Обсуждение:Дискриминация лиц, страдающих психическими расстройствами

Шаблоны

Зачем развёртываете шаблоны в ссылках? От этого лишь растёт объём статьи и никакой пользы. Psychiatrick 10:03, 4 февраля 2010 (UTC)

• Посмотрите статью Антидепрессанты, получившую статус хорошей, — там автор увеличивал объём за счёт шаблонов не в меньшей степени, чем я. Или Вы полагаете, что статья о дискриминации заслуживает меньшего объёма и меньшего внимания? V for Vendetta 06:04, 5 февраля 2010 (UTC)
• Страницы (статьи) большого размера не отображаются в некоторых браузерах. Чем больше размер — тем меньше читателей. Если за счёт свёртывания шаблонов можно сократить размер, то его нужно сократить. Кстати, антидепрессантам присвоили статус хорошей статьи не за её размер. Её автор не стремился к увеличению размера, а ставил шаблоны таким образом, каким ему было удобнее, чтобы быстрее завершить статью. Но загружается она в несколько раз дольше, чем любая статья со свёрнутыми шаблонами, поэтому её будут реже читать. Лично для меня вопрос о том, каким образом ставить шаблоны, непринципиален, но патрулировать статью, каждая правка в которой лишь разворачивает очередной шаблон, мне лень. Psychiatrick 07:10, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Вы предлагаете мне сделать все шаблоны в одну строку? Не кажется ли Вам, что это дополнительная работа, с дополнительными правками? И много ли разницы, в одну строку они или в несколько — ведь количество килобайт при этом не меняется? А где это «каждая правка в которой лишь разворачивает очередной шаблон», у меня такого обычно не бывает; так скрупулёзно работаете в своих статьях лишь Вы. Не стоит придираться к мелочам, работа с источниками (в содержательном плане) меня гораздо больше интересует, чем возня с шаблонами. V for Vendetta 07:27, 5 февраля 2010 (UTC)

Номинирование статьи

Не пора ли эту статью выставить на рецензирование и номинировать в хорошие? Psychiatrick 13:00, 13 августа 2010 (UTC)

• Надеюсь, Вы думаете над тем, что эту статью крайне желательно выставить на рецензирование, чтобы затем номинировать в хорошие. Любая статья, над которой столь долго и тщательно работают, заслуживает повышения статуса. Если Вы согласны, чтобы статью выставил на рецензирование я, то я готов это сделать, взяв на себя выполнение всех соответствующих технических процедур. Psychiatrick 03:40, 21 августа 2010 (UTC)
  • Нет, на нынешний момент я категорически против номинирования. Если у Вас есть интерес к тому, чтобы каким-то образом куда-то продвигать данную статью, — доработайте её, пожалуйста, сами, хотя на доработку потребуется немало времени, долгий и тщательный поиск источников, потому что некоторые разделы по-прежнему в очень сыром виде (и сохраняют недостатки, большей частью унаследованные от первоначальных версий статьи, написанных её предшествующим автором). Может, через годик-другой у Вас и получится вариант, за который проголосуют без существенных возражений. Лично я за звёздами хорошей, избранной и т. п. не гонюсь, поскольку на это обычно уходит время, которое можно было бы потратить на доработку других статей проекта, находящихся в гораздо более неудовлетворительном состоянии. Над статьёй я работала потому, что существует очень много информации в АИ по конкретным нарушениям прав, — но теоретические и исторический раздел по-прежнему слабоваты. V for Vendetta 08:52, 21 августа 2010 (UTC)
• Эту статью надо полностью переписывать, а не номинировать в хорошие. Она написана в ужасном стиле, неподобающем для Википедии. Зачем-то постоянно выпячивается относительно незначительный кусочек мира, что сложилось под воздействием того, что именно в этом диком мирке проживает существенная часть владеющих языком этого языкового раздела. Такое уродство нужно править, править и править. — Эта реплика добавлена с IP 80.64.92.215 (о)
  • Вы даже слово «стиль» неправильно употребляете, т. е., по-видимому, не знаете его значения — и при этом ругаете стиль статьи и хотите его «править, править и править». Это несерьёзно. Статья написана на основе большого количества авторитетных источников и впечатляюща по содержанию. То, что сказано во многих авторитетных источниках, нельзя игнорировать. Хотите дополнить статью информацией про другие страны — дополняйте, только сначала АИ подыщите. Кстати, большинство разделов статьи посвящено в том числе и международной ситуации, это касается преамбулы, разделов «Формы и способы дискриминации», «Причины дискриминации, их анализ и возражения», «История дискриминации», «Законодательные гарантии прав лиц с психическими расстройствами и этические принципы в сфере психиатрии» и частично раздела «Нарушения прав отдельных категорий лиц с психическими расстройствами». То есть практически во всех разделах речь идет не только об РФ, но и о других странах тоже. Поэтому говорить о том, что выпячивается «незначительный кусочек мира», абсолютно неверно. Лишь в некоторых подразделах раздела «Нарушения прав отдельных категорий лиц с психическими расстройствами» (я подчёркиваю — только в них) речь идет исключительно о российской ситуации. И то потому, что психоневрологических интернатов в подавляющем большинстве стран мира вообще нет, ситуация с эксклюзией (исключением больного ребёнка из общества) характерна именно для России и других СНГшных стран, а недееспособность (во всяк. случ., в таком виде, как в РФ) — тоже довольно локальная проблема. Лица с психическими расстройствами в РФ дискриминируются гораздо больше, чем в ряде западных стран, так что применительно к РФ эта тема особенно важна. V for Vendetta (обс.) 13:23, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Замечание насчёт понимания стиля полная чушь. А аргументировать ценность статьи одним лишь разнообразием источников просто смешно. Вся защита этой ужасно написанной статьи яйца выеденного не стоит.

Борьба с дискриминацией

Здравствуйте, статья получилась очень мрачной.( Вы не могли бы указать в ней о мерах противодействия этой дискриминации, хотя бы упомянуть о той же "Демократичной психиатрии". Мне лично интересно, существуют ли в настоящее время подобные движения в принципе. Спасибо Вам огромное, не надеялся, что есть люди, кого сейчас волнует эта важнейшая проблема. И в Википедию посмотреть не додумался, так как полагал, что статьи о том, что Вы пишете, не покажутся другим участникам "значимыми". Ещё раз благодарю. Анима 11:16, 1 января 2012 (UTC)

Спасибо за интерес к теме. Над темой прав человека в психиатрии работали в русской Википедии я и Psychiatrick. О позитиве я, увы, пишу мало, меня больше интересует освещение текущего положения дел в нашей психиатрии; о существующих на Западе альтернативах писал в основном Psychiatrick. См. его статьи Деинституционализация психиатрии, Базалья, Франко, Мошер, Лорен, Сотерия и др. Но в данной статье итальянская психиатрия тоже упомянута: «В Италии, в результате реформы и принятия Закона 180, люди с психическими расстройствами значительно реже подвергаются дискриминации, чем в других странах мира[76]...» Меня все же больше привлекает критика, и к сожалению, некоторые статьи на эту тему в Рувики до сих пор очень нуждаются в доработке, например Использование психиатрии в политических целях и Использование психиатрии в политических целях в СССР. V for Vendetta 18:43, 1 января 2012 (UTC)

Подраздел «Ситуация на Украине»

К чему создание вот этого подраздела? В «Нарушениях прав пациентов психоневрологических интернатов» тоже есть абзац о ситуации на Украине, но он в отдельный подраздел не выделен. Вряд ли имеет смысл выделять Украину как-либо отдельно: во-первых, может возникнуть вопрос, отчего только Украина, а других стран помимо России и Украины в данных разделах нет? (На самом деле я просто добавляла ту информацию, которую находила. Информации о других странах не нашлось. Если бы она была, вот тогда бы имело смысл создавать несколько подразделов о нескольких странах.) Во-вторых, существование этого подраздела способно, имхо, дезориентировать читателя в структуре статьи: слишком разнородны критерии выделения разделов и подразделов в структуре статьи, и кроме того, за счет сходства размера шрифта разделы читаются так: «Нарушения прав пациентов психиатрических стационаров», «Ситуация на Украине», «Нарушения прав пациентов психоневрологических интернатов» — как заголовки одного уровня, единый список-рубрикация. V for Vendetta 11:56, 10 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, что такое разделение имело смысл, так как для многих читателей руВП информация о ситуации в РФ более важна, чем ситуация в других странах. При добавлении информации о третьих странах раздел можно переименовать в «Ситуация в других государствах». Но можно отделить и подзаголовком, не создающим отдельного подраздела, если угодно. // Akim Dubrow 16:43, 13 апреля 2012 (UTC)

Да, так лучше. V for Vendetta 17:36, 13 апреля 2012 (UTC)

Википедия на каком-либо конкретном языке не должна ориентироваться на этот ложный указатель главного направления. Это нарушение правил Википедии слишком загадило Википедию, от чего её отчистить будет очень нелегко.

Причина удаления шаблонов

Данные шаблоны не должны вноситься в текст статьи без достаточно аргументированного пояснения своей позиции на СО. V for Vendetta 04:52, 24 мая 2013 (UTC)

Того, что эта тема посредничества, а статья на 100% отображает позицию одной из сторон, без малейшего упоминания других точек зрения - недостаточно? Не говоря уже о том, что вами была написана целая серия статей состоящих из коллекционирования случаев. И я прекрасно помню, как я задавал вам вопрос по поводу однобокости вклада, вы перевели его на другую тему. Так-что отказ от обсуждения шаблонов с использованием флага откатывающего, просто так не пройдёт.

Каких — «других точек зрения»? Они в каких-то источниках есть? Приведите хоть один. Я противоположных точек зрения, присутствующих в АИ, честно говоря, не знаю. В статье говорится об общепринятых фактах, нарушения НТЗ здесь нет. Подавляющее большинство фактов и мнений здесь атрибутировано, с соответствии с правилом НТЗ. (Да, а шаблон «Проверить информацию» при чём тут, тем более?) Вы проставили два шаблона, в которых упомянуто «На странице обсуждения должны быть пояснения», а на СО свою позицию при этом не пояснили, как если бы это было в порядке вещей. Данное Ваше сообщение, написанное Вами уже после моего запроса, о каких-то других существующих (где?) точках зрения и со странными отсылками к моему вкладу я признать аргументированным не могу. Если не прекратите вносить в статью неаргументированные и бессмысленные правки, подам запрос к администраторам. V for Vendetta 06:28, 24 мая 2013 (UTC)

Ну собственно стандартный ответ, как и на мой прошлый вопрос. То есть, вы считаете, что соблюдение нейтральности это дело тех, кого это "заботит", а вы будете вносить в статью только интересующую вас точку зрения как основную? "Я противоположных точек зрения, присутствующих в АИ, честно говоря, не знаю. В статье говорится об общепринятых фактах, нарушения НТЗ здесь нет" - открытая ложь, извиняйте. Мы оба знаем что такое антипсихиатрия, с точки зрения которой написана это коллекция случаев, и какое в научном мире отношения к ней. Вам напомнить про "шизофрения это не болезнь, а образ мышление" и точка зрения Базальи, что фактом дискриминации является уже сама больница по умолчанию? Mistery Spectre 07:36, 24 мая 2013 (UTC)

Соблюдение нейтральности меня заботит. Не уверена, что оно заботит Вас. Ни одного АИ в подтверждение того, что статья якобы нейтральна (т.е. противоположной той, что излагается в статье: будто бы дискриминация лиц с психическими расстройствами и психиатрическими диагнозами не происходит или, во всяком случае, не имеет широкого масштаба), Вы так и не привели. Следовательно, я вправе считать эту противоположную т.ч. существующей только в Вашем воображении или же, если где-то в АИ она встречается (где?), считать ее маргинальной. А при чем тут антипсихиатрия и при чем тут Базалья? Вы хоть знаете, что пишете? Не разбираетесь в теме — не пишите. Это Всемирную организацию здравоохранения, авторов статей в высокоавторитетных журналах психиатрии, НПА, уполномоченных по правам человека, МХГ, Каннабиха Вы считаете антипсихиатрами? В статье 116 источников, причём упомянутые мной преобладают — и это Вы считаете антипсихиатрией? Ноу комментс. Я советую Вам больше не писать на тему психиатрии в Википедии ничего. Хотя бы из уважения к теме психиатрии. V for Vendetta 08:24, 24 мая 2013 (UTC)

Откинем хамство и другие нарушения ЭП. Вы считаете, что вопрос отношения лиц с психическим расстройствам у нас в стране сказочен, а сам факт не согласия с такими данными слабо реален? "Пока не было аи, я имею право говорить что этого нет" - какая отличная трактовка правил. Запросы источников, обсуждение очевидности или необходимости подтверждения, это для дураков. И пожалуйста, больше грубого тона, ведь это так отлично демонстрирует мои "нарушения ЭП и отсутствие аргументации". Mistery Spectre 08:34, 24 мая 2013 (UTC)

«Вы считаете, что вопрос отношения лиц с психическим расстройствам у нас в стране сказочен, а сам факт не согласия с такими данными слабо реален? "Пока не было аи, я имею право говорить что этого нет"» — уж сорри, но я вообще не поняла, что Вы сказали. Факты нарушения прав в психиатрии широко известны и могут быть подтверждены многими сотнями АИ. В самой статье АИ уйма, не забывайте, что здесь 116 источников. Нарушения прав в психиатрии — это трагедия многих тысяч людей, это то, что происходит ежедневно, из года в год. А простановка таких серьезных шаблонов, как добавленные Вами, должна быть очень серьезно мотивирована, иначе это кто угодно может проставить в какую угодно статью, хоть первого уровня или даже хорошую, хоть результат работы нескольких десятков участников. На данную статью тоже затрачено немало времени и сил, и я не позволю, чтобы в ней немотивированно стояли шаблоны о якобы нарушениях ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Вы же, надеюсь, не удивляетесь, что в статье Холокост не представлена противоположная точка зрения, несмотря на, увы, ее наличие во многих источниках? Для этого выделена отдельная статья Отрицание Холокоста. Здесь же, по отношению к данной теме, вообще отсутствует или почти отсутствует противоположная т.з. Не играйте с правилами, в общем. V for Vendetta 09:05, 24 мая 2013 (UTC)

Количественный факт ещё не значит качественный, да. А я моя мысль предельна проста. Ну не может быть, чтобы такой сложный вопрос как дискриминация рассматривался онли с одной стороны? "Здесь же, по отношению к данной теме, вообще отсутствует или почти отсутствует противоположная т.з" - конечно, все психиатры и фармацепты в мире полностью согласны. Всё что в этой статье бесспорная истина. Вам самой не смешно?). И уже примечательно, что сначала требуя доказательств, вы через некоторое время говорите об отсутствии других точек зрения как факта "Не играйте с правилами, в общем" - вы уже не знаете в чём меня обвинить, в общем?) В общем, для начала объясните мне, как список в статье соответствует решению АК по

В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках.

Особенно меня интересуют пункты "запрет на вождение машины для психических больных". Запрет на оружие или работу с детьми для психически больных это тоже дискриминация? А ещё меня смущает, что самые спорные утверждения идут на некий сайт "альтернативного журнала психиатров", который я уже где-то видел, и как было отмечено, статьи там без указания авторства. И так, для начала найдите аи который упоминает каждый пункт списка в общем обзорном тексте, иначе всё это будет снесено как нарушение итога АК, по сути как искусственно собранный список "злых и коварных" притеснений. Ах да, ещё нужно обсудить интервью с неким врачом, который два года стажировался в Италии. Я боюсь, что это ну очень спорное аи на успешность инициативы Базальи, причём вы прекрасно знаете, что по этому вопросу есть куча разных точек зрения, что ужи недвухсмысленно превращает ваше утверждение о "ничего не видела, ничего не слышала" в введение в заблуждение. Mistery Spectre 09:18, 24 мая 2013 (UTC)

Я и в пятый, и в десятый раз повторю: приведите источники о том, что существует такое мнение, что массовых нарушений прав в психиатрии не существует. Или что отсутствует хотя бы один какой-либо пункт из описанных Вами в статье. В противном случае все Ваши высказывания не имеют под собой основые. «"запрет на вождение машины для психических больных". Запрет на оружие или работу с детьми для психически больных» — да, это всё дискриминация в случаях, когда тот или иной человек в действительности может нормально водить машину, нормально работать с детьми, без ущерба для себя или других людей. «сайт "альтернативного журнала психиатров"» признан высокоавторитетным на ВП:ППП. На решение АК Вы не привели ссылку, поэтому я не знаю, о чём там шла речь. Думаю, что имелись в виду ссылки какого-то иного рода. «И так, для начала найдите аи который упоминает каждый пункт списка в общем обзорном тексте, иначе всё это будет снесено как нарушение итога АК, по сути как искусственно собранный список "злых и коварных" притеснений» — это будет не просто ВП:ДЕСТ, это будет ВП:ВАНД — снесение из статьи такого количества тезисов, подкрепленных высокоавторитетными источниками. Не забывайте, что в Вики существуют администраторы. «Я боюсь, что это ну очень спорное аи на успешность инициативы Базальи» — где там успешность инициативы Базальи? В статье говорится о несколько ином. Те или иные мелкие моменты в статье могут и должны обсуждаться, могут и должны правиться, но это не довод для простановки на всю статью шаблона НТЗ. Потому что основные факты, изложенные в ней (касательно широкомасштабных нарушений прав), широкоизвестны и не подвергаются никем сомнению. V for Vendetta 09:43, 24 мая 2013 (UTC)

Грубо говоря, вы отказываетесь соблюдать решение АК, и апеллируете к количеству источников, при этом даже не касаясь их содержания? Ссылка вот вам 815:81. Голые угрозы и обвинения в нарушениях правил + перепрыгивания с вопроса на вопрос, не помогут. Я указал на чёткое решение и его не соблюдение. "это всё дискриминация в случаях, когда тот или иной человек в действительности может нормально водить машину, нормально работать с детьми, без ущерба для себя или других людей." - где атрибуция? Ещё одна причина, почему наспех найденные "примеры" вопрос сложный и в списке не отразишь. Mistery Spectre 09:48, 24 мая 2013 (UTC)

Решения АК я соблюдать не отказываюсь. Это, по-моему, достаточно очевидно. Не приписывайте мне не имеющих место высказываний, это нарушение правил. «Я указал на чёткое решение и его не соблюдение» — да ничего Вы не указали: ни ссылку на решение (приведенная ссылка не работает), ни того, какие именно списки имеются в виду. Думаю, что имеются в виду списки внутренних или внешних ссылок, в соответствии с ВП:ЧНЯВ. V for Vendetta 10:01, 24 мая 2013 (UTC)

" Думаю, что имеются в виду списки внутренних или внешних ссылок, в соответствии с ВП:ЧНЯВ." - ну зачем же делать, вид, что вы не понимаете о чём речь. Да и если бы вы хотели, вы бы поискали указанный мною номер иска или попросили исправить ссылку. АК:815 вот ещё раз, чтобы вы не тянули время в очередной раз). Mistery Spectre 10:12, 24 мая 2013 (UTC)

Я почитала приведенную Вами ссылку. Подробно сейчас вникать в содержание того иска не могу, но у меня впечатление, что высказываемые в итоге АК требования нарушаются вот в этой Вашей версии статьи, а не в этой моей. У меня в конечном счете дан гораздо более объективный критерий включения в список, чем в последней правке у Вас. V for Vendetta 10:44, 24 мая 2013 (UTC)

Можно посмотреть на критерии включения? На общий обзорный аи? Просто красочная замена на "по мнению таких то организаций", да ещё без пряммых ссылок, ну никак не катит :). Mistery Spectre 10:50, 24 мая 2013 (UTC)

Критерий включения очевиден: «в отношении лиц с психическими расстройствами имеют место». Он более объективен, чем та версия, которую Вы возвратили. Что такое «общий обзорный АИ» — на тысячи страниц, чтобы там всё излагалось? Вам мнения ВОЗ недостаточно? «Нарушения элементарных свобод, отказ в предоставлении лицам с психическими расстройствами гражданских, политических, экономических, социальных и культурных прав характерны для многих стран мира и происходят как внутри медицинских учреждений, так и за их пределами» — вот Вам мнение ВОЗ, присутствующее в статье. Все прямые ссылки в списке имеются, Вам лень посмотреть список и примечания? V for Vendetta 10:58, 24 мая 2013 (UTC)

Это не критерий. А что определяется под дискриминацией? Где обзорный аи? И никакого критерия я не добавлял, к слову. Во вторых. В указанном вам мнении ВОЗ нет определения тех случаев, когда является дискриминация. Либо перепишите по такому обзорному аи, либо такой набранный список случайных статей и докладов придётся удалить как ОРИСС. Mistery Spectre 11:04, 24 мая 2013 (UTC)

Вообще странно. Есть статья Самоубийство, к которой было ну оч-ч-чень пристальное внимание общественности (в том числе неприятие ее содержания) и которую по этой причине многие википедисты правили. Где там АИ для определения самоубийства? Где там общий обзорный АИ причин самоубийства (и АИ к некоторым отдельно взятым тезисам)? И что, по-Вашему, означает ли это, что к той статье следует поставить запрос нарушения НТЗ? И таких статей в Википедии уйма, почему Вы не занимаетесь ими? Что Вы прицепились к хорошо написанной, содержащей почти к каждому утверждению АИ, отлично оформленной, содержащей атрибуцию к тем или иным тезисам (и, соответственно, не нарушающей НТЗ) статьи? Только потому, что она Вам не нравится? Содержание Википедии может вызвать у вас протест, не забывайте. А удаление из статьи такой высокорелевантной и подтвержденной высокоавторитетными источниками информации — это, повторяю, ВП:ДЕСТ. V for Vendetta 11:29, 24 мая 2013 (UTC)

Такая опытная участница, а не знаете про ВП:Другие. И да, таки можно и даже нужно. А по по поводу монотонно повторяемого вами "там много высоко авторитетных источников, это ДЕСТ!!!!" хочется обратить внимание на ВП:ПОКРУГУ и последний раз вам напомнить, что согласно решению АК, у каждого списка должен быть общий аи, который его описывает, и критерии включения, также подтверждённые аи. Собственная компановка фактов, даже с источниками является ОРИСС-ом. А теперь подождём мнения посредника, до этого можете искать у меня нарушения всё новых правил и повторять аргументы хоть по второму кругу, я не против. Всё равно читать не буду :) Mistery Spectre 12:00, 24 мая 2013 (UTC)

Что касается флага откатывающего, то откат был совершён мною по ошибке, я намеревалась нажать «отменить» и в комментарии к правке написать: «Отсутствуют подробности на СО». После того, как я кликнула «Откатить правку», данную мою правку уже нельзя было устранить. Пришлось пояснить свою позицию на СО, чего Вы, в отличие от меня, первоначально не сделали даже хотя бы в виде такой отписки, как теперь. V for Vendetta 06:28, 24 мая 2013 (UTC)

Вы нарушаете ЭП даже когда объясняете мне свою же ошибку?) Mistery Spectre 08:34, 24 мая 2013 (UTC)

Это Вы пишете: «открытая ложь», «хамство», «для дураков» — не только ВП:ЭП, но и ВП:ПДН. А у меня-то их нарушения где? V for Vendetta 09:08, 24 мая 2013 (UTC)

Уже явный признак, что в ответ на любую претензию, вы пытаетесь контратаковать, вместо аргументации своей позиции. Причём диффов конечно же не приводите. В тоже время я вижу как и грубый тон, так и обвинения через строчку, так и хамские комментарии по поводу моих мотивов и действий. Mistery Spectre 09:23, 24 мая 2013 (UTC)

В чужом глазу соломинку, а в своем ни бревна... V for Vendetta 09:46, 24 мая 2013 (UTC)

Кто-то слил и вместо аргументации на всё отвечает "сам такой"... :) Mistery Spectre 10:56, 24 мая 2013 (UTC)

Вот опять из той же серии: ошибка в комментарии к правке («удаления» вместо «простановки»). Все-таки плохо параллельно работать и править Википедию. V for Vendetta 06:40, 24 мая 2013 (UTC)

«Вами была написана целая серия статей состоящих из коллекционирования случаев» — что, где, когда? Странное высказывание. «И я прекрасно помню, как я задавал вам вопрос по поводу однобокости вклада, вы перевели его на другую тему» — и я прекрасно помню, как опровергла все Ваши высказывания, а Вы аргументированно ответить не смогли, по причине незнания темы. Зато нарушения ВП:ЭП у Вас там были. Не надо здесь переходить на личности, обсуждайте тему и статью, а не общий вклад участника, что неконструктивно и отношения к улучшению статей не имеет. V for Vendetta 06:28, 24 мая 2013 (UTC)

"Вы аргументированно ответить не смогли, по причине незнания темы" - и давно вы умеете читать мысли?) Вообще то меня попросили не продолжать с вами разговор, ибо обсуждать спорность вашего вклада с вами бессмысленно, в чём я уже убеждаюсь на примере этого типо. Зато нарушения ВП:ЭП у Вас там были. Не надо здесь переходить на личности, обсуждайте тему и статью" во первых, вопрос заключался в странной негативности вашего вклада, да и кто сейчас говорит мне о моих мотивах и как я нарушил ЭП не ответив?) В общем, судя по вашем ответам, я чувствую, что не зря поднял вопрос. Mistery Spectre 07:36, 24 мая 2013 (UTC)

У меня Пси-орден II степени за работу в рамках проекта «Психология и психиатрия». Дать мне полномочия патрулирующего тоже не просто так просили, а (участник Akim Dubrow) за мой обширный вклад в Википедию в рамках проекта. Участники, наиболее активные в рамках проекта, высоко оценивают мой вклад. Некоторые другие довольно известные в Вики — тоже. Что Вы можете этому противопоставить? Это от Вас я впервые слышу, что мой вклад якобы негативен. Логично предположить, что такой участник, который в теме психиатрии разбирается слабо, мягко говоря, — что именно он неправ. V for Vendetta 08:29, 24 мая 2013 (UTC)

Могу поспорить, они лишь видят что вы вносите количественный вклад и написали пару статусных статей. "Логично предположить, что такой участник, который в теме психиатрии разбирается слабо, мягко говоря, — что именно он неправ." - конечно. Именно уважение от пары участников проекта, решает какой участник насколько разбирается в психиатрии и какой прав в каждом отдельном споре. Особенно это щекотливо слышать от участника антипсихиатра, у которого 90% вклада это заливание побочек и страшилок в статьи о антидепрессентах и нейролептиках. Mistery Spectre 08:38, 24 мая 2013 (UTC)

Хм, участники проекта не изучали мой вклад, а неучастник проекта изучал? «Особенно это щекотливо слышать от участника антипсихиатра, у которого 90% вклада это заливание побочек и страшилок в статьи о антидепрессентах и нейролептиках» — ну почему у Вас едва ли не в каждом Вашем сообщении искажения фактов, причем очень, очень серьезные? Между прочим, я подала запрос о Ваших действиях на ВП:ППП. V for Vendetta 09:12, 24 мая 2013 (UTC)

"ну почему у Вас едва ли не в каждом Вашем сообщении искажения фактов, причем очень, очень серьезные" - а выше мне пишут "нет это вы нарушаете ЭП". К слову, вопрос вашего участия в антипсихиатрическом конфликте настолько всем известен, что утверждать, что это наклёп, уже находится на грани с троллингом. Да я и говорю о том, что видел своими глазами в вашем вкладе. Или вы хотите обвинить меня в умышленной лжи? Ваш вклад доступен для всех, я легко могу продемонстрировать содержание ваших правок. Mistery Spectre 09:23, 24 мая 2013 (UTC)

Это просто констатация факта: насчет искажений. Вы изучили мой вклад, говорите, и при этом утверждаете насчет 90% вклада, насчет страшилок и антипсихиатрического вклада? Это очень странно с Вашей стороны звучит. V for Vendetta 09:46, 24 мая 2013 (UTC)

Я прав, это просто констатация факта. Ну просто смешно же. Пытаетесь меня постоянно в чём-то обвинить, при этом в каждой второй реплике толи пытаетесь меня спровоцировать, то ли уже сами завелись, я не знаю :) Mistery Spectre 10:50, 24 мая 2013 (UTC)

Определение

Мне не нравится текущее определение: «Дискриминация лиц, страдающих психическими расстройствами, — негативно пристрастное отношение к людям, нарушение их прав или ограничение возможностей на основании наличия у них психического расстройства или психиатрического диагноза.» Дело в том, что под него подпадает, например, запрет на вождение автомобиля эпилептиками. Нужны либо подтверждающие АИ, либо уточнение типа «на основании наличия у них психического расстройства или психиатрического диагноза, не касающегося непосредственно сферы данного права или возможности» — коряво, да, но идея, я надеюсь, ясна. --Melirius 17:19, 25 мая 2013 (UTC)

• Нужно просто добавить «необоснованное» перед «нарушение». И всё. V for Vendetta 17:24, 25 мая 2013 (UTC)
• Между понятиями «нарушение прав», с одной стороны, и понятиями «лишение прав / ограничение прав», с другой — разница огромная. Ограничение или лишение может быть правомерным действием, в соответствии с законодательством, и оно может производиться на основе оценки текущего психического состояния пациента. Нарушение прав — это именно нарушение законодательства, действие неоправданное. Так что достаточно просто убрать из фразы «ограничение возможностей», и определение будет корректным. Или проставить «неоправданное», но только не перед «нарушение», а перед «ограничение». V for Vendetta 04:46, 26 мая 2013 (UTC)

Впрочем, зная эпилептиков, я даже бы глубже обсудил статус "дискриминации" данного запрета. Но сейчас я буду против и "неоправданный запрет при наличии диагноза такого рода". Mistery Spectre 17:38, 25 мая 2013 (UTC)

Вообще-то коллега попросил источник на определение. Вы можете его привести? --Ghuron 06:48, 26 мая 2013 (UTC)

Вообще-то коллега написал: «Нужны либо подтверждающие АИ, либо уточнение типа...». Но источник я нашла: «Дискриминация — это незаконное ущемление прав и ограничение возможностей человека в разных сферах жизни вследствие стигматизации со стороны отдельных лиц или учреждений» (Disability Rights California. California’s protection & advocacy system; текст посвящён именно стигматизации и дискриминации лиц с психическими расстройствами). На мой взгляд, это определение вполне можно привести в преамбуле взамен существующего. А у меня к Вам вопрос: когда будет решение, от Вас или другого администратора, по моему запросу о грубых нарушениях участником Mistery Spectre этических правил Википедии? V for Vendetta 14:18, 26 мая 2013 (UTC)

Согласитесь достаточно важно понять на основе чего появилось определение в преамбуле (разумеется, не доводя этот процесс до абсурда, пытаясь требовать источники на самоочевидные вещи). Однако, у меня лично не вызывает доверия неизвестно кем сделанный перевод на русский некоего текста местячковой НКО.

Относительно Вашего запроса, я собственно свою точку зрения там и написал. Могу повторить, что в дискуссии все участники допустили (и продолжают допускают) недопустимые в цивилизованной дискуссии переходы на личности. Я — новый посредник, и не считаю для себя возможным начать работу с размахивания дубинкой в направлении всех участников посредничества. Я искренне надеюсь что вместо сведения счетов все участники переключатся на конструктивное обсуждения сути дела (в крайнем случае обсуждения моей личности — я к этому равнодушен ) --Ghuron 06:37, 27 мая 2013 (UTC)

Понимаете, в чем дело: многочисленные АИ, написанные на данную тематику (как на русском, так и на английском), определения дискриминации лиц с психическими расстройствами, как правило, не дают. Этот термин сам по себе описателен, т.е. содержит определение сам в себе: ясно, что такое «дискриминация», и ясно, что такое «психическое расстройство», поэтому для авторов авторитетных источников обычно нет необходимости в толковании самого термина. В принципе далеко не всегда авторам Википедии удается найти АИ для определения того или иного описательного термина. К примеру, я посмотрела другие статьи портала «Дискриминация», которых немало, и оказалось, что в большинстве из них АИ к определению в преамбуле отсутствуют. Встает вопрос, насколько оно вообще здесь нужно? V for Vendetta 13:06, 27 мая 2013 (UTC)

«Я — новый посредник, и не считаю для себя возможным начать работу с размахивания дубинкой в направлении всех участников посредничества». — Рада, что есть новый посредник, я уже было боялась, что все нас бросили. V for Vendetta 13:14, 27 мая 2013 (UTC)

На всякий случай оставлю это здесь Арбитраж:О посредничестве ППП#Решение. Вдруг кто не видел?

Конечно, не нравится, Melirius. Потому что ВОЗ на стр. 2 пишет, что есть негативное отношение, и есть дискриминация. В статье сейчас первое служит определением для второго. Участница показывает общий источник на слово «Дискриминация», источник конкретно на название статьи — или отсутствует, или, с натяжкой, вот этот самый документ ВОЗ. --Van Helsing 15:45, 26 мая 2013 (UTC)

Это не «общий источник на слово «Дискриминация»», это источник конкретно о дискриминации и стигматизации людей с психическими расстройствами, а не кого-либо еще. Дискриминация происходит вследствие негативного отношения, то есть стигматизации. Это в данном источнике тоже указано. Об этом же говорится и в источнике ВОЗ во фрагменте, который Вы упоминаете: отрицательное восприятие приводит к отвержению. Упомянутый Вами фрагмент находится в документе ВОЗ не на стр. 2, а на стр. 1 (но для того, чтобы увидеть в файле pdf соответствующую страницу, нужно ввести в окошке число 19). А свою правку Вы отменили, видимо, потому, что увидели под заголовком раздела в первом абзаце ссылку на ВОЗ. V for Vendetta 17:59, 26 мая 2013 (UTC)

Во-первых, правку отменил, потому что все напичкано магией, какой смысл в 1 шаблоне? Источник о дискриминации и стигматизации людей с психическими расстройствами дает определение слову «дискриминация» вообще. Можно сориссить с определением, применив дискриминацию к психбольным, конечно, но на название статьи источник я бы нашел на вашем месте. И это. Не советую угадывать, куда смотрел - и никогда не ошибетесь. --Van Helsing 06:45, 27 мая 2013 (UTC)

Документ ВОЗ толком не разделяет «отрицательное восприятие» и «дискриминацию». Я не совсем понимаю как можно описать одно без другого. В общем списке перечислены как нарушение прав и свобод, так и например более дорогая мед. страховка. --Ghuron 06:48, 27 мая 2013 (UTC)

Черная лачетти сегодня вылетела прямо под меня со двора. Я воспринял его отрицательно и стигматизировал, но дискриминировать его увеличением стоимости страховки не смог (не захотел). --Van Helsing 07:30, 27 мая 2013 (UTC)

Очень легко сказать «все напичкано магией», но без конкретных примеров это слова пустые. «Источник о дискриминации и стигматизации людей с психическими расстройствами дает определение слову «дискриминация» вообще» — а мне думается, что в данном случае контекст достаточно значим, чтобы воспринять определение «дискриминации вообще» как определение более конкретного термина. Более важный вопрос — авторитетность самого источника, источник малоавторитетен. «но на название статьи источник я бы нашел на вашем месте» — это не так-то просто, как кажется: см. [1]. V for Vendetta 13:13, 27 мая 2013 (UTC)

Комментарий: Важно! См. также Злоупотребления и врачебные ошибки в психиатрии и в фоне Конфликт интересов и клинические исследования в психиатрии --Van Helsing 14:23, 26 мая 2013 (UTC)

«Очень легко сказать „все напичкано магией“, но без конкретных примеров это слова пустые.» - эта фраза на фоне войны правок за оные примеры, на фоне настойчивого искажения сути претензий не дает надежд на конструктивную дискуссию. Out. Да, и см. ВП:ОРЗАГ. --Van Helsing 13:41, 27 мая 2013 (UTC)

Войну правок вела не я, а Mistery Spectre, откатывая мою версию абзаца, представляющую собой попытку улучшить статью (сравните в истории статьи, сколько возвращала свою версию я, а сколько Mistery Spectre: он — в два-три раза больше); суть Ваших претензий Вы так и не объяснили, а ВП:ОРЗАГ здесь не имеет отношения, т.к. имеющееся заглавие статьи — наиболее подходящее. Не переходите на личности вместо конструктивных предложений, иначе дискутировать нет смысла. V for Vendetta 14:55, 27 мая 2013 (UTC)

Ок, я так понимаю что против убирания "ограничения возможностей" никто особо не возражает. К текущему варианту первого предложения преамбулы возражения есть? --Ghuron 04:15, 28 мая 2013 (UTC)

• "В странах как с низким, так и с высоким уровнями дохода на душу населения такое отношение к людям с психическими расстройствами существовало на протяжении всего периода их

исторического развития, что приводило к созданию негативного стереотипа и возникновению страха и неприятия, когда лиц с психическими расстройствами общество либо отвергало, либо не замечало их существования. Нарушение элементарных свобод, отказ в предоставлении лицам с психическими расстройствами гражданских, политических, экономических, социальных и культурных прав – типичная ситуация, характерная для многих стран мира, где подобные нарушения происходят как внутри медицинского учреждения, так и за его пределами. Против людей, страдающих психическими расстройствами, ежедневно совершаются акты физического, сексуального и психологического насилия. Помимо этого, они сталкиваются с дискриминацией при приеме на работу, им отказывают в предоставлении определенных услуг, их права ущемляются в сфере медицинского страхования, а также при распределении жилья. Большинство подобных случаев остается без внимания, и, следовательно, реальный ущерб от болезни невозможно измерить в количественных показателях (Arboleda-Flórez, 2001)." - ВОЗ. Нет ли смысла выдернуть то, что выделено? --Van Helsing 05:29, 28 мая 2013 (UTC)

• • «Нарушение элементарных свобод, отказ в предоставлении лицам с психическими расстройствами гражданских, политических, экономических, социальных и культурных прав – типичная ситуация, характерная для многих стран мира, где подобные нарушения происходят как внутри медицинского учреждения, так и за его пределами» — данная информация уже присутствует в преамбуле статьи. V for Vendetta 11:59, 28 мая 2013 (UTC)
    • Тем более. --Van Helsing 12:31, 28 мая 2013 (UTC)
• Кроме того, вторым абзацем дополнить про антипсихиатров (включая саентологов), паразитирующих на явлении для прокламации своих идей: «Решающим фактором, играющим роль в изменениях психики, (у антипсихиатров) признаются факторы социальные и политические. Утверждается вредное влияние атмосферы психиатрических больниц и лекарственных препаратов. Антипсихиатрия не имеет ничего общего с медицинскими критериями диагностики и лечения психических заболеваний, реабилитации психически больных; прикрываясь демагогическими лозунгами, она наносит вред психическому здоровью общества.» Блейхер В.М., Крук И.В. Антипсихиатрия. Толковый словарь психиатрических терминов / Под ред. Бокова С.Н. В 2-х томах. - Ростов-на-Дону: «Феникс», 1996., И.В. Крук, 1995 г. --Van Helsing 05:32, 28 мая 2013 (UTC)
  • Это не сюда. Содержание данного фрагмента из словаря В.М.Блейхера, И.В. Крука не имеет абсолютно никакого отношения к тематике статьи. V for Vendetta 11:54, 28 мая 2013 (UTC)
    • О да, ну конечно, не имеет! И Базалья тоже не при чем. --Van Helsing 12:31, 28 мая 2013 (UTC)
      • И Базалья ни при чем. В данной статье из словаря Блейхера и Крука не говорится ни слова о дискриминации либо путях ее преодолении. Попытка включить информацию из словаря в преамбулу как раз представляла бы собой самую натуральную ВП:МАГИЮ, причем грубую, поскольку Дискриминация написана не с позиций антипсихиатров и об антипсихиатрии в ней упоминается очень скупо и бегло, отнюдь не в основных тезисах статьи и не в преамбуле. V for Vendetta 13:12, 28 мая 2013 (UTC)
        • Catch them! Ок, 1) все источники без упоминания «дискриминации» - пилятся как нерелевант и магия; 2) источники, противостоящие мейнстриму психиатрии (антипсихиатрические) - пилятся. --Van Helsing 08:20, 29 мая 2013 (UTC)
          • «Все источники без упоминания «дискриминации» - пилятся как нерелевант и магия» — давайте уточним: все, в которых не идет речь о нарушениях прав лиц с психическими расстройствами, или о неоправданно негативном отношении к ним как к определенной категории лиц (стигматизации), или о путях преодоления дискриминации, стигматизации. Потому что этак можно всё, где не присутствует слово «дискриминация», записать в нерелевантное. V for Vendetta 10:27, 29 мая 2013 (UTC)
            • Т.е. мы здравый смысл в одном случае используем, а в другом - формальный подход. Не, ничо, пойдет. --Van Helsing 10:49, 29 мая 2013 (UTC)

Высказывание Van Helsing об истории дискриминации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На СО участника Mistery Spectre очередные, опять очень странно аргументированные выпады в мой адрес: [2]. При этом Van Helsing в своем сообщении совершил либо ошибку, проистекающую от серьезной невнимательности, либо намеренную подтасовку (ради соблюдения ПДН предпочитаю все-таки верить в первый из этих вариантов). Написав: «Взято только про бесов, к нему приделано про церковь», он игнорирует тот факт, что к тезису «Отношение к душевнобольным определялось позицией церкви» в статье стоит на самом деле другой источник, а не Подрабинек, и этот источник значительно более авторитетен: Каннабих Ю. «История психиатрии» (Глава третья. Средние века в Западной Европе. 2. Монастырские приюты и убежища в Западной Европе. Суеверия и первоначальная борьба с ними. Медицина этого периода. Салернская). Смотрим источник:

Несмотря на то, что во все разветвления средневековой жизни проникало мировоззрение одного из могущественных господствующих классов — духовенства, люди еще не успели сделать тех выводов, которые привели впоследствии к инквизиции и знаменитый «процессам ведьм». Известно, что, начиная приблизительно с III в., все припадочные, эпилептики, истерики, страдающие хореей подвергались так называемым экзорцизмам, т.е. заклинательным обрядам, практиковавшимся в монастырях, при чем образовалась даже особая категория специалистов этого рода, к которым привозили больных. <...> В деревнях и поселках с отдельным больным нетрудно было справиться: буйного держать связанным в чулане, со спокойным — совершить паломничество в какую-нибудь обитель и, быть может, оставить его там на лечение. Разумеется, в это темное время, когда верили во все, что угодно, допускали, что душевные болезни — от дьявола. Считалось, однако, более целесообразным испробовать изгнание беса, нежели сжигать его подневольную жертву.

Таким образом, указанный тезис источником подтверждается. Я прошу в дальнейшем учитывать, что мой оппонент может совершать такие серьезные ошибки, и не относиться к его репликам с полным доверием. V for Vendetta 06:18, 26 мая 2013 (UTC)

Я Вас услышал. У меня просьба ко всем участникам начать обсуждение статьи по существу здесь, не расползаясь по другим страницам --Ghuron 06:51, 26 мая 2013 (UTC)

• Я не буду поддерживать позицию, это надо стоять насмерть до конца, как в АК:631. Магификация мною проиллюстрирована, чьего она авторства - я не разбирался. Psychiatrick-стайл статьи очевиден любому разумному участнику. --Van Helsing 14:13, 26 мая 2013 (UTC)
  • Неважно, имели ли Вы в виду магификацию или авторство: при чтении того Вашего сообщения в любом случае создается впечатление, что Вы утверждаете, будто я приписываю анализируемый тезис Подрабинеку. Число, означающее ссылку на Каннабиха, Вы в конце приведенной Вами цитаты скромненько опустили. А ВП:МАГИЯ здесь тоже и в помине нет: к предыдущей фразе «В Европе времён Средневековья и эпохи раннего Возрождения наличие психических расстройств приписывалось одержимости человека бесами» вполне можно проставить ссылку и на Каннабиха: это примечание вкупе с этим. Но стоит сказать, что, насколько я помню, ссылку на Подрабинека и соответствующую цитату добавила в статью не я, а тот человек, который прежде меня работал над статьей (это было очень давно). Видимо, он Каннабиха не читал и не знал, что данным АИ тоже можно подтвердить эту цитату. V for Vendetta 14:29, 26 мая 2013 (UTC)
    • Хорошо, поскольку мой дифф атакован, я продублирую цитату.

Mistery Spectre, "Ты не пройдешь!! вы не справитесь ни сами, ни с поддержкой. Произойдет то, что обычно - ваше внимание приведет к улучшению статей и повышению уровня доверия читателя. Но все до дна вы все равно не сможете переработать, желание пропадет раньше. Оставшийся пуш будет паразитировать на поднятом вами общем уровне доверия. Смотрите, к примеру, как производится накачка. «В Европе времён Средневековья и эпохи раннего Возрождения наличие психических расстройств приписывалось одержимости человека бесами[55]. Отношение к душевнобольным определялось позицией церкви» и далее ужасы. В источнике (Подрабинек и так наглухо неавторитетный источник, так и его ополовинили) : «Отношение к психически больным в России имело свои особенности. Если на Западе душевнобольных считали одержимыми бесом, то в России — или одержимыми Богом, юродивыми („божий человек“), или одержимыми бесом вопреки их воле. Так, Россия, плохо знавшая Аристотеля, неплохо понимала его мысль о непроизвольных действиях и о ненаказуемости таких действий. Конечно, это не означает, что к душевнобольным, особенно совершившим преступные действия, не применялись репрессивные меры.». Взято только про бесов, к нему приделано про церковь. Нормально? 80th level. И везде так примерно. --Van Helsing 13:33, 24 мая 2013 (UTC)

Дотошно объяснить про накачку могу любому заинтересованному участнику. --Van Helsing 14:48, 26 мая 2013 (UTC)

• • • Да, к слову. Попавшийся мне на глаза фрагмент представляет из себя «4. Правильно питайтесь. 5. Этот список продиктован Хэнком. 6. Луна сделана из зеленого сыра.». Можно интенсивно доказывать правомерность фразы «4. Психбольные считались одержимыми бесами.», можно. Кто ж ее оспорил только? Считались. И сейчас считаются, да. --Van Helsing 14:58, 26 мая 2013 (UTC)
      • Это Вы о каком фрагменте — из виднейшего историка психиатрии Каннабиха? V for Vendetta 15:10, 26 мая 2013 (UTC)
        • Дадад, настойчиво и поперек фактов делаем вид, что я, анонимный участник Рувики, оспариваю Каннабиха. Угу. Передавайте привет Mistery Spectre. --Van Helsing 15:25, 26 мая 2013 (UTC)

Приводить цитату из «атакованного» диффа не было смысла: я уже приводила здесь ссылку на СО Mistery Spectre с данным Вашим сообщением. Ну, а что касается «не буду поддерживать позицию». Для того чтобы ее поддерживать, нужны веские аргументы — это, бесспорно, именно так. V for Vendetta 15:07, 26 мая 2013 (UTC)

Нейтральность и достоверность

Считаю, что выставление шаблонов «нейтральность» и «достоверность» в начало статьи с 115 ссылками в отсутствие развернутой аргументации а ля рецензия малопоправдано. Готова рассмотреть - по одному - отдельные факты или их интерперетацию, которые подвергаются сомнению. Любые личные выпады запрещены и будут пресекаться блокировками. мы ообсуждаем статью, а не участников.--Victoria 13:27, 28 мая 2013 (UTC)

1. Нейтральность и достоверность статьи, как и соблюдение принципа проверяемости не доказывается количеством источников. Количество источников говорит о наличии источников.
2. Отмена установки шаблонов [3] произведена в игнорирование (без анализа и разбора) представленных аргументов (здесь, на странице посредничества.
3. Фактически декларацией готовности рассмотрения вместо самого рассмотрения затребован повтор аргументов, многократно рассказанных на странице посредничества. В связи с изложенным констатирую, что действия посредника не основаны на валидной аргументации, посредник фактически истребовал ВП:ПОКРУГУ от высказавшей претензии стороны, проигнорированы комментарии к правкам обеих сторон, а также действия посредника установили результативность таких приемов, как срыв дискуссии вводом заведомо невалидных аргументов. Основываясь на перечисленном, я предостерегаю посредника от повторения подобной тактики в дальнейшем и в этом эпизоде и напоминаю о необходимости ведения посредничества согласно принятым в сообществе нормам. При игнорировании сказанного заявлю отвод посреднику. --Van Helsing 11:23, 29 мая 2013 (UTC)

• • • Серьезных аргументов от высказавшей претензии стороны вообще не было. За исключением утверждения (от Mistery Spectre) о необъективности критерия для списка в подразделе «Институциональная дискриминация». Однако проблемы с одним подразделом, на мой взгляд, не должны быть основанием для установки таких шаблонов на всю статью. Тем более, я предприняла шаги, чтобы изменить критерий на более объективный, но анализа списка в его новом виде на СО так и не последовало. От Вас же было обвинение в ВП:МАГИИ, не подкрепленное убедительной аргументацией и отсылающее лишь к одному состоящему из двух фраз фрагменту в разделе «История дискриминации». Однако, как я показала, обе эти фразы могут быть подтверждены одним источником — высокоавторитетной «Историей психиатрии» Каннабиха. V for Vendetta 11:53, 29 мая 2013 (UTC)
• Это официальная часть, а без галстуков - Виктория, вы ведь не читали ни ту, ни другую дискуссии, так ведь? Оборот "в отсутствие развернутой аргументации" ну совсем не лезет сюда. --Van Helsing 11:31, 29 мая 2013 (UTC)

ПНД

Здрасте, а вот и я к вам на огонёк ,) увидел случайно такую фразу:

Люди с психическими расстройствами, вне зависимости от степени их тяжести, в СССР состояли на учёте в психоневрологических диспансерах (ПНД).

— Федоров Г. Психиатрия в России: медленное движение вперед // Би-би-си.

Сразу вопрос — кто таков Глеб Фёдоров? Кто ему сказал, будто все психически больные, независимо от степени тяжести, состояли на учёте в ПНД? Например, легко видеть, что из больных БАР на учёте стояло порядка 10%. Я понимаю, что аналитических материалов по ПНД не от правозащитников и антипсихиатров найти трудно, но надо как-то дезавуировать сие заявление. Тем более, что в пересказе появляется коннотация все люди с психическими расстройствами, которой в оригинале не было. --Akim Dubrow 18:04, 17 октября 2013 (UTC)

• Это статья Русской службы Би-би-си, а не просто «какого-то там» Федорова. Читаем ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер». V for Vendetta 18:15, 17 октября 2013 (UTC)
  • Я поправил. Надеюсь, Вы согласны, что так — более корректно? --Akim Dubrow 18:17, 17 октября 2013 (UTC)
    • Хорошо, пусть будет так. V for Vendetta 18:21, 17 октября 2013 (UTC)
      • (задумчиво) Или, может, атрибутировать, "по сообщению Русской службы Би-би-си"? =) Вообще, эту статью надо бы разглядеть попристальнее. --Akim Dubrow 19:11, 17 октября 2013 (UTC)

Бесплатная рабочая сила

Это в армии ты - бесплатная рабочая сила. В психбольнице это хоть какая-то альтернатива 12-часовому бесцельному хождению по коридору. И называть это отрицательным моментом просто глупо. 109.235.220.148 04:28, 30 июня 2018 (UTC)

• Наверно, на этот счет могут существовать разные мнения. Я просто отражаю то, которое представлено в авторитетном источнике. И если, скажем, за уборку помещений, за помощь на кухне вряд ли есть возможность платить, то уж за работу в лечебно-трудовых мастерских, думаю, платить хоть сколько-нибудь нормальные деньги вполне могли бы. V for Vendetta (обс.) 08:07, 30 июня 2018 (UTC)

• Но в таких больницах за это платят: типичной "валютой" под названием сигареты, едой или поблажками в расписании. И эта плата ничуть не символичная, а вполне себе нормальная. А вот имеют ли они право платить деньги недееспособному человеку - это еще вопрос. Личный опыт является же авторитетной информацией? 109.235.220.148 22:58, 16 июля 2018 (UTC)

• В Санкт-Петербургской психиатрической больнице № 1 им. Кащенко, к примеру, «платят» 4-мя сигаретами в день (за ≈4 ч. работы). Дополнительных пищевых продуктов или каких-то «поблажек» работа в трудовых мастерских не даёт. Вы считаете нормальным, когда человек работает 1 час за 1 сигарету? Некоторых пациентов принуждают к такой «трудотерапии», а отказ от неё влечёт увеличение дозировки нейролептика, либо угрозы отложить на неопределённый срок выписку из стационара. Нарушения прав налицо. — Лорд Алекс (обс.) 00:18, 17 июля 2018 (UTC)
• «А вот имеют ли они право платить деньги недееспособному человеку - это еще вопрос» — похоже, Вы не понимаете смысла термина «недееспособность». «Недееспособность» — это юридическое понятие, существует определенная юридическая процедура признания недееспособным (через суд), и большинство пациентов психиатрических больниц недееспособными не являются. Вообще же в психиатрических больницах находятся самые разные люди — не только с психозами, но и с неврозами, нетяжёлыми депрессиями, личностными расстройствами, и я думаю, что неправильно лишать их всех возможности пользоваться деньгами, и тем более — возможности получать нормальные деньги за свой труд. «Личный опыт является же авторитетной информацией?» — нет, в Википедии не является, в Википедии статьи должны писаться по авторитетным источникам. V for Vendetta (обс.) 07:59, 17 июля 2018 (UTC)

Противоречие (недостаток знаний и дискриминация)

1. «…доказано, что люди, обладающие более обширными знаниями о психических заболеваниях, а также опытом общения и взаимодействия с психически больными, имеют гораздо меньше предрассудков.»
2. «Существуют исследования, показывающие, что и сами врачи стигматизируют психически больных не в меньшей мере, чем это делает всё общество… Есть данные о том, что специалисты здравоохранения более негативно относятся к лицам с психическими расстройствами, чем общество.»

Нет ли тут противоречия? По-моему нужны уточнения в этих местах в тексте. — Лорд Алекс (обс.) 08:13, 13 октября 2018 (UTC)

• Я думаю, что может играть роль эмоциональное выгорание. Врачи могут банально уставать от людей с психическими расстройствами и не испытывать к ним сочувствия. Возможно, это перевешивает наличие профессиональных знаний. К тому же, если врач соматического профиля, он может и не очень понимать в психиатрии и разделять распространённые предрассудки. Полагаю, таких немало. V for Vendetta (обс.) 12:59, 13 октября 2018 (UTC)