Список стран входящих в Европу в разделе государства не совпадает с соответсвующим списком в шаблоне навигации, нужно как-то прояснить этот вопрос
SeriousDron23:20, 11 марта 2007 (UTC)[ответить]
А финляндия это не европа?
Почему неожиданно Грузия стала в Европе? ведь граница проходит даже не по Кавказу, а по Кума-Манычской впадине, что знааачительно севернее Грузии.
Европейцы границу "передвинули", С хребта Большого Кавказа (куда её двинули мы в 90-х из Кумо-Манычской впадины) во впадину между Большим и Малым Кавказом. Зачем? Чтоб включить в Европу Грузию и Азербайджан. Нахрена это надо? Чтоб популяризировать нефтепровод Баку — Тбилиси — Джейхан и газопровод Nabucco в Азербайджане и вовлечь Грузию в NATO (Замануха на возможное включение в Евросоюз). Почему не на хребет Малого Кавказа? Чтоб не включать в Европу Армению. Отчего такая несправедливость? Армения — единственный союзник России в Закавказье. Казахи кстати передвинули границу с реки Урал на реку Эмба — видимо чтоб чувствовать себя более европейским народом :-). -- Maur6815:09, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Ну так если Грузию с Азербайджаном временами включают в Европу, то уж Северный Кавказ - самый центр. Эльбрус - как известно самая высокая гора Европы. --Koryakov Yuri08:47, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Относительно Эльбруса - это сведения времен т.Сталина (Россия - родина слонов). Десталинизация, в частности, означала, что в конце 1950-х годов граница Европы и Азии снова была возвращена туда, где она находилась до Сталина - на Кумо-Манычскую впадину. Советские и российские источники с конца 1950-х придерживаются именно этой границы. Того же мнения и энциклопедия Британника. По Кавказскому хребту границу принято проводить во Франции и США. А так еще в античности считалось, что моря Эгейское, Мраморное, Черное и Азовское (Меотическое озеро) отделяют Европу от остального мира. Той же античной традиции придерживается российская дореволюционная и послесталинская география - устье Дона является стыком Европы и Азии. Где Ростов-на-Дону и где Кавказ - сами судите. Закавказские республики спят и видят себя в Европе, а потому и истеричное отстаивание Кавказа как границы Европы, а лучше еще южнее по перешейку между Большим и Южным Кавказом. Тогда и Армении кусочек попадает. Bogomolov.PL09:03, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Интерессно, почему республики СКФО не входят в «Европу»? Это равноправные государства. Они входят в состав федерации в качестве республик. Вы же не называете лишней в списке Республику Белорусь. --Гуран (Korol Bumi)09:06, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
1) Они не расположены в Европе.
2) Они не являются независимыми государствами - субъектами международного права. Странно, что приходится напоминать, что на них фактически и юридически распространяется суверенитет РФ.
Почему они не расположены в Европе? Почему тогда Россия является "европейским" государством? Потому что Москва расположена на Восточно-Европейской равнине? Где же тогда расположены центры республик СКФО?
У республик всегда есть суверенитет. Они имеют больше прав, чем рядовые регионы федерации. У них есть свои государственные герб, флаг, гимн, язык, конституция и проч. Почему же они не имеют права оставаться нетронутыми в данной теме?--Гуран (Korol Bumi)12:09, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Европа заканчивается на Кумо-Манычской впадине, южнее - Азия. Вот почему и Краснодарский и Ставропольский края в Азии, а республики С.Кавказа и подавно.
Штаты США тоже имеют конституции, флаги, гербы, называются республиками (та же Республика Калифорния), у них есть даже армии (называются Национальной гвардией), однако в глазах мирового сообщества они под суверенитетом США. Кантоны Швейцарии тоже являются 25 (кажется) государствами с гербами, флагами, гимнами и конституциями, но весь мир считает их частями Швейцарии.
Расположение столицы никак ни на что не влияет - перенесли бы столицу за Урал: и что? У Казахстана и Турции столицы в Азии, а часть территории в Европе. В России столица в Европе, но большая часть территории в Азии - и что? Bogomolov.PL12:22, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Все должно быть разграничено верно. Любой школьник знает, что граница «Европы» проходит по Кавказским горным вершинам. Нам однажды рассказывали на эту тему известные в крае географы, преподаватели ЗабГГПУ, редакоры многих книг по географии Чипизубов Валерий Иванович, Кулаков Валерий Степанович, Кривенко Валентин Афанасьевич и многие другие. Таким людям я просто не имею право противоречить.
Любой школьник знает, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине, не верите - читайте в БСЭ.
Не слышал о таких замечательных людях и географах, но не они определяют этот географический факт. Это до них, еще античные греки установили границу Европы по Азовскому и Черному морям. Но любопытно было бы что-нибудь прочитать - забайкальские географы не могли не поделиться с миром своими знаниями по данному вопросу. Порекомендуйте их публикации на интересующую нас тему.
И верно - РФ значительно унитарнее США и уж тем более Швейцарии, сравнивать их нельзя. В этих странах глав субъектов не назначают, а их выбирает само население. И в бюджетных вопросах там субъекты куда как самостоятельнее. Bogomolov.PL13:25, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Википедия — не АИ, но, по мнению англо-вики, Кумо-Манычская граница — взгляд, принятый в русско- и немецко-язычном мирах. Это, действительно, подтверждает и БРЭ: «Традиционно за границу Е. и Азии принимают… Кумо-Манычскую впадину (иногда — осевую часть Большого Кавказа)». Но так как русская должна отражать не только точку зрения России, то граница по Кавказу должна рассматриваться если не как основной, то хотя бы как равноправный вариант. --Koryakov Yuri16:10, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Помимо русскоязычного (а у нас именно эта Википедия, помните?) и немецкоязычного, также Британника дает границу по Кумо-Манычской впадине (без других вариантов). В Европе только французский словарь Ларусса дает Кавказ. Вот почему вариант по Кумо-Манычской впадине должен быть основным, а по Кавказу с оговорками факультативным. Именно поэтому я в таблице для Закавказских республик дал соответствующие сноски (без выделения предложенной иерархии, а как равноправные варианты). Bogomolov.PL16:16, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Граница проходит не у меня, ее еще древние греки придумали. Ее поддерживает БСЭ, Британника, немцы. В Ростове-на-Дону сооружен знак на мосту через Дон - граница Европы и Азии. А приведенный Вами "источник" Вы можете считать превышающим по авторитетности БСЭ, Британнику? Ну если честно? Bogomolov.PL09:53, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
Малый атлас мира в справочных данных относит к высочайшим горам Европы Эльбрус и Казбек. Из ЭСБЕ: «Обыкновенно считают границей Е. с Азией на востоке Уральский хребет и реку Урал, а на юге — Кавказский хребет; но в последнее время Кавказ относят чаще к Азии и границу Е. проводят по Манычской низменности, по которой, в предшествующую современной геологическую эпоху, Черное море соединялось с Каспийским.» Международный географический союз насколько мне известно придерживается Манычской впадины. --Insider5110:09, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
С точки зрения физической географии граница не должна рассекать физико-географические провинции, потому Урал целиком в Европе (т.е. граница не по водоразделу, а по восточной подошве), а Кавказ целиком в Азии. Bogomolov.PL10:37, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
Приятно, что Вы признаете несовершенство Википедии, ибо она по определению не является АИ, а вот АИ говорят иное - Кавказ не входит в Европу. Просто Закаквказье очень хочет быть в Европе, а дипломатическая куртуазность, а также наследование республиками б.СССР членства в европейских структурах (ОБСЕ, Совет Европы) создает ощущение(верное) некоторой принадлежности к европейскому процессу. Но ведь Вам видно, что прихотливая граница на юге Урала на приведенной Вами карте следует административным границам, а не хребту, а потому невозможно представить, чтобы границы частей света устанавливались в результате межевания границ соседних областей и/или районов? Bogomolov.PL14:29, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Почему, на юге Европа проходит по Кавказскому хребту, это все равно что земля круглая, вода мокрая, трава зеленая - это очевидность. Насчет СК: Северный Кавказ полностью входит в Европейскую часть России, что как бы символизирует. STUTTGART14:43, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Карта ЕвропыЕвропейские государстваЕвропа показана зелёным в соответствии с общепринятым определениемНаселения в Европе
Т.е. АИ Вы привести не можете - а потому к истине ближе тот, на чьей стороне такие АИ, как БСЭ и Британника. СССР настоял, Международный географический союз принял в 1959 г. что граница Европы и Азии проходит по восточному подножию Урала и Мугоджар, по р. Эмбе, Каспийскому морю, Кумо-Манычской впадине, устью Дона, Азовскому морю, Керченскому проливу, Черному морю, Босфору, Мраморному Морю и Дарданеллам. Недавно в Ростове-на-Дону установлен знак границы Европы и Азии. Так что это не только мое личное мнение, но мнение многих. Bogomolov.PL16:55, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Какое еще АИ? То что СК входит в Европейскую часть России это требует АИ? Ну посматрите на сайте правительства. СК даже живет по московскому времени. Вон я вам официальные карты России привел. И не тревожьте меня больше по этому поводу. Надоело ей Богу. Насчет источников: в Британике информация устаревшая, границы Европы меняли неоднакратно с тех пор как это было первый раз прописано в Британике. БСЭ верить не могу, ибо верю преимущественно только западным источникам, потому как российские, советские и еще черт знает какие источники в этом случае ненейтральны. Насчет Международного географического союза: не увидел пока ни одной карты подлиной, где были бы высказаны ваши утверждения, зато есть другое изображение все из того же International Geographical Union. STUTTGART17:27, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Т.е. АИ у Вас не было и нет. Опровергать Британнику и БСЭ возможно только с использованием АИ не ниже уровнем. Что касается мнения Международного географического союза Вы привели немного не ту карту - вот та.
Что касается "не тревожить" - значит ли это, что Вы признаете наличие АИ, подкрепляющих прохождение границы Европы по Кумо-Манычской впадине, а не Кавказу? Если да, то я больше Вас тревожить не стану и внесу правки в известные Вам сттьи, опираясь на перечисленные мною АИ. Bogomolov.PL17:42, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Приятно, что Вы стали требовать источники инфоормации и для файлов - прежде приводимые Вами файлы не чем основаны? Те источники (АИ высшей пробы), что подкрепляют прохождение границы на мною приведенном файле (он не мной нарисован, замечу) я уже приводил, а вот как с АИ для файлов, приведенных Вами? Bogomolov.PL18:26, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Дело в том, что автор вами приведенного ФАЙЛА некий Aotearoa, он ссылается на автора Poulpy, который и создал мною приведенный ФАЙЛ. Вот такой круговорот. Скорее всего эти карты отражают именно две версии (вашу и мою). Но вот если взять меня, то из учебника географии (российского) я помню то, о чем я вам и писал, то есть граница именно по КХ. STUTTGART20:33, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы не приписывайте мне версии - я лишь использую АИ высшей пробы (БСЭ и Британнику) и Вас призываю к тому же - опираться на АИ. Aotearoa, создавший файл, вероятно имел в руках АИ, не случайно этот рисунок совпал с тем, что пишут на этот счет ведущие в мире энциклопедии. Просто Вы уже заметили, что есть точка зрения имеющая мощные АИ, а также другая, которая пока таких же по мощности АИ не имеющая. И не имеет значения то, что на сей счет думаю я или Вы - мы обязаны опираться на АИ, если же АИ противоречат друг другу, то провести анализ, установить то, какие АИ серьезнее, и на их основе создать статью, в которой для соблюдения ВП:НТЗ также упомянуть о наличии таких-то и таких-то иных мнений на этот вопрос.
И о том, что Вы помните из школьного учебника. Вероятно, что мы по разным учебникам учились, но меня и в школе и в институте (я картограф) учили, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине. Bogomolov.PL20:43, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
На Вы пишут с большой буквы, уважаемый коллега STUTTGART. Теперь Вы уже ближе к настоящей работе над темой - то о чем я и говорил. Необходим анализ источников и мнений в них выраженных. Вы знаете, конечно, что отдельные статьи энциклопедий пишут отдельные авторы, а потому их мнения могут не совпадать. Вот потому-то та же Британника пишет о Кумо-Манычской впадине, что It is often regarded as the natural boundary between Europe and Asia. т.е. здесь мы уже видим словечко "часто", предполагающее наличие иных вариантов.
Странный вы все-таки, логика у вас хромает, то вы говорите, что Британника это чуть ли не сверхисточник, потом как я привожу обратное утверждение, вы говорите что это не так и снова цитируете Британнику. Добавил еще изображений в этот раздел. STUTTGART21:45, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Относительно Эльбруса - это сведения времен т.Сталина (Россия - родина слонов) - а вот насчет Эльбруса вы не правы, его практически во всех источниках и документах (заметьте в западных источниках) самой высокой горой Европы называют, даже в вашей Британнике. STUTTGART21:57, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
На Вы пишут с большой буквы, уважаемый коллега STUTTGART.
Я не пытаюсь обсуждать свойства Вашей психики и характера - это запрещено ВП:ЭП, а потому смею ожидать того же и от Вас, уважаемый коллега STUTTGART, а потому Вы оставите рассуждения о моей "странности". Я нормален, у меня и справка есть. На учете не состоял.
Жаль, что приходится ходить по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ): Википедия не является АИ, а потому не принимается в качестве аргумента никакая информация из нее. Я Вам привел две карты из Британники, в которых в явном и не позволяющем иного толкования виде указаны границы Европы: [4] и [5]. Там граница проведена по Кумо-Манычской впадине. Это сделано как на физической, так и на политической картах Европы. Значимость энциклопедических источников для Википедии неизмеримо выше чем любые поделки самих википедистов (т.е. таких же как мы с Вами), ибо википедисты априори не АИ. И не забываем еще и БСЭ, которая тоже предпочитает Кумо-Манычскую впадину.
Теперь об Эльбрусе: Вам ли не знать, что Эльбрус расположен вне Главного кавказского хребта, т.е. даже при проведении по линии Гл. кавк. хребта границы Европы он остается в Европе, как вне ее остается Закавказье вместе с Сочи, Геленджиком и Новороссийском. Проблема в том, что для столь экзотического проведения граница Европы и Азии АИ меньше, чем для Кумо-Манычского варианта. Bogomolov.PL22:04, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
В Британнике черным по белому написано Caucasus - region in Eurasia. Не Азия, а Евроазия, что является большой разницей. STUTTGART22:15, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Правила Википедии таковы, что не позволяют искажать никнейм участников, а потому квалифицируют данное деяние как ВП:НО, а по сему было бы лучше, если бы Вы, уважаемый коллега STUTTGART, не писали мое имя с 12 ошибками.
Теперь о Евразии. Не удивлю никого тем, что заявлю, что это чистая правда: Кавказ и в правду расположен на материке Евразия, как на нем расположен Вьетнам и Норвегия, Израиль и Португалия. Так что факт (никем не оспариваемый) того, что Европа и Азия в сумме образуют единый материк к данному вопросу отношения не имеет.
Теперь о размерах картинок. Так случилось, что на здешнем форуме встречаются те, кто вполне умеют управляться с свойствами википедийных гипертекстов, а потому знают, что щелкнув по изображению левой кнопкой мыши вызовут появление его в более крупном варианте изображения, а далее, при желании, смогут увидеть даже его оригинал. Очень крупные картинки в большом количестве просто загромождают объем экрана, а он не резиновый. Так просто удобнее, не так ли? Это у меня экран 25 дюймов, а если у кого-то ноутбук с 15 дюймами? Я просто хочу помочь потенциальным участникам дискуссии. Ведь размер картинок не меняет их содержания, не так ли? Bogomolov.PL22:27, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я не могу объяснить для себя мотивов, по которым Вы стремитесь к тому, чтобы картинки, которые мы уже не обсуждаем, продолжали занимать ненадлежаще большое место на экране, но устраивать с Вами войну по этому поводу я не буду - свои аргументы я привел, Вы свои действия никак не аргументировали, что само по себе показательно. Bogomolov.PL22:46, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сделал размер меньше, у меня тоже ноутбук, ничего не загромаждает. Вот нашел из работы Татищева:
Трое ученых - Делиль, Тауберт и Гибнер - стали проводить восточную границу Европы по Оби. Выдающийся ученый Петровской эпохи В.Н. Татищев в своих трудах подробно рассматривал вопрос о границе Европы и Азии. Он считал, что проведение границы по Дону было связано с отсутствием данных об Уральском хребте. Он обосновал проведение этой границы от пролива Югорский Шар по Уральскому хребту, р. Урал, через Каспийское море до р. Кумы, через Кавказ, Азовское и Черное моря в Константинопольский пролив (Босфор). Этот исследователь первый высказал мысль об Уральском хребте как о природном рубеже между Европой и Азией. Он доказывал правильность своего утверждения тем, что Уральский хребет является водораздельным, реки западного и восточного склонов Урала отличаются не только характером течения, но и наличием разных пород рыб, рядом биогеографических отличий, в частности размещением дубрав и орешников на западном склоне и кедровых лесов на восточном. Эти прогрессивные взгляды Татищева, высказанные им впервые еще в 1720 г., не сразу получили признание современников и последователей. Так, например, Гмелин в своих трудах (1749) предлагал проводить границу по Енисею. М.В. Ломоносов в трактате “О слоях земных” (1757-1759) проводил рубеж между Европой и Азией по Дону, Волге и Печоре. Однако появляются результаты исследований, авторы которых вслед за Татищевым стали признавать Уральский хребет в качестве естественного рубежа между Европой и Азией (И.П. Фальк, Ф.А. Полунин, С. Плещеев, А. Щекатов, В. Севергин, А.Н. Радищев и др.). Особенно тщательно эта научная позиция была обоснована Г.Е. Щуровским (1841)
Теперь о Евразии. Не удивлю никого тем, что заявлю, что это чистая правда: Кавказ и в правду расположен на материке Евразия, как на нем расположен Вьетнам и Норвегия, Израиль и Португалия - нет, именно что не расположена (хотя и не без этого), а проходит граница. STUTTGART22:53, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот, что написали Вы "В Британнике черным по белому написано Caucasus - region in Eurasia. Не Азия, а Евроазия, что является большой разницей." 22:15, 30 мая 2010 (UTC). Естественно я реагировал именно на эту Вашу фразу. Но Вы теперь говорите, что заявляя о нахождении в Евразии имели в виде границу между ними. Приведенная ранее высказанная вами фраза не позволяла предположить данного хода мысли.
А вот Британника дает еще несколько карт Европы с границей по Кумо-Манычской впадине (это к тем двум картам, которые я уже приводил): [6], [7][8], а это уже граница Азии с Европой:[9], [10], [11], [12], [13]. Так что картографически Британника все же предпочитает Кумо-Манычский вариант границы.
Например Грузия, так же как и Россия являются трансконтинентальными государствами согласно некотором источникам (это подтверждает вариант с Уральским хребтом на востоке и Кавказским хребтом на юге для границ Европы):
Но даже если Грузия является трансконтинентальным (EU/AS) государством, то СК то подавно в Европе (что опять же доказывает гипотезу о Кавказском и Уральском вариантах). Но так же я не могу не согласится с вами, что да, есть и такой вариант, рисуемый вами. Но ведь и Европа образовывалась не сразу, а постепенно, даже Северной Европы еще не было во время основания, а на востоке граница проходила и вовсе не дальше современной Украины, это потом со временем ее расширили до Урала. STUTTGART00:50, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Приятно, что после чисто эмоциональных заявлений в роде это верно также как вода мокрая Вы перешли к конструктивной работе - т.е. поиску и анализу аргументов, содержащихся в АИ.
Как Вы заметили, обнаружить АИ источники ранга БСЭ или Британники, которые подтверждали бы кавказский вариант границы не так просто. Дело в том, что наиболее авторитетными являются те источники, которые уделяют прохождению границы между Европой и Азией специальное внимание (иными словами не просто упоминают о том, что по мнению кавказцев они живут в Европе, а потому Эльбрус - самая высокая гора).
Теперь о Татищеве. Это известный факт, что в XVIII веке было много неясностей, вариантов границы Европы. Но уже во второй половине XIX века сложилось современное понимание такой границы и было принято как нормативное еще при, кажется, дедушке последнего царя. При Сталине/Джугашвили была сделана надо сказать успешная попытка записать Кавказ в Европу, но от этого отказались на пике десталинизации в 1959 г. и вернулись к дореволюционному прохождению этой границы. Это было написано во всех учебниках, этому учили в школе. Надо сказать, что ныне стремление некоторых государств Передней Азии записаться в европейские обрело исключительно политический окрас, что, естественно, не может вызывать симпатии. Ведь исторический факт пребывания азербайджанских земель в составе Ирана на протяжении многих веков прежде чем небольшая северная часть их не была завоевана Российской Империей в первой четверти XVIII века, а большая часть так и осталась в Иране, не позволяет считать, что империалистический захват небольшой части Ирана переводит этот фрагмент в Европу. Англичане захватили Ирак целиком - и что? Стал он Европой?
Так что нам следует вместо поиска ангажированных (пусть и невольно ангажированных) источников искать неангажированные. Та же Британника чем плоха, что ей до Грузии и Азербайджана? Да и реноме такое, что только позавидовать. Bogomolov.PL05:29, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Что касается приведенного Вами www.euratlas.com как АИ для определения того, что в Европе, а что нет. Посмотрите, среди "европейских" рек у него и Нил и Тигр с Евфратом - просто в электрическом атласе подписаны все объекты, которые попадают в поле карты (что верно) не зависимо от того, в Европе ли они или в Африке или Азии.
Что касается Mountains of Hope, Jack Allsup это не научный труд, а мемуары восходителя, который предпочел подняться на пологий вулкан, на который водят любую туристическую группу - были бы ботинки, на который поднимались в инвалидных колясках, на мотоциклах и даже джипах. Ему приятно было осознавать себя на вершине Европы, ибо это не на Мон-Блан лезть со всеми причиндалами альпиниста. Тут же всего-то и надо - купить экскурсию, тебя довезут на канатке, а дальше немного пешочком с привалами и бутербродами.
Что относится к приведенному туристическому набору из National Geographic Atlas of the World, в котором предлагается десятка самых интересных вершин для среднепродвинутых туристов. Понятно, что среднепродвинутым не порекомендуешь Монблан, а вот Эльбрус в самый раз - шашлыки, глинтвейн, вязаные свитеры от карачаевских тетенек. Прогулка с ощущением - вот я на вершине Европы побывал. Иными словами трудно записать National Geographic в АИ равные по силе БСЭ или Британнике.
Что относится к www.encyclopedia.com, которую приводите Вы, то нельзя не заметить, что авторы убеждают читателей, что Эльбрус, цитирую, "in Georgia", что свидетельствует о том, что к подобным онлайновым ресурсам надо подходить с определенной осторожностью. Не тянет он на АИ калибра нормальной энциклопедии.
Это не АИ - ха, это кто решил, вы что ли? Там есть еще WorldAtlas и Oxford Reference, что это вы обращаете внимание только на слабые источники? Обратите на самые авторитетные. STUTTGART12:48, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я уже приводил ссылки на правила Википедии ВП:АИ и ВП:ПРОВ для того, чтобы Вы сами убедились в том, что перечисленные мною источники, среди тех, что привели Вы в качестве АИ, таковыми не являются. Вы же сами только что признали "слабые источники", а следовательно Вами сделан еще один шаг - от деклараций без источников, Вы перешли к декларациям с поддержкой в источниках, среди которых подавляющее большинство оказались "слабые", из этого не вытекает вовсе, что "неслабых" источников нет вовсе, но только то, что Вам не стоит и касаться "слабых", а концентрироваться в поиске "сильных". Собственно в этом и есть изначальная задача Википедиста - найти АИ ("сильные" источники), а затем, проанализировав их, сделать взвешенный и нейтральный вывод о том, какая позиция доминирует в авторитетнейших из АИ, а какие мнения тоже присутствуют, но не являются доминирующими. После этого изложить ситуацию в виде статьи, основной текст которой опирается на преобладающее мнение, а иные мнения отреферированы в соответствующем разделе. Или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL13:08, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот так же из БРЭ: согласно БРЭ - Традиционно за границу Европы и Азии принимают главный водораздел, или восточное подножие Урала, долину реки Урал, на юге Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину и Керченский пролив, но есть так же и иное мнение - осевую часть Большого Кавказа, Азовское, Чёрное и Мраморное моря, проливы Босфор и Дарданеллы. Таким образом, государствами, частично находящимся в Европе являются - Россия, Казахстан и Турция. Закавказье полностью расположено в Азии считает БРЭ. STUTTGART13:35, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Насчет правил - ВП:НТЗ не обязывает одну сторону спора принимать только одну версию в качестве основной. А вам следует изучить следующие правила, потому как вы нарушаете их, привожу пример вашей ненейтральности и к вопросу почуме вы так радете за то что радете, итак, ваши слова:
Граница континентов проходит по Кумо-Манычской впадине, а потому весь Северный Кавказ, а тем более - Закавказье, лежат в Азии, что вполне соответствует, если угодно, критериям культуры - большинство аутохтонных народов Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре.Bogomolov.PL 15:13, 10 марта
Так вон оно что, вот почему вы так «стараетесь», причем тут религия и география? Да все понятно в вами. Считаю вы ненейтральны и субъективны по этому вопросу и нарушаете ряд правил:
ВП:АИ/Раздел 5 - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
КОИ - Связь участника с явлением, о котором он пишет - Аффилированность
ВП:НТЗ - Повествование от первого лица и есть отсебятина, предоставления не факта а мнения, ни как есть, а как хочется, искажение информации.
Хочу вам сказать Bogomolov.PL, что вы продвигаете только одну точку зрения и не учитываете мнения других, а равно как и другие точки зрения. Я уже сотый раз твержу что есть две версии, а вы не хотите слышать и настаиваете только на одном «верном» па вашему мнении. В некоторых источниках так, а в некоторых вот так. Вы не понимаете этого? До вас с двадцатого раза доходит? Нет единого мнения в мире по этому вопросу, нет! STUTTGART14:07, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы старательно тиражируете дискуссию - это уже третье, если не четвертое, место в котором Вы ее помещаете.
Кто говорил, что существует единственный вариант границы? Не Вы ли настаивали на Кавказском как единственно верном, я же говорил, что есть АИ высшей пробы, говорящие, что есть еще и другой, традиционный вариант, который можно назвать Кумо-Манычским. Я то как раз не отрицал наличие иных вариантов прохождения границы. Вы можете посмотреть то, какие правки мною сделаны в данной статье для того, чтобы верно оценить мою позицию, выраженную в действиях.
Теперь о том, какова моя позиция относительно ВП:НТЗ. Вы неправомерно приписываете мне то, что я якобы утверждал о том, что все должны принять только одну версию в качестве основной. Вот то, что я говорил: "проанализировав АИ, сделать взвешенный и нейтральный вывод о том, какая позиция доминирует в авторитетнейших из АИ, а какие мнения тоже присутствуют, но не являются доминирующими. После этого изложить ситуацию в виде статьи, основной текст которой опирается на преобладающее мнение, а иные мнения отреферированы в соответствующем разделе." Естественно, если взвешенный и нейтральный анализ не покажут наличия некотрой одной преобладающей позиции - тогда их будет две или более.
Теперь о "ненейтральности" конкретных википедистов и, как Вы утверждаете, википедиста Bogomolov.PL. В качестве "криминала" Вы выдвигаете мое абсолютно энциклопедичное утверждение о том, что "большинство аутохтонных народов Северного Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре". При этом Вы не поясняете того, что по Вашему мнению что "нейтральный" википедист должен был бы сказать: что эти аутохтонные народы НЕ мусульманские? Или что ислам НЕ близок к восточной культуре? Изложение фактов в их энциклопедичной прямоте, произведенное в дискуссии, а не статье - это ненейтральность? Ненейтральными могут быть только правки в статье - какие из моих правок нарушают НТЗ?
Коль скоро Вы совершенно справедливо желаете руководствоваться правилами, то, полагаю, Вы также захотите руководствоваться ВП:НО (Вы уже однажды давали мне повод указать на существование этого полезного правила Википедии) - там огромными жирными буквами написано:
Обсуждайте не авторов, а содержание статей.
Вот почему Вам стоило бы руководствуясь этим правилом обратить свой интерес википедиста к моим правкам в статье, а не к моей личности, о которой Вы уже имели случай высказаться как о "странной".
Теперь снова о правилах. Вы приводите очень хорошие цитаты:
ВП:АИ/Раздел 5 - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
КОИ - Связь участника с явлением, о котором он пишет - Аффилированность
ВП:НТЗ - Повествование от первого лица и есть отсебятина, предоставления не факта а мнения, ни как есть, а как хочется, искажение информации.
Но вот толкуете их как бы они относились ко мне. Вынужден разяснить, что я не являюсь автором статей/карт в БСЭ и/или Британнике (т.е. "публикатором"). Указанная совершенно справедливая цитата относится к анализу информационных источников, а не личности википедистов. Ибо личности мы не анализируем и не обсуждаем (см. ВП:НО цитата выше).
Конфликт интересов был бы если бы я был либо автором границы Европы, но это, как Вы понимаете, НЕ ТАК, либо если бы я сам был из тех мест, а потому вопрос занимал бы меня лично. А и это не так. Я на Северном Кавказе был десять дней, в Ессентуках - вот и все контакты с регионом.
Наконец где, в каких моих правках в статьях было изложение текста от первого лица и есть отсебятина, искажение информации? Нет фактов? И не ищите - нет их. Вы упорно хотите победить лично меня в споре, вместо того, чтобы просто найти убедительные авторитетные источники и совместно изложить нейтральную и взвешенную позицию по данному вопросу - к чему я лично Вас уже не раз призывал.
Теперь еще об одном Вашем спорном утверждении:
"Хочу вам сказать Bogomolov.PL, что вы продвигаете только одну точку зрения и не учитываете мнения других, а равно как и другие точки зрения. Я уже сотый раз твержу что есть две версии, а вы не хотите слышать и настаиваете только на одном «верном» па вашему мнении. В некоторых источниках так, а в некоторых вот так. Вы не понимаете этого? До вас с двадцатого раза доходит? Нет единого мнения в мире по этому вопросу, нет!"
К сожалению Ваше утверждение, скажем так, минуется с действительностью. Какие мои правки в статье Вы считаете ненейтральными? Я что удалял иную точку зрения из статей? Я что утверждал в статьях, что есть только одна единственно верная точка зрения? Я ли не добивался от Вас того, чтобы именно Вы от слов и деклараций о своем единственно верном мнении перешли к поиску и анализу авторитетных источников в пользу Вашего или же любого другого мнения? Не я ли доказывал с авторитетными источниками в руках наличие иных, не только исповедуемых Вами, точек зрения на этот вопрос? Bogomolov.PL15:58, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, здесь мне отвечать не надо, обсуждение я перенес в этот раздел, чтобы другие участники подключались к дискусии, мне вы ответить можете в соответствующей ветке. STUTTGART17:49, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сколько же можно переносить с места на место? Вы сами назначили себя хозяином дискуссии? Куда Вам того захочется, туда ее и переносите? Bogomolov.PL18:18, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, центр Европы и находится на территории Украины, но я никогда не встречал чтобы это государство относили к Центральной Европе, только к Восточной. --ajvol 8 июля 2005 05:18 (UTC)
И то, что "центр Европы находится на территории Украины" - только одна из многочисленных версий, разной степени правдоподобия. Есть и более правдоподобные. См [17],[18],[19]--Hmel'13:05, 5 июля 2007 (UTC)[ответить]
.svg)
.png)
![[2]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/82/69782-004-5C751BD8.gif){kind=link}
![[3]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/67/367-004-30A41CF4.gif){kind=link}
![[6]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/42/127442-004-51D79C0A.gif){kind=link}
![[7]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/81/381-004-05ECB120.gif){kind=link}
![[8]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/56/23856-004-978D5C78.gif){kind=link}
![[9]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/42/69742-004-D3B5170C.gif){kind=link}
![[10]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/20/5920-004-4544C595.gif){kind=link}
![[11]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/51/5951-004-7568BDA3.gif){kind=link}
![[12]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/40/127440-004-28A6DD17.gif){kind=link}
![[13]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/54/23854-004-06A3C49F.gif){kind=link}