Обсуждение:Грамматическое число

Категоризация

категория «Части речи» - лишняя Fractaler 13:33, 24 сентября 2010 (UTC)

• Согласен. Убираю. Ufim 05:46, 24 июля 2012 (UTC)

Подскажите

"Многие языки не имеют грамматического числа."

Например? Ϣʷʼ 19:14, 14 марта 2016 (UTC)

• Японский и вьетнамский, например. Одна книга «一本», пять книг «五本». В русском слово «книга» имеет форму «книги», в японском нет. — Ле Лой 00:33, 15 марта 2016 (UTC)
  • Привет, Ле Лой из 2016! На самом деле в японском и вьетнамском число как раз есть. И слово «книга» можно поставить во множественное число: 本々 (вжух!), просто оно обычно не используется. Но вообще грамматического числа нет только буквально у пары языков. — Ле Лой 07:32, 3 декабря 2021 (UTC)

nowiki

Приветствую, Ле Лой! Классная статья получилась для ХС/ИС :) Я просто из любопытства. Мне поначалу показалось, что случайность и я теги убрал, а теперь вижу, что «нет», и хотелось бы поинтересоваться с каким умыслом ставится тег {{nowiki}} в данном случае — правки? В описании ВП:nowiki говорится, что подавляется HTML, но в статье же только простой текст… или это как-то с визуальным редактором связано? Я им просто не пользуюсь, поэтому не в курсе как редактор работает. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 10:53, 3 декабря 2021 (UTC)

• Здравствуйте, @Зайва Игорь Леонидович! Nowiki нужен для того, чтобы викификатор не ставил пробел после точки. Точкой в глоссах по лейпцигской системе обозначается ситуация, когда морфема одновременно означает несколько вещей и не может быть разбита на более мелкие части. Например, «мам-ы» — это мама-PL , а «дети» — это ребёнок.PL, тут прям в самом корне зашито, что он множественного числа. — Ле Лой 11:01, 3 декабря 2021 (UTC)
  • А, понял. Как говорится, — Век живи — век учись… Спасибо! Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:04, 3 декабря 2021 (UTC)

Грамматика и число

В русском языке не существует такого понятия , как грамматическое число. Есть категория, выраженная морфологическими, лексическими и семантическими средствами. Если есть научные работы русских лингвистов именно о грамматическом числе, просьба дать ссылку. — С уважением, Лариса94 (обс.) 20:31, 22 января 2022 (UTC)

• В русском языке, а именно в лингвистике, конечно же, существует понятие «грамматическое число», активно употребляющееся в специализированной литературе, см. [1][2].
  Словарь лингвистических терминов считает, что число — это «обозначение количества путём противопоставления раздельной множественности (…) и единичности предметов». БРЭ — неспециализированный источник с миллионом ошибок в лингвистических статьях. — Ле Лой 03:08, 23 января 2022 (UTC)
  • Статью в БРЭ написал советский и российский лингвист, доктор филологических наук В. В. Лопатин. Вряд ли он допустил "миллион ошибок". В любой из статей вначале говорится о грамматической категории числа, а затем в тексте может употребляться выражение грамматическое число. Самого понятия как отдельной категории нет. Статья подразумевает наличие термина как самостоятельной категорийной единицы. Она есть в других языках, была в русском (историческая грамматика), сейчас такой категории в русском нет. Название можно оставить при условии, что разъяснение о наличии понятия "грамматическое число" в русском языке появится в статье. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:01, 23 января 2022 (UTC)
    • Здравствуйте, @Лариса94:! Я не очень понимаю противопоставления. В определении статьи указано, что «грамматическое число — это грамматическая категория». Вы утверждаете, что в контексте современного русского языка говорят о «грамматической категории числа», а словосочетание «грамматическое число» — своего рода упрощённая ссылка на более точный термин. Я не вижу смысловой разницы между «грамматическое число (грамматическая категория)» и «грамматическая категория числа», для меня эти выражения кажутся совершенно синонимичными. Не могли бы вы уточнить, в чём разница? Может быть, на примере древнерусского и русского языков — какие языковые изменения обусловили наличие грамматического числа в исторических грамматиках и его превращение в «грамматическую категорию числа» в современных описаниях? Может быть в какой-то из работ исследуется различие между этими понятиями? Знаете ли вы источник, по которому можно было бы написать разъяснение о наличии понятия «грамматическое число» в русском языке, — то есть такой, в котором этот вопрос явно исследуется? — Źmicier Dzikański 12:34, 23 января 2022 (UTC)
      • Доброго времени суток, Źmicier Dzikański! Статья претендует на типологическое изложение языковых явлений в категории ЧИСЛО. В таком случае должна быть история исследований и представлены различные точки зрения, определена терминология. В заголовке – Грамматическое число, в преамбуле Число – грамматическая категория. Что понимается под определением грамматическая категория? Викифицированная статья определению противоречит, в лингвистике идут постоянные дискуссии на эту тему. Общий содержательный компонент указан, но не определён.
        • Определения в статьях должны опираться на авторитетные источники. Например, в лингвистическом энциклопедическом словаре соответствующая статья озаглавлена просто «Число», и определение дано следующее: «грамматическая категория, выражающая количественные характеристики предметов мысли». Следовательно, в статье Википедии мы тоже имеем право написать, что «число — это грамматическая категория», пусть даже значение понятия «грамматическая категория» продолжает уточняться в работах современных лингвистов. Второе предложение статьи ЛЭС начинается так: «Грамматическое число — одно из проявлений более обшей языковой категории количества…» Я считаю, что это словосочетание используется в данном контексте как синоним понятия «число», поскольку оно вводится без каких-либо дополнительных разъяснений. Потому я считаю преамбулу корректной, а название — допустимым (пожалуй, самостоятельно я бы создал эту статью под названием число (грамматическая категория), но не считаю различие принципиальным, чтобы нести его на ВП:КПМ). — Źmicier Dzikański 23:49, 24 января 2022 (UTC)

В преамбуле должно быть указано, что статья написана по одной книге одного автора - Кембриджскому учебнику по лингвистике Гревилла Корбетта, и если речь идёт о грамматической категории ЧИСЛО, то слово должно стоять в заголовке статьи. Если грамматическое число и грамматическая категория числа синонимы, то заголовок и определение в преамбуле должны совпадать, в противном случае должны быть доказательства синонимичности с АИ или оговорка, что принимается т. зр . такого-то исследователя, но существуют и другие.

1. Замечания по стилю:

• Утверждение: чаще всего его [число] можно встретить в существительных и местоимениях крайне спорно. В русском языке оно так же часто встречается и в глаголах.
• Число как абстрактное понятие не может маркироваться, в русском языке частица СЯ – это краткая форма винительного падежа возвратного местоимения себя.
• Как и категория ничего не может маркировать. Категория – это собирательное понятие, она ничего не делает по отношению своему содержимому. Каким образом категория может маркировать число? Чтo тaкoe Mapкиpoвaнный
• Категория числа может возникать и исчезать, при возникновении она часто происходит из числительных или слов типа «все» - спорное утверждение, словообразовательный процесс числительных безграничен, тем более что область рассматриваемых языков автором статьи не очерчена;
• Слова в языке не могут происходить, как и категории, они либо образуются, либо существуют. Отдельное слово может происходить от/из определённой основы;
• Статья не отражает наличие двойственного числа в русском языке (рога, бока, глаза, берега, рукава);

1. Требуют разъяснения или стилевой правки:

• отношения между формами разного числа;
• процесс, отражённый в статье глаголом переанализировать (сам язык никогда ничего не пере- и не анализирует);
• что такое система числа; в англ. есть понятие numeral system, в русском это понятие отсутствует, неясно, есть ли это понятие в других языках;
• отображение числа на главном слове – слово не зеркало, ничего не отображает. Выразить может;
• в предложении от минимального противопоставления единственного и множественного – неверно употребление слова «минимального», т. к. противопоставление единичности –множественности является предметносмысловой основой категории числа. Предметносмысловая основа не может быть минимальной;
• В русском языке кaтeгopия чиcлa у cyщecтвитeльных образуется по cмeшaннoму типу - чacтичнo это cлoвoизмeнительное словобразование, чacтичнo лeкcикo-гpaммaтичecкое.

Чтение статьи затруднено из-за обилия лингвистических терминов, тогда как их можно перевести с языка лингвистов на простой русский, включая грамматикаллизацию. Статья, написана по 2-м источникам, оба иноязычные, что нарушает ВП:АИ#Источники не на русском языке и ведёт к конфликту интересов - нейтральное и проверяемое содержание статьи. Не соблюдено правило ВП:НТЗ, так как имеется множество работ русских лингвистов по данной теме.

• Спасибо за замечания. Я оформлю ответы списком для простоты ведения дискуссии. — Ле Лой 20:55, 24 января 2022 (UTC)

• В преамбуле не должно быть написано, что статья написана по одной книге, в Википедии так не делается. Книга Корбетта — не учебник, а монография. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• Утверждение: чаще всего его [число] можно встретить в существительных и местоимениях крайне спорно — не важно, что там в русском языке, это кросс-лингвистическая универсалия. Русский — не какой-то особо важный язык, чтобы его выделять. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
  • Честно говоря, в тексте статье за пределами преамбулы не нашёл аналогичного утверждения со ссылкой на источник. Думаю, можно поставить сноску в самой преамбуле, поскольку утверждение действительно нетривиальное. — Źmicier Dzikański 00:34, 25 января 2022 (UTC)
    • Ага, точно, спасибо. Сделано. Вообще её конечно дописывать и дописывать, надеюсь, соберусь! — Ле Лой 02:36, 25 января 2022 (UTC)
• Число как абстрактное понятие не может маркироваться — почему? Лицо может маркироваться, число тоже. В Сколаре тысячи статей с выражением число маркируется, в том числе «категория числа маркируется». — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)

• Согласен, это расхожее словоупотребление, не думаю, что регулярная замена на конструкцию «значение категории лица маркируется» улучшит читаемость статьи. — Źmicier Dzikański 00:34, 25 января 2022 (UTC)

• категория ничего не может маркировать — укажите, пожалуйста, где в статье слово «маркировать» (не «маркироваться») использовано в отношении категории, и как вы бы это написали иначе. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• при возникновении она часто происходит из числительных или слов типа «все» — спорное утверждение, словообразовательный процесс числительных безграничен, тем более что область рассматриваемых языков автором статьи не очерчена — это, ещё раз, кросс-лингвистическое исследование, крупнейшее в своём роде. Если у вас есть источник, где написано «категория числа редко происходит из числительных» или «категория числа обычно происходит из наречий» — приведите его, пожалуйста. Словообразовательный процесс числительных в этом утверждении не рассматривается, это словообразование ИЗ числительных. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)

• Здесь мне видится некоторое расхождение с текстом раздела Диахроническая перспектива: в преамбуле «из числительных или слов типа „все“», а в тексте — «малоизучен; <…> маркеры являются грамматикализировавшимися числительными, которые, <…> из собирательных слов („все“), местоимений-существительных и указательных местоимений». Я бы откорректировал преамбулу примерно так: «Категория числа может возникать и исчезать. Наиболее часто возникновение маркеров грамматического числа связывают с грамматикализацией числительных». — Źmicier Dzikański 00:34, 25 января 2022 (UTC)
  • Вопрос действительно малоизучен, но то, что мы знаем, показывает, что видимо из числительных и слов типа «все»
    Отлично, спасибо, поправил. — Ле Лой 02:38, 25 января 2022 (UTC)

• Слова в языке не могут происходить, как и категории, они либо образуются, либо существуют. Отдельное слово может происходить от/из определённой основы; — укажите, пожалуйста, источник, где это написано. В Сколаре множество примеров типа слово произошло.
• Статья не отражает наличие двойственного числа в русском языке — уважаемая Лариса, я не знаю, сколько раз нужно повторить, что русский не имеет никакого приоритета в статьях Википедии. Он почти ничем не выделяется в мире, таких языков как он — вагон и малая тележка. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• отношения между формами разного числа — укажите, пожалуйста, что именно вы бы здесь изменили. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• процесс, отражённый в статье глаголом переанализировать — процесс, при котором, например, слово перераскладывается на другие составляющие, типа an ecke name → a nickname или когда оно начинает пониматься как слово другой категории, как в примерах в статье. См. также [3] — «Движение от фузионных форм к не-фузионным, конечно, не есть норма, но, как мы видим на материале шорского языка, имеет место быть в процессе переанализа и выравнивания парадигмы». — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
  • Что, если «несколько языков тупи-гуарани заимствовали карибский маркер <…>, придав ему значение множественного числа» и «язык может утерять двойственное число <…>, или начать использовать форму тройственного или паукального числа в качестве множественного»? — Źmicier Dzikański 00:34, 25 января 2022 (UTC)
    • 👍 — Ле Лой 02:40, 25 января 2022 (UTC)
• что такое система числа — как бы вы предложили это сказать? — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• отображение числа на главном слове – слово не зеркало, ничего не отображает — слово «отображать» имеет несколько значений, в том числе «воспроизвести, передать, воплотить», оно не ограничено исключительно значением «показать в зеркале». — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• Предметносмысловая основа не может быть минимальной — приведите, пожалуйста, источник на это утверждение. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• В русском языке кaтeгopия чиcлa у cyщecтвитeльных образуется по cмeшaннoму типу — в статье утверждается обратное? — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• Укажите, пожалуйста, какие термины вы считаете избыточными и чем бы вы заменили термин грамматикализация. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• Статья, написана по 2-м источникам, оба иноязычные, что нарушает ВП:АИ#Источники не на русском языке — мы с вами уже несколько раз разбирали, что вы делаете неверный вывод из этого правила, забывая написанное в скобках: * Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Повторюсь, работа Корбетта — важнейшая, наиболее крупная по этой теме в принципе. Она должна быть в статье по этой теме. Если вы считаете, что в статье должны быть какие-то ещё конкретные важные источники на русском — укажите, какие, и почему. Обратите внимание: сам факт того, что что-то написано на русском, не значит, что оно важно для мировой науки. — Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)
• Понятие конфликта интересов означает не то, что вы пишете, а написание статей в каких-то собственных целях, отличных от целей написания энциклопедии. В конфликте интересов действует ВП:ДАТАПУЛЬТ, они пишут статьи не для того, чтобы в рувики были крутые статьи, а для того, чтобы им зарплату заплатили и начальство было довольно результатом. Написание статьи по иноязычным источникам не может быть признаком конфликта интересов. Пожалуйста, перестаньте повторять ошибочное утверждение, ошибочность которого вам была многократно разъяснена. В рувики можно и нужно писать статьи по источникам на всех языках, какие есть в природе.

— Ле Лой 20:54, 24 января 2022 (UTC)

Чипсы

В статье написано:

Слово chips было заимствовано из английского в русский дважды: в виде «чипы» (микросхемы) и «чипсы» (жареный картофель), приняв во втором случае второй аффикс множественного числа.

На самом деле так:

анг. chip (ед. ч.) "чип" > рус. чип, множ. чипы;

анг. chips (мн. ч.) "чипсы" > рус. чипсы (множ.).

Т.е. рус. чипы не заимствовано из анг. chips.

2A00:1858:104D:945F:D89B:F4F1:2DC:CE11 13:14, 10 января 2023 (UTC)