Обсуждение:Дракон

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О рисунке в заглавии страницы[править код]

Протестую против перемены местами картинки современного дракона и картинки про Добрыню Никитича. Причины:
— статья отражает современное состояние понятия. Следовательно, в «шапке» статьи должен находиться рисунок современного дракона.
— Добрыня Никитич и поверженный им змей находятся на своём месте — в разделе мифологии драконов (позднее будут перенесены непосредственно в раздел «Драконы на Руси»). Современному дракону там делать точно нечего.
Правда, данное изображение современного дракона не самое удачное (оно изображает не просто дракона, а драгомэна), поэтому заменила более подходящей работой Марины Клейман. --LittleDrakon 12:06, 11 апреля 2009 (UTC)

  • Будьте любезны, ознакомьтесь с правилами Википедии. Во-первых, большая часть вашего вклада в статью подпадает под правило ВП:ОРИСС. Вы подробно расписали свое мнение о драконах в фэнтези, а не привели данные из литературоведческих статей.

Кроме того, мне не очень понятно, что такое "современное состояние понятия" и "современный дракон", ввиду того, что состояние дракона за столетия не изменилось: его как не было, так и нет. Кроме того, наиболее значимыми являются как раз классические изображения предмета, а не интернет-творчество фанатов. Проще говоря, кто такой Emerald и кто такой Иван Билибин.

Кстати, картинка подлежит удалению, т.к. на сайте четко сказано: «Да, кстати, все работы здесь являются моей авторской собственностью, просьба не использовать без спросу.»[1]Beaumain 12:20, 11 апреля 2009 (UTC)

UPD. Другая загруженная картинка тоже подпадает под нарушение авторских прав. «Предупреждение!! Все материалы данного сайта защищены законом РФ об авторском праве и не могут быть использованы где-либо в коммерческих целях без разрешения автора, то есть меня. Однако ничто не сможет пресечь вашей попытки скачать, распечатать на туалетной бумаге и впарить кому-нибудь, выдав за своё, одну из моих работ. Думаю, вы сами знаете, каким нехорошим словом это называется.» [2] Beaumain 13:00, 11 апреля 2009 (UTC)

  • Прошу уточнить, что именно вы считаете «моим мнением». Информация о драконах в мифологии бралась из книги Т. А. Копычевой «Мифологическое драконоведение». Простите мой склероз, если я забыла это указать в источниках. Обязательно укажу. Информация о драконах в фантастике взята непосредственно из соответствующих фильмов/книг.

Про «современное состояние». Любые понятия изменяются со временем. Современные представления о драконе существенно отличаются от таковых, скажем, в 14-15 веках. Сравните мифы (фантастику прошлого) и современные произведения. Кроме того, сейчас драконам придаётся совершенно другое значение (достаточно сказать, что символ, в прошлом принадлежащий исключительно высшей знати Востока, теперь нередко можно увидеть на школьных тетрадках или этикетках йогурта).
Кроме того, касательно картинки - автор дал своё разрешение (http://gugu-troll.ru/gb/, сообщение от 02.02.09). Авторство указано.
Разрешение на публикацию в Википедии работ Emerald'a дано лично им. В какой форме я должна известить Википедию об этом? --LittleDrakon 13:04, 11 апреля 2009 (UTC)

  • Итак, я снова утверждаю, что первой иллюстрацией в статье должна быть современная работа, показывающая современное видение предмета. Мифы - это прошлое. Например, в статье Вертолёт вначале стоят фотографии современных вертолётов, а не истории. С драконами точно так же. Если не нравится… гм… статус художника - ну простите, работы Донато Джанколы, например, я не могу разместить в Википедии, равно как и Кита Паркинсона, или Боба Эгглетона. Тем не менее, ставить наверх пусть и известную, но не отражающую современное состояние иллюстрацию - абсурдно. Ещё абсурднее перемещать современную работу в раздел мифов, где ей точно нечего делать. --LittleDrakon 05:46, 30 мая 2009 (UTC)
  • Вы категорически не правы. Нет "современного видения предмета", т.к. нет самого предмета. Кроме того, "видение" дракона в XIX и XX веке не отличалось, по крайней мере, с точки зрения внешности. В этом отношении Билибин вполне "современен". (Хотя я бы предпочел Васнецова как более фотореалистичного художника). С вертолетом вы смеха ради сравнили? Beaumain 07:55, 30 мая 2009 (UTC)
  • современное видение предемета "дракон" - это действительно звучит абсурдно. Кроме того, если уж по частностям, вводная картинка должна давать общепринятое, классическое, стандартное видение предмета, а не современное. Классическое видение - это энциклопедично. Вон, Жанну д’Арк Рерих рисовал, он безусловней посовременней будет, а в заглавной стоит средневековая миниатюра, и это хорошо. Сейчас, вижу, поставили самого что ни на есть знаменитого дракона - которого святой Георгий убил, а художник - ренессансный. Значимости дофига, в отличие от современной картинки. Поскольку свободных замен высокого качества очень много, то выбрать из чего есть. Современная картинка хороша в раздел "дракон в современной культуре".--Shakko 14:44, 30 мая 2009 (UTC)
  • Если бы предмета не существовало, о нём бы не было статьи в Википедии. А она есть и не одна. Или вы опять ожидаете биологического дракона, чтобы сказать - драконы существуют? С классическим видением, ладно, согласна, но оно неэстетично. Возможно, стоит немного уменьшить размер картинки? Прежняя (вытянутая вертикально) смотрелась хорошо. --LittleDrakon 10:51, 2 июня 2009 (UTC)

насекомые![править код]

Как бы правильнее в статье упомянуть гипотезу Святослава Логинова, изложенную в тексте К вопросу о классификации европейских драконов — про то, что они на самом деле насекомые? --Nashev 10:23, 2 мая 2009 (UTC)

  • Этому скорее место в статье Драконология. Честно говоря, я искала место в статье про драконов, но так и не нашла. --LittleDrakon 16:42, 2 мая 2009 (UTC)

Там ещё про золотые горы в пещерах драконов занятно придумано, что это драконы самородную жёлтую серу для себя собирали, а золото просто за компанию с нею сослепу приволакивали и сплёвывали как ненужное. Зачем им сера - тоже вполне обосновывалось. А вымерли - когда люди все открытые месторождения (лужи) нефти повычёрпывали на свои нужды, оставив только закрытые месторождения, недоступные драконам. А принцесс русских тягали, думая что те - их личинки, такие же белые да мягкие (в отличие от чумазых мускулистых деревенских баб)..

А в занимательном рассказе "Котовладелец" Дмитрий Володихин приводит, кроме кстати весьма оригинальной зарисовки о возможностях дракона, занятную гипотезу объяснения того, зачем Драконы похищали принцесс: так они обеспечивали себе бесперебойную поставку вкусных драконоборцев непосредственно к своему столу :). --Nashev 15:39, 5 марта 2011 (UTC)

статьа просто ужас[править код]

Тема очен интерсна, но подана просто узасно. Источники информации на уровне зурнала "Мурзилка". Ситы неизвестно чи. филмы, какие-то стати. Зато полно превошодных степенеы и глобалных утверздениы. Или переделыват или убират. Второе предпочтиттелнее. Извине за ошибки - пишу транслитом.--Tiga2k 19:19, 10 марта 2010 (UTC)

  • Уважаемый, вы решительно не правы. Я оцениваю ваш вклад как деструктивный. Расстановка запросов на источники в очевидных случаях или там, где описан фрагмент другой статьи - неправильное решение. И ваше мнение, гараж или не гараж, для Википедии ценности не имеет. Ну а простое непонимание предложения в преамбуле не создаёт о вас положительного впечатления. Прошу не терзать статью. Я над ней работаю, так что рано или поздно все сомнительные моменты будут подтверждены или переписаны. --LittleDrakon 19:46, 10 марта 2010 (UTC)

поправки 12 марта 2010[править код]

  • Безосновательно утверждать, что образ дракона широко, именно широко распространен в фантастике, фэншуй (!), гороскопах (почему множественное число? Насколько мне известно это только китайский животный цикл использует образ дракона как описание временного периода), астрономии (кроме созвездия дракона на ум ничего не приходит, разве что связанный с ним метеорный поток)
    • Это исправляется выбрасыванием слова "широко", что уже и было сделано. — Tauraloke 18:55, 12 марта 2010 (UTC)
    • Это исправляется совсем по-другому, так как в фантастике (особенно в фэнтези) дракон действительно распространён широко. Исправила. --LittleDrakon 20:12, 12 марта 2010 (UTC)
  • Про драконологию вообще интересно получается. В основной статье ссылки на упоминание драконологии/драконографии подобраны по принципу "лишь бы упоминалось", контекст был вообще не важен. Я не рассматриваю сейчас источники, из которых взята информацияGhty 16:23, 12 марта 2010 (UTC)
    • Это к LittleDragon. В своё время она активно продвигала в Википедию понятие о "драконологии". Весомого повода для удаления статьи не появилось, поэтому пока так. — Tauraloke 18:55, 12 марта 2010 (UTC)
    • Во-первых, LittleDrakon. Иное написание считается оскорблением. Во-вторых, "продвигать понятие" в Википедии невозможно (если это не реклама). С таким же успехом можно сказать, что я продвигаю понятие о Птичьей Гавани. В-третих, ссылки в начале статьи были подобраны так специально, в соответствии с вопросами, задаваемыми в тот момент. Хотя да, "драконография" - косяк. --LittleDrakon 20:12, 12 марта 2010 (UTC)
      • Excuse moi, это вы выбрали разнородный ник (английский + транслит), так что будьте готовы к его неадекватному восприятию. Я учту ваше пожелание, но использовать этот никнейм буду весьма, весьма редко: мне неприятны подобные противоречия. Что до драконологии, то она является понятием настолько неоднозначным, что способна статьи предметом холивара — с третьим витком которого я вас и поздравляю. Я посмотрю, что можно сделать в статье Дракон, а что до статья Драконология — это уже не моя головная боль. — Tauraloke 09:41, 13 марта 2010 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста тезис о том, что дракон фантастическое существо Вернее назвать его мифологическим, что само уже подразумевает его фантастичность Предлагаю убрать фрагмент "и фантастических существ" в первом предложении.Ghty 16:28, 12 марта 2010 (UTC)
    • Не так всё просто. Драконы из мифа — существа мифологические, а придуманные писателями — фантастические. Второй тип опирается во многом на первый, но имеет и поздние, оригинальные черты: так, сурсбуки Dungeon and Dragons по драконам имеют довольно мощную систематизацию (с делением по элайнментам etc), вписанную в этот свод игровых правил. — Tauraloke 18:55, 12 марта 2010 (UTC)

В целом — замечания по мелочам, но главное-то упущено: статья местами сумбурна. Ядро статьи — текст из энциклопедии Мифы народов мира, на который наслаивались региональные и частные дополнения до такой степени, что статья становится сильно разнородной. — Tauraloke 18:55, 12 марта 2010 (UTC)

  • В чём разнородность? Предмет охвачен со всех сторон, два наиболее ярких проявления (мифология и фантастика) разложены по полочкам (хотя ещё и не дописаны). --LittleDrakon 20:12, 12 марта 2010 (UTC)
    • Разнородность в том, что авторами нахватано отовсюду обо всём лишь бы упоминался дракон - никакой систематизации. Самое лучшее в статье и то целиком стянуто с энциклопедии, а уж вчерашние поправки про значение дракона, в которых извращен смысл цитируемого текста выходят за рамки разумного объяснения.
      • Это не изврашение цитируемого текста, а переработка совсем другого текста. Внимательнее смотрите. --LittleDrakon 09:57, 13 марта 2010 (UTC)
      LitleDrakon укажите источник ШИРОКОГО распространения драконов В ФАНТАСТИКЕGhty 06:45, 13 марта 2010 (UTC)
      • Уважаемый Ghty, вы внесли ссылку на источник в статью? Нет. И чего вы хотите от нас?
      • Вашими стараниями статья сейчас начинает приобретать неопрятный вид в стиле "я гарантирую это" — с prove links после каждого спорного высказывания. Сейчас поясню, что вы делаете: придрались к первому же спорному высказыванию и упорно требуете к нему внимания. Это не очень полезно, поймите. Сейчас участники из кожи вон лезут, чтобы что-то вам доказать — вместо того, чтобы потратить свои усилия на что-нибудь вроде улучшения читабельности статьи, доставить побольше фактов и материалов или вовсе погулять: в эти недели такая приятная погода. — Tauraloke 09:41, 13 марта 2010 (UTC)

Широкое использование драконов в фантастике[править код]

То ли дело фэнтези классический набор: принцесса, дракон+злой колдун, брутальный хомо самец. Предлагаю удалить "широко" или "фантастике". Широко представлен в "фэнтези" верная формулировка, я гарантирую.Ghty 14:12, 13 марта 2010 (UTC)

Не сочтите за троллинг[править код]

Я считаю, что этот вопрос важен для статьи так как поможет определится с персонажами:

Змеи это драконы? 

Поясню, в Википедии уже есть статья Змей, а в статье Дракон есть несколько змеев, может их туда перенести.

По моему мнению и опыту дракон отличается от змея наличием конечностей, таким образом сразу отсекаются существа из Египта (змей Апоп), Скандинавия (змей Ермунгард), Греция (змей Пифон) и др. как говорится. Остаются существа с конечностями из более поздних веков. Так как мои изменения не находят поддержки у ряда пользователей википедии решил сначала обсудить этот вопрос здесь.Ghty 14:12, 13 марта 2010 (UTC)

  • Этот вопрос, по-моему, надо адресовать специалистам. Вообще в терминологии древний дракон = змей (в том числе чисто внешне), а более поздние драконы уже не змеи. Что делать с переходными змеедраконами - непонятно. Лично я считаю, что вообще драконами надо именовать только то, что совпадает с современным образом. --LittleDrakon 17:39, 13 марта 2010 (UTC)
    • Посмотрети статью en:Dragon: «Английское слово „дракон“ происходит от греческого, что означает „дрокон, серпент больших размером, водная змея“» (англ. The English word «dragon» derives from Greek δράκων (drákōn), «dragon, serpent of huge size, water-snake»…). То есть змеи огромных размеров — это первые европейские драконы, но похожим образом выглядят многие восточные и северомериканские драконы. Мне кажется, что логично считать что Змей (мифология) — это разновидность Драконов. --Alogrin 04:18, 14 марта 2010 (UTC)
      • Alogrin, я и не спорю. Я о том, что есть статья Змеи и есть статья Драконы. Может змеев туда перенести? А в этой статье оставить более современный вид - начиная со средних веков в Европе, из Юго-Восточной Азии, то есть тех кого и называют "драконы".Ghty 03:08, 15 марта 2010 (UTC)
        • Честно говоря — жалко. Как мне кажется, сейчас статья драконы удачно объединяют всех крупных (скорее даже — огромных) змееобразных существ, в подавляющем большинстве легендарных или фантастических. Англо-статья en:Serpent (symbolism) их упоминает, но там делается больший упор на обычного размера змей, которые, тем не менее, стали символичными. --Alogrin 08:26, 15 марта 2010 (UTC)

Значение дракона[править код]

В нынешнем виде это весьма странный раздел. во-первых представлен взгляд только одного автора (о том что это за взгляд я промолчу), во-вторых автор рассматривает образ вечной молодости и дракон упомянут в контексте этого образа, в-третьих источник не указан, ссылка на сайте ведёт в никуда.Ghty 03:35, 15 марта 2010 (UTC)

  • Автор рассматривает символизм «змея у источника», а не образ вечной молодости ну никак. Если вы не согласны с его точкой зрения на этот вопрос, проведите своё исследование на этот счёт. Источник поправила. --LittleDrakon 08:39, 15 марта 2010 (UTC)

Ролик[править код]

Заметил в ролике два момента: примерно 2:10 ,после слов кабелева о том, что драконы инопланетные существа, ведущая говорит: "Это только предположение, не получившее научного подтверждения, но своё дело оно сделало таинственный парк становится всё более популярным" и после сюжета ведущие программы говорят время 2:37 "Этот сюжет подготовлен при финансовой поддержке федерального агентства по туризму". Получается это обычная "джинса" - заказной материал со скрытой рекламой/

Орисс и драконы в произведениях[править код]

Я не понимаю, какие могут быть вопросы и какие нужны АИ к списку произведений, где драконы играют значительную роль? Самый лучший АИ - сама книга. Авторы и названия указаны. А в целом - это очевидно, как и то, что в других произведениях драконы большой роли не играют. --LittleDrakon 17:13, 11 апреля 2010 (UTC)

Объяснение отката правок с требованиям источников

Требование доказательства значительной роли драконов в фильмах со словом «Дракон» (и ряде прочих известных фильмов, таких как Эрагон), а также для игры Dungeons & Dragons — это деструктивная деятельность. Выберете, какие конкретно фильмы/игры вызывают сомнения. --Alogrin 17:52, 11 апреля 2010 (UTC)


LittleDrakon пишет:Драконы сравнительно часто (хотелось бы увидеть ) встречаются в разнообразных произведениях. Значительную (кто определил значительность) роль драконы играют в:....далее идёт список произведений.

По этому заявлению у меня пара вопросов:
  1. Как часто и по сранению с чем драконы встречаются в разнообразных произведениях?
  2. Кто определил значимость роли дракона в произведениях, приведенного списка.

Например в "заповеднике гоблинов" дракон появляется лишь в конце произведения и ппо-моему особой роли не играет. В цикле Ю.Никитина дракон по важности равен лошадям или оружию главного героя. Тоже в книге "Стража! Стража!".94.51.11.90 11:51, 13 апреля 2010 (UTC)

Это относится к Списку произведений с драконами, который необходимо исправлять. Удалила из этой статьи. --LittleDrakon 14:49, 13 апреля 2010 (UTC)

РИД[править код]

Что опять не так, что требуют переписать всё? Перестаньте цепляться к источникам-"новостям", в противном случае удалите всю информацию из статьи Взрывы в московском метро (2010), мол, "не новостная лента". Касательно самопиара, источники сторонние - информационные агенства, так что самопиаром это быть не может. Касательно необходимости этого предложения в статье - показывает тот факт, что в области драконологии есть не только отдельные авторы, но и организации. --LittleDrakon 15:30, 17 апреля 2010 (UTC)

См. Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность. Если вкратце, то вы связаны с РИД (являетесь основателем этой организации), а потому любое ваше упоминание в статьях драконологии или РИД воспринимается как самопиар. Разумеется, это вызывает и будет вызывать протесты. — Tauraloke 15:42, 17 апреля 2010 (UTC)
Я не владелец портала Город55.ру и РИА "ОмскПресс". Честно. А про упоминание драконологии непонятно - её, опять же, не я выдумала и не я контролирую. С таким же успехом можно ругаться на "проталкивание" участником Hullernuc технических тем и темы АЭС. --LittleDrakon 15:54, 17 апреля 2010 (UTC)
Речь идёт не столько об этих СМИ, сколько о РИД, на которые вы ссылаетесь. Эта организация связана с вами, и на "ОмскПресс" вы ссылаетесь именно в этом контексте. — Tauraloke 16:03, 17 апреля 2010 (UTC)
И что из этого? Факт наличия такой штуки перестаёт быть фактом? Я не вижу в этом никакого пиара. Там нет рекламных слов, просто указание наличия нетривиального (в отсутствии аналогов, которые бы можно было указать вместо него), имеющего некоторую значимость (см. АИ) явления в рамках темы раздела. Я бы могла указать вместо РИДа "Международный институт драконологии", но он, к сожалению, не является организацией, относится к первой части раздела (сказки-игры в науку) и имеет более значимые аналоги. --LittleDrakon 16:25, 17 апреля 2010 (UTC)
В-третьих, участник может (необязательно осознанно) пытаться добиться от Википедии повышенного внимания к каким-то аспектам, которые важны участнику, но совершенно не интересуют Википедию (ярчайшим примером этого является ссылка на свой сайт — Википедии эта ссылка не особо нужна, а вот сайту, на который ссылка, очень даже).
Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3ASearch&search=kigru.ru&fulltext=Найти
Разумеется, не только ссылка на сайт.
Я просто оставлю это здесь. Если кто-то согласен со мной по этому вопросу, то он найдёт в вышеуказанной ссылке много вспомогательного материала; если же нет, то и огород городить незачем. — Tauraloke 16:43, 17 апреля 2010 (UTC)
Повторю, аффилированность тут не при чём. Ни по одному пункту "недопустимости" конфликтное предложение не проходит. А причастна я и к другим вещам, о которых пишу: Омск-Центральный (аэропорт), Омский автобус, Птичья гавань и т. д. Суть не в причастности, а в качестве (по меркам ВП) добавляемого материала. То, что аффилированный материал чаще всего бывает некачественен - это другой вопрос. --LittleDrakon 16:56, 17 апреля 2010 (UTC)

Вы занимаетесь доведением до абсурда. Ещё одна такая правка и я Вас буду предупреждать о недопустимости вандализма. Huller 22:56, 17 апреля 2010 (UTC)

  • Чем, простите, вам не понравилась моя правка? --LittleDrakon 23:05, 17 апреля 2010 (UTC)
    • Послушайте, давайте действительно это уже прекращать, мне надоело честно сказать этим заниматься. Если Вы не хотите, чтобы Ваши правки откатывали, не зашифровывайте в полезные правки деструктивные действия. Зачем Вы убираете запросы на АИ ничего не проставив? Зачем Вы упорно пихаете какую-то галерею рисунков одного дракона из фильма «Сердце дракона» в качестве АИ к высказыванию «Несколько видов драконов в фантастике оказали заметное влияние на тематическое творчество других или являются ярким выражением современных представлений о драконах, популяризованное через получившие известность произведения». То, что Вы добавляете, не АИ и по своему содержанию абсолютно никак не подтверждает это высказывание. Я за компромисс и вообще, очень сильно хочется удалить эту статью из списка наблюдения. Массовая проставка запросов на АИ мной обусловлена исключительно желанием, чтобы Вы наконец начали работать по правилам. В тексте много категоричных высказываний, «в большинстве…», «в основном…», «чаще всего…», такие утверждения недопустимы без подтверждения серьёзными АИ. У Вас есть выбор, взять меня измором, постоянно делая подобные вчерашним правкам, жалуясь на меня, может до сутяжничества дойдёт, в конце концов при определённом упорстве мне это настолько надоест, что я ретируюсь, или начать работать по правилам, искать серьёзную информацию в авторитетных источниках, и на основании её писать такого рода утверждения (проблема в том, что даже в серьёзных критических литературных статьях на эту тему обычно не делается таких глобальных и спорных утверждений), выбирайте сами путь, по-моему второй вариант намного продуктивнее. Вы поймите пожалуйста, что для того, чтобы написать «дракон в большинстве произведений такойто-такойто» нужно найти источник, в котором именно так и написано, а не искать произведения, содержание которых удовлетворяет этому высказыванию. Хоть одно, хоть десять произведений не могут подтвердить, что «в большинстве произведений…». Как Вы не можете понять таких простых вещей!... Википедия вторичный источник, не нужно делать собственные обобщения тех произведений, что Вы прочитали. И делайте пожалуйста спорные правки, в которых удаляете запросы на АИ или какие-либо шаблоны, отдельно от продуктивных правок. И не исправляйте ссылку «Доктор биологии Питер Хогарт со смехом говорит о названии для изучения драконов», в этой ссылке действительно так и написано, я уточнил её, чтобы у читателей, не знакомых с английским языком, не создавалось иллюзий по этому поводу. Huller 09:21, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Я уже уточнял в статье Драконология фразу Питера Хогарта: в данном случае перевод «laughing» как «со смехом» — неточен. В чате «laughing» (сопоставимый по смыслу со смайликом :-D) означает не столько «со смехом», сколько положительную/восторженную/c_юмором реакцию на фразу собеседника. Кроме того, Питер Хогарт давно и плодотворно занимается драконами, см. информацию: «Hogarth’s interest and in-depth study of dragons, in particular, has led him to write a number of books and articles covering the ecological aspects of dragons, the evolution of St. George as a dragon-slaying saint and dragon mythology in general». Да и в его ответе нет ни малейшего намёка на шутливый тон: «Yes, I guess so. It’s a pretty small field. There aren’t many people studying dragons these days, but I guess we could call ourselves dragonologists». Не над собой же он смеётся? --Alogrin 09:47, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Ну хорошо, согласен, но всё же вся беседа несёт явно шутливый оттенок, и то, что это предложение сказано с юмором, не случайно выделяется. Мне кажется правильным это как-то отразить в названии ссылки, пусть и не так категорично как я это сделал. Меняйте название как считаете нужным. Huller 10:03, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Я не зашифровываю ничего ни во что, я стараюсь снижать количество правок в Википедии и повышать их качество. Воевать ни с кем не хочу - не за этим сюда пришла. Проблема кроется, видимо, в другом. Все статьи драконьей тематики я начинаю со списка тезисов, которые в дальнейшем можно развивать в разделы, - фраз, которые в общем описывают предмет и сами по себе очевидны. И потом внезапно выясняется, что эти наиочевиднейшие тезисы кто-то видит первый раз в жизни, обрушивается лавина (нервирующих меня) запросов источников. Приходится заново "проходить" эти тезисы, искать их подтверждение, в которое можно ткнуть носом. Искать статьи и файлы, которые находила/читала лет 5-7 назад. Касательно Хогарта - в упор не понимаю, зачем добавлять "со смехом". Как это поможет разделу? Ровным счётом никак. Если это такая попытка показать "драконология - смехотворная сказка, а эти товарищи, ха-ха, могут называться драконологами", то тут нейтрально справляются сведения о драконологиях-сказках. АИ показывает терминологию, а не отношение к ней кого-либо. --LittleDrakon 10:25, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Не забывайте, что Вы пишете статью для неподготовленного читателя (не участника википедии и не разбирающегося в драконах). Если уж у участников ВП, следящих за статьей, эти тезисы вызывают сомнение, то обычного читателя тем более. Mathaddict 12:52, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Для википедии было бы плачевно полагаться на воспоминания о том, что автор статьи читал 5-7 лет назад. Mathaddict 12:53, 18 апреля 2010 (UTC)


Насколько я понял РИД это самоназвание общественного объединения. Насколько это объединение серьёзно и соответствует законам России не знаю, но упоминать словосочетание "российский институт драконологии" без обязательного указания что это общественное объединение, считаю преднамеренным введением читателей в заблуждение. Это ведь не аккредитованное Минобразования учебное учреждение?Ural Anonymous 14:50, 18 апреля 2010 (UTC)

Требования источников[править код]

Общие замечания[править код]

А можно, всё-таки, постараться достичь согласия, а не действоват «военными методами»? Кроме того, массовое проставление в статье требований источников, это нарушение ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда (см. прецендент бессрочной блокировки, подтверждённый решением арбитражного комитета Арбитраж:Бессрочная блокировка участника SkyBon: «Арбитражный комитет согласен с оценкой действий участника SkyBon как „преследование других участников“ и считает блокировку обоснованной». --Alogrin 08:31, 18 апреля 2010 (UTC)

Угрозы, вновь угрозы. Может попробуете, Alogrin и Ко, писать текст так, что бы не возникали сомнения в его правдивости и автритетности источников?Ural Anonymous 14:53, 18 апреля 2010 (UTC)

Змей Горыныч[править код]

Ещё одно современное произведение, в котором Змей Горыныч не отрицательный герой, это Понедельник начинается в субботу. --Alogrin 08:31, 18 апреля 2010 (UTC)

В нём ЗГ не герой, а третьестепенный персонаж, который упоминается мельком.Ural Anonymous 14:51, 18 апреля 2010 (UTC)

Интересное АИ по теме[править код]

Дракон и другие… (второй выпуск из серии «Фантастика - это серьезно», «Псковская областная библиотека для детей и юношества им. В.А. Каверина»). --Alogrin 08:31, 18 апреля 2010 (UTC)

  • См.выше, а вообще мне тоже очень хочется это прекратить. Huller 09:22, 18 апреля 2010 (UTC)

АИ действительно интересное, согласен если какие-то утверждения будут опираться на него, ну вот в этом направлении у нужно продвигаться, уверен можно найти ещё интереснее и авторитетнее источники, спасибо Alogrin что наметился конструктивный путь развития статьи. Huller 09:39, 18 апреля 2010 (UTC)

Хорошая литературоведческая работа.Ural Anonymous 14:57, 18 апреля 2010 (UTC)

План[править код]

Я прошёлся по некоторым интервикам и посмотрел, как обустроили аналогичные статьи иностранцы. Такой перекос в сторону «современной культуры» и фантастики я заметил только в русскоязычной статье: в других статьях говорится больше про мифологического дракона. Я набросал план и буду постепенно его выполнять, если мне не будут сильно мешать войнами правок. Почитать и обсудить план можно на странице в заголовке. — Tauraloke 10:42, 18 апреля 2010 (UTC)

  • Интервики — не аргумент. Соотношение изложения о мифологических драконах, о фантастических/фэнтезийных драконах и о прочих (игровых?) драконах теоретически должно быть пропорционально изложению материала в АИ. Может быть стоит учитывать и тот фактор, что значительное количество читателей имеют представление о драконах исключительно из современных произведений. --Alogrin 10:52, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Разумеется. Но всё-таки мифы и фантастика несколько различаются, так что разделить не помешало бы. — Tauraloke 11:05, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Категорически против такого направления развития статьи. Я хочу довести её до Избранной (по правилам Википедии, естественно), а распил и огрубление материала этому никак не поможет. Отсутствие материала в важных разделах славянской и европейской мифологий - это не повод удалять материал из раздела фантастики. (Пихать фантастику в европейскую мифологию - вообще неумно.) А то, что в интервиках раздел фантастики меньше - это проблемы самих интервик. (Было бы лучше, если бы каждый занимался своим делом: я - фантастикой, Tauraloke - мифологией, тогда предмет получил бы качественное освещение со всех сторон. Впрочем, я считаю, что и сейчас статья уже неплоха в плане раскрытия темы. Есть мифология (хоть местами в зачаточном состоянии), есть фантастика, есть небольшие дополнительные разделы типа "где миф используется сейчас", "драконы в биологии" и "драконология". Пока больше не могу вспомнить ни одной темы, которая имела бы отношение к образу дракона и нужна бы была в этой статье.) --LittleDrakon 11:10, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Во-первых статья сейчас не «неплоха», а откровенно плоха, причём в основном это касается раздела, который редактирует LittleDrakon, он портит всю статью. Конкретно Вы, LittleDrakon, никогда не доведёте её до избранной, поверьте по Вашему вкладу это видно. Я считаю что Вам вообще не помешало бы самоустраниться от её редактирования, по крайней мере на время, а не высказываться тут в капризном тоне категорически против чего Вы. Huller 11:20, 18 апреля 2010 (UTC)
        • В самом начале я думала об этом, однако всё же оставила единой статьёй. Причин сейчас не помню. Но как минимум близкие околодраконьи штучки типа "где миф используется сейчас", "драконы в биологии" и "драконология", будучи вынесены в отдельную статью, традиционно будут удалены как незначимые, потому что нечего им делать вне статьи Дракон. --LittleDrakon 12:37, 18 апреля 2010 (UTC)
          • У "драконов в биологии" место одно: в статье Дракон (значения) Mathaddict 16:11, 18 апреля 2010 (UTC)
          • Вы так говорите о статье, словно она ваша собственность. Это недопустимо. Mathaddict 16:12, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Может быть имеет смысл создать Дракон (фантастика) и/или Дракон (фэнтези), Дракон (в играх)? Определить правильное соотношение частей в одной статье будет очень трудно, а в разных статьях таких проблем не будет. --Alogrin 11:15, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Да, примерно так. — Tauraloke 11:19, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Согласен. В этой статье только краткую аннотацию оставить и шаблоны «основная статья такая-то» расставить. Huller 11:20, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Поддерживаю. Mathaddict 12:46, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Mathaddict, не надо удалять мой комментарий. --LittleDrakon 13:28, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Извините, это так иногда получается, когда два пользователя правят страницу одновременно. Mathaddict 16:11, 18 апреля 2010 (UTC)

Драконология[править код]

  1. Если один человек, пусть даже профессор, смеясь предполагает (именно так говорится в тексте: я полагаю), что изучение драконов можно назвать драконологией, то не надо это указывать как устоявшееся в обществе правило.
  2. В фрагменте про "школы типа хогвардс" вижу хождение по граблям из удалённой статьи. Не будут приняты за АИ фансайты, не будут.
  3. Кто такой Гарри Захарович Поттер? Он специалист? или просто графоман-коньюктурщик?
  4. Маргарита Шкляровская пишет о выставке "Мир Звёздных войн", а драконологией она назвала создание персонажей-чудовищ. Во-вторых она не специалист в данной области и её мнение или "определение" не является авторитетным. приведу фрагмент статьи:

А откуда взяты образы монстров? Только ли фантазией дизайнеров студии «Лукасфильм» рождены они? Совсем нет. И этому процессу предшествовало изучение легенд, их воплощение в искусстве разных народов, в итоге – подлинная «драконология», ибо образ дракона менялся от века к веку, от культуры к культуре. Тут и побеждаемые героями чудища египетских древнегреческих, этрусских, индийских мифов, и злобные духи из Африки, Полинезии, доколумбовой Америки, и сказки старой Европы, и без Змея Горыныча не обошлось. Здесь и работы выдающихся мастеров, где герой (а героическое есть в каждом честном человеке), носитель добра, всегда побеждает зло, персонифицированное в драконе, в уродливом, сильном, жестоком и жадном монстре: Рембрандта, Сальваторе Розы, Питера Брейгеля, Питера Блейка... Пристально изучалась палеозоология -–многие чудища имели своих прототипов в далеком прошлом земли.

Ural Anonymous 02:40, 19 апреля 2010 (UTC)

Dracontology[править код]

Есть ещё одно (англо-французское) название. Впервые было использовано «охотником за монстрами, дайвером, историком и экологом Jacques Boisvert»[3], определившего это понятие, как «Изучение неизвестных науки животных, живущих в озёрах» (там же). По свидетельству George M. Eberhart (редактора из en:American Library Association)[4], термин «Dracontology в настоящее время используется для обозначения изучений пресноводных и морских монстров … в 1984 было принято в fr:Office de la langue française du Québec (en:Office québécois de la langue française), а в 1985 году — в en:American Heritage Dictionary» (см. Mysterious Creatures: A Guide to Cryptozoology). В 1996 году в статье DRACONTOLOGY en:Michael Quinion (консультант Оксфордский словарь английского языка), пишет: «Строго говоря, dracontology должна относится к изучению драконов. Слово просходит от греческого „дракон“, змей (плюс -ology от греческого окончания, которое означает изучение субъекта)». Про историю этого термина есть ещё пара страниц в книге Полевое руководство по озёрным монстрам, морским змеям и прочим мистическим обитателям глубин (автор en:Loren Coleman; там можно пролистать до 271 страницы c этой статьёй). --Alogrin 09:22, 20 апреля 2010 (UTC)

Драконы в фантастике (Драконы Дракии)[править код]

Меня, видимо, не совсем правильно поняли? Прежде чем отменять мою правку, хотя бы почитайте источники, на которые ссылается автор текста. Вот здесь ( http://www.mirf.ru/Articles/art291.htm ) нет ни слова о том, что Диктаторы являются "положительным развитием образа дракона", там вообще нет ни слова о Диктаторах, а обсуждаются драконы Дракии в целом. Это во-первых. Во-вторых, ещё один предоставленный источник ( http://drakia.com/sections/dragons/draindex.htm ) даёт возможность понять конкретную причину возникновения этих самых Диктаторов, так что о ненависти речь шла не зря.

Шёл бы ты в Викифур с такими фанатскими частностями. Статья вообще-то о драконах. — Tauraloke 07:23, 8 января 2011 (UTC)
Шёл бы ты в жёлтую прессу, товарищ, если тебя не беспокоит достоверность информации. То, что статья о драконах, ещё не позволяет искривлять данные из источников. Chaiseel 13:37, 8 января 2011 (UTC)
Эти «данные» важны только для тех, кого выгнали с форума Локхарда. Статья не улучшится, если в неё добавить ещё порцию современных наносов. — Tauraloke 16:00, 8 января 2011 (UTC)
А тем, кого не выгнали, важна ложь, которая сейчас написана на странице? Ещё раз повторяю, в источнике [15] отсутствует какое-либо упоминание диктаторов. Так на каком основании сделан вывод о "дальнейшем положительном развитии дракона"? Я полагаю, статья улучшится, если исключить из неё эти недочёты.
Эти мелочные склоки, взаимные обвинения во лжи и жестокости — всего лишь пена на тысячелетней истории образа, описанного в статье. Статья улучшится, если переработать наконец её структуру и подобрать к ней источники, но никак не через добавление мимолётных фанатских холиваров. — Tauraloke 16:37, 8 января 2011 (UTC)
Так удалить тогда вообще всю главу о драконах в фантастике. А если не удалять, то пускай соответствует источникам! Chaiseel 19:44, 8 января 2011 (UTC)
Я всё же удалил предложение по причине несоответствия его источнику. Chaiseel 22:17, 8 января 2011 (UTC)

Отчёт бота WebCite Archiver[править код]

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 3 шаблонов {{citeweb}} были дополнены ссылками на только что созданную архивную копию материала. Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 04:17, 22 августа 2011 (UTC)

Образ дракона в современной культуре: -- сократить[править код]

На каком основании? --LittleDrakon 08:14, 18 февраля 2012 (UTC)

Раздел "Дракон в славянской мифологии"[править код]

Вам не стыдно, что он практически пустой? Здесь материала - непочатый край. На десятки статей хватит. --Змей Горыныч Зеленый 13:59, 28 февраля 2012 (UTC)

А Вам? Пишите! Но только — с источниками, оч. Вас прошу. Вот как я. _4kim 14:27, 28 февраля 2012 (UTC)
Я и пишу. Редактирую в настоящее время статью Змей Горыныч. Кроме того, в Википедии я совсем недавно. А вот за те 6 (или сколько там) лет, пока существует статья "Дракон", ее можно было бы сделать значительно более обстоятельной и полной во всех разделах. --Змей Горыныч Зеленый 14:48, 28 февраля 2012 (UTC)
Делайте. _4kim 14:57, 28 февраля 2012 (UTC)
Сделаешь, а потом какой-нибудь шибко "умный" админ откатит твои правки. Вот за что тревожно. --Змей Горыныч Зеленый 16:48, 28 февраля 2012 (UTC)
Корректные правки с авторитетными источниками уж кто-кто, а админ никогда не откатит =) _4kim 17:33, 28 февраля 2012 (UTC)

Вот пока в самых общих чертах мои предложения по улучшению данной статьи: 1)написать раздел "Дракон в славянской мифологии", помимо Горыныча, это и Рарог, и Огняник, и Огненный Волк, и другие занятные персонажи. Подробнее осветив именно этих менее известных дракош, а на Горыныча оставя ссылку. 2) переработать и дополнить раздел "Дракон в западной мифологии", он совершенно хаотичный и бессвязный, поминаются к чему-то египтяне, шумеры, хетты и ни слова о кельтских и скандинавских драконах (?). Содержание раздела должно соответствовать его названию. 3) Добавить раздел "Драконы Африки". --Змей Горыныч Зеленый 18:52, 28 февраля 2012 (UTC)

Тому, кто правит мои правки[править код]

Ни к чему загромождать статью лишней информацией. Статья должна быть удобочитаема. Тот, кто заинтересуется оперой Вагнера, узнает без труда, зачем и почему она создана, тем паче ссылку на неё я дал. --Змей Горыныч Зеленый 08:26, 29 февраля 2012 (UTC)

  • Пересказывать мифы здесь незачем. Пересказывайте авторитетные источники о мифах, не забывая проставлять их в тексте по мере использования. Иначе ваш вклад придётся удалить. --LittleDrakon 09:26, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Уже ✔ Сделано. Сюжету мифа место, в крайнем случае, в Фафнире. Разъяснение про оперу дано, чтобы сразу стало ясно, почему она вообще упоминается в контексте мифологии. Akim Dubrow 10:20, 29 февраля 2012 (UTC)

Вот те нате. Как это ни к чему? Вы гляньте-ка англовики повнимательнее. Там почему-то пересказывается, и достаточно подробно. Источники поставил - смотрите-ка повнимательнее, ссылки на статьи из английской Вики, всё там есть и расписано достаточно подробно. А вот к чему в разделе "Драконы в западной мифологии" (хм.. западной.. ну пусть так, но не лучше ли - европейской?) хетты, египтяне, иудеи и Плиний-старший, вот это я действительно не пойму. --Змей Горыныч Зеленый 11:34, 29 февраля 2012 (UTC)

Не было источников, не обманывайте. Некрасиво. И этот менторский тон: «смотрите-ка повнимательнее» я Вам на первый раз прощаю. Но есть правила, нарушать которые может выйти Вам боком. Akim Dubrow 11:54, 29 февраля 2012 (UTC)

Это всё есть в английской Википедии, и ссылки на статьи, которыми я пользовался, я проставил... Ладно, ни к чему начинать сказку про белого бычка. Представьте, что вы пишете, например, статью об итальянских художниках Возрождения. И ни сном, ни духом не поминаете о Рафаэле, Леонардо и т.п. Ну вот тут примерно то же самое. Статья о драконах, и ни одного имени драконьего не помянуто. А их великое множество. Меня, например, шокируют такие статьи, где прямо рассказывается о способах приготовления и хранения наркотических средств. А вас почему-то это не волнует совсем, и править вы это не хотите (хотя тема эта вам близка, по всему). А вот дракона моего вам непременно надо извести, только зачем - непонятно. --Змей Горыныч Зеленый 06:42, 1 марта 2012 (UTC)

Я рекомендую Вам тщательнее ознакомиться с правилами Википедии, в частности, ВП:ПРОТЕСТ. Незнание правил может привести к тому, что Вам придётся отдохнуть от написания статей. Akim Dubrow 07:26, 1 марта 2012 (UTC)

Аким Дубров, пусть это будет каким угодно нарушением правил. Но я вам прямо говорю, что вы пропагандист наркотиков. И с такими людьми, как вы, я не желаю больше никогда и нигде в своей жизни не пересекаться. --Змей Горыныч Зеленый 05:44, 2 марта 2012 (UTC)

Так то не я. Сами посудите: будь я пропагандистом, я назвался бы Синим Змием, и Вы спокойно бы с ним (пропагандистом) пересекались, ни об что не подозревая. Я думаю, что тот уже от своей наркоты давно окочурился, наверное. Akim Dubrow 06:59, 2 марта 2012 (UTC)

История про ДРАКОНОВ[править код]

Кто же такие эти драконы? Это мистические существа чтимые в Китае, а так же это и в пол не реальные летающие, плавающие и скользящие древние рептилии! Драконы жили в промеж ной части звена между динозавров и будущей расой человечества. Драконы-это единственная рептилия которая имело 7 конечностей: 4 лапы и 2 крыла и хвост. Драконы умели дышать огнём, эта находка была обнаруженная учёными в старых окаменелостях когда-то жившего и ходящего по нашей земле дракона! Так вот об этой самой находке в ней было обнаружена что у того дракона было 4 легких одни были увлажнены кислородом у в других был огнеопасный газ который получался от переваренной еды в их желудках но когда газ выходил он должен был поджигаться для этого у них на зубах были кусочки платины которые попадали на зубы когда драконы ели полезные для них минералы!так же у них в горле был заслон как у крокодилов этот заслон у драконов служил им для регулировки огня! После драконы ревалюцианировали и поселились в реки они перестали дышать огнем но у них появились жабры крылья превратились в плавники между пальцев появились перепонки и они стали только еще более походить на крокодилов. После драконы ревалюцианировали и поселились в лесах Китая они стали ходить по суше но лишились крыльев заместо этого драконы научились иметировать зверей что бы заманивать их к себе и посли 100 лет жизни в лесах они вымерли!--31.173.242.2 20:53, 13 июня 2015 (UTC)

  • Кривой пересказ сюжета псевдодокументального фильма «Последний дракон» не является чем-то полезным для энциклопедической статьи о драконе. --LittleDrakon 04:40, 1 сентября 2015 (UTC)

Дракон и библия[править код]

Левиафан это морской дракон подробная информация в библии книга Иова глава №40 и №41 ссылка https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B2%D0%B0#38

Глава 40[править]

1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал: 2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне. 3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? 4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он? 5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие; 6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его; 7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их; 8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою. 9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. 10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; 11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; 12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; 13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; 14 это — верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; 15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; 16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; 17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его; 18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. 19 Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? 20

Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его? 21 вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его? 22 будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко? 23 сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы? 24 станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих? 25 будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами? 26 можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою? 27 Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь. Глава 41[править]

1 Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его? 2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем? 3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое. 4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их. 5 Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его? 6 Кто может отворить двери лица его? круг зубов его — ужас; 7 крепкие щиты его — великолепие; они скреплены как бы твердою печатью; 8 один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними; 9 один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются. 10 От его чихания показывается свет; глаза у него как ресницы зари; 11 из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные искры; 12 из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или котла. 13 Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя. 14 На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас. 15 Мясистые части тела его сплочены между собою твердо, не дрогнут. 16 Сердце его твердо, как камень, и жестко, как нижний жернов. 17 Когда он поднимается, силачи в страхе, совсем теряются от ужаса. 18 Меч, коснувшийся его, не устоит, ни копье, ни дротик, ни латы. 19 Железо он считает за солому, медь — за гнилое дерево. 20 Дочь лука не обратит его в бегство; пращные камни обращаются для него в плеву. 21 Булава считается у него за соломину; свисту дротика он смеется. 22 Под ним острые камни, и он на острых камнях лежит в грязи. 23 Он кипятит пучину, как котел, и море претворяет в кипящую мазь; 24 оставляет за собою светящуюся стезю; бездна кажется сединою. 25 Нет на земле подобного ему; он сотворен бесстрашным; 26 на все высокое смотрит смело; он царь над всеми сынами гордости.