армий из России как результат непосредственно боевых действий Гражданской войны, Белое движение продолжило вести борьбу против большевизма как в советской России, так и за ее пределами.

Через 2 года после севастопольской эвакуации была ещё эвакуация из Владивостока (и окончание ГВ считается соответственно). "Родная земля", "отнюдь не", "исход+оказавшись в изгнании", "вопреки принятым необоснованным о якобы" - это литература всё-таки. Описывать отступление с Перекопских позиций - это для раздела Гражданская война в России#Крым--Max 06:49, 7 февраля 2010 (UTC)

окончание войны было после сражения с отрядами Пепеляева аж в 1923. в этом отношении правка срока окончания тоже не верна, давайте обсуждать. по поводу исхода исправил не столь пафосно--Bagum 17:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Зачем обсуждать второй раз то, по чему уже был консенсус (по хронологическим рамкам)?? Кроме того, рассказывая в шапке статьи о севастопольской эвакуации, вы не только противоречите этому, умалчиваете о том, о чём сами сейчас сказали - о ещё как минимум 2 годах боёв на Дальнем Востоке. Мол Врангель эвакуировал армию в ноябре 1920 года, а в 1924 преобразовал её в РОВС. В таком случае всё после раздела Крым" вообще нужно удалять. Кстати, Вы вернули текст в шапку, не посмотрев, что я перенёс его часть в раздел "Крым", теперь дублирование--Max 04:57, 13 февраля 2010 (UTC)

Не было консенсуса по хронологическим рамкам, что подтверждают и правки активного в этой статье анонима, возвращавшего 1923 год, Главком НН тоже ставил "1922 или 1923". А даже если и допустить, что и был, это не значит, что этот раз и на всегда. Все здесь меняется. По поводу войск Врангеля , ну они же продолжили борьбу, пусть и другими средствами, почему об этом нужно умалчивать. Дублирование - это нехорошо, согласен, предлагаю вашу вставку в конце переписать и дополнить.--Bagum 19:18, 16 февраля 2010 (UTC)

Если раньше Вас устраивало отсутствие этой информации в разделе "Крым", то зачем теперь там что-то переписывать и дополнять (тем более мне)--Max 17:21, 25 февраля 2010 (UTC)

Гражданская война в России#Причины

В разделе о «причинах» первый абзац -- к чему? Чтобы все причины войны свалить на большевиков? И это назовём нейтральной статьёй? К чему там этот пресловутый лозунг, если дальше пишется, что в 1917 году большевики его сняли? И что он может в таком случае «подтверждать»? Культурно и психологически только большевики были готовы к ГВ?

Из того же раздела: «Германское правительство поддерживало большевиков, углублявших гражданский конфликт» -- со ссылкой на мемуары Керенского -- просто нет слов. А режим Краснова на чью поддержку опирался? А о том, что «социалистическое отечество в опасности», СНК по какому поводу объявил?

Германское правительство поддерживало большевиков, углублявших гражданский конфликт - цитата из Керенского неверна не сама по себе, а т.к. это имеет отношение к периоду до октября 1917 года, а фраза стоит в описании последующей гражданской войны--Max 10:09, 7 февраля 2010 (UTC)

И это всё -- только из первых разделов статьи. Безусловно, несмотря на положительные подвижки, сейчас статья всё ещё сильно далека от НТЗ.--Mankubus 14:36, 2 февраля 2010 (UTC)

Сняли, но как пишет историк, были готовы действовать по тезису. Важная и неолбходимая деталь --Bagum 09:53, 4 февраля 2010 (UTC)

«как пишет историк, были готовы действовать по тезису» -- историк этого не пишет.--Mankubus 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Mankubus: историк этого не пишет

Посмотрим, как этого не пишет Колоницкий

Еще более определенно эту мысль выразил Ленин, призывавший превратить "войну империалистическую" в гражданскую. После Февраля большевики сняли лозунг гражданской войны, однако культурно и психологически они готовы были начать ее ради превращения мировой войны в мировую революцию.

После таких реплик доверия к Вашим утверждениям, Mankubus, с моей стороны становится все меньше и меньше. Glavkom NN 10:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну правильно, историк не пишет того, что большевики собирались действовать «по тезису», как заявил Bagum. Он написал о культуре и психологии большевиков, но снятый лозунг-то тут причём?--Mankubus 10:50, 4 февраля 2010 (UTC)

"Ну правильно"?. Совсем неправильно. Он написал, что культурно и психологически они готовы были начать ЕЁ(Гражданскую войну), т.е. выполнить свой тезис "превратим войну империалистическую в войну Гражданскую", а что-то там не о культуре и психологии большевиков. Не ожидал. К сожалению, констатирую неконструктивный ВП:ДЕСТ с Вашей стороны. Glavkom NN 11:46, 4 февраля 2010 (UTC)

1. Воздержитесь от малообоснованных обвинений в нарушениях правил, прошу вас.

2. Колоницкий указывает на культуру и психологию как фактор готовности начать войну. Тезис тут уже не причём, он уже был снят. Если культура и психология были причиной готовности начать войну, то причём тут снятый тезис? Он же был СНЯТ, и на последующие события постольку же не оказывал НИКАКОГО влияния. Культура и психология оказывали, но НЕ снятый тезис.--Mankubus 11:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Если эту часть переписать (а надо) ближе к фактам (без оценок психологического состояния), получится дубль Гражданская война в России#Предыстория и даже (в части Краснова) первого этапа самой войны. Хотя и причины, выделенные Кирилловым, по датировке БРЭ лежат уже внутри войны--Max 16:10, 2 февраля 2010 (UTC)

Прежде всего, на мой взгляд, второй абзац стоит сделать первым: если эти причины (социальные, политические, национально-этнические) принято выделять как наиболее важные, то и идти они должны первыми. Про лозунг и связанные с ним рассуждения стоит вообще убрать: т. к. он был снят ещё до ГВ, то к предмету статьи он отношения не имеет.

Вторым абзацем можно написать, как здесь на стр. 10. Т. е., что факторами, обусловившими масштабность и кровопролитность войны, были следующие: 1. Действия большевиков; 2. Действия их противников; 3. Политика военного коммунизма со стороны большевиков и восстановление прежних форм собственности на занятых территориях со стороны белых; 4. Иностранная интервенция.

Причины по Кириллову, раз уж мы придерживаемся периодизации по БРЭ, я бы убрал вообще. К тому же, Кириллов как историк, в общем-то, малоизвестен, и мне не кажется, что уделять его одной т. з. столько места -- правильно с т. з. взвешенного изложения.--Mankubus 16:55, 2 февраля 2010 (UTC)

На это: "Прежде всего, на мой взгляд, второй абзац стоит сделать первым: если эти причины (социальные, политические, национально-этнические) принято выделять как наиболее важные, то и идти они должны первыми. Про лозунг и связанные с ним рассуждения стоит вообще убрать: т. к. он был снят ещё до ГВ, то к предмету статьи он отношения не имеет". Возражаю, лозунг характеризует именно отношение и готовность большевиков относительно начавшейся вскоре Гражданской войны, наличие его в статье архипринципиально. Anzgar 13:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Согласен насчёт перенести. 1914 год за рамками статьи. И лозунги - не точка отсчёта. Т.к.для реализации лозунга 1914 года у большевиков при их тогдашнем политическом влиянии не было никаких шансов, а после августа 1917 они обошлись и без этого лозунга, чтобы свергнуть правительство (кстати, в свете готовности к насильственным действиям это центральный факт, по которому красные отличились от белых; а сами действия с обеих сторон начались одновременно в июле). Ещё я бы перенёс раздел "Предыстория" ДО раздела "Причины и хронологические рамки" (я так пробовал, потом вернул), т.к. причины всё больше оказываются внутри самой войны (если не ошибаюсь, Вы привели "факторы, обусловившие масштабность и кровопролитность войны", в качестве синонима "причин войны"). Акцент именно на Кириллове (упоминание в тексте) можно и не делать, оставить ссылку. Ведь приведённые им пункты расшифровывают названные Вами "действия". Вот только объединять "противников большевиков" в один лагерь неверно, получается, что большевики - точка отсчёта. Скорее "действия красных" и "действия белых"--Max 17:25, 2 февраля 2010 (UTC)

Не согласен, во-первых, были шансы не забываем о немецком золоте, например. Согласен с готовнгстью к насильственным действиям, это оба ключевые фразы в статье. --Bagum 09:53, 4 февраля 2010 (UTC)

Лозунг относится конкретно к Гражданской войне, безотносительно наших с вами рассуждений (которые не АИ) о шансах и свержении правительств без лозунга, если историки, например, Колоницкий, зависимость прослеживают и пишут о лозунге именно в контексте ГВ, значит, и в статье это должно быть. Anzgar 13:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Рассуждение о шансах - да, не АИ, а свержение правительства и наличие или отсутствие лозунгов - это общеизвестные факты. Готовность - это всего лишь характеристика одного из субъектов. У большевиков не было лозунга "Развяжем гражданскую войну!", зато был "прекрасный" лозунг (с июля возобновлён) "Вся власть советам!", и именно под ним они начали гражданскую войну - по всей территории России. Историков много, и у них разные мнения, для изложения всех не хватит статьи. Опять же, если задаться целью излагать мнения историков, это нужно делать в отдельном разделе "Историография"--Max 06:49, 7 февраля 2010 (UTC)

Большевики были исключены из ГД в 1914, были в подполье, а в феврале 1917 составляли меньшинство даже в советах. Шансы у них появились лишь с апреля до июля и с августа 1917 (когда они смогли контролировать ЛЕГАЛЬНЫЕ вооружённые формирования), независимо от вопроса о золоте--Max 10:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Не совсем так, не в качестве синонима. Причины войны, согласно этой работе, -- «нерешенность острейших социально-экономических проблем России», «глубокий социально-классовый, национально-религиозный, идейно-политический и морально-нравственный раскол общества». А вышеприведённые четыре пункта -- это факторы масштабности и кровопролитности войны, т. е. причины тяжёлого и затяжного характера войны, но не причины самой войны. В этом отличие и от Кириллова, который, если верить редактору, который это написал здесь, называет это причинами самой ГВ.

Правда, здесь ещё, на мой взгляд, нужно расписать подробнее собственно эти социально-экономические проблемы, нерешённость которых послужила причиной ГВ. Общие слова о фундаментальных социальных причинах войны (как и в БРЭ пишется) без конкретизации лично мне не нравятся. Одной из таких глубоких социально-экономических проблем являлся, очевидно, вопрос о земле.--Mankubus 17:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Согласен, причины конфликта, возникшего в 1917 (а он возник) следует отделить (а значит расшифровать, иначе получится короткая общая фраза) от "факторов масштабности и кровопролитности войны" (для них - избежать простого дублирования с упомянутыми в шапке статьи - например, интервенцией, и с причинами победы красных). Не будет ориссом, если назвать эти противоречия: 1)продолжение войны (в представлении кадетов нужно было избавиться от изменников в командовании, сохранять единоначалие в армии и победить; в представлении левых - продолжение войны для защиты революции, мир по довоенным границам) - с этой проблемой Временное правительство ничего не сделало, большевики сделали, но непопулярно; 2)аграрный вопрос, который поднимался ещё первыми двумя ГД (за что они были разогнаны и подняты избирательные цензы в 1907) - с этим ВП не сделало ничего, большевики реализовали эсеровскую программу, возникло недовольство справа и в течение ГВ реституции встречались вопреки указанию Колчака. В принципе, можно было бы выделить недопуск народа к политике (высокие избирательные цензы в ГД и её совещательный характер), но это связано прежде всего именно с аграрным вопросом, ВП не созвало Учредительное собрание, большевики разогнали, белые не собрали, особо популярным в народе эсеров и меньшевиков удалили из власти и те и другие; 3)проблема национальных автономий - до февраля автономными были Бухара и Хива, здесь ВП сделало много (Финляндия, Украина, обещание Закавказью и оккупированной Польше, хотя Польше обещали ещё раньше под давлением Антанты и в обмен на проливы). Белые в течение войны не признавали никакие окраины, красные признали независимость многих; 4)проблема снабжения городов продовольствием - здесь ВП предприняло меры (гос.хлебная монополия и прод.комитеты), большевистское решение той же проблемы год спустя оказалось куда менее популярным, вплоть до восстаний 1921 года. Итак, мне не кажется преувеличением назвать эти причины (это по совокупности источников, тут имхо можно без ссылок), а также, не углубляясь в политику ВП, сказать, что к октябрю 1917 наиболее остро продолжали стоять проблема войны и аграрный вопрос--Max 13:46, 7 февраля 2010 (UTC)

В статье написано: "Большинство населения России составляло крестьянство, не желавшее оставлять свои земли и служить ни в каких армиях: ни у красных, ни у белых, и несмотря на ненависть к большевикам, предпочитавшее бороться с ними собственными силами, исходя из своих сиюминутных интересов..." Здесь утверждается, что якобы целое большинство крестьян во-первых были против большевиков и во-вторых аж ненавидили их! Это явное нарушение нейтральности - объективности! Ведь никакой объективной статистики отношения крестьян к большевикам нет! --92.36.88.193 23:17, 20 июня 2012 (UTC)

Перенос

Предлагаю перенести раздел "Установление советской власти на фронте и в тылу" в статьи Октябрьская революция и Триумфальное шествие Советской власти. К самой Гражданской войне это все имеет лишь косвенное отношение, это пролог, завязка событий (такая же как вооруженное восстание в Петрограде и Москве).

В этой статье предлагаю оставить лишь о событиях на Дону (Каледин), на Урале (Дутов) и в Туркестане, т.к. это уже реально была гражданская война, а не отдельные вооруженные стычки в городах. Olegwiki 13:23, 16 февраля 2010 (UTC)

Те статьи должны быть полнее соответствующих разделов здесь, но в этой статье принята датировка войны с октября 1917 года включая ВОСР по БРЭ--Max 13:38, 16 февраля 2010 (UTC)

Моя правка 03.04.2010

Прежде чем откатывать эту правку полностью, прошу прочитать этот раздел. Расшифровка:

1. откат вандальной правки. Не все участники в восторге от этого абзаца, но удалять половину, обрывая полссылки - не вариант;
2. анонимы настойчиво вставляют дату окончания войны 1923 год, хотя консенсусная версия=версия БРЭ - 1922 год, вернул его и убрал СССР из сторон конфликта;
3. вот эту правку считаю вандальной (и даже догадываюсь, кто автор) по многим причинам: СССР образовался не 30, а 22 декабря; Керенский что-то делал в прошедшем времени, 1917 меньше 2010; фраза про армию Врангеля есть в лиде и в разделе "Крым" дублируется; Каменев, Свердлов и Калинин были председателями ВЦИК=главами Советской России в период ГВ, если кто не знает - и частично откатываю;
4. Деление белых командующих по территориям (а также введение различных белых армий партии большевиков и РККА как сторон конфликта, внесение Колчаковского флага наряду с флагом России) не было согласованным. Роль Колчака не исчерпывалась востоком России, как роль Алексеева, Корнилова, Духонина и других, они делали одно дело;
5. Выделение повстанцев в четвёртую сторону конфликта. Деление на 3 стороны продержалось 3 месяца, аргументировано и поддержано на этой странице;
6. Рассказ о конфликте чехословаков с австрийцами в Пензе (занята чехословаками 29 мая) в качестве начала восстания чехословаков не согласуется с датой отказа сдать оружие 20 мая и началом общего восстания корпуса 25 мая.

Мне было разъяснено, что тема ГВ требует посредничества, но мой запрос на посредничество почти месяц не удостоен внимания. Посему просьба ко всем правящим - отписываться здесь, на СО, лучше до правки. А к анонимам просьба ещё и регистрироваться, чтобы к вам можно было обращаться--Max 14:55, 3 апреля 2010 (UTC)

«мой запрос на посредничество почти месяц не удостоен внимания» -- возможно, стоит обращаться непосредственно на СО посредников; я обращался (например, здесь, здесь и здесь) -- и запросы рассматривались.--Mankubus 12:50, 4 апреля 2010 (UTC)

Max, не совсем понятно, о каком консенсусном варианте Вы говорите. Постоянные возражения 1922 года говорят, что в этом отношении нети согласия на 1922 год. Вот я привел сейчас академический АИ, против которого Вам будет очень сложно возразить: Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 - 1923»: Энциклопедия в 4 томах Глав. редактор д.и.н. проф С.А. Кондратьев / Большая энциклопедия. - Москва, Терра, 2008 ISBN 978-5-273-00560-0 --Bagum 18:06, 12 апреля 2010 (UTC)

Ну почему же мне будет сложно возразить? - Вам же не сложно возражать на БРЭ. Сделаю как Вы - снесу Вашу правку и поставлю ссылку на БРЭ - делов-то!--Max 06:44, 29 мая 2010 (UTC)

Вот такая, на мой взгляд, серьезная претензия

У меня, все-таки, есть претензия по сути. Этот и подобные моменты в статье и заставляют желать поискать "нейтральности". Хотя бы, вот это место:

Готовность лидеров большевиков инициировать гражданскую войну подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!»[13][14][15][16]. В 1917 году этот тезис претерпел кардинальные изменения и, как отмечает доктор исторических наук Б. И. Колоницкий, Ленин снял лозунг о гражданской войне[14], однако, как пишет историк, культурно и психологически большевики и после снятия данного тезиса готовы были начать гражданскую войну ради превращения мировой войны в мировую революцию[14]. А стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти, установить диктатуру партии и строить новое общество исходя из своих теоретических установок сделало гражданскую войну неизбежной

Здесь сразу несколько претензий. 1. Не стоит , на мой взгляд в энциклопедической статье оперировать метафизическими категориями. "...после снятия данного тезиса (о гр. войне)... культурно и психологически большевики были готовы начать гр. войну..." ИМХО - столоверчение это. Сняли - исторический факт. А , насчет "культурно и психологически.. готовы" . извините - домыслы.

2.Совсем не только "стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти" было причиной войны, разве противник не стремился любыми средствами, прежде всего насильственными, сохранить власть и строить общество исходя из СВОИХ теоретических установок ?

Мне, кажется, что это главная "обоюдная" причина. И мне кажется, что, раз уж ВИКИ - свободная энциклопедия, то и излагать исторические события нужно здесь максимально свободно от коньюктуры и личных мнений. Не стоит статьями об исторической ГВ взращивать новую.Это трагелия нашего народа и изучать ее нужно максимально объективно. Несвободную энциклопедию власть (любая) всегда создаст сама. Мы для этого не потребуемся.Есть и другие вопросы, но этот - начальный. --Info-maker 03:38, 29 мая 2010 (UTC)

Вы всё очень верно написали (но к белым вряд ли можно применить, что они хотели строить общество исходя из своих теоретических установок; капитализм или православие - это явления объективные для той России и вообще более глобальные, чем чьи-то установки), но логика тут, увы, не работает. Удаление информации с АИ будет расценено как вандализм. Вот удалил товарищ конец ГВ с АИ БРЭ и поставил 1923 год с др.АИ и считает, что прав - ведь информация подтверждена АИ! Думаю, в данном случае максимум, что можно сделать - это привести АИ (лучше постсоветский), в котором ровно то же было бы написано про белых, поставить ссылку рядом с той ссылкой и изменить фразу на "обе стороны были готовы..."--Max 04:15, 29 мая 2010 (UTC)

Info-maker, это не домыслы про готовность большевиков. Это как я понимаю данные историка, т.е. АИ. Здесь вы не правы. --Bagum 18:54, 29 мая 2010 (UTC)

Какие метафизические категории, коллеги? Это цитаты историка, про "культурно и психологически". Ничего здесь как говорится, не материализовано из воздуха, все взято из АИ. Glavkom NN 22:43, 29 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Glavkom NN, если какой-то советский историк написал, что корниловцы были культурно и психологически готовы к гражданской войне уже в июле-августе 1917 года, это тоже нужно добавить в статью?--Max 09:00, 30 мая 2010 (UTC)

Если вы такую и подобную жуткую неординарность найдете у историка, не замеченного в симпатиях к одной из сторон, в убедительном АИ -с ней будет сложно спорить. По крайней мере, её будет нетрудно защитить. Glavkom NN 10:24, 4 июня 2010 (UTC)

Некоторые замечания

1. По поводу того, какой год считать годом окончания ГВ. В качестве обоснования 1922 года приводится ссылка на БРЭ, 1923 года -- ссылка на энциклопедию издательства «Терра».

Во-первых, должен заметить, что это АИ совершенно несопоставимого уровня авторитетности: БРЭ -- научное издание под эгидой РАН, в его научно-редакционный совет входят или входили 80 действительных членов РАН; издательство же «Терра» -- частное издательство, которое уже дискредитировало себя выпуском энциклопедии, материалы одного из томов которой признаны судом и экспертами экстремистскими и содержащими фальсификацию отечественной истории (см. тут и тут).

Во-вторых, в БРЭ явно указывается, что даты окончания ГВ 1922 год придерживается «большинство современных исследователей». АИ, которые оспаривали бы данное утверждение (о том, какой т. з. придерживается большинство историков), насколько я вижу, вообще не приведено. Между тем, есть ВП:ВЕС, и если большинство историков считает годом окончания ГВ 1922 год, то нельзя делать замену 1922 года на 1923 год, т. к. это будет представлением мнения меньшинства как мнения большинства, что нарушает взвешенность и нейтральность изложения.--Mankubus 10:43, 2 июня 2010 (UTC) : И не надо путем путем притянутых утверждения о "дискредитации" пытаться тут уже дискредитировать Энциклопедию "Гражданская война" то ли в глазах обсуждающих, то ли посредников. Данные Манкубуса об "экстремизме" и "дискредитации" ровно никак не относятся к нашей энциклопедии - там речь о другой совершенно книге. У нее и авторы другие. Ну и что, что издательство то же. Из этого ничего не следует, притянуто все за уши. --Bagum 20:23, 4 июня 2010 (UTC)

Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 — 1923»: Энциклопедия в 4 томах Главный редактор д.и.н. проф С. А. Кондратьев - это академический АИ, более авторитетный чем БРЭ в данном конкретном вопросе так как это специализированный именно на Гражданской войне АИ. Процитирую участника MPowerDrive из его диалога с Максималистом с его страницы:

Насколько я знаю, степень "консенсycности" текста определяется отнюдь не источником к оному, но согласием и компромиссом редакторов. К тому же у Ваших оппонентов в руках АИ, ни разу не уступающий БРЭ - гораздо более широкой энциклопедии, не концентрирующейся непосредственно и исключительно на обсуждаемых нами вопросах.--MPowerDrive 10:18, 31 мая 2010 (UTC)

Возможно, что над БРЭ и работало больше историков В ЦЕЛОМ, но вот конкретно по Гражданской войне- над энциклопедией "Гражданская война" работали больше, а главное акцентированнее. Вообще не думаю, что редакторы википедии обладают достаточными знаниями, чтобы оценивать атворитетность энциклопедий - академических АИ. Поэтому это пустой спор. Ну вот спрошу сейчас у В.Ж. Цветкова как эксперта, пусть он рассудит как дату, так и авторитетность обоих источников. --Bagum 16:25, 2 июня 2010 (UTC)

По поводу сравнения двух энциклопедий я уже отвечал НОВОРОССу.--Mankubus 17:32, 2 июня 2010 (UTC)

1. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Большая Российская энциклопедия. Том 7. стр. 591—598. Москва. Научное издательство «Большая Российская энцикл

Добавлю еще два момента. (1) Сейчас описание в статье заканчивается на октябре 1922 года (взятие красными Владивостока). Если после этого периода и происходило что-то, по мнению некоторых источников (Терры) относящееся к Г.в., то это в статье никак не отражено. Я предполагаю, что речь видимо о Якутском походе, однако проверить не могу т.к. Терра онлайн недоступна. Коллеги ставящие 1923 год в качестве даты окончания Г.в. - если хотите чтобы к вашим действиям отнеслись серьезно, будьте добры как минимум прописать в самой статье, какие конкретно боевые действия после октября 1922 какие конкретно АИ считают относящимися к Г.в.

(2) Утверждение что "[Большинство участников за 1923 год]" (тут) во первых не кажется корректным (предъявите список!), во вторых поддержка большинства участников - не есть признас консенсуса... См. Википедия:Консенсус:

На практике, многие люди, интересующиеся обсуждаемым вопросом, начинают с того, что просто заходят на страницу обсуждения и оценивают, набирает ли их собственная позиция хотя бы «большинство голосов». Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия, этот подход отнюдь не является способом нахождения консенсуса (или определения складывающегося консенсуса). Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов (выделение мое - Alex1709).

Жду аргументированных возражений (можно с попутно высказанными нюансами). Третий откат -> ВП:ЗКА--Alex1709 11:49, 2 июня 2010 (UTC)

КОнечно же большинство, особенно подавляющее, является признаком консенсуса. Посмотрите как подводит итоги и что говорит по этому поводу хотя бы арбитр и админ Mstislavl.

ПО поводу событий 1923 сейчас попробую написать, у меня как раз под рукой книга. --Bagum 16:25, 2 июня 2010 (UTC)

Коллега, по поводу большинства, которое якобы является признаком консенсуса: убедительная просьба проконсультироваться по этому вопросу с опытным участником, которому Вы доверяете, если не слушаете своих оппонентов. Следование заявленному Вами принципу ни к чему хорошему не приведёт. Сколько участников высказалось в обсуждении по тому или иному вопросу -- это не имеет ни малейшего значения по сравнению с высказываемыми ими аргументами.--Mankubus 17:32, 2 июня 2010 (UTC)

Присоединяюсь к пожеланию, чтобы выступающие за 1923 год привели расшифровку событий (сначала здесь, а не сначала там и на этом всё). В т.ч. кончилась ГВ 16 июня или 17 июля (так в двух патрулированных версиях, в которых содержался 1923 год, за последние полгода). А вбивание даты в определение без внимания к карточке и разделу "хронологические рамки" я расцениваю как наведение бардака и приведение статьи в непригодный для показа широкому читателю вид--Max 15:34, 2 июня 2010 (UTC)

2. По поводу нарушения баланса в фото военачальников. Напомню, что посредник по данной статье рекомендовал искать «авторитетный нейтральный источник, в котором даётся список военачальников всех сторон Гражданской войны, и исходя из него устанавливать, какие фотографии и в какой пропорции будем вставлять в статью». Такой источник есть -- это БРЭ, статья о Гражданской войне в России. В статье как наиболее выдающиеся военачальники красных приводятся: И. И. Вацетис, А. И. Егоров, С. С. Каменев, Ф. К. Миронов, М. Н. Тухачевский, В. К. Блюхер, С. М. Будённый, Г. И. Котовский, Ф. Ф. Раскольников, В. И. Чапаев, М. В. Фрунзе, И. Э. Якир. Как наиболее выдающиеся военачальники белых приводятся: М. В. Алексеев, П. Н. Врангель, А. И. Деникин, А. И. Дутов, Л. Г. Корнилов, Е. К. Миллер, Г. М. Семёнов, Я. А. Слащёв, Н. Н. Юденич, А. В. Колчак. Исходя из рекомендации посредника, предлагаю в соответствии с этими списками для обеспечения нейтральности статьи добавить недостающие фотографии военачальников и убрать лишние.--Mankubus 10:43, 2 июня 2010 (UTC)

Такие личности как Чапаев и Раскольников (вообще не командующий) не могут быть в одном ряду с такими как Врангель, Корнилов, Деникин, Каменев, Егоров. А вот добавить Вацетиса, ЕГорова, Шорина еще, если нет, надо конечно. Я про фото сейчас пишу. Лишних фото тоже в статье не усматриваю никаких.--Bagum 16:25, 2 июня 2010 (UTC)

Просьба не приводить как аргумент своё личное мнение. Статья пишется на основе АИ, а не мнений редакторов Википедии.--Mankubus 17:32, 2 июня 2010 (UTC)

• Считаю ошибочным сравнивать СТАТЬЮ в БРЭ и специализированную 4-Х ТОМНУЮ энциклопедию, дающую куда более развёрнутое освещение данной темы. HOBOPOCC 12:02, 2 июня 2010 (UTC)
  • Пожалуйста, обоснуйте своё мнение. Какое отношение объём источников -- чисто количественный показатель -- имеет к их сравнительной авторитетности -- чисто качественному показателю? --Mankubus 12:07, 2 июня 2010 (UTC)
• Какое отношение имеет объём к авторитетности? Такое же отношение, какое имеет переход количества в новое качество. Нюансы и детализация в СТАТЬЕ не могут быть поданы в полном объёме. В результате, вполне может быть, статью решили обрубить 1922 годом. Вы данную «терровскую» энциклопедию во лжи не уличили, поэтому обобщать не нужно. HOBOPOCC 13:05, 2 июня 2010 (UTC)
  • "Какое отношение имеет объём к авторитетности? ... Нюансы и детализация в СТАТЬЕ не могут быть поданы в полном объёме" - вот и добавьте в статью нюансов и детализации - пропишите что там за боевые действия после октября 1922 Терра считает частью Г.в. Независимо от того, какую хронологию мы ставим в саммари статьи, мы вероятно можем выделить несколько строчек в разделе "Последние очаги сопротивления на Дальнем Востоке" для описания т.з.Терры. Кстати если вы еще какие-то АИ добавите за 1923 год (кроме Терры), это также улучшит вашу позицию в споре, а то одинокая Терра за 1923 год выглядит несколько маргинально.--Alex1709 13:33, 2 июня 2010 (UTC)
    • Добавим сейчас. К вам просьба по-русски стараться изъясняться, а то вас сложно понять. Слова "саммари" нет в русском языке, извольте проявлять уважение к коллегам. Что это, кстати значит, хотелось бы знать. --Bagum 16:25, 2 июня 2010 (UTC)
      • Саммари я называю краткую выжимку статьи, которая стоит в самом начале (до содержания). Некоторые участники называют ее же нерусским словом "лид". Еще можно это назвать словом "резюме", "дайджест" или "синопсис" (тоже слова нерусские). Как ее по человечески назвать по русски, чтоб кратко (одним словом) и понятно, я не знаю.--Alex1709 20:00, 2 июня 2010 (UTC)

• • • Вот цитата из "Генерала Дитерихса" В.Ж. Цветкова ,чтобы "одна" Энциклопедия не выглядела "маргинально":

Исход Белого движения в России проникнут мистической символикой. Буквально через несколько часов после перехода границы бойцами

Земской Рати был спущен национальный флаг на другом конце Русского Приморья. В далеком Петропавловске-Камчатском генерал-майор Иванов-Мумжиев отдал приказ об оставлении Камчатки и эвакуации в Японию. Теперь в России действовали только Сибирская Добровольческая Дружина генерал-лейтенанта А.Н. Пепеляева, сражавшаяся в Якутском Крае до июня 1923, и казачий отряд войскового старшины Бологова,

оставшийся под Никольск-Уссурийским. Последняя страницы гражданской войны закончилась... с.73

--Bagum 16:39, 2 июня 2010 (UTC)

• • • • Спасибо за цитату. Итак, Земская рать расформирована 25 октября 1922 года. В связи с этим сказано последняя страницы гражданской войны закончилась--Max 17:04, 2 июня 2010 (UTC)
        • Я не перевел абзац, вот правильный вариант, как видим, перечислены все события, абзац закрыт. После этого только Цыетков пишет, перечяислив все события войны, что последняя страница закончилась.

Исход Белого движения в России проникнут мистической символикой. Буквально через несколько часов после перехода границы бойцами

Земской Рати был спущен национальный флаг на другом конце Русского Приморья. В далеком Петропавловске-Камчатском генерал-майор Иванов-Мумжиев отдал приказ об оставлении Камчатки и эвакуации в Японию. Теперь в России действовали только Сибирская Добровольческая Дружина генерал-лейтенанта А.Н. Пепеляева, сражавшаяся в Якутском Крае до июня 1923, и казачий отряд войскового старшины Бологова,

оставшийся под Никольск-Уссурийским.

Последняя страницы гражданской войны закончилась... с.73

--Bagum 09:31, 4 июня 2010 (UTC)

Я прошу прощения, но не могли бы Вы привести и дальше, после "закончилась"?--Max 09:41, 4 июня 2010 (UTC)

• Извините за неопределенность моих замечаний! Под словом СТАТЬЯ я имел ввиду статью в БРЭ, а не статью в рувики. В статью по теме в БРЭ добавлять нюансы и детализацию уже никто не сможет. HOBOPOCC 13:36, 2 июня 2010 (UTC)
  • За количеством далеко не всегда следует переход в качество. После случая, на который я давал ссылку выше, совершенно непонятно, какая у «Терры» редакционная политика, если она пропускает в печать грубые фальсификации. С другой стороны, БРЭ к написанию своих статей привлекает специалистов в соответствующих областях (напомню, что статью про Белое движение в БРЭ написал Цветков), независимый от авторов редакторский контроль там присутствует (помнится, Цветков в одном из обсуждений рассказывал, как он долго с редактором согласовывал определение понятия «Белое движение»). Уже из этих доводов, по-моему, явно видно, что преимущество в качестве на стороне БРЭ. Нюансы и детализацию мы сейчас не обсуждаем -- обсуждается очень общий вопрос о годе окончания войны, на который в БРЭ ответ есть. Его, этот вопрос, не «обрубали», он рассматривается в статье.
  • Дальше, коллега, что насчёт аргумента про большинство историков? Какой АИ оспаривает утверждение из статьи в БРЭ, что большинство историков считают, что ГВ окончилась в 1922 году?
  • И насчёт фотографий -- Вы согласны с этим предложением выше?--Mankubus 13:38, 2 июня 2010 (UTC)
• Я с Вами спорил насчёт фотографий? И я вообще не спорил, по большому счёту, а высказывал своё мнение и ответил на один Ваш вопрос (об отношении объёма и авторитетности). Во всём остальном — дискуссия ходит кругами. HOBOPOCC 13:43, 2 июня 2010 (UTC)

Ещё отдельно хотел бы сказать о данном предложении Главкома. В соответствии с этой логикой, пришлось бы писать: Гражда́нская война́ в Росси́и (1917/1918—1920/1922/1923) -- потому что та же БРЭ приводит и другую распространённую датировку начала и окончания войны: с 1918 по 1920-й. На мой взгляд, такой вариант будет выглядеть очень странно, и в той же БРЭ предпочли в название и определение статьи поставить лишь наиболее распространённую датировку, с 1917 по 1922 год.--Mankubus 13:49, 2 июня 2010 (UTC)

Не доводите мое предложение до абсурда. Я хочу закончить этот спор, а не перетащить в преамбулу все существующие датировки. 1922/1923 его бы реально закончила раз и навсегда, и мы бы не тратили время на эту дискуссионную ерунду, а занялись бы чем-то более важным. Glavkom NN 10:41, 4 июня 2010 (UTC)

Ответа вот на это в БРЭ явно указывается, что даты окончания ГВ 1922 год придерживается «большинство современных исследователей». АИ, которые оспаривали бы данное утверждение (о том, какой т. з. придерживается большинство историков), насколько я вижу, вообще не приведено пока не последовало--Max 17:04, 2 июня 2010 (UTC)

Да, мне тоже интересно, как долго будет игнорироваться этот аргумент.--Mankubus 17:32, 2 июня 2010 (UTC)

До момента, когда придет понимание, что БРЭ-это не абсолютная истина в последней инстанции, а всего лишь один из источников, а также наследница БСЭ, явно ненейтрального источника. Glavkom NN 10:46, 4 июня 2010 (UTC)

Кроме того раз такой специально по Гражданской написанный академ. АИ как энциклопедия "Гражданская война", которую тоже не 1 историк писал, дает отличную от БРЭ датировку, это значит, что и пресловутое утверждение из БРэ про "большинство историков" уже отнюдь не столь авторитетно и находится под ОООчень большим вопросом. --Bagum 20:19, 4 июня 2010 (UTC)

Согласен, это кажется ключевым моментом.--Alex1709 19:50, 2 июня 2010 (UTC)

Т. к. в течение суток на этот аргумент никто не ответил, возвращаю 1922 год, в соответствии с ВП:ВЕС.--Mankubus 12:11, 3 июня 2010 (UTC)

Странно, что пишете сейчас про 1 сутки, вам не хуже меня известно что срок обсуждения принят минимум 2 суток. Примеры приводить что вам об этом и без моих замечаний на самом деле прекрасно известно? --Bagum 08:54, 4 июня 2010 (UTC)

Т. к. правка была откачена, хотя ответа на данный аргумент так и не последовало, обратился к уже посредничавшему по данной статье DrBug'у.--Mankubus 15:27, 3 июня 2010 (UTC)

• Не хотел вступать ни в какие споры по поводу (2) Манкубуса — фотографий военачальников — «но не могу молчать!». Предлагает нам Манкубус, базируясь на такой АИ, как статья по теме в БРЭ, фотографией Чапаева обзавестись в данной статье рувики. Давайте поймём для себя, кто был Чапаев, и что такое военачальник — пошёл я на статью в рувики — военачальник, оказалось — перенаправление на Полководец. Читаю определение: «В Древней Греции и особенно Риме, а также в период новой и новейшей истории (XVI—XX вв.) под этим понятием подразумевались военачальники командующие крупными боевыми соединениями, численностью не менее 20-30 000 чел. и проявляющие в своей командной деятельности качества стратега». Для примера даются имена Людендорфа, Брусилова, маршала Фоша (говорю о том периоде). Может ли командир дивизии Чапаев удовлетворять таким требованиям? Тут же возникает второй вопрос — а вменяемы ли были авторы такого списка «полководцев гражданской войны», который предлагает БРЭ? Может и остальные моменты по данной теме в БРЭ переписаны бездумно из БСЭ? Очень на это похоже, для меня, по крайней мере. HOBOPOCC 08:21, 4 июня 2010 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, как я понял из Вашего поста, Вы против включения в список Чапаева. Кстати, если не включать в список также и Раскольникова, то будет по 10 с каждой стороны. Но есть два важных, на мой взгляд, нюанса. Первый: как соотносится понятие "военачальник" с понятием "командующий"; следует ли в статье быть фотографиям военачальников или командующих и относятся ли к командующим главы противоборствующих сторон, не являвшиеся одновременно главнокомандующими? Чапаева знают даже те, кто не знает больше ничего о ГВ, примерно как Игоря Святославича в русско-половецких войнах. Может быть, Вы на примере Чапаева хотели показать, что статус (должность, роль) важнее, чем известность? Второе: даже если не брать в расчёт интервентов (хотя они стоят как сторона), то помимо красных и белых был ещё огромный пласт сепаратистов, которые тоже, имхо, вправе рассчитывать на НТЗ--Max 09:05, 4 июня 2010 (UTC)

Конкретно по Чапаеву - ИМХО это настолько общеизвестная личность что его надо обязательно в статье про Г.в. помянуть (и с фотографией тоже). Т.к. это будет приглашением читателю зайти в статью про Чапаева почитать - а мы в конце концов ведь пишем в Википедии для того чтобы нас читали. Вообще может стоит завести раздел "Отражение в искусстве" и там отразить - есть ведь и куча книг по теме, и фильмы (типа "Неуловимых мстителей"), ну и фольклор (те же анекдоты про Василия Ивановича и Петьку).--Alex1709 07:12, 5 июня 2010 (UTC)

Про Раскольникова писал я. Таких деятелей, не являющихся ни командующими ни начальниками, разве что в список деятелей времен Гражданской --Bagum 09:27, 4 июня 2010 (UTC)

• Уважаемый Макс, моя реплика была сфокусирована на ложности некоторых постулатов, которые хотят предствить как абсолютная истина, ссылаясь на статью из БРЭ. А по поводу конкретных военачальников — нужно обсуждать персонально, а не списочно (если это вообще нужно. Моё мнение — это вопрос второстепенный). Их разнообразие будет зависеть от места, выделяемого для фотографий в статье. Конечно туда могут войти и иностранцы (чехи, например), и сепаратисты. HOBOPOCC 09:30, 4 июня 2010 (UTC)

Комментарии эксперта по Граждаснкой войне

Я задал вопрос про спор про дату В.Ж. Цветкову, и он уже начал отвечать. Прошу все стороны обратить внимание и учесть. Полагаю, что это позволит избежать очередного многостраничного пустого спора. --Bagum 09:42, 4 июня 2010 (UTC)

Потери в Гражданской войне

Потери даны по книге Эрлихмана В. В. "Потери народонаселения в XX веке". Уважаемые участники, не кажется ли вам, что 1) г-н Эрлихман, будучи журналистом и любителем истории раннего Средневековья, несколько переоценил свои силы замахнувшись на написание такого глобального статистического исследования. Изучив электронный вариант этой книги - нигде не обнаружил источники откуда автор берёт приведённую информацию по потерям народонаселения (возможно в бумажном варианте они имеют место быть), 2) г-н Эрлихман несколько предвзят в оценки событий, которые происходили в период Гражданской войны в России, и позволяет своим политическим симпатиям превалировать над объективным научным подходом. Во всяком случае, в книге "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" под ред. Г. Ф. Кривошеева приводятся данные по потерям РККА, которые сильно отличаются от приведённых г-ном Эрлихманом цифр. 77.91.142.135 13:43, 23 июля 2010 (UTC)anonim

У В. В. Эрлихмана в книге ясно написано, что белые и интервенты казнили 111 730 человек. 300 тысяч человек это жертвы белого, интервентского и националистов государств, провозгласивших свою независимость.Кто не верит прочтите в его книге "Потери народонаселения в XX веке" на странице 16 примечание к потерям от террора.

Текст примечания №20. По данным ВЧК в 1918 - 20 гг. казнено 12733 чел. (108, т.2, с. 533), но эта оценка представляется сильно заниженной. С.П. Мельгунов оценивает число жертв красного террора в 1700 тыс. (88, с.88), однако, эта оценка, напротив, явно преувеличена. Белыми и интервентами, по неполным данным, убито 111 730 чел. (112, с. 105), но этот итог не включает жертв террора национальных правительств (украинского, грузинского и др.). Большое число людей, в т.ч. от 70 до 150 тыс. евреев, погибло от террора “зеленых”, т.е. никому не подчиняющихся партизанских отрядов. 81.195.15.229 12:48, 29 октября 2010 (UTC)

Статья, по мнению анонима, не соответствует принципам Википедии

Предвзята, необъективна и тенденциозна до отвращения!!! Писали какие-то фанаты белогвардейщины. Цитаты передернуты и искажены. Подборка источников однобока и недостаточна. Подборка иллюстраций - фото, плакатов - так же. Статья требует полной переделки.85.140.114.216 05:07, 8 сентября 2010 (UTC)

Какой именно переделки вы требуете? Не под красную ТЗ ли? Это тоже не подойдёт. 92.100.50.107 13:57, 2 октября 2010 (UTC)

Да, согласен с предыдущим оратором. Причём, проблема даже не в том, что статья написана с белогвардейский позиций, а в том что она вообще написана с политических, идеологических позиций. И даже если вдруг кто-то начнёт переделывать её с красной точки зрения — лучше не будет. Писать надо нейтрально. Прошло почти сто лет и пора уже писать беспристрастно, а не заниматься реконструкторством и фанатеть от поддержки политических движений столетней давности.--95.24.218.76 10:50, 6 января 2011 (UTC)

Статья действительно несколько одностороння и далека от НТЗ. --Vladlen666 08:45, 19 апреля 2011 (UTC)

Комментарий к откату

дифф

Удаление абзаца без обсуждения недопустимо, а насчёт «советско(го) клише» могу лишь порекомендовать заглянуть сюда. Правки расценены как вандализм и откачены. ~~ЛейтенантЪ 13:45, 12 ноября 2010 (UTC)

Если что и вандализм, то это удаление инф-ции с источником (в том же диффе). А интервенция - техническое понятие, не ярлык--Max 17:57, 12 ноября 2010 (UTC)

По поводу лозунга «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» и его отмены большевиками после февраля 17-го

С сылкой на доктора исторических наук Б. И. Колоницкого утверждают что большевики сняли этот лозунг после февраля 1917. В самой журнальной (достаточно поверхностной) статье этого д.и.н., на которую идёт ссылка, эта фраза звучит дословно вот так: «После Февраля большевики сняли лозунг гражданской войны». На основании чего д.и.н. делает такой вывод? Я уверен что он ложен. Не нужно уж сильно разбираться в марксизме-ленинизме, а вспомнить о том, что Первая Мировая закончилась в конце 1918-го и до её самого конца большевики трубили по всюду о близости «мировой революции» (т.е. о превращении мировой в гражданскую), поддерживали революции в Венгрии, Германии, Австрии, создавали III Интернационал в начале 1919 года именно для экспорта революции, т.е. для как раз превращения империалистической в гражданскую. В данном утверждении д.и.н.а заложена какая-то явная ошибка. Может большевики и сняли на какой-то короткий после-февральский период этот тезис, но потом они его явно (или тайно) вернули обратно. Может кто-то знает это лучше меня? Надо бы в статье это исправить. HOBOPOCC 09:16, 3 августа 2010 (UTC)

Насколько мне известно из прошлых обсуждений, ссылка на Колоницкого стоит там ради того, чтобы донести читателю вот это культурно и психологически большевики и после снятия данного тезиса готовы были начать гражданскую войну ради превращения мировой войны в мировую революцию. А если удалить часть фразы насчёт лозунга, то цитата потеряет даже ту тень нейтральности, которая у неё сейчас есть. Лично я считаю, что говорить о психологии, культуре и лозунгах большевиков нужно в статье о большевиках. А здесь уже сказано по существу, что Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры...Характерной особенностью Гражданской войны была готовность всех её участников широко использовать насилие для достижения своих политических целей--Max 17:03, 3 августа 2010 (UTC)

• Я немного исправил заголовок этого раздела и, соотвественно, уточняю свой вопрос:
  — меня только интересует когда и каким образом большевики отказались от лозунга «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»?
  Я ничего по этому поводу конкретного и фактического найти не могу. И мне кажется что утверждение «После Февраля большевики сняли лозунг гражданской войны» (ну и дальше по тексту, что Вы комментируете) ложно и должно быть удалено, не смотря на наличие звания (дин) у его автора. Если окажется, что это утверждение ложно, то последующая формулировка причин ГВ, естественно, изменится и, возможно, появится в Вашей редакции. С наилучшими, HOBOPOCC 10:26, 5 августа 2010 (UTC) 17:20, 3 августа 2010 (UTC)

Как доказательство того, что большевики во главе с Лениным в промежуток времени с 1914 по 1920 гг. НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ от своей программной установки на гражданскую войну (то ли путём получения её из мировой войны, то ли в силу иных обстоятельств) хочу привести одно из условий приёма какой-либо партии в III (Коммунистический) Интернационал (все условия написаны лично Лениным в 1920 году): 3. Классовая борьба почти во всех странах Европы и Америки вступает в фазу гражданской войны.. Утверждение серьёзное, выверенное Ильичём и программное.
Поэтому фразу в статье, что большевики в 1917 отказались от желания развязать гражданскую войну, нужно убрать, как не соответствующею действительности. Цитату из Ленина (а именно Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны. (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54) нельзя считать равной приведённым ранее программным положениям большевиков того периода, ибо фраза эта сказана на «революционном митинге» ноября 1917 г, посвящена текущему моменту (единичный бой красногвардейцев с казаками Краснова) и является, судя по всему, всего лишь следствием применяемой Владимиром Ильичём маккиавелевской тактики в спорах с оппонентами, в чём (демагогия и пустопорожние заявления) большевики не знали себе равных. HOBOPOCC 10:26, 5 августа 2010 (UTC)

• В связи со всем вышеизложенным редлагаю вот такой (текущий текст) в «2.1. Причины»:

Из наиболее важных причин Гражданской войны в современной историографии принято выделять сохранявшиеся в России и после Февральской революции социальные, политические и национально-этнические противоречия . Прежде всего, к октябрю 1917 года оставались нерешёнными такие насущные вопросы, как вопрос окончания войны и аграрный вопрос.
Пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как «разрыв гражданского мира» и в этом смысле приравнивалась к гражданской войне. Готовность лидеров большевиков инициировать гражданскую войну подтверждает ленинский тезис 1914 года: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!». В 1917 году этот тезис претерпел кардинальные изменения и, как отмечает доктор исторических наук Б. И. Колоницкий, Ленин снял лозунг о гражданской войне, однако, как пишет историк, культурно и психологически большевики и после снятия данного тезиса готовы были начать гражданскую войну ради превращения мировой войны в мировую революцию.

• заменить на вот такой:

Из наиболее важных причин Гражданской войны в современной историографии принято выделять сохранявшиеся в России и после Февральской революции социальные, политические и национально-этнические противоречия. Прежде всего, к октябрю 1917 года оставались нерешёнными такие насущные вопросы, как вопрос окончания войны и аграрный вопрос.
Пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как «разрыв гражданского мира», после которой должна начаться «гражданская война», как проявление острой, высшей, фазы современной классовой борьбы – борьбы международного пролетариата (у которого и отечества-то нет) и буржуазии. Поэтому большевики не только были готовы, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению «гражданской войны», но даже желали приблизить её начало, выдвинув в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!».

Далее по тексту ничего не меняем. HOBOPOCC 10:09, 6 августа 2010 (UTC)

(1) "после которой должна начаться «гражданская война»" - не после которой, а одновременно. В исходной фразе приведены ссылки, показывающие что и Ленин и Бухарин приравнивали пролетарскую революцию к гражданской войне.

(2) Снятие мнения Колоницкого мне кажется неправомерным - снятие лозунга представляется существенным моментом, тут скорее расширить надо (точно ли снял? кто кроме Колоницкого это подтверждает? а не вернул ли потом, после октября 1917?), но никак не убирать упоминание вообще.--Alex1709 14:53, 6 августа 2010 (UTC)

• (1) — полностью с Вашим согласен. Большевики ПРИРАВНИВАЛИ пролетарскую революцию к ГВ. Каким образом (какими словами) это подать в причинах - не суть важно; (2) Приведите доказательства (первоисточники либо вторичные источники С ОБЪЯСНЕНИЯМИ), что большевики лозунг о ГВ сняли. Чем больше я «влажу вглубь» вопроса, тем больше я убеждаюсь, что ничего такого они не снимали, а наоборот, всё время о ГВ и говорят, и призывают к ней. Значит дин Колоницкий что-то путает или мы его не правильно понимаем (он что-то другое хотел сказать). В таком случае оставлять бездоказательное утвержение, противоречащее реальному положению вещей нельзя. Нужно это убрать из статьи до тех пор, пока не будет доказано обратное. HOBOPOCC 16:06, 6 августа 2010 (UTC)
  • по (2) - я не обязан приводить никаких объяснений т.к. Колоницкий - вполне себе АИ (как д.и.н.). Если не можете найти подтверждения его мнению в других АИ, так и напишите - что другими источниками утверждение Колоницкого (снятие лозунга о Г.в.) не подтверждается.--Alex1709 19:43, 6 августа 2010 (UTC)
• Если Вы продвигаете какое-то утверждение, то это Ваш долг обосновать его истинность, но отнюдь не мой. Я показал на временной цепочке от 1914 по 1920 гг. ПРОГРАМНЫХ работ лидеров большевизма, что они рассматривали ГВ как необходимость, как неизбежность, как то, к чему они стремились в своём желании построить коммунистическое общество. Поэтому считаю что тезис, что большевики отказались от ГВ ложным. Докажите обратное и тема закрыта. HOBOPOCC 15:05, 7 августа 2010 (UTC)
  • Я не продвигаю никаких утверждений, вообще-то, это Вы утверждаете что Колоницкий неправ. Я на самом деле не знаю, так это или нет, но поскольку Колоницкий АИ, то и опровергать его надо утверждениями других АИ. Ваши личные рассуждения ("Я показал на временной цепочке от 1914 по 1920 гг. ПРОГРАМНЫХ работ лидеров большевизма, что они рассматривали ГВ как необходимость, как неизбежность"), с точки зрения правил Википедии, являются ОРИСС. Приведите мнение АИ по истории, которые считают так же как Вы, и поставьте это в статью (не убирая, замечу, мнения Колоницкого, а нейтрализуя его) - это правильный путь. А снять Колоницкого, аргументируя это своими личными, неподкрепленными никакими АИ рассуждениями - путь неправильный (с т. зр. правил Википедии). P.S. Колоницкого в статью ставил не я, так что защищаю его право быть в статье без всяких эмоций, просто потому что снятие мнения д.и.н. другим участником, с опорой на его личные рассуждения, мне кажется опасным прецедентом. --Alex1709 23:01, 8 августа 2010 (UTC)
    • Насчет подтверждений что Ленин после Февральской революции выступал за (временный) отказ от лозунга - см. например тут (автор - д.и.н. Барышев А.П. [1]):

Выступая на Апрельской конференции, В.И. Ленин подверг решительной критике "ходивших в большевиках" сторонников немедленного свержения Временного правительства, утверждавших, что это было бы логичным шагом в свете большевистской позиции о превращении империалистической войны в войну гражданскую. В ответ В.И. Ленин говорил: "Но в России первая гражданская война кончилась, мы теперь переходим ко второй войне - между империализмом и вооруженным народом". В.И. Ленин подчеркивал, что в переходный период, пока вооруженная сила у солдат и пока Временное правительство еще не применило насилия, "эта гражданская война превращается для нас в мирную, длительную и терпеливую классовую пропаганду". И далее: "Надо уметь стоять на точке зрения марксизма, который говорит, что это превращение империалистической войны в гражданскую строится на объективных условиях, а не на субъективных. Мы пока отказываемся от этого лозунга, но только пока. (выделение мое - Alex1709) Оружие сейчас у солдат и рабочих, а не у капиталистов. Пока правительство не начало войны, мы проповедуем мирно."

• • • Налицо прямая цитата Ленина от апреля 1917 года, в которой декларируется (временный) отказ от лозунга. Что и требовалось доказать - это в точности совпадает с тем что утверждал Колоницкий в своей статье.--Alex1709 00:10, 9 августа 2010 (UTC)
• Спасибо! Почитаю Барышева. Но и Вы тоже - всё-таки первоисточник - Ленина - почитайте. Я дал ссылки на три работы (посмотрите в примечаниях) - две работы за 14-й год и одна за сентябрь 1917 в этой работе «Русская революция и гражданская война» - прямое и чёткое указание вести курс на ГВ, если только временное правительство и буржуазия сами добровольно большевикам власть не отдадут. Ссылка на первоистчник (Ленин) не может считаться моим «оригинальным исследованием». HOBOPOCC 07:11, 9 августа 2010 (UTC)

• Уважаемый НОВОРОСС! Я не смотрел ссылки на 1914 год, но работу Ленина «Русская революция и гражданская война» пролистал довольно внимательно. Там вообще нет никакого указания "вести курс на ГВ". Не нашел я и фразы "вооруженное восстание". Нет там и речи о власти именно большевиков (Ленина вполне устраивала коалиция). Ленин пишет, что ГВ уже идет (корниловщина и т.д.). Еще Ленин пишет, что нет смысла пугать страну гражданской войной, т.к. при союзе большевиков, эсэров и левых меньшевиков война будет невозможна, ибо за такой коалицией будет стоять подавляющее большинство народа (и он был прав - пока этот союз не распался, ГВ как таковой не было). И еще не стоит пугаться ГВ потому, что если она начнется, то по размаху будет гораздо слабее идущей империалистической войны (из которой Россия выйдет при таком раскладе), т.е. масштаб кровопролития будет гораздо меньше. Прав Ленин или нет, неважно, факт в том, что он не считает ГВ чем-то таким, что можно начать "по сигналу", а можно и не начинать. Соответственно, и нет смысла "держать курс" на ГВ. Более того, Ленин прямо пишет, что в сложившихся условиях возможен мирный переход к власти советов. Зачем об этом писать, если он хочет войны и уже "взял курс"? А для чего, кстати, Каледин поехал "поднимать Дон" еще в сентябре 1917!? Вообще данная Вики-статья как-то странно трактует политику большевиков. Будто бы им непременно нужна была ГВ. Это совершенно не так. В защиту большевиков: - как можно расценить тот факт, что Добровольческая армия начала формироваться еще до созыва Учредительного собрания и уж тем более до создания Красной Армии? С кем она собиралась воевать? Т.е. противники большевиков, во всяком случае, "взяли курс" гораздо раньше их самих. Есть и другие доводы, более железные. Но речь не об этом. В статье «Русская революция и гражданская война» никаких указаний на "курс к ГВ" и восстание нет. Предлагаю устранить эту ссылку, как вводящую в заблуждение.--Vic razor 10:45, 9 ноября 2012 (UTC)

• В абзаце стоит масса ссылок. Как на работы марксистов-ленинцев (Ленин и Бухарин), так и на работы современных нам российских учёных. То что большевики сознательно шли на развязывание гражданской войны в силу того, что так было прописано в их теории (так сказать, «ничего личного», это не оттого, что они такие злые и плохие, а так должно было случиться в силу законов развития общества, согласно их теории) — это общее место. А для чего Добровольческая армия собиралась на Дону — прочитайте Алексеевская организация. Так коротенько, но описано. Шла Великая война. Собирались русские патриоты на Доны, чтобы защищать Отчизну от внешнего агрессора и его внутреннего агента — большевика. HOBOPOCC 12:31, 9 ноября 2012 (UTC)

• • Не хочу спорить по поводу теории большевиков. Это слишком большая тема. Я лишь хочу сказать, что данная конкретная ссылка на статью Ленина не содержит ни указаний к подготовке к ГВ, ни к подготовке вооруженного восстания. Т.е. нужно изменить формулировку либо удалить ссылку. Что касается Добровольческой армии ,то до Октябрьского переворота мало кто воспринимал большевиков всерьез и собирать против них армию было несерьезно. "В глубинке" о большевиках просто не слышали. Дело в том ,что генералам ничего не светило на Учредительном собрании (левые революционные партии имели там подавляющее преимущество). А главное - советы стали наиболее реальной силой в стране (даже при малом участии в них большевиков). И эти советы на дух не переносили "белую кость". Только на Дону и было достаточное количество добровольцев для борьбы с советами. О внешнем агрессоре никто уже не думал. Главный враг белых на начальном этапе - именно советы, а не большевики как таковые. И именно белые откровенно вели дело к ГВ. Другого способа вернуть власть, землю и прочую собственность у них не было. Они были в явном меньшинстве с самого начала. Никакой поддержки в народе они не имели и иметь не могли. Оно и понятно - был князь или граф, а теперь никто и имение забрали по решению какого-нибудь местного совета из голодранцев и вчерашних холопов.--Vic razor 15:14, 9 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый НОВОРОСС! Мне хотелось бы предостеречь вас и некоторых ваших сторонников от предвзятой и ошибочной оценки решающего "вклада" большевиков в начало ГВ и от приписывания им желания ее развязать. В приведенной вами работе Ленина никакого "курса на ГВ" не просматривается. Пусть вы так толкуете слова Ленина - это ваше право. Но есть и объективные вещи. Например, если мы посмотрим, как отрекся от престола примерно в то же время английский король Эдуард, то увидим удивительные вещи. Процедуру отречения разработал парламент. Сам король выступил на весь мир по радио. Это было сделано для того, чтобы избежать слухов, кривотолков, интриг. Чтобы никто не мог считать, что короля заставили силой и т.д. Т.е. все было сделано для того, чтобы избежать беспорядков и гражданской войны. Сравните это с отречением Николая. Ведь его именно заставили отречься. Все было сделано в тайне, на глухом полустанке. Гучков вышел от царя со словами "Отречение у меня в кармане". Даже если гучковы, генералы и керенские не хотели ГВ, они все сделали так, чтобы она началась (проще говоря, им было нас*ать на последствия). Милюков прямо проговаривался о том, что государственный переворот планировался им и его сторонниками еще до войны. На это вы не обращаете внимания, но зато выискиваете малейшие стилистические нюансы в статьях Ленина с тем чтобы приписать ему сознательное развязывание гражданской войны. Несмотря на явное противоречие такого мнения реальным фактам. Если вашу точку зрения разделяют современные АИ, то на них и ссылайтесь. Но зачем же притягивать за уши Ленина, если он ничего подобного не говорил и не писал? Большевики и без этого наломали немало дров. Впрочем, кто бы не наломал на их месте? --Vic razor 06:11, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Вы невнимательно читали. Вся работа Ленина «Русская революция и гражданская война» о том, что (а) «социальная революция» и «гражданская война» неразрывны и идут рука-об-руку; (б) что гражданская война уже по-сути и так идёт, начата со стороны «демократии» в апреле и июле, а со стороны контрреволюции — в августе и что пролетариату вообще гражданской войны не нужно бояться, он в ней дохлую буржуазию победит. Вот что писал Ленин конкретно в сентябре 1917 года. И эта работа мной взята в сноски лишь для того только, чтобы доказать, что если в марте 1917 года Ленини и снял лозунг о ГВ (как то утверждает историк Колоницкий и что написано в вики-статье), то к осени 1917 он этот лозунг опять вернул. HOBOPOCC 07:13, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Правильно. Война уже идет, начата не большевиками. Но где тут курс на ГВ и тем более лозунг? Это просто констатация факта. --Vic razor 07:57, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Использвоанное словосочетание «курс на ГВ» — всего лишь творческая работа редактора википедии, изложившего своими словами утверждения и факты из АИ. Если Вам не нравится именно такое словосочетание — предложите Вашу формулировку. HOBOPOCC 08:03, 13 ноября 2012 (UTC)
• Я бы вообще убрал ссылку на конкретно эту работу Ленина в таком контексте. Думаю, если уж в качестве причин ГВ указывать политику большевиков, то ссылаться нужно не на Ленина (он как раз писал, что в развязывании и затягивании ГВ виновны внешние силы), а на историков, которые пытаются это доказать. Нужно показывать причинную связь каких-либо действий большевиков с неблагоприятным развитием событий, ведущем к скатыванию к войне. Очевидно, что в статьях Ленина ничего подобного Вы не найдете. В конце концов, сами большевики не выдвигали лозунгов типа "Даешь войну" и т.п. А Ленин вроде нигде не "прописывал", что необходимо развязать гражданскую войну. Конечно, воинственной риторики хватало с обеих сторон, но почему виновны именно большевики? Брюсов еще в феврале 1917 года писал: "Приветствую свободу, свершился приговор, но знаю - не окончен веков упорный спор, и где-то близко рыщет, прикрыв зрачки, Раздор". Вряд ли он имел в виду большевиков.--Vic razor 12:24, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Да как же не писал?! Ведь это его лозунг: «Поднимем знамя гражданской войны! … Пролетарское знамя гражданской войны не сегодня, так завтра, — не во время тепе­решней войны, так после нее!», «Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной империалистской войны в гражданскую войну. Только такая тактика будет действительно революционной тактикой рабочего клас-са, соответствующей условиям новой исторической эпохи». А означает этот лозунг всего лишь вот что: начавшаяся мировая война ускорит создание революционной ситуации, которая автоматически, в силу догм нашего учения, означает начало гражданской войны. Все истинные социалисты должны приветствовать и приближать это радостное время. HOBOPOCC 13:00, 13 ноября 2012 (UTC)
• Ну, тогда и ссылаться надо на эту статью (я ее раньше не встречал). Только ведь тут речь идет об уже идущей войне, которую можно и нужно прекратить гражданской войной - т.е. войной угнетенных классов против угнетающих. Ведь и сейчас трудно что-либо возразить на такую постановку вопроса. Империализм действительно не может существовать без войны. Полюбуйтесь на США и НАТО. Значит, нужно уничтожить сам империализм. Трезвый подход - лечить нужно причины, а не симптомы. Мы же не обвиняем хирурга в кровожадности, если он рекомендует операцию. Очевидно, что Ленин вкладывал в понятие "гражданская война" совсем не тот смысл, что мы сейчас вкладываем. Соответственно и судить надо с учетом этого обстоятельства. А ссылки должны быть точными.--Vic razor 16:36, 13 ноября 2012 (UTC)

После ознакомления с докладом Ленина на апрельской 1917 года Всероссийской конференции РСДРП(б), считаю, что первые два абзаца раздел «Причины» нужно показать в таком виде:

Из наиболее важных причин Гражданской войны в современной историографии принято выделять сохранявшиеся в России и после Февральской революции социальные, политические и национально-этнические противоречия. Прежде всего, к октябрю 1917 года оставались нерешёнными такие насущные вопросы, как вопрос окончания войны и аграрный вопрос.
Пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как «разрыв гражданского мира», разом с которой должна начаться «гражданская война», как проявление острой, высшей, фазы современной классовой борьбы – борьбы международного пролетариата (у которого и отечества-то нет) и буржуазии. Поэтому большевики не только были готовы, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению «гражданской войны», но даже желали приблизить её начало, выдвинув в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!». И хотя после победы Февральской революции Ленин снял лозунг о гражданской войне , в надежде что Временное правительство и буржуазия добровольно вручат власть большевикам, однако, уже к сентябрю 1917 года курс на «вооружённое восстание» и на «гражданскую войну» был возвращён.

Добавлены ссылки и на первичные (работы Ленина) и на вторичные (комментарии этих работ разных современных историков) АИ. Считаю принципиальным моментом упомянуть в «Причинах» о том, что «гражданская война» была «прописана» для нашей родины в програмных документах большевизма. HOBOPOCC 09:00, 9 августа 2010 (UTC)

• Изменил текст в «причинах» согласно своего предложения от 2010-08-09 (выше) HOBOPOCC 08:28, 11 августа 2010 (UTC)
• Мне также представляется малоуместным удаление просто так данных и выводов проф Колоницкого. Это вторичный АИ и ему место в статье 100%. Данные даны были в нужном месте , где речь шла о большевиках и их роли в начале Гражданской.--Bagum 16:44, 12 августа 2010 (UTC)
• Данные и выводы не удалены, а все сохранены и находятся в сносках. HOBOPOCC 16:52, 12 августа 2010 (UTC)

• Уважаемый Bagum, прочитал Ваш обновлённый вариант и не возражаю. HOBOPOCC 17:02, 12 августа 2010 (UTC)

Примечания