Обсуждение:Еврейские беженцы/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арабские евреи[править код]

Лучше создать отдельную статью Еврейские беженцы из арабских стран, около 600 тыс беженцев в период 1948-1970-х гг. Это особый и долгий период. Талех

Лучше пока доработать эту статью, а потом разделить. --ariely 14:02, 29 января 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с ariely, разделить всегда успеем. --Pessimist2006 18:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]
Верно, дробить ещё рановато.--Umclidet 20:04, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Изгнание с Аравийского полуострова[править код]

Я не понимаю: если евреи не нападали на мусульман, то к чему это странное включение про "в результате"? Какое отношение нападение в котором евреи не участвовали имеет к казни Бану Курайза? Что за «дипломатические усилия» со стороны Бану Надир, после которых Мухаммед напал на Хайбар? Дипломатические усилия Бану Надир состоялись в 627 году и по вашей ссылке в этом принимали участие Бану Курайза, казненные в 622 году... Давайте сначала обсудим эти странные тексты перед тем как вносить их в статью. Приведите цитаты из источника, которые поясняют этот странный текст. --Pessimist2006 17:33, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

Бану Надир были одними из инициаторов похода на Медину, хотя сами в ней не участвовали. Проще говоря они подговорили союзные племена. "Дипломатические усилия" звучит деликатнее. Бану Курайза были казнены в 627, что в принципе не скрывает ни один даже самый лютый исламофоб, даже наоборот громко кричит об этом, эта дата постоянно фигурирует в различных статьях антиисламской направленности. Не верно считать казнь Бану Курайза, поход на Бану Надир неким еврейским вопросом и тем более отношением Мухаммада к евреям. Нужно приводить цитаты? Mslm 19:11, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ага. Нужно. Особенно нужно приводить цитаты, что "Не верно считать казнь Бану Курайза, поход на Бану Надир неким еврейским вопросом и тем более отношением Мухаммада к евреям". С учетом факта конфискации земель у тех, кто исповедовал иудаизм, казнь иудеев и при этом сохранение жизни тем, кто принимал ислам... --Pessimist2006 19:54, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]
Насчет года я ошибся, но вот насчёт отношения евреям:

Ко времени прибытия в Медину Мухаммада (622) большинство населения города составляли евреи (восемь–десять тысяч человек). Наличие столь значительной еврейской общины, не отличавшейся по языку и образу жизни от арабских соседей, создало благоприятную атмосферу для принятия арабами Медины монотеистического учения Мухаммада. Однако лишь немногие евреи последовали за Мухаммадом; большинство отнеслось к нему с пренебрежением и высмеивало его пророчества и попытки приспособить библейский материал к собственному учению. По этой причине Мухаммад, несмотря на соглашение, заключенное вначале с евреями Медины, изгнал из города кланы Кайнука (624) и Надир (625). В 627 г. все мужчины клана Курайза были уничтожены, а женщины и дети проданы в рабство. Оставшаяся немногочисленная еврейская община, не представлявшая более угрозы Мухаммаду, с течением времени прекратила свое существование.

— Медина — статья из Электронной еврейской энциклопедии

Также добавлю сюда:

Jews were allowed to keep their land on condition that they surrendered half the produce to Medina. But, the arrangement did not last long Virtually all of Khaibar's and Medina's surviving Jews — along with all the other Jews and Christians in the peninsula — were dispossessed and expelled through the Prophet Muhammad's edict, zealously implemented by his caliph Omar

— Alfred Guillaume, Islam

Я намеренно не стал акцентировать в статье расхождения между еврейскими и мусульманскими источниками и написал просто «конфликт Мухаммеда с евреями Медины». А на какой почве они конфликтовали просто не упоминаю, ибо разные источники дают самую разную мотивацию. Что касается вашей деликатности, то она читателю непонятна, в отличие от написанного мной. Pessimist2006 19:58, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

Кроме того, тот мусульманский источник, который привел я, говорит о разрыве союзного договора, а не о нападении Бану Курайза. А это, мягко говоря, большая разница. Так что попрошу цитаты - что за нападение в котором они« так и не смогли принять участие» и кто решил что они вообще должны были напасть... Pessimist2006 20:06, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

Я сейчас вне сети и не могу дать ссылку. Из-за этого, привожу пространную цитату из труда Джона Гилхриста «Мухаммад». Отрывок как мне кажется, весьма любопытен.

Прошу простить за чрезмерное цитирование.

ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МУХАММАДА С ИУДЕЯМИ И ХРИСТИАНАМИ

Пророк и Люди Книги

Одной из удивительных сторон миссии Мухаммада была его убежденность в том, что он призван стать пророком в ряду великих пророков прошлого, которые сформировали иудео-христианское наследие. Это требовало постепенного отказа от повсеместного языческого идолопоклонства арабов, поэтому ему пришлось на протяжении долгих лет сталкиваться с противостоянием своего народа. Кроме того, у иудеев и христиан было нечто, чем никогда не будут владеть арабы, — Священная Книга, посланная Богом. У иудеев есть Таура, Закон, и Мухаммад предполагал, что книга эта была послана Моисею; у христиан есть Инджил, Евангелие, которое, по его мнению, было послано Иисусу. Мухаммад называл их (иудеев и христиан) Ахл ал-Китаб, Люди Книги, а себя расценивал как последнего пророка, который получил собственную Священную Книгу, ал-Коран, Изложение.

Убежденность Мухаммада в том, что он призван в ряды истинных пророков, посланных от Бога, как написано в Коране, было настолько сильна, что он принимал их пророчества, не подвергая сомнению их основное содержание. Бесчисленное количество записей, повествующих о невиданных знаках и чудесах, не вызывало у него сомнения даже тогда, когда язычники Мекки настойчиво требовали от него продемонстрировать чудеса. Когда гонения на мусульман достигли апогея, Мухаммад во время побега в Медину установил направление молящегося (кибла) на Иерусалим и заставил своих последователей держать посты, как это делали иудеи. Он не сомневался, что в прошлом Бог отдавал предпочтение иудеям, и этому факту постоянно уделяет внимание Коран, используя фразы, несколько напоминающие Послание Павла к Римлянам (9:4-5):

Сыны Исраиля! Вы вспомните ту милость, которой вас Я одарил, и соблюдайте вашу сторону Завета, тогда и Я буду блюсти Мою. Страшитесь лишь Меня.

(Сура 2:40)

Сынам Исраиля Мы дали Книгу, пророчество (средь них самих) и власть; мы даровали им все блага для проживания (в сем мире) и их возвысили над прочим людом.

(Сура 45:16)

Сокровенным желанием Мухаммада было объединение с иудеями и признание ими его как избранного Богом посланника. По всей видимости, он не подозревал о том, что иудейские Священные Книги всегда учили, что завершенное откровение Бога о Мессии должно быть открыто исключительно через них и что он, будучи арабом, просто не имеет шансов ответить их ожиданиям. Он также ничего не знал о множестве различий между Кораном и их Священными Книгами. Истории жизни пророков, изложенные в Коране и в Библии, мало соответствуют друг другу.

Рассчитывая, что вскоре после переезда в Медину большое число иудеев последует за ним, он обнаружил, что их противостояние в гораздо большей степени подрывает его авторитет, чем противостояние мекканцев. В оскорбительной форме люди подвергали сомнению его миссию. Мухаммад ударил в грязь лицом, когда обнаружил свое незнание их Священных Книг. Иудеи этим пользовались, раздражая его своими знаниями, и в то же время искусно искажали смысл сказанного им или использовали фразы, значение которых он не понимал. Это очень забавляло иудеев.

В книге Исход (24:7) написано, что на горе Синай израильтяне пообещали Моисею: «…Все, что сказал Господь, сделаем, и будем послушны», но в Коране говорится, что когда их призвали повиноваться закону Бога на Горе, они ответили: «Мы слышим, но мы не повинуемся» (сура 2:93). Только по прошествии некоторого времени Мухаммад понял, как он заблуждался. Коран осудил иудеев за обман:

Средь иудеев есть такие, которые переставляют с места слова (Писания, ниспосланного им), и говорят: «Мы слышали, но мы не повинуемся (сему)»…

(Сура 4:46)

Однако было уже слишком поздно исправлять ошибку, допущенную в тексте Корана. Подобные случаи чрезвычайно огорчали Мухаммада, и его отношение к иудеям стало крайне враждебным. Объявляя, что в Коране встречаются значительные ошибки и искажения, иудеи угрожали подорвать само основание его миссии, и единственным выходом из этой ситуации было изгнать их из Медины и атаковать обличительными речами в Коране. Вот типичный ответ на их обвинения:

И вот сказали иудеи: «Привязана рука Господня (к шее)!» Да будут (к шеям их) привязаны их руки и будут прокляты они за (богохульство) их речей! … Мы возбудили в них вражду и ненависть друг к другу до Дня Господнего Суда. И всякий раз, когда они огонь войны зажгут, Господь его потушит.

(Сура 5:64)

И ты увидишь, что из всех людей сильнее всех вражда к уверовавшим (в Бога) язычников и иудеев.

(Сура 5:82)

На протяжении последних лет жизни Мухаммада в Медине взаимная враждебность между ним и иудеями постоянно возрастала. Множество иудейских письменных свидетельств в ранних биографических работах демонстрирует эту вражду. Один биограф описывает предание, повествующее о том, что иудеи хотели убить Мухаммада еще в младенчестве, поскольку опасались, что он станет пророком (Ибн Саад, Табакат, том 1, с. 125). Другое предание с тем же энтузиазмом осыпает их бранью:

Примерно в то же время иудейские раввины проявляли враждебность к посланнику от зависти, ненависти и злобы, потому что Бог выбрал Своего посланника из арабов.

(Ибн Исхак, Сират расул Аллах, с. 239)

Краткий обзор того, каким образом Мухаммад расправился с тремя иудейскими племенами, жившими в окрестностях Медины, покажет, насколько глубока была их враждебность друг к другу.

Конфликт Мухаммада с иудеями Медины

Победа Мухаммада при Бадре дала ему возможность направить своих воинов против племени бану кайнука, жившего недалеко от города. На рыночной площади он потребовал, чтобы они признали его избранником Бога, если хотят избежать нависших над ними несчастий, подобных тем, что выпали на долю курайшитов. Жители племени ответили ему отказом. Не утратив присутствия духа, он обвинил их в нарушении договора и держал в окружении их поселение до тех пор, пока они безоговорочно не капитулировали. Абдаллах ибн Убайй пришел к Мухаммаду и умолял его не казнить их. В конце концов Мухаммад смилостивился и приказал им немедленно покинуть город (Ибн Исхак, Сират расул Аллах, с. 363).

После сражения при Ухуде Мухаммад точно так же напал на племя бану надир, расположенное недалеко от Медины. Он объявил, что жители племени организовали заговор с целью его убийства. Памятуя о судьбе племени бану кайнука, жители приготовились уйти из города, но Абдаллах ибн Убайй со своими соратниками убедил их остаться, пообещав свою поддержку. На протяжении пятнадцатидневной осады они не получали никакой помощи. Затем пророк приказал своим последователям срубить принадлежавшие им финиковые пальмы. Иудеи кричали ему:

Мухаммад, ты запрещал бессмысленные разрушения и осуждал виновных. Зачем же ты срубил и сжег наши пальмы?

(Ибн Исхак, Сират расул Аллах, с. 437)

Фактически действия Мухаммада противоречили указанию, данному Богом своему народу в Библии: никогда не рубить деревьев в том городе, с которым ведутся военные действия или который осаждают. Разрешалось лишь использовать в пищу плоды этих деревьев, но ни в коем случае не рубить их (Втор. 20:19). Как повествует предание, Мухаммад, скорее всего, был знаком с этим отрывком, поскольку после того, как он приказал срубить финиковые пальмы в местечке Бувайра, в Коране тут же появилось откровение, оправдывающее его поступок (Ас-Сахих ал-Бухари, том 5, с. 242). Вот этот текст:

Ссекли ли вы часть (нежных) пальм, оставили ль другие на корню — все это волею Аллаха, чтобы покрыть стыдом неверных.

(Сура 59:5)

Племя бану надир бежало точно так же, как и их соотечественники, и поселилось в иудейской крепости Хайбар, на севере от Медины. Племя бану курайза ушло последним, сразу после одного из главных в «Битве у рва» столкновений Мухаммада с курайшитами из Мекки. Пока Медина осаждалась союзническими войсками, иудеи этого племени, жившие в восточной части города, заключили соглашение с курайшитами и позволили им войти в город через свой квартал. Мусульмане посеяли раздор между воинами союзников и избежали поражения, а когда курайшиты отступили, иудеи оказались в беспомощном положении. Мухаммад немедленно окружил их квартал, и после месячной осады они были вынуждены сдаться, но, в отличие от двух других племен, им не позволили уйти из города. Подобно тому как Абдаллах ибн Убайй просил Мухаммада за племя бану кайнука и преуспел в этом, так и некий ал-Аус, араб, чье племя было родственным иудеям, обратился с просьбой к пророку пощадить их. Однако Мухаммад спросил его, будут ли они удовлетворены, если одно из племен решит их судьбу. Затем он выбрал некоего Саада ибн Муада, одного из немногих мусульман, раненых во время осады Медины. Необходимо признать, что это был достаточно коварный выбор, учитывая сложившиеся обстоятельства. Саад ибн Муад обратился к иудеям с вопросом, согласятся ли они принять правосудие Аллаха, и после того, как они согласились, обратился с этим же вопросом к Мухаммаду. Затем он огласил свое постановление: «Вот мой приговор: все мужчины должны быть убиты, имущество разделено, а женщины и дети взяты в плен» (Ибн Исхак, Сират расул Аллах, с. 464). Существует еще одно письменное свидетельство происходившего, оно гласит:

Посланник Аллаха, да благословит его Аллах, разрешил Сааду ибн Муаду принять решение о них. Он вынес приговор: «Тот, кто подвержен бритью (т. е. мужчины), должны быть убиты, женщины и дети должны стать рабами, а имущество должно быть распределено». Вслед за тем посланник Аллаха, да благословит его Аллах, сказал: «Вы согласились с правосудием Аллаха на семи небесах». Посланник Аллаха, да благословит его Аллах, вернулся в четверг 7-го Зу-л-Хиджжи. Затем распорядился привести их в ал-Мадина, где на рынке были выкопаны траншеи. Посланник Аллаха, да благословит его Аллах, сел со своими товарищами, а их разделили на небольшие группы. Их головы срубили. Числом их было между шестью сотнями и семью сотнями.

(Ибн Саад, Табакат, том 2, с. 93)

Другие записи подобных массовых убийств пленников, совершенных апостолом ислама, неизвестны, и достоверность исторических материалов иногда оспаривается мусульманскими писателями. Однако существует свидетельство Ибн Саада, из которого можно сделать вывод, что, возможно, Мухаммад прочил такую же судьбу и племени бану кайнука. Он приказал связать им за спиной руки и подготовить к обезглавливанию. И лишь Абдаллах, ставший к тому времени очень влиятельным, отговорил его (там же, с. 32-33). Возможно, ужасное зрелище обезглавливания и массовых захоронений огромного количества людей (предание гласит, что казни продолжались до самого вечера) вызвало у некоторых мусульман отрицательную реакцию на происходящие события, хотя другие, кто принял их праведность, возражали, говоря, что здесь приводится в исполнение божественный приказ Аллаха в отношении вероломных людей, предопределивших свою судьбу. Коран говорит, что сам Аллах вселил ужас в их сердца, и мусульмане смогли убить их и завладеть их землями, домами и имуществом (сура 33:26).

Прошло немного времени, и Мухаммад атаковал иудейскую крепость Хайбар, и хотя ему не удалось завоевать ее, он установил над нею свое господство. На закате жизни он дал указания Умару, своему второму преемнику, позаботиться, чтобы все иудеи были изгнаны с Аравийского полуострова, и халиф послушно выполнил волю пророка.

--Umclidet 06:42, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо коллега. В связи с этой информацией (я полагаю, таких толкований можно найти ещё полтонны) я предлагаю либо вернуть нейтральный текст (без указаний мусульманской версии причин конфликта), либо добавить туда иные версии в соответствии с ВП:НТЗ. В любом случае мусульманская версия может быть представлена исключительно как мнение, но не как факт.

С моей точки зрения, подробности конфликта в данной статье не нужны. Это статья о еврейских беженцах. Факт изгнания евреев из Медины, а затем со всего Аравийского полуострова сомнению не подвергается. Так зачем эта детализация кто что думает о причинах конфликта? В статье посвящённой самому конфликту об этом можно писать подробнее. --Pessimist2006 06:58, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

В связи с отсутствием возражений возвращаю версию без рассуждений о причинах конфликта. --Pessimist2006 17:11, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]

Попытаюсь дать более менее развёрнутый ответ, но для этого понадобится какое-то количество времени, поэтому попрошу преждевременно не отвечать на мой пост, чтобы не превращать обсуждение в венегрет. Мусульманская версия конфликта является единственной исторической версией вообще, потому как исторические сведения можно найти только у мусульманских историков, преимущественно первых веков Ислама. К тому же ранние немусульманские источники про Ислам пишут крайне необъетивно из-за острой борьбы с мусульманским миром. Да и всё же нужно заметить, что в мусульманских странах жили в тот момент наиболее образованые люди, если брать в общей массе, до эпохи Возрождения Европы было ещё далеко. Если некоторые сведения из подобных мусульманских источников начисто игнорируются, то это может говорить о предвзятостиавтора или его полной невежественности, опирабющейся на авторов, сеящих её. Наиболее достоверными мусульманскими источниками, по крайней мере в мусульманском мире, являются хадисы "сахих", потом "хасан". У хадисов проверяется цепочка передатчиков, к которым не должно быть претензий. Мусульманские источники, нужно сказать, не скрывают ни казни Бану Курайза, ни то, что женщины и дети были проданы в рабство. Объяснения всему этому, естесвенно, должны иметься в мусульманской литературе и пренебрегая ею, пренебрегая мнением мусульман или же относясь к нему поверхностно, получить объективное исследование нельзя. К информации в ранних мусульманских источниках очень трепетное отношение, каждая мелочь учтена. Говоря о каких-то фактов и цитируя еврейскую энциклопедию, вы на самом деле "цитируете" с грубым рывынаем из контекста Сиру Ибн Хишама. А вырывание из контекста нередко против самого контекста. "Нет Бога" (Библия, Пс. 13) [сказал безумец] "Убежденность Мухаммада в том, что он призван в ряды истинных пророков, посланных от Бога, как написано в Коране, было настолько сильна, что он принимал их пророчества, не подвергая сомнению их основное содержание." - иудеи и христиане, согласно Исламу, изменили свои Писания. Пророчества Библии принимаются, вот только сама Библия в её сегодняшнем варианте не принимается. Вы наверное знаете, что даже Исаак Ньютон говорил о значительных искажениях двух значимых мест в Библии. То, что Евангелие и Тора первоначально от Бога входит в иман мусульманина. Это называется верой в пророков и верой в Писания. Mslm 15:33, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я лишь, как говорится, по процедурному вопросу выскажусь. Ваша убеждённость в том, что «Мусульманская версия конфликта является единственной исторической версией вообще» прямо противоречит ВП:НТЗ. Согласно ВП:АИ «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Фактом являтеся казнь членов Бану Курайза и продажа в рабство детей и женщин. Всё остальное — это мнения, изложение которых должно соответствовать ВП:НТЗ. Поэтому доказательства правильности мусульманской точки зрения не требуется, это нарушение ВП:ЧНЯВ. Как я уже предлагал, не стоит разворачивать данный эпизод со всеми объяснениями причин конфликта и деталей кто и что думал и думает на этот счёт. Это следует делать в отдельной статье, посвящённой данному вопросу. А в статье Еврейские беженцы кратко излагаются факты. --Pessimist2006 05:32, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Заметьте я написал "единственной исторической версией". Единственная историческая полная информация содержится в мусульманских источниках, остальная - исследования. Есть причины поступков, есть поступки. Если указывать только поступки это не является нейтральным отношением, тем более что приведённые факты здесь приурочены к теме о преследованиях евреев, то есть их целью является убедить/рассказать о том, что это было действительно так. Фактом, с точки зрения первоисточников, является также предательство иудеев Медины, их враждебное отношение и пр., так как они также приведены там. Вы считаете что Ибн Исхак не был учёным? Или же считаете, что Ибн Хишам не был учёным? Приведи мнения учёных (а не идеологически обозлённых проповедников других конфессий), которые отрицают предательство курайзитов? О каком консесусе учёных Вы можете говорить, тогда как вы не знаете существует ли он по данной теме, не существует. Прочитав идеологически обоснованный источник нельзя говорить о консесусах учёных, экспертов в данной области. Для этого нужно прочитать признанную литературу по данной теме. Мнением же является принятие исторических фактов приведённых в первоисточниках такими как они есть, либо несогласие с ними, но при этом их полное игнорирование не является нейтральным отношением. Если же для вас является фактом то, что написано в еврейской энциклопедии, но не является фактом то, что написано в мусульманском источнике, служащем базисом для всех исследований, то о какой нейтральности может вообще идти речь.

Каждый из нас занимает в вики определённую позицию. В данной статье вы пытаетесь показать отношение к евреям в различные исторические периоды, я пытаюсь прояснить кое-какие сведения, по сути занимаясь защитой Ислама. В моём понимании ценность википедии в том, что заходит пользователь 777 в тему коммунизм и пишет что любит коммунизм, потому что его бабушка носила большую красную звезду, заходит пользователь 888 и пишет что терпеть не может коммунизм, потому как его папа говорит, что Сталин плохой, заходит третий, читает, вспоминает что его бабушка носила красную звезду, а папа ненавидит Сталина и получается относительно полную информацию, учитывающую различные точки зрения. Mslm 17:28, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ещё раз обращаю ваше внимание на правила Википедии. Фактом с точки зрения правил является исключительно то, по поводу чего есть консенсус авторитетных учёных. Фактом является то, что написано одновременно в мусульманских и еврейских источниках. А то, что у них излагается по-разному - это мнения.
Излагать факты и не излагать мнения допускается - я вам могу в любой статье найти такие примеры — множество. Например, можно написать в статье История СССР, что «22 июня 1941 года Германия напала на СССР». И не излагать причины этого нападения, а о причинах писать с изложением всех вариантов в статье Великая Отечественная война. Никакого нарушения нейтральности в этом нет. Нарушением нейтральности является изложение части авторитетных мнений. --Pessimist2006 18:04, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Приведите еврейских авторитетных учёных-ориенталисов. Приведите мнение о том, что сведения, содержащиеся у Ибн Хишама о предательстве племени Бану Курайза являются неверными. Mslm 18:11, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Выше читайте пожалуйста мнение о причинах конфликта. В большой цитате. Там сказано, что причина конфликта требование Мухаммеда чтобы евреи признали его пророком. А вовсе не чье-то предательство. Pessimist2006 18:14, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Я выше попросил вас не отвечать на мой пост, чтобы не превращать тему в венегрет. Ниже попытаюсь изложить почему вышеприведённый источник не является авторитетным, что и хотел сделать ранее. Вкратце: с таким подходом к историческим сведениям источник нельзя считать достоверным. Если говорить о консенсусе, то давайте не будем включать в число признанных учёных любого, чья работа согласуется с вашим мнениемMslm 18:23, 5 июня 2009 (UTC) ЗЫ Кстати по поводу "Германии". Одно дело написать, что Германия напала на СССР илил СССР воевала с Германией, другое дело написать, в предполагаемой теме о преследования на национальной и религиозной почве о том, что СССР воевала с немцами, перебила столько-то и столько-то с явным намёком на геноцид последних.[ответить]

«...лишь немногие евреи последовали за Мухаммадом; большинство отнеслось к нему с пренебрежением и высмеивало его пророчества и попытки приспособить библейский материал к собственному учению. По этой причине Мухаммад, несмотря на соглашение, заключенное вначале с евреями Медины, изгнал из города кланы Кайнука (624) и Надир (625). В 627 г. все мужчины клана Курайза были уничтожены, а женщины и дети проданы в рабство». Это Медина — статья из Электронной еврейской энциклопедии. Если вы желаете оспорить и этот источник — пожалуйте на ВП:КОИ. Вот вам еще один научный источник, уже даже не еврейский.
Ваша фраза о критериях признания учёных — это шедевр. Можете также заявиться на ВП:К посредничеству - не забудьте её процитировать в качестве преамбулы. Я боюсь, что напрямую нам с вами консенсуса не добиться. Pessimist2006 18:33, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Добавлю источники:

К 624 году община Мухаммада разрослась, и он призвал клан Кайнука, один из еврейских кланов Медины, признать его в качестве пророка. Евреи отказались. Мухаммад взял их в кольцо осады - и победил. По заступничеству одного еврея, обращенного в ислам, их не стали предавать смерти, но изгнали из города, а их земли и часть имущества конфисковали в пользу мусульман. В следующем году еврейский клан Надир постигла та же участь: Мухаммад сжег дотла их пальмовые рощи, а земли и дома поделил между своими последователями

В 627 году из Мекки выступили объединенные силы с целью положить конец бесчинствам мусульман и Медине, но они неожиданно возвратились, испуганные разразившейся в пути непогодой. Л Мухаммад, ведомый ангелом Габриелем, попытался обратить в ислам еврейский клан Курайза, сохранявший по отношению к мусульманам нейтралитет. Евреи отказались перейти в ислам. Мухаммад атаковал их - и опять победил. Тогда-то и появились на рынке Медины огромные рвы, и евреи - от шестисот до девятисот человек, если верить традиционным исламским источникам - были отведены к ним небольшими группами и обезглавлены. Кроме одного человека, перешедшего в ислам, вся мужская половина еврейской общины была уничтожена. А затем пророк разделил захваченное имущество - женщин, детей, лошадей и дома - между мусульманами.

Обладавший острым умом и политических вопросах, Мухаммад впоследствии смог взять верх над влиятельными кланами Мекки. В 628 году, пользуясь договором о ненападении (худайбийя) с жителями Мекки, он атаковал оазис Хайбар в 140 километрах к северо-западу от Медины, возделывавшийся другим еврейским кланом. Нападавшие подкрались к оазису ночью и утром атаковали жителей, когда те шли на работу в поле. Их пальмовые плантации были сожжены. После осады, продолжавшейся полтора месяца, жители оазиса сдались, но на определенных условиях - и соответствии с договором, известным под именем зимма. В соответствии с этим соглашением, Мухаммад разрешил евреям продолжать обрабатывать свой оазис, но с тем условием, что они будут отдавать захватчикам половину своего урожая; Мухаммад же сохранял за собой право разорвать соглашение и изгнать их, когда ему заблагорассудится.

Думаю, что источников, излагающих причины конфликта иначе, чем приводимые вами, уже более чем достаточно, чтобы сказать, что согласия между учёными по данному вопросу не наблюдается. Более того, вы приводите именно исламских ученых, чья нейтральность может быть подвергнута сомнению, как и учёных еврейских. Вам же даны в том числе ссылки на нейтральных специалистов, которые полагают причиной конфликта стремление Мухаммеда обратить иудеев в мусульманскую веру. Думаю, на этом вопрос можно закрыть. По крайней мере до тех пор, пока вы не дезавуируете все приведённые источники. Pessimist2006 14:50, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]

"Суммарная еврейская эмиграция из России за период 1880—1928 годы составила 2,265 млн человек,[79] большая часть российских евреев выехала в США." Так сколько же - 2 миллиарда, что-ли? 80.91.173.70 20:43, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, запятую видите? 1,2 - это одна целая и две десятых, а не двенадцать. --Pessimist 17:34, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Рецензия 10—29 августа 2009[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной, сейчас потихоньку викифицирую, шлифую и готовлю к номинированию. Буду рад конструктивным предложениям по доработке. --Pessimist 15:43, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

P.S. Это можно сделать, заменив шаблон {{Примечания}} на строку <div class="reflist4" style="height: 220px; overflow: auto; padding: 3px" > {{примечания|2}} </div> Mondalor 07:47, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, всё учёл. --Pessimist 16:49, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]

Поскольку за неделю с 11 августа никто ничего не добавил, то я закрываю рецензирование и номинирую статью. --Pessimist 14:45, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]


Предмет статьи - ОРИСС[править код]

Довольно странно что статья получила статус Избранной. Сам предмет статьи - еврейские беженцыэто ОРИСС автора статьи. Не в одной энциклопедии такого определения (в том смысле в каком его видит автор) нет, на других языках лишь две статьи и крайне невразумительные. ИМХО статью надо не объявлять избранной а удалить и расчленить на ряд мелких. Yankl 20:44, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

  • "Если Евтушенко за колхозы, то я - против" ?  :)
«Расчленять» (это из чьего жаргона?) будете кого-то другого (хотя невоороженным глазом видно, как вам этого хочется, не говоря уже об «удалить»), а по-сути: какие у вас есть конкретные предложения по определению:

Еврейские беженцы — евреи, которые были вынуждены покинуть место своего жительства из-за преследований в связи со своей национальной или религиозной принадлежностью.

По какой другой причине евреи покидали те самые места, описанные в статье? Только конкретно.
- Igorp_lj 21:06, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Есть статья Антисемитизм, - там ИМХО и надо осветить вопрос депортаций и выселений евреев. Можно создать отдельные статьи об Изгнании из Испании, Иудеи и др. Но сам термин "еврейские беженцы" в том понимании , как представлено в статье, это ИМХО изобретение Пессемиста. Я не говорю что такой анализ не правилен. Но эта статья - чистой воды оригинальное исследование..... Yankl 21:12, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Трудно обсуждать что то, когда оппонент не хочет слушать. Подойдите к любому администратору и спросите что такое статья Википедии - он вам ответит - анализ и синтез источников. TenBaseT 21:23, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ошибаетесь, в ВП:ОРИСС сказано

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала.

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

и далее

Если предмет статьи отвечает вышеперечисленным условиям, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

Yankl 22:38, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Замечательно - смотрим по пунктам:
  • новое определение термина не вводилось - оно не меняется уже пару тысяч лет во всех источниках и во всех странах.
  • термин обычный аж до того, что навяз уже во рту - его не употребляет только ленивый.
Ну и где же ОРИСС ????
  • Вывод: статья не может быть отнесена к оригинальным исследованиям и может спокойно продолжать украшать собой русскую Википедию.
Пожалуйста ! Не пытайтесь выдать желаемое за действительное ! TenBaseT 22:47, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Пару тысяч лет имелось понятие "еврейские беженцы", во всех источниках? Довольно занятно. Приведите мне подобный источник до 1933 года. Любопытно. И кто вообще сейчас применяет термин "еврейские беженцы"? Я слышал о нем только в контексте беженцев от нацизма и беженцев из арабских стран (хотя последние и не хотят признавать себя беженцами).... Назвать изгнанных из Испании евреев беженцами, включить их в одну группу с беженцами от нацизма и из Южной осетии - это ОРИСС. А кто называл беженцами евреев изгнаных из иудеи... И вообще прочтите статью Беженцы.

Кроме того статья абсолютно не нейтральная. Yankl 22:57, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

  • Прочел в очередной раз статью Беженцы. Попытка втиснуть в прокрустово ложе конвенции 1951 года события, происходившие в Испании в 6-ом и 15-ом веке ничего кроме смеха не вызвало. Господин Янкл, конвенция описанная в этой статье относится только к событиям произошедшим после нее. Это всё равно что пытаться осудить Александра Македонского по Уголовному Кодексу СССР. Может вы еще и Холокост отрицаете ?
  • В цатый раз повторяю - все АИ есть в статье, их 178 штук - вам мало ? Набросать еще штук 50 ? Сколько АИ вам нужно для убеждения ?
  • То, что вы "слышали только в контексте ..." является вашей личной точкой зрения, не имеющей к Википедии ни малейшего отношения. Я вас не собираюсь переубеждать, ваши убеждения это ваше личное дело и я не собираюсь в него вмешиваться.
  • Для чисто научного интереса, скажите между терминами "еврейские беженцы" и "евреи-беженцы" есть принципиальное различие ?? TenBaseT 23:11, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Попытка втиснуть в прокрустово ложе конвенции 1951 года события, происходившие в Испании в 6-ом и 15-ом веке ничего кроме смеха не вызвало

И у меня тоже, тем неменее Пессемист втиснул в тоже ложе и беженцев из Южной Осетии и от нацизма и от Новохуданосора и даже эфиопов.... Про источники я вам уже сказал, что мне нужен источник, который определят термин "евреские беженцы" так же, как это делает Пессмист. Иначе мы, увы, имеем ОРИСС.... Yankl 23:16, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ . Попробуйте еще раз прочесть мой пост выше и ответить конкретно и по пунктам. TenBaseT 23:18, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Лучше вы мне ответьте всего на один значимый пункт:
* Кто кроме Пессемиста использует термин "еврейские беженцы" понимая под ним "евреев, которые были вынуждены покинуть место своего жительства из-за преследований в связи со своей национальной или религиозной принадлежностью" при этом включая в это понятие исход из Египта и беженцев из Южной Осетии. Какой конкретно АИ дает такое определение и анализ? Yankl 23:53, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Определение еврейских беженцев как евреев, покинувших место жительства из-за преследований именно как евреев содержится в резолюции Конгресса США от 1 апреля 2008 года. Аналогичным источником является Лига наций, которая создала «Международный комитет по делам беженцев», который до Бермудской конференции 1943 года занимался исключительно еврейскими беженцами из стран оси и оккупированных нацистами. Кроме того, есть бытовое понятие «беженец», содержание этого понятия раскрыто в соответствующей статье. Резолюция была принята по беженцам из арабских стран, однако применение определения к разным событиям, подпадающим под это определение, является тривиальным и отдельного аргументирования источниками не требует. Также настоятельно рекомендую вам изучить историю правок перед тем как писать кто что вставлял в статью: я не писал о беженцах из Южной Осетии, эта информация была вставлена позднее. --Pessimist 17:23, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А написано ли в этих резолюциях что либо о еврейских беженцах из Испании в 1492 году или о беженцах из Египта под предводительством Моисея. Статьи об еврейских беженцах из стран оси и из арабских стран правомерны. Вопрос в том, что добавление включение в эту группу беженцев от Хмельнцкого и из Южной Осетии носит ОРиССный характер (ИМХО).

Я прошу от вас АИ, где в группу еврейских беженцев включены еврейские переселенце за весь период начиная с Моисея, как это делаете вы. Yankl 20:24, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ? Применение определения к разным событиям, подпадающим под это определение, является тривиальным и отдельного аргументирования источниками не требует. Впрочем, термин «беженцы» о отношению к евреям, бежавшим от Хмельницкого, применяет ЭЕЭ. Термин «беженцы» является как бытовым, так и правовым. В бытовом смысле все эти евреи безусловно беженцы, В правовом смысле, разумеется, не всегда, поскольку право XX-XXI веков не применимо к более ранним событиям и выше об этом говорилось неоднократно. Предмет данной статьи определён чётко и никакого включения всех еврейских переселенцев в ней нет. Например в ней никак не упоминается многомиллионная эмиграция евреев из СССР. Хотя с правовой точки зрения некоторая их часть получила статус беженцев в разных странах. Беженцы из Южной Осетии, с точки зрения определения предмета статьи, вопрос спорный и я их не включал. --Pessimist 14:26, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь и здесь применение термина «беженцы» по отношению к изгнанию из Испании 1492 года (могу еще десяток ссылок добавить), здесь - об изгнании из Англии в 1290-м, здесь — по отношению к бежавшим из Германии в Польшу в средние века (автор - доктор ист. наук), еще по польским евреям, здесь - о еврейских беженцах из России времен Первой мировой. Думаю, тему можно закрывать. Терминология совершенно общеупотребительна по отношению к изгнаниям и прочей вынужденной эмиграции евреев в разное время и из разных стран. --Pessimist 22:07, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Термин Беженцы[править код]

Пессимист, вы называете евреев добровольно уезжавших из арабских стран беженцами. ООН им такого статуса не давал. В Израиле они тоже беженцами не считаются. Видимо это всё же иммигранты а не беженцы. Как быть?--Yankl 21:39, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]

Вы видите ссылку на постановление конгресса США? Видите ссылки на множество источников называющих их беженцами? Конечно они уезжали «добровольно» — после массовых погромов и убийств. Так что не стоит беспокоиться. Pessimist 05:57, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну в США беженцами определяют и тех евреев, которые добровольно покнинули СССР или страны СНГ и перебрались в США. Почему кстати они не представлены в вашей статье? Так же возникает вопрос, почему репатриантов из эфиопии вы считатет беженцами. а особенно интересно как беженцами стали поселенцы эвакуированные из Газы...--Yankl 12:55, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте источник, который полагает евреев, покинувших СССР беженцами - вставлю. Пока я таких источников не видел. Поселенцы, эвакуированные из Газы полностью подпадают по категорию Внутренне перемещённые лица. Не подскажете, из Газы арабов тоже эвакуировали или этот процесс как-то связан был с этническим происхождением эвакуируемых? Pessimist 14:09, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
P.S. Сочувствую вашим трудностям. Такая вот беда - есть в статье про Израиль, есть в статье про евреев - а выставить их в чёрном свете никак не получается. Катастрофа. Pessimist 14:22, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

И на бис

Однако проблема палестинских беженцев 1948 года не может рассматриваться в отрыве от проблемы еврейских беженцев, покинувших в тот же период арабские страны. Большинство из них были попросту изгнаны арабами - в то время, как большинство палестинцев добровольно покинули Эрец-Исраэль; кто из страха, а кто по призыву арабских правительств, требовавших "очистить" поле боя для армий вторжения (подробнее об этом говорилось в 4-ой главе книги). Государство Израиль, которое тогда едва встало на ноги, израсходовало 1,3 миллиарда долларов на абсорбцию сотен тысяч еврейских беженцев из арабских стран от Марокко до Ирака. Им было обеспечено жилье, предоставлено образование, были предприняты огромные усилия для обеспечения беженцев работой. Сегодня между еврейскими репатриантами из арабских стран и остальными гражданами Израиля нет практически никакой разницы

— Биньямин Нетаниягу

Надеюсь, что на этом вопрос о том, что «в Израиле они тоже беженцами не считаются» закрыт. До очередного приступа желания что-нибудь сделать с избранной статьёй. Pessimist 16:10, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Еврейские_беженцы/Архив/1&oldid=134346249