Обсуждение:Западный поход монголов/Архив

Вопросы

Пока в предыстории делается упор на той точке зрения, что решение о западном походе было принято в 1229 г. Тем не менее, Рашид ад-Дин прямо пишет об этом курултае: [КОбсуждение:Западный поход монголоваан] отправил против него (Джелал ад-Дина) Джурмагун-нойона с несколькими эмирами и тридцатью тысячами всадников, а Кокошая и Субэдай-бахадура послал с таким же войском в сторону Кипчака, Саксина и Булгара. http://zhurnal.lib .ru/k/konstantin_p/t2.shtmlТ. 2. С. 20-21 (+ данные из Рашид ад-Дина и Юань-ши, что я привёл на своей странице обсуждения) Между тем, если следовать тексту Сокровенного сказания, получается логическая неувязка: принято решение (а курултай там датируется вообще 1228 годом) отправить Бату и других на помощь Субэдэю, но выступили они почему-то только в 1236. По Абу-л-Гази, Бату вместе с пятью младшими братьями участвовал в походе на Китай. (см.: Почекаев Р. Ю. Батый. Хан, который не был ханом. М., 2006. С. 69.) И ещё свидетельство Джувейни: Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. История завоевателя мира. С. 224. --Bahatur 10:27, 20 февраля 2009 (UTC)

Безусловно, окончательное решение о походе было принято в 1235 году. Или Вы против решения 1229 как такового? Приведённое Вами из РД есть и у Джувейни [2](кстати, оттуда взяты и 30000 для 1229 года, на обс."Нашествия" я об этом написАл). Да, об участии чингизидов в битве на Урале в 1229 не знаем, но сам поход против булгар выглядит логичным следствием решения курултая 1228-29. Потом и в 1236 соединение разных частей войска произошло уже в Булгарии--Max 11:45, 20 февраля 2009 (UTC)

Я за такую примерно формулировку: В 1229 году против булгар и кыпчаков было направлено три тумэна под командованием Субэдэя и Кокошая... В связи с тем, что им не удалось добиться решительных успехов, на курултае 1235 года (после завершении войны против Цзинь) было решено отправить на запад армию, собранную из всех улусов государства. О том, что решение о западном походе было принято на курултае 1235 года говорят как персидские (Джувейни,^ссылка Рашид ад-Дин ^ссылка), так и китайский (Юань-ши ^ссылка) источники. Согласно Сокровенному сказанию решение о походе было принято ещё в 1229 году. ^ссылка --Bahatur 12:30, 21 февраля 2009 (UTC)

В "Сокровенном сказании" вообще говорится о том, что во главе похода не Батый, а Бури. Кроме того, то, что "встречал сильное сопротивление" относится к 1229-32 (победа на Урале и зимовка у Булгара), куда менее убедительно, чем к 1223-24 (Дербент, Калка, Сувар), "ещё при Чингисхане". Давайте укажем оба варианта. Со своей стороны обещаю, что "проводить точку зрения" свою буду не более чем приведением цитат и ссылок--Max 13:38, 21 февраля 2009 (UTC)

Изменил формулировку. И всё же хотел бы высказать ещё соображение: Субудай, как и другие военачальники, своих войск не имели. Они командовали в любом случае войсками кого-то из чингизидов (видимо, только центрального улуса при отсутствии указаний на участие войск других улусов, но тогда в 1229-32 на Урале и Волге действовали 3 тумена Угедея, а не Джучидов, тем более если последние находились в Китае; между тем западный поход обычно предподносится так, что на помощь войскам Джучидов были посланы войска других улусов). В частности, в 1236-42 годах на северо-западе Субудай командовал войсками ВСЕХ улусов (можно сослаться на того же РХ, приводящего цитату "бысть воевода его первый")--Max 11:59, 22 февраля 2009 (UTC)

Ещё. Не совсем понятна разбивка на этапы — где третий этап? Может быть сделать разбивку статьи по смешанному принципу(хронологически-территориальному)? — ведь часто отдельные монгольские армии действовали одновременно на разных направлениях. Например: 1. Волжская Булгария, народы Поволжья. 2. Кыпчаки и аланы (степь и Северный Кавказ) 3. Русь (и северо-восточные княжества, и юго-западные - так удобнее давать ссылку на основную статью). 4. Польша, Венгрия и т. д. --Bahatur 10:39, 20 февраля 2009 (UTC)

Bahatur, разбить по объектам значит воспроизвести здесь проблему ст.Нашествие, где содержание ограничено названием. Эта проблема, если не ошибаюсь (общая для родной историографии), была одной из причин попытки переименования Нашествия в Поход, а затем создания ст.Поход. Рейд 1238-39 не получится разбить по объектам, поход 1240-42 то же самое. Имхо, самым логичным будет деление по рейдам/кампаниям, ведь в каждый период внутри 1236-42 был основной удар и второстепенный. Готовлю проект--Max 11:45, 20 февраля 2009 (UTC)

Набросал черновик. Ориентировался в основном на Храпачевского, кроме случаев, когда он противоречит сам себе. Названия этапов отличные от номеров и дат лично у меня не получаются--Max 13:38, 21 февраля 2009 (UTC)

А нельзя ли оба варианта сделать параллельно? «Сухие» номера может и точнее по смыслу, но плохо воспринимаются при чтении.--Fred 14:21, 21 февраля 2009 (UTC)

И Fred здесь! Мне кажется правильным приведённое мной разделение (по содержанию), а в самих названиях разделов, имхо, простор довольно широкий (поскольку здесь, как в "Нашествии", например, нет 1-го и 2-го "походов Батыя") Господа, к великому сожалению, не располагаю текстом "Истории монголов", в Нете её кажется нет. Не подскажете, Мунке и Бучек упоминаются зимой 1237/8 на севере или нет?--Max 14:43, 21 февраля 2009 (UTC)

Я в меру своих скромных познаний подостаю советами:) Имел ввиду такой вариант заголовка: Второй этап. Северо-Восточная Русь.--Fred 16:38, 21 февраля 2009 (UTC)

Так удастся поименовать второй и пятый этапы, остальные не получится (датировка Бачмана и аланов, география Мунке 1239/40)--Max 18:23, 21 февраля 2009 (UTC)

Под Историей монголов имеется ввиду Юань-ши? --Bahatur 15:24, 21 февраля 2009 (UTC)

Да--Max 15:27, 21 февраля 2009 (UTC)

В переводе Бичурина, с. 201: После [разгрома Бачмана, здесь - Бацимак] хан [т.е. Мункэ] с князем Бату пошёл войною на Россию. Прибыв к городу Алици [примечание Бичурина: В подлиннике на китайском Е-ли-цзань, и, кажется, должно быть Рязань], самолично вступил в сражение и взял этот город.--Bahatur 15:32, 21 февраля 2009 (UTC)

Жаль...Всё равно большое спасибо! И это дополнительный аргумент за разгром Бачмана в 1237 году, а не 1238. А по другим использованиям слова "хан" там же - может, "хан" - это Гуюк? Надо покупать книгу--Max 15:36, 21 февраля 2009 (UTC)

Да нет, не Гуюк. Это описание дано в биографии Мункэ, он там везде ханом называется --Bahatur 15:42, 21 февраля 2009 (UTC)

• Перенёс данные о внутриполитической ситуации на Руси и о ситуации на северо-западной границе Руси в ст.Нашествие, там более к месту. По предыстории - перенёс сюда рассказ о событиях в Поволжье--Max 06:52, 24 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Bahatur! В сообщении Юлиана говорится о четырёх частях монгольского войска перед вторжением в Северо-Восточную Русь, три из которых готовятся к вторжению. Насколько я знаю, в Юань-ши есть перечисление чингизидов у города Ика (Коломна). Не могли бы подсказать, кто там упомянут? Заранее благодарен--Max 05:49, 13 апреля 2009 (UTC)

В переводе Бичурина этого перечисления не обнаружил. Скоро отдадут Храпачевского, посмотрю его перевод биографии Субэдэя.--Bahatur 17:01, 15 апреля 2009 (UTC)

Примечательно

РХ датирует борьбу с Бачманом 1238 годом, ссылаясь на Джувейни, который ставит восстание Бачмана после покорения Руси. Но Джувейни ставит восстание Бачмана и после похода на келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками (в сноске:Под келарами и башгирдами подразумеваются поляки и венгры).

РХ упоминает Монке и Кадана зимой 1238/39 и в Поволжье, и в походе на черкесов.

РХ упоминает Бури зимой 1239/40 под Минкасом, но не в Крыму (Судак взят в декабре 1239), хотя у РД Бури упомянут в Крыму за год до Минкаса. Джувейни считает Минкас русским городом.

Итак, непроходимые леса и болота. По меньшей мере сомнительно, что это Северный Кавказ. А действуют войска двух улусов (Мунке и Гуюк) из четырёх возможных, ровным счётом половина войск, задействованных в западном походе, потом Бури из Крыма подошёл (и это после разгрома аланов Мунке ещё в 1237-38, до черкесов в 1238). Ме-це-сы - это город Ми-чи-сы-лао, т.е.Мстислава Глебовича, Чернигов. Нижнее течение Десны болотистое по обоим берегам. Город стоит между реками Десной на юге, Сновом на востоке, Боловым с запада.

вытянувшееся с запада на восток на расстоянии до 40 км. Замглайское болото . Оно в сочетании с лесными массивами перекрывало пространство от Днепра до среднего течения Снова. В Х в. по этой линии проходила граница радимичей и Руси [Шекун, Веремейчик, 1988, с. 93, рис. 1]. Этот рубеж даже в первой половине ХХ в. переходили лишь по мостам, искусственным дамбам и считанным сухим «коридорам» [Макушнікаў, 1993, с. 54 – 55]. Замглайское болото путь «в радимичи» пересекал у великокняжеской крепости Звеничев, контролировавшей со стороны Чернигова единственный сухой проход.

Из Брокгауза и Ефрона:

Реки на территории Ч. уезда все почти впадают в Десну; а именно: с правой ее стороны — Снов, Замглай, Стрижень, протекающий у устья через город Чернигов , Белоус с притоками с правой стороны — Ховхлой, Залозьем, Рудой, Свишенью и Бычалкой; дальнейшие притоки Десны — Козел и Верепуть (почти совершенно пересохли и воды по ним текут только весной). Такой же характер имеют и левые приток Десны — Угорь, Здвиж, Иржавец, Лыбедь, которые представляют ряд болотистых мест, соединяющихся между собой в полую воду. Проба осушения этих болот при помощи прокопанного на Здвиже канала приносит очевидные результаты, но дальнейшие осушительные работы почему-то приостановлены.

В южной (Задесенской) части губернии пески уступают по своей распространенности более плотным глинистым серым и черноземным почвам, занимая лишь полосы по-над существующими и вымершими речками, где они располагаются вперемешку с иловатыми и торфянистыми болотами , носящими названия "лепешников", "млак", "галов" и просто болот . Подобные же болота встречаются и в северной части губернии, где образуют около себя так называемые "припадливые" места, почему худшие низкие почвы в Ч. губернии принято называть "припадью". В южной части губернии среди черноземных полей на ложбинах, не имеющих стока, соответствующее припадьям северной лесистой части место занимают "солонцы" — также худший сорт почв. Расположение припадей и солонцов так же, как и торфянистых болот , может быть несколько определено в кратком очерке перечислением расположения болотистых мест по территории губернии. В бассейне Сожа, т. е. Суражском уезде, из больших болот могут быть упомянуты Кажановское, хранящее в себе большие залежи "подземного древа" росших когда-то тут лесов, и озеро Драготимель. В бассейне Судости — Нижневское, Андрейковичское и Гриневское болота в Стародубском уезде; река Сновь вытекает из болота Ратовского и затем в среднем своем течении образует болото Иржавское. В Городнянском уезде болото Замглай, 55 верст длины и до 6-7 верст ширины, представляет особый бассейн, воды которого текут в разные стороны, впадая на юго-юго-востоке в Десну, а на западо-северо-западе — в Днепр; такой же почти характер имеет и болото Смолянка в Нежинском уезде, воды которого стекают с одной стороны в реку Остер, а с другой соединяются рядом "гал" с водами Десны; Химовские болота в том же уезде при весеннем разливе тающих снегов также несут свои воды и в систему Удая, соединяясь с Дорогинскими болотами , и в систему реки Остер. В бассейне последнего можно насчитать до десятка небольших болот , а по течению Десны — до полутора десятка в Кралевецком, Сосницком и Борзенском уездах; большие из них — Дочь, Смоляж, Галчин. Вдоль течения Днепра в Городнянском уезде есть большое болото Паристое, а в Остерском — Выдра, Меша, Мнево, Висло и до 10 меньших. Наконец, на Трубайле или Трубеже, как умирающей речке, по обе стороны "виров", т. е. протоков, расположилось довольно большое торфянистое болото , вдоль которого, от станции железной дороги Заворич до границы Полтавской губернии, губернским земством, под руководством члена управы A. П. Шликевича, с 1895 по 1899 г. произведены осушительные работы. Проведенный по этому болоту канал длиной в 28 верст улучшил сенокосы на прилегающих к нему пространствах; такое же значение имел и канал, прокопанный раньше одним частным лицом на противоположной от Чернигова стороне Десны, у села Анисова. Другие болота остаются еще в первобытном состоянии и числятся неудобными землями, как "некоси".

--Max 18:32, 22 марта 2009 (UTC)

1232

На всякий случай такой вопрос. Не оспаривается ли кем-нибудь из историков реальность данного похода на Булгарию? А то какая-то очень редкая информация. --Fred 16:38, 21 февраля 2009 (UTC)

Я не видел, чтобы оспаривалось. Вика - единственное место, я видел это упоминание. Ссылка стоит в "Нашествии", не проверял--Max 18:25, 21 февраля 2009 (UTC)

Минкас

Согласно Рашид ад-Дина: Шибан, Бучек и Бури воевали в крыму 1237- первая половина 1238 года. А Минкас они брали осенью 1239 года. Т. е. получается три монгольских корпуса воевали в Крыму по меньшей мере 2,0 года. Это впечатляет, потому что за оставшиееся 1,5 года они прошли пол Европы.--  :-) AlexPin 19:39, 15 сентября 2010 (UTC)

РД: Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. [14 августа 1238 – 2 августа 1239 г. н.э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас 207 и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.].. Вторичные источники согласно ВП:АИ предпочтительнее первичных в исторической тематике, в т.ч. Храпачевский (выбран т.к. у него наиболее полно; у большинства авторов речь только о нашествии на Русь) говорит о зиме 1239-40г. И прочитайте внимательно раздел и приведённые мной цитаты здесь в разделе "Примечательно". Но прямое утверждение было бы ориссом, поэтому я его нигде не делаю--Max 04:32, 16 сентября 2010 (UTC)

Обратите внимание зима, которая была до 2.08.1239 г. т.е. зима 1238-1239 годов. Это значит что Минкас уже был взят до 02.08.1239 года, т.е. никак не мог сопротивляться монголам в конце 1239 года, разве что вторично. И поход продолжался по меньшей мере до конца лета 1239 года. Не многовато ли для маленького Крыма? И вторая несогласованность - Минкас принадлежит Руси (находится у её границ). Крым и подонье принадлежал половцам, кавказ аланам и черкесам. Минкас не мог находится на Кавказе или Крыму. Юговосточная граница проходила через Переяславль/--  :-) AlexPin 05:29, 16 сентября 2010 (UTC)

Если верить РД, то и зимний поход на Северо-Восточную Русь был зимой 1236-37 годов. У него почти вся хронология сдвинута на год назад--Max 07:05, 17 сентября 2010 (UTC)

Я не знал. Понятно. Но по состояние дел Минкасу это не особо меняет.--  :-) AlexPin 07:18, 17 сентября 2010 (UTC)

В указанном мной вторичном источнике есть точная дата взятия Сурожа монголами - 26 декабря 1239 года. И там же написано, что Минкас и Чернигов сопротивлялись одновременно. Сдвинута на год назад датировка не только похода 1237-38 (до Минкаса), но и датировка ухода Мунке и Гуюка на восток (если верить РД, они не могли участвовать в осаде Киева)--Max 07:27, 17 сентября 2010 (UTC)

А откуда информация о 4 монгольских туменах под Минкасом? У РД нет этого--Max 05:49, 18 сентября 2010 (UTC)

Незнаю, ошибся. Почемуто писал про четырех военачальников а написал про тумены.--  :-) AlexPin 21:27, 18 сентября 2010 (UTC)

Набег монголов на Пруссию.

Никакие исторические источники этого не подтверждают. Указанный в статье "Прусский хронограф" является не историческим первоисточником а хронологическим обзором истории Пруссии, написанным В. И. Кулаковым. Указания на источник этих сведений в обзоре отсутствуют, из других источников, как уже сказано это неизвестно. Просьба убрать этот "Прусский хронограф" и ссылку на него. — Эта реплика добавлена участником Thietmar (о • в)

Разве "Прусский хронограф" Кулакова не АИ?--  :-) AlexPin 22:22, 21 апреля 2011 (UTC)

Нет, не АИ. --Azgar 07:35, 22 апреля 2011 (UTC)

Я не настаиваю, конечно, но Кулаков В.И, довольно известный ученый [3] [4] [5] в области археологии специализирующийся на пруссах, почему же этот источник не является АИ?--  :-) AlexPin 08:05, 22 апреля 2011 (UTC)

Потому что неизвестно, откуда он брал информацию. Сравните, например, с работами по славянской мифологии Рыбакова. Вроде АИ, автор - крупный начальник от истории, но работа - суть чушь и даже в некотором роде маргинальщина. Придумывание богов, ссылки на Древлянского (П. Шпилевского) как на авторитета и т.д. Хотелось бы увидеть нормальное обоснование "прусского похода". --Azgar 10:31, 22 апреля 2011 (UTC)

Я уже перестаю что либо понимать. Авторитет от истории пишет работу, озвучивает её на какм то конгрессе, публикует в научном журнале, и всё равно он не АИ. Потому что участник вики так решил. Остаётся только развести руками...--  :-) AlexPin 10:57, 22 апреля 2011 (UTC)

Тут все просто. В. И. Кулаков - археолог, а не историк. При этом и ряд его археологических выводов, мягко говоря, крайне спорны. Но тут даже не об этом речь. Никакие источники (а мне известны весьма многие, я администратор сайта www.vostlit.info) этого не подтверждают. Данный "хронограф" не является летописью, а лишь набором фактов. Thietmar 12:10, 24 апреля 2011 (UTC)

Инициатива наказуема, предлагающий убрать да уберёт) Что касается меня, это единственный раз, когда я слышал о вторжении монголов в Пруссию. Остальные называют на Волыни максимум на север Брест, а Польша вообще по югу--Max 05:50, 22 апреля 2011 (UTC)

Аналогично. Легендарные сведения о сожжении городов севернее Бреста не подтверждаются археологами, см., напр., работы Гуревич, Зверуго. --Azgar 07:35, 22 апреля 2011 (UTC)

Да, и Турово-Пинское княжество называется в числе НЕтронутых при нашествии--Max 07:53, 22 апреля 2011 (UTC)

Вероятно, это так. Монголы не любили море и болота, но силы Кадана и Бури могли пройти через по линии Брест - Белосток - Гродно, там вполне проходимая территория. Есть также упоммнания у Рашид ад Дина о гордах на востоке Польши(не факт однако). Более того, пруссы наиболее подходят под описание лесной страны, которая соприкасалась с франками и была не вполне завоёвана.--  :-) AlexPin 10:59, 22 апреля 2011 (UTC)

"Там вполне проходимая территория". Там находятся девственные и очень топкие Беловежские леса, пройти через них практически невозможно и сегодня. Надо полагать, что была дорога на Дрогичин. Другое дело, что о монголах в этих землях достоверных сведений нет, зато много позднейших сказок, о чём вам, конечно, известно. --Azgar 15:25, 22 апреля 2011 (UTC)

Да вы правы, они шли через Волковыск, [6]--  :-) AlexPin 18:01, 22 апреля 2011 (UTC)

Что эта за хронология по ссылке? Какой-то сборник сомнительных фактов. --Azgar 18:21, 22 апреля 2011 (UTC)

Честно вам скажу, не знаю что это такое, но содержіт довольно любопытные сведения по 13 веку, разве не интересно?--  :-) AlexPin 18:52, 22 апреля 2011 (UTC)

Интересно, но не подтверждено документально. Разве задача википедии выставлять все что "интересно"? Thietmar 12:13, 24 апреля 2011 (UTC)

Нет, не особо, ясно же, что полная муть. Я, будучи ещё в школе, и не такую «альтернативщину» выдавал. --Azgar 19:06, 22 апреля 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Западный поход монголов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья с неоригинальным названием, освещающая не только Монгольское нашествие на Русь, а все события того похода, совершённого по решению курултая 1235 года, направленного не только на Русь, но и на остальную часть Восточной Европы и Центральную Европу. Описывая явление в общем, статья помогает, на мой взгляд, также более верно понять и события самого нашествия на Русь, гораздо лучше известного отечественному читателю--Max 04:55, 26 апреля 2011 (UTC)

Да, название неплохо было бы уточнить, годы добавить или ещё как нибудь.--  :-) AlexPin 06:08, 26 апреля 2011 (UTC)

Такой поход был один, поэтому нужды в указании дат нет--Max 07:42, 26 апреля 2011 (UTC)

Меня смущает, что при оценке численности монголов сначала подробно цитируется ЭСБЕ, а потом одной строчкой поясняется, что вообще-то современные авторы приводят цифры в 4-5 раз больше. По идее в этом случае надо подать как основную точку зрения, принятую в современной науке, а ЭСБЕ просто пренебречь. --Blacklake 07:58, 26 апреля 2011 (UTC)

Удалил ЭСБЭ (в ней параллельно и 2 неверных утверждения) и Гумилёва, оставил осн.т.з.--Max 08:06, 26 апреля 2011 (UTC)

В ХС желательно видеть какой-то раздел об отражении в культуре. Я даже не беру Повесть о разорении Рязани Батыем и другие произведения именно о монгольском нашествии на Русь (для этого есть более частная статья), но вот например Нашествие монголов (историческая трилогия) и Краледворская рукопись заслуживают упоминания. --Blacklake 07:58, 26 апреля 2011 (UTC)

Да, трилогия Яна полна удивительными подробностями, конечно это художественный вымысел но очень историчный и достоин упоминания. Сделано.--  :-) AlexPin 08:21, 26 апреля 2011 (UTC)

Дописал Западный поход монголов#В литературе--Max 04:31, 1 мая 2011 (UTC)

В статье использовано недостаточно литературы. Можно дополнить из:

• Оллсен Т. Т. Прелюдия к западным походам: монгольские военные операции в Волго-Уральском регионе в 1217-1237 годах = Prelude to the Western Campains: Mongol Military Operations in the Volga-Ural Region, 1217-1237 // Степи Европы в эпоху средневековья : Сб. науч. работ. — Донецк: ДонНУ, 2008. — Т. 6: Золотордынское время. — С. 351-362.. Большое внимание уделено действиям против Бачмана.
• Фёдоров-Давыдов Г. А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. — М.: Издательство Московского университета, 1966. В разделе «Монгольское завоевание» главы VI достаточно подробно анализируется положение в кыпчакской степи в период вторжений монголов.
• Пашуто В. Т. Монгольский поход вглубь Европы // Татаро-монголы в Азии и Европе : Сборник статей. — М.: Наука, 1977. — С. 210—227. Подробно описываются военные действия в Польше и Венгрии. Автор высказывает точку зрения по такому спорному вопросу как причина отхода монголов на восток в 1242 г.
• Синор Д. Монголы на Западе = The Mongols in the West // Степи Европы в эпоху средневековья : Сб. науч. работ. — Донецк: ДонНУ, 2008. — Т. 6: Золотордынское время. — С. 363-384.
• Штайндорф Л. Чужая война: военные походы монголов в 1237—1242 г. в хронике Фомы архидиакона Сплитского // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2008. — № 4 (34). — С. 18—29.

+ собственно хроника Фомы Сплитского (главы XXXVI-XXXIX)

• В полном объёме сведениями Джувейни можно воспользоваться по изданию: Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004. — 690 с. — 2000 экз. — ISBN 5-89317-201-9.

--Bahatur 15:51, 7 мая 2011 (UTC)

• Недостаточно хорош раздел "Возвращение на восток", а между тем были поражения у монголов в это время.--  :-) AlexPin 17:03, 9 мая 2011 (UTC)

М.к.с. и Ме-це-сы

На каком основании в статье отождествляются города М.к.с. и Ме-це-сы? У аль-Джувейни говорится о том, что М.к.с.- это русский город, а в Юань-Ши напротив говорится о том, что Ме-це-сы- это аланский город. Это может говорить только об одном- М.к.с. и Ме-це-сы- это РАЗНЫЕ города. Олег Черновцы 01:56, 9 мая 2011 (UTC)

Несколько чингизидов не могли быть одновременно под разными городами. И участники википедии не могут самостоятельно анализировать первичные источники. А если из вторичных один говорит так, а другие не говорят никак, то остаётся лишь принять то, как говорит этот один--Max 04:19, 9 мая 2011 (UTC)

И кто же это из авторитетных источников пришел к выводу, что М.к.с. и Ме-це-сы это один и тот же город и их осады произошли в одно и тоже врямя? Если речь о Храпачевском то там о М.к.с. вообще не упоминается ни слова. Олег Черновцы 13:05, 9 мая 2011 (UTC)

Итак, М.к.с у Джувейни без указания чингизидов и времени, с указанием места (Русь). У Рашид-ад-Дина - Минкас, указаны чингизиды и время (зима 1239/1240), но не указано место. Таким образом, противоречия между Джувейни и Рашид-ад-Дином не возникает, один дополняет другого. Юань-Ши говорит о начале осады аланского Ме-це-сы Мунке 27 ноября - 26 декабря 1239 г., то есть в то же самое время и тем же самым военачальником. Фраза т.е. Минкас у РД - это аланский город, где армия Мэнгу и Гуюка простояла как минимум до начала 1240 г. со сноской Передает транскрипцию звуков "М-к-с", что полностью совпадает с названием города у Рашид ад-Дина- это собственное суждение Храпачевского. Я с ним абсолютно не согласен, я вообще считаю Минкас Черниговом, расположенным среди болот и дальше которого монголы не пошли, но я не историк, к сожалению. Итак, всё-таки одно время и один монгольский командующий, так?--Max 14:44, 9 мая 2011 (UTC)

1."Противоречия между Джувейни и Рашид-ад-Дином не возникает, один дополняет другого" совершенно верно, сдесь полностью согласен с Вами. 2."У Рашид-ад-Дина - Минкас, указаны чингизиды и время (зима 1239/1240)" совершенно НЕверно. Осада Минкаса произошла не зимой 1239/1240, а зимой 1238/1239. Ну-ка прочитаем Рашид-ад-Дина повнимательней. Итак, Ме-це-сы и М.к.с.(Минкас) два разных города, находящиеся в разных местах (Русь и Алания), и штурмовавшихся в разное время. Ну как, картина маслом? Олег Черновцы 15:08, 9 мая 2011 (UTC)

Тут важно понять, чей это город, русский или аланский? Если осада была зимой 1238/1239 годов то это могло быть либо в Северо-Восточной Руси либо в Алании. Вполне возможно, что Ме-це-сы это все таки Маас, а Минкас - это другой город. Про Минкас мы знаем, что это последний русский город, значит все таки это было не ранььше зимы 1239/1240. Это же и подтверждается тем что хронология у РАД сдвинута на год. Зимой 1240 Мунке брал Киев, и успел засветится при осаде Минкаса, значит эти города должны быть близко, на расстоянии трехнедельного перехода не больше т.е в радиусе 1000 км. Аланская столица вряд ли подойдет. Равно как и Крым, не принадлежавший русским княжествам.-- :-) AlexPin 15:59, 9 мая 2011 (UTC)

В первоисточнике черным по белому написано, что осада Минкаса произошла зимой 1238/1239 " Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. [14 августа 1238 – 2 августа 1239 г. н.э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.]. " Надеюсь спорить с Рашид-ад-Дином мы не будем?) Олег Черновцы 16:36, 9 мая 2011 (UTC)

Нет не спорю, но хронология у РАД сдвинута на год назад. Просмотрите летопись и сравните с реальными датами.-- :-) AlexPin 16:41, 9 мая 2011 (UTC)

Из цитаты не видно, какая это зима. Мы не будем спорить с Рашид-ад-Дином, но и с историком, отождествляющим Минкас и Ме-це-сы, тоже. Найдите другого историка, считающего иначе, чем этот, а пока ссылка есть (которую Вы удалили)--Max 16:47, 9 мая 2011 (UTC) :Вот страничка, не знаю правда насколко она является АИ. Но вообще то с лесами очень подходит к Минску, а если поднятся по водоразделу на северо восток, как раз выходишь к Суражу в Витебской обл.-- :-) AlexPin 17:17, 9 мая 2011 (UTC)

А Шибан (брат Бату) и Бучек осенью 1239 г. направились в Крым [39, с.39] и дошли до его южного побережья в декабре – 26 декабря 1239 г. ими был захвачен Сурож (Судак), о чем сохранилась запись очевидца (в одной из древних книг сурожского монастыря сохранилась запись на полях, датированная 26 декабря 1239 г. – "в тот же день пришли татары", ее видел и описал исследователь середины XIX в. [136, с.156]) это не в Витебской области. Ну и продолжая плодить ориссы, повторю своё имхо - что Ме-це-сы - Это город Ми-чи-сы-лао Глебовича). Может когда-нибудь и найдётся этому подтверждение--Max 04:54, 11 мая 2011 (UTC)

О взятии Галича

В каком источнике утверждается, что Галич был взят за три дня? Олег Черновцы 02:12, 9 мая 2011 (UTC)

В одном вторичном со ссылкой на другой вторичный--Max 04:21, 9 мая 2011 (UTC)

В статье Владимир-Волынский сказано что был взят и уничтожен татарами, а на этой страничке ничего нет. Я искать не стал. Может вы сами посмотрите? У меня охоту отбили.--  :-) AlexPin 16:58, 28 марта 2012 (UTC)

В статье написано об этом.--Max 04:18, 29 марта 2012 (UTC)

Русь vs Запад

Я хотел бы поинтересоваться у участников, а вообще в российской историографии принято объединять поход монголов на Русь и на Запад в одну кампанию? Может быть имеет смысл разделить эту кампанию на две а материалы из этой статьи не относящиеся к Европейским странам перенести в соответствующие разделы?--  :-) AlexPin 10:23, 31 января 2012 (UTC)

Это подробно обсуждали до создания этой статьи. Для Руси есть отд. статья Монгольское нашествие на Русь (тогда её переименовывали). Отправная точка - решение курултая 1235 года. Весь поход - это одна большая кампания.--Max 10:29, 31 января 2012 (UTC)

Стороны в шаблоне

"Сторона" - значит не кто-то из указанного сообщества, а официально сообщество. Будьте добры, приведите АИ на борьбу трёх орденов, Священной Римской империи, Сербии, Латинской империи против монголов--Max 09:58, 2 февраля 2012 (UTC)

• Я как-то изучал вопрос участия орденов - ничего. Маршалы, магистры и ландмейстеры чудесным образом оказывалис в Италии, там же и умирали. На основании этого мой вывод - ордена, в качестве организаций в войне не учавствовали. Возможно отдельные рыцарские подразделения, но не целиком, похоже они просто ждали в своих замках пока поход монголов закончится. Предполагаю также, что основные силы могли уйти в Италию, на защиту Рима, ослабив контингент в Пруссии, что позднее могл вызвать восстание пруссов.--  :-) AlexPin 10:31, 2 февраля 2012 (UTC)
• И всё-таки хотелось бы узнать (а не просто прочитать об этом в статье). Рыцарь любого ордена был или немцем, или французом, др. и имел своего светского сеньора. Участие рыцаря ордена никак не говорит об участии ордена. По бумажной ссылке требуется цитата.--Max 07:48, 3 марта 2012 (UTC)

Взятие Берестья

Вот источник сообщающий об уничтожении Берестья 30 тысячным монгольским отрядом.--  :-) AlexPin 19:56, 2 апреля 2012 (UTC)

Каргалов понимает под сведениями о разорении Берестья тот же отрывок из летописи (про смрад в поле), из которого Пашуто не делает вывод о разорении Берестья.--Max 05:02, 3 апреля 2012 (UTC)

Вот отрывок: "Имеются сведения о разрушении татарами Берестья. После отхода татар, по сообщению летописца, «Данилови же со братомъ пришедшоу ко Берестью и не возмогоста птти в поле, смрада рад и множьства избъенных»". Историк пишет "Имеются сведения о разрушении татарами Берестья". На чем он основывает свой вывод не утчняет, но тем не менее вывод сделан. Почему вам этого не достаточно? Это что принципиальный какой-то вопрос? Ведь Брест ещё не литовский. Если не был разрушен значит выдержал осаду. Но АИ утверждают - был разрушен. Кстати, в этом источнике довольно красочно описан 5 этап - правобережье Днепра и ГВК, можно по нему дополнить соответствующий раздел, он почему-то самый короткий.--  :-) AlexPin 06:17, 3 апреля 2012 (UTC)

Он не сказал "Берестье было разрушено", он пишет "имеются сведения". И далее сразу же приводит это сведение. Идея о разрушении Берестья прямо противоречит мнению Пашуто о том, что "уцелели от монгольского разорения также Полоцко-Минские и другие земли Белоруссии", ведь вся Берестейская земля - это "земли Белоруссии". ОК, добавляю "имеются сведения", это Каргалов сказал от себя как историк--Max 06:34, 3 апреля 2012 (UTC)

Есть АИ по археологическим раскопкам в Бресте, подтверждающий это утверждение, я поищу.--  :-) AlexPin 07:01, 3 апреля 2012 (UTC)

Деревянные города горели постоянно. Ещё есть правило ВП:ВЕС. Кроме того, чтобы найти источник, его ещё нужно соотнести с другими (варианты: неупоминание альт.т.з. как малораспространённой; упоминание альт.т.з.как альт; упоминание двух т.з.наравне друг с другом)--Max 07:11, 3 апреля 2012 (UTC)

Ну археология [7] смотрит кроме этого датировки, калады, захоронения, виды смертей и тд. ВП:ВЕС просит представлять все точки зрения, а их две, потому можно и представить в соответствующем ключе.--  :-) AlexPin 15:36, 3 апреля 2012 (UTC)

Маршрут Субэдэя

В тексте статьи сказано что Субэдэй со своим корпусом прошел либо через Южные Карпаты, либо вместе с Каданом через Родну и соединился с Бату лишь у Пешта. Но это абсолютно неверно ! Субэдэй участвовал в битве на р.Шайо вместе с Бату, Шибаном и Бурундаем и физичеки не мог быть в разных местах одновременно. Участие Субэдэя в битве на Шайо 11.04.1241 г детально описано в китайских источниках и подтверждается иными, в т.ч. венгерскими.

Путаницу внесло неверное отождествление нейкого Бохетура , который действительно вел свой отряд через р.Серет и Молдавию, с именем Субэдэй-багатура. Последний был фактическим руководителем похода и его главным стратегом. Совершенно невероятно что лично Субэдэй мог вести какой-то небольшой корпус, да ещё на второстепенном участке в стороне от направления главного удара. 178.121.177.96 23:13, 25 августа 2011 (UTC)Субэдэй

"Некий Бохетур" - это и есть Субеде. По крайней мере единственный упоминающий о нём источник (Рогерий), в 19 гл. говорит именно о нём, как о человеке реально осуществлявшем командование над монгольскими войсками. --Андрей Досаев 14:42, 1 сентября 2011 (UTC)

Кстати, тот же Рогерий именно о корпусе Бату говорит, как о небольшом по численности. Что логично, ибо прокормить в галицких Карпатах большие массы кавалерии сложно. Основные массы монгольских войск (состоящие из половцев) шли именно южным маршрутом с Каданом и Субеде. --Андрей Досаев 14:42, 1 сентября 2011 (UTC)

Когда я писал, о том, что Субедэй прошёл этими маршрутами - я черпал инфу из Магистра Рогерия. Точнее, из 20 гл. его сочинения. Там прямо говорится, что Субеде перед вторжением в Венгрию действовал в бассейне р. Сирет, в землях половецкого епископства. Оттуда на среднедунайскую равнину он мог попасть либо маршрутом Кадана (31 марта тот взял Родану), либо ещё более южным путём (как обычно изображают на картах). По времени, он вполне успевал - бо до битвы под Шайо (11 апреля) оставалось ещё 12 дней. Подробнее покажу, когда опубликую свой перевод Рогерия. --Андрей Досаев 14:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Если датировки взятия Родны верны, то Субэдэй, будь он там в это время, никак не успевал к битве на Шайо. Там не степь, а горы - войска шли медленно, и до места битвы более 400 км. Да и по контексту событий ясно что группировки, шедшие отдельно от Бату, в битве не участвовали. Думаю, что Багатур ( Бохетур, Бахату) по Рогерию и Субэдэй-багатур - это все же разные люди . Более того, китайские источники сообщают что у Бату был племенник по имени Бохетур .. Короче, есть что обсудить .Субэдэй 13:18, 1 ноября 2011 (UTC)

По поводу отмены правки про авангард. Монголы под Пештом имели достаточно сил, чтобы взять центр епархии город Вацию (пол дня пути от Пешта). Более того - многие источники (Рогерий, Фома, Карпини) говорят об отступлении татарского войска от Пешта, но никто не говорит о том, что Бату действовал отдельно. --Андрей Досаев 14:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Город, расположенный в пол дне пути от Пешта, не имел стратегического значения и мог не обороняться, это не характеризует монголов. То есть Вы предлагаете тот вариант, что Субудай (привычка) и Батый были под Пештом (не авангард, а все), а потом отступали от него к Шайо? Рашид-Ад-Дин пишет об авангарде в 10тыс.чел.под командованием Шибана и о его возвращении к Батыю с вестью о противнике. У Разина выход татар к Пешту - 16 марта--Max 15:07, 1 сентября 2011 (UTC)

(1) Фраза "не имел стратегического значения и мог не обороняться" - не основана на источниках. (2) Да, я считаю именно так. То что татары сначала отправили к Пешту Шейбани, никак не противоречит тому, что затем они могли подойти к нему с основными силами. Времени для сосредоточения у них было предостаточно: по Рогерию первые монголы появились под Пештом 29 марта (21 гл.), т.е. ещё до того как Кадан взял Родану. Кстати, по Рогерию - именно Субеде вёл основные силы монголов (20 гл.); (3) 16 марта оставим на совести Разина. Я не знаю откуда он это взял. --Андрей Досаев 15:27, 1 сентября 2011 (UTC)

А Субудай присоединился к войску Батыя под Пештом - основано на источниках? (я не очень понимаю на языке оригинала). Вы не могли бы привести здесь фразу оттуда на русском, из которой следовало бы, что Субудай и Батый были под Пештом до Шайо?--Max 16:17, 1 сентября 2011 (UTC)

О том, что Бату после Карпат шёл прямиком к Беле говорит Рогерий в 1-м предложении 21 гл.: "После того как самый главный господин [татар] Бату завладел перевалом ... он изо всех сил торопился встретиться с королём". Ниже там же сказано, что татары приблизились к Пешту на половину дневного перехода и принялись высылать отдельные отряды для грабежей (видимо, это и была разведка Шейбани). Был ли под Пештом Субеде - об этом прямо в известных мне источниках не сказано. На самом деле, готов признать - возможно он присоединился к Бату уже ближе к Шайо. А может и нет. --Андрей Досаев 18:19, 1 сентября 2011 (UTC)

• Беру свои слова назад. Под Пештом передовые отряды Бату и в самом деле появились ещё 15 марта. Разин прав, а я был невнимателен. У Рогерия сказано, что передовые отряды Бату оказались под Пештом в пятницу перед страстным воскресеньем (dominica de passione). Я не прочувствовал момент и думал, что речь о последней неделе поста; а оказывается у католиков всё немного иначе. --Андрей Досаев 15:21, 26 сентября 2011 (UTC)

Об отлучении императора от церкви

• Рассказчики о монгольских завоеваниях все уши прожужжали о том, что монголы перед вторжением тщательно изучали внутриполитическую обстановку и использовали противоречия в стане обороняющихся. Поэтому не надо лишать читателя возможности узнать об этой внутриполитической обстановке. Об огромной разнице между отлучённым и неотлучённым императорами можно узнать из истории Священной Римской империи--Max 15:04, 29 октября 2011 (UTC)
  • Поймите меня правильно: целью моих правок является избавление статьи от ошибок. Не могу согласиться, например, со следующими вещами:

1. старая правка содержала информацию никаким образом не связанную с предыдущим содержанием фразы об энциклике Фридриха II;

2. ваше последнее изменение убирало существенную для этого сообщения информацию: время издания этой энциклики - 20 июня 1241 г.;

3. из-за этого времени выделенная часть фразы "Судя по всему, призыв возымел необходимое действие, о чём магистр ордена Храма во Франции Пон д'Обон написал молодому Людовику IX после вестей из Легницы, но еще до событий при Шайо" - вообще должна быть удалена;

4. равно как и предложенная датировка этого письма почти невероятна: между битвой при Легнице (9 апреля) и при Шайо (11 апреля) прошло 2 дня; за это время новость из Силезии точно не могла достигнуть Франции;

4. энциклика Фридриха не содержит призыва бороться с татарами, в ней император лишь сообщает, что пока он не разберётся с папой, он не будет воевать с татарами;

5. Данная энциклика вообще не имеет никакого отношения к Польше (которая в ней даже не упоминается): бо написана спустя более чем месяц спустя после ухода Байдара оттуда. Появление этой энциклики было вызвано майским посольством венгерского короля Белы к императору. О чём пишет и сам Фридрих.

6. Ответ Фридриха послам Батыя о вакансии сокольничего имел место ещё до татарского нашествия в Европу - в 1238 г.

Надеюсь на ваше понимание и содействие в исправлении этих неточностей. --Андрей Досаев 01:22, 30 октября 2011 (UTC)

• Безусловно, в Ваших правках присутствует большая конструктивная часть. Но это не только не даёт Вам право удалять информацию с источниками их прежней версии, но и "маскирует" эту часть Ваших правок. Из-за того, что я убрал дату, Вы снова удалили источник, и добавили "в очередной раз". А я об этом не знаю. Если это так важно, ссылайтесь куда-то, где написано, что Фридрих отлучался и до 1239 года. Удалено возможное объяснение причин бездействия императора. Это безусловно "помогает" читателю википедии составить представление о тех событиях. Считаю эту часть Вашей деятельности деструктивной и буду реагировать должным образом в случае продолжения войны правок--Max 04:43, 30 октября 2011 (UTC)
  • Насчёт отлучения всё очень просто: он был отлучён от церкви во время крестового похода в 1229 г. Можете об этом почитать хотя бы в английской вики. Если нужна формальная ссылка на источник: это, например, та же самая энциклика Фридриха от 20 июня 1241 г.

Мои претензии к имевшейся прежде редакции сводились к тому, что инфа про отлучение Фридриха была подана изолированно от контекста, без какой-либо видимой связи с предметом рассказа. --Андрей Досаев 05:03, 30 октября 2011 (UTC)

• • В любом случае я уважаю проделанную прежде моих правок работу и впредь постараюсь вносить свои изменения более аккуратно. --Андрей Досаев 05:36, 30 октября 2011 (UTC)
    • Вообще в статье ощущаетсяупор на геогрфию и совсем мало внимания уделено политическим событиям - союзы договоры предательства, другие миссии, возможно пакты он ненападениях и издевательства над послами, бегства военначальников. Как будто стороны дествовали молча. Может быть кто-то смог бы осветить этот аспект, как вариант в связанной статье.--  :-) AlexPin 09:26, 30 октября 2011 (UTC)
    • У меня есть кое-что такого рода + уникальные сведения средневековых хроник о реальной численности войск монголов и Белы. Пока выложить не могу, бо готовлю к публикации магистра Рогерия (с приложениями в виде корпуса писем Белы, Фридриха Гогенштауфена, Бабенберга, Григория IX, Конрада IV и пр. военными донесениями и советами). Ориентировочно через несколько месяцев, когда выйдет книга - кое-что выложу и для общего доступа. --Андрей Досаев 12:10, 30 октября 2011 (UTC)

О взятии Киева

• А кто сопоставил Манкер-кан 1240 года и Маграман 1474 года?--Max 13:54, 30 октября 2011 (UTC)
  • Например, издатели текста Амброджо Контарини - Е. Ч. Скржинская и М. Михайловский. См. прим. 7:

Дважды повторил Контарини оба названия Киева: Chio over Magraman (p. 67 г, 68 г). Первое представляет довольно близкую транскрипцию названия Киев, которое вообще передавалось на разных языках довольно правильно, — ср., например, у Константина Порфирородного в 9-й главе его трактата (Const. Роrрh. De adm. imp.: kiaboV) или у Оттона Фрейзингенского (Chronica, I VII, с. 21: Chyos). Второе следует искать у восточных писателей. Персидский автор Рашид-ад-дин (ум. в 1318 г.) в сочинении «Сборник летописей» (в главе об «Истории царевичей Дешт-и-Кипчака») писал о взятии Киева татарами в 1240 г.: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан» (Тизенгаузен, II, стр. 37; в примеч. 17 сказано, что следует читать «Маякерман»). Позднее, к концу XIV в., когда после сокрушительной победы на Тереке (в 1395 г.) над Тохтамышем Тимур разорял разные области Дешт-и-Кыпчака, он направил свои войска к Днепру (река Узи), чтобы захватить эмиров Тохтамыша, среди которых один, по имени Бек-Ярык, правил областью Манкермен (или Манкерман). Бек-Ярык был побежден, его область была разорена, а сам он бежал на Дон (река Тан). Об этом писали два близких по содержанию своих произведений («Зафар-намэ») персидских автора, воспевших военные подвиги Тимура: Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Иезди (Тизенгаузен, II, стр. 121 и 179). Анализ названия «Манкерман» (он же — -«Маграман») произвел известный филолог-ориенталист, профессор турецко-татарских языков Казанского университета И. Н. Березин (ум. в 1896 г.). В статье «Нашествие Батыя на Россию» (ЖМНП, май 1855 г., стр. 106, примеч. 101) И. Н. Березин в слове «Манкерман» у Ра-шид-ад-дина сразу узнал название «Магроман», записанное у Контарини. Относительно значения имени Манкерман-Магроман Березин пишет: «...последняя его половина есть тюркское... керман (русский «кремль»), крепость; первая же половина может быть произведена от тюркского глагола. мактамак, хвалить. Таким образом, настоящее слово будет. Мак-керман, хвалимый город. Впрочем, название керман может быть приставлено к какому-нибудь собственному имени. ..». Несомненно, что Контарини на месте слышал, как Киев называли (вероятно, татары) Манкерманом, и занес в свои записки это название, бывшее в известной мере в ходу в то время, когда он проехал через Киев.

Кстати особого противоречия между сроками может и нет. Общий срок - включая осаду и подготовительные мероприятия, а 9 дней - сам штурм (например Владимир штурмовали всего 1 или 2 дня из 7-8)--Max 15:20, 30 октября 2011 (UTC)

Едва ли в случае с Киевом всё было иначе. Есть два совершенно разных и не связанных друг с другом источника:

1. Суздальская летопись, которая называет 5 декабря как день взятия Киева (Николин день до Рождества).

2. Псковская 2-я летопись, которая говорит о начале осады 5 сентября, добавляет, что татары стояли около Киева 10 недель и взяли в понедельник 19 ноября.

ИМХО не нужно стараться совместить несовместимое. Один из этих источников говорит неправду. Моё мнение - это очень поздняя псковская летопись 17 в. Просто нереально, чтобы главная цель монголов на весь 1240 г. осаждалась ими целых 10 недель. Киев и в лучшие свои времена против войск Боголюбского не мог столько продержаться. А в 1240 г., когда там минимум трижды за несколько лет сменилась власть - и подавно. ИМХО татары явились к Киеву в конце ноября и за 9 дней, после короткой, но энергичной подготовки - взяли этот город к 5 декабря. Точно также как взяли до этого, например, Владимир. Строго говоря, я вообще не припомню, чтобы монголы на Руси, в Польше и Венгрии кого-либо сколь-нибудь долго осаждали. --Андрей Досаев 17:46, 30 октября 2011 (UTC)

Козельск-то припомните?)--Max 21:27, 30 октября 2011 (UTC)

Козельск не в счёт. На него в конце зимней кампании 1237-1238 гг. вышел один из отрядов рассосредоточившегося монгольского войска. Которому просто не хватало сил, бо за зиму он выдохся. Как только подошли соседи - Козельск был взят монголами за 3 дня. В случае с Киевом ситуация была принципиально другой: этот город был первой целью на пути всей монгольской армии в самом начале русской кампании 1240 г. --Андрей Досаев 23:16, 30 октября 2011 (UTC)

По поводу датировок осады и взятия Батыем Киева могу рассказать очень много. Но пока ограничусь кратким резюме: дата 6 декабря 1240 г ( "на память святого Николая") неверна , она - результат трансформации первоначальной даты под пером сводчиков 13-нач.14 в. Путь этой трансформации реконструируется по другим летописям. Верной датировкой следует считать 19 ноября 1240 г.Субэдэй 13:15, 1 ноября 2011 (UTC)

• Можете пояснить свою мысль? Суздальская летопись по лаврентьевскому списку не единственный источник (свод 1305 г. в списке 1377 г.), называющий "Николин день перед Рождеством". Эта же дата (6 декабря) есть в Рогожском летописце, Тверской, Симеоновской и в Воскресенской летописях. Какие есть основания для скепсиса? Какие летописи говорят о трансформации? --Андрей Досаев 15:57, 1 ноября 2011 (UTC)

2 Андрей Досаев

На каком основании поход 1240-1242 разделён на 2? (про отход в степи после взятия Галича, про отдых, про возврат Мунке из степей, а не с Волыни)--Max 12:36, 1 апреля 2012 (UTC)

• Шестой этап выделен на том же основании, на котором выделены все остальные: исходя из действий самих монголов, разделявших свои операции против разных соперников оперативными паузами. Кроме того, даже сами источники (от Рашид-ад-Дина до Фомы Сплитского) рассматривают кампании против Венгрии и Руси как самостоятельные походы. Чуть позже собираюсь выделить и 7-й этап (монгольские операции в Венгрии в декабре-апреле 1241-1242 гг.). Т.е. если 5-й этап статьи - это монгольские операции на правобережье Днепра против Даниила Галицкого, то 6-й этап - это войны с Польшей и Венгрией.

Об отходе монголов от границ Венгрии и оперативную паузу в западном походе после покорения Руси сообщает современник этого похода Магистр Рогерий (гл. 20). Источники умалчивают о точном времени ухода Гуюка и Мунке. Я тоже нигде не указал прямо этого времени, а просто указал диспозицию различных монгольских отрядов накануне "венгерского" и "польского" походов. Предлагаю до окончания обсуждения не отменять моих правок. --Андрей Досаев 18:39, 1 апреля 2012 (UTC)

Прежде всего, обсуждение должно происходить после первой отмены до своего (обсуждения) окончания, а не так, чтобы каждую реплику на СО сопровождала отмена (см. схему). Степень уверенности в своей правоте не была и не будет критерием для добавления информации в википедию. Во-вторых, первичные источники не являются подходящим основанием при наличии вторичных (хотя онлайн-ссылка или цитата на русском при отсутствии онлайн-ссылки не помешала бы). Вторичный [8] пока никто не отменял, найдёте лучше - буду только за. В-третьих, разбивка монгольских действий "по жертвам" применяется в других статьях (Монгольское нашествие на Русь, Монгольские вторжения в Венгрию, Монгольские вторжения в Польшу и другие), а эта статья изначально планировалась (не мной одним) и писалась как описание с т.з.монголов--Max 04:11, 2 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется аксиомой, что первичные источники 13 в. следует предпочитать умозрительным построениям персон 21 в. Особенно если, как в случае с Р. Храпачевским, мы имеем дело с востоковедом незнакомым с европейскими источниками и позволяющим себе в своей работе ряд очевидных ляпов. Именно на этом основании, со ссылкой на Магистра Рогерия (глава 20 его сочинения) - я вношу изменения в текст статьи. Там чётко сказано, что после разорения Руси - монголы намеренно на некоторое время отошли от границ Венгрии на несколько дней пути (не менее 100 км.) и взяли паузу. Сам латинский текст Рогерия есть в сети в открытом доступе. Если у вас с этим сложности - скажите.

По поводу деления вы меня не совсем поняли: на кампании "по жертвам" делю западный поход не я, а сами монголы и источники. Более того - именно на таком принципе построена вся предшествующая статья Вики:

1 э. - Булгария;

2 э. - Суздаль;

3 э. - подавление восстаний;

4 э. - Чернигов и левобережье Днепра;

5 э. - Галич и правобережье Днепра.

Исходя из этой логики, монгольские операции в Польше и Венгрии также д.б. выделены в отдельный этап. --Андрей Досаев 09:22, 2 апреля 2012 (UTC)

Я вижу что Вы нарушаете правило даже после того, как я прямо указал на него (схема в ВП:КОНС). Причём подобный стиль Вы применяете каждый раз, уже не первый. Сложности не только у меня - по онлайн-ссылке (приведена в предыдущих разделах; но её по-прежнему нет в статье) латинский текст. Плюс самостоятельная оценка источников с Вашей стороны. Дело даже не в Храпачевском. Если историки не говорят о паузе, то и не стОит говорить о паузе. Представление об этапах в статье у Вас неверное. Всякий этап - это поход из степи на какие-то сопредельные территории, причём жертвы были различными.--Max 09:42, 2 апреля 2012 (UTC)

Ответ будет?--Max 09:56, 2 апреля 2012 (UTC)

У меня другое мнение - вы, не указав оснований, почему-то блокируете мои правки в статью. Мне кажется, это не конструктивно. Относительно источников - вы опять не поняли. Речь идёт не об оценке, а о простом прочтении источника 13 в., исходя из которого я вношу исправления в текст статьи. Текст Рогерия есть в открытом доступе. Если у Вас есть проблемы с поиском - я готов помочь, если вы об это попросите. Только и всего. + Так и не понял - почему вы предлагаете объединить кампании против Галича и против Венгрии в одну? --Андрей Досаев 09:58, 2 апреля 2012 (UTC)

Не надо вводить никого в заблуждение, это не я предлагаю объединить, а Вы предлагаете разделить. Разница есть, не правда ли? Простое прочтение первичного источника вводится в вики-статью буквально (то есть " в таком-то первичном источнике содержится такое-то известие), а не как истина. У меня нет проблем вообще. И источника по-прежнему нет, даже этого, который не проходит по ВП:АИ--Max 10:05, 2 апреля 2012 (UTC)

В чём вы видите разницу? Ссылку на источник (Магистр Рогерий) - я привёл в тексте статьи. Почему вы напротив него поставили отметку - "неавторитетеный"? --Андрей Досаев 10:08, 2 апреля 2012 (UTC)

См.последние слова из моего предыдущего сообщения--Max 10:12, 2 апреля 2012 (UTC)

Исправил ссылку на Рогерия на: MGH. SS. T. 29, p. 554. - Теперь я надеюсь вопрос исчерпан? --Андрей Досаев 10:13, 2 апреля 2012 (UTC)

Нет, конечно. Почему Вы не приводите онлайн-ссылку или цитату на русском языке?--Max 10:32, 2 апреля 2012 (UTC)

Я привожу указание на конкретную страницу авторитетного академического издания; так как это сделано для ряда других ссылок в статье. --Андрей Досаев 10:39, 2 апреля 2012 (UTC)

Возможно, там утверждаются общеизвестныве вещи или у участников до сих пор не возникло вопросов--Max 10:48, 2 апреля 2012 (UTC)

Этот том открыт передо мной на нужной странице. Там сказано именно о паузе и об отходе монголов от границ Венгрии после разорения Галича. --Андрей Досаев 10:55, 2 апреля 2012 (UTC)

• Перед словами "Всякий этап - это поход из степи.." - я бы добавил "по моему мнению". Thietmar 09:47, 2 апреля 2012 (UTC)

  По существующей разбивке. Поход делится на действия корпусов. А монгольские завоевания делятся на завоевание этого и завоевание того.--Max 09:56, 2 апреля 2012 (UTC)

  Совершенно верно. Но что "Всякий этап - это поход из степи.." - это исключительно ваше мнение. Поэтому я бы его маркировал именно так. Ибо по моему мнению западный поход довольно удачно членится на этапы по достижении каких-то целей. Thietmar 10:04, 2 апреля 2012 (UTC)

  Если мы обратимся к тексту статьи, то обнаружим, что поход в ней условно делится именно "по целям" и "по противникам". --Андрей Досаев 10:02, 2 апреля 2012 (UTC)

  Обращаемся. 1236-37 - волжские булгары, мокша и половцы, 2 корпуса. 1237-38 - 2 корпуса, Рязань (формально независима от Владимира, как Новгород и Смоленск), Владимир. 1238-39 - 2 корпуса, Северный Кавказ и Поволжье. 1239-40 - 2 корпуса, Чернигов и МКС. 1240-41 - ГВК, Польша, Венгрия. Итак, не только в последнем этапе, но и во всех остальных группировка происходит не по жертвам. И происходит уже 3 года. Особенно показательно 1238-39 и 1239-40, когда походы проводились одновременно в разные стороны от степей--Max 10:09, 2 апреля 2012 (UTC)

  Я считаю, что как минимум поход на южную Русь в 1240-41 и на венгерские земли надо разнести по разным этапам. Thietmar 10:46, 2 апреля 2012 (UTC)

  А вот я читаю и вижу совсем другое - каждый этап имеет свою географию и группу противников. На этом основании непонятно, почему вы стремитесь события 3 лет (1240-1242) (сопровождавшиеся продолжительными паузами), с географией от Днепра до Вены свести обязательно в один этап? Ведь получается, что этот этап включает почти половину из всех земель похода (причём, самую заселённую) и 3 года из 7, которые продолжался этот поход. --Андрей Досаев 10:24, 2 апреля 2012 (UTC)

  Волжские булгары, Чернигов и аланы - это не группа противников, у них даже общей границы нет--Max 10:32, 2 апреля 2012 (UTC)

  это всего лишь один этап из шести; во всех прочих деление чётко прослеживается по театру военных действий. Повторяю свой вопрос: почему вы хотите объединить все кампании на территории от Днепра до Вены (половина всех земель) и занявшие 3 из 7 лет? --Андрей Досаев 10:42, 2 апреля 2012 (UTC)

  Бремя доказательства лежит на стороне, утверждающей что-то. Это Вы. В случае продолжения войны правок я обращусь на ВП:ЗКА. В случае удаления предупреждения с личной СО тоже--Max 10:48, 2 апреля 2012 (UTC)

  Доказательства (ссылка на конкретный том и страницу, конкретного научного издания) я привёл в тексте статьи. Не понимаю, почему вы считаете эту ссылку не авторитетной? --Андрей Досаев 10:57, 2 апреля 2012 (UTC)

• Господа, Вы предлагаете (один из вас не столько предлагает, сколько проталкивает) редакцию, основанную на первичном источнике, при том, что не существует хотя бы одного вторичного, который разделил бы поход 1240-42 на два (известен даже "второй поход Батыя (1239-42)"). Авторитетным должно быть не издательство, издавшее первичный источник, а сам источник, в вопросах истории первичные такими не являются (поэтому не авторитетный - это уже третий ответ на этот вопрос). Поэтому даже цитата из Рогерия (которую я до сих пор безрезультатно добиваюсь) положения дел не изменит--Max 11:05, 2 апреля 2012 (UTC)

Дружище, источник, на который я ссылаюсь - Carmen_Miserabile - составлен современником и даже участником монгольского похода. Он по определению авторитетнее построений историков 21 в. Я в статье указываю ссылку на конкретную его страницу и главу именно так, как это и принято что в данной статье, что в научной литературе. Если вы попросите - я готов специально для вас поискать это место в сети; если не попросите - то ограничусь текущим вариантом ссылки. --Андрей Досаев 11:11, 2 апреля 2012 (UTC)

Панибратский тон не нужен. Просил уже, бестолку, но это и не важно, вторичные нужны. Кстати, и Ипатьевская летопись составлена современником событий. И там написано, что монголы разоряли Русь аккурат до ухода в Венгрию. Вот и 1:1 по первичным--Max 11:39, 2 апреля 2012 (UTC)

Где именно просили? Не заметил. Насчёт Ипатьевской летописи вы ошиблись. Во-первых - ИЛ это источник кон. 13 в. Во-вторых - она также сообщает о паузе, которую Батый сделал после победы над Галичем и Волынью. Т.е. и здесь мы имеем чёткое разграничение по этапам. --Андрей Досаев 11:53, 2 апреля 2012 (UTC)

Не понимаю, в расчёте на кого Вы это пишете.

Въ лЕто 6748 [1240]...И приде к Володимеру, и взя и копьемь, и изби и не щадя Тако же и град Галичь, иныи грады многы, имже нЕсть числа. Дмитрови же, Кыевьскому тысяцкому Данилову, рекшу Батыеви: «Не мози стряпати в землЕ сей долго, время ти есть на угры уже поити. Аще ли встряпаеши, земля ти есть силна. Сберуться на тя и не пустять тебе в землю свою». Про то же рече ему, види бо землю гибнущу Рускую от нечестиваго. Батый же послуша свЕта Дмитрова, иде Угры.

Для сравнения, из той же летописи сведения о паузе:

Въ лЕто 6791 [1283]...И оттолЕ поидоша к ВолодимЕру и сташа на Житани. Телебуга же еха обьзирать города ВолодимЕря, а друзии молъвять, оже бы и в городЕ былъ, но то не вЕдомо. В недЕлю же минуша городъ по МикулинЕ дни, на завтри день. Богъ и избави своею волею, и не взяша города. Но насилье велико творяху в городЕ, и пограбиша товара бещисленое множьство, и коний. И тако безаконьный Телебуга поиде в ляхы...И стояша на ЛвовЕ землЕ 2 недЕли, кормячесь, не воююче, и не дадяхуть ни из города вылЕсти в зажитье: кто же выЕхашеть из города, овы избиваша, а друзии поимаша, а иныя излупивше, пущаху нагы, а тЕи от мороза изомроша, зане бысть зима люта велми. И учиниша землю пусту всю. Се же наведе на ны богъ, грЕхъ ради нашихъ казня ны, а быхом ся покаялЕ злыхъ своих безаконьныхъ дЕлъ. И еще же и на конЕчь исполни на насъ гнЕвъ, и изомре в городЕхъ во остою бещисленое множьство, друзии же изомроша в селЕхъ, вышедше из городовъ по отшествии безаконьныхъ агарянъ. Но мы на на предлежащее возвратимъся.

Я пишу это в рассчёте на ваше умение читать древнерусские тексты:

Въ лЕто 6748 [1240]Дмитрови же, Кыевьскому тысяцкому Данилову, рекшу Батыеви: «Не мози стряпати в землЕ сей долго, время ти есть на угры уже поити. Аще ли встряпаеши, земля ти есть силна. Сберуться на тя и не пустять тебе в землю свою». Про то же рече ему, види бо землю гибнущу Рускую от нечестиваго. Батый же послуша свЕта Дмитрова, иде Угры.

Т.е. как следует из летописи уже после взятия Галича, Дмитр обратился к Батыю с советом не медлить в Русской земле слишком долго. Вторая ваша цитата относится к 1283 г. и не может служить доказательством чего-либо в данном вопросе. --Андрей Досаев 10:01, 3 апреля 2012 (UTC)

И, разумеется, идея остановки в русских землях с сопутствующим их разорением трудно совместима с идеей остановки у болоховцев, избежавших разорения. Как и неправдоподобно обратное движение монголов от Галича и с Волыни в Понизье (которое они должны были пройти на пути от Киева на Волынь) с последующим движением опять в Галицию и на Волынь для вторжения в Центральную Европу. И всё это должно было начаться 6 декабря (Киев) и закончиться в январе 1241 (Люблин), что касается "польского" корпуса Байдара. Как соотносится известие о падении Люблина и Завихоста в январе 1241 года с Вашими словами в статье, что "монгольское войско весной 1241 продолжило поход на запад"?--Max 05:02, 3 апреля 2012 (UTC)

Я думаю, что в тексте статьи можно написать, что современник похода Магистр Рогерий сообщает, что татары после разорения Руси отошли на некоторое время от границ Венгрии, но что юзер Max так не думает.

Относительно хронологии движения северного корпуса, согласен, - она указывает, что Байдар и Орду выдвинулись в Польшу примерно на 1-1,5 мес. (время паузы) раньше начала военных действий южных корпусов. Готов также допустить, что и небольшой отряд Бату и Шибана оставался в Галиче до самой весны (где у нему и обратился с советом Дмитр), чтобы в начале марта пройти через Верецкий перевал; а сообщение Рогерия от отходе от границ Венгрии относится к главным силам (корпуса Субедэя, Кадана и Бучека), прошедшим в конце марта 1241 г. через южные Карпаты и Трансильванию. --Андрей Досаев 10:16, 3 апреля 2012 (UTC)

Если относится к главным силам, то почему в статье написано так, как-будто относится ко всем?--Max 11:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Просто не взял в расчёт, что один из пяти корпусов начал свои операции раньше остальных, которые сделали паузу. Это легко исправляется. --Андрей Досаев 11:34, 3 апреля 2012 (UTC)

Если легко, то милости прошу, ведь это Ваша редакция--Max 06:09, 8 апреля 2012 (UTC)

Гм ... а разве это не было сделано ещё несколько дней назад? Может быть вам имеет смысл быть более внимательным? --Андрей Досаев 15:18, 8 апреля 2012 (UTC)

• Прекрасная иллюстрация того, почему первичный источник не может использоваться напрямую. Рогерий писал о монголах, и Вы переписали это в статью так, как-будто речь о всех монголах. А потом признали, что речь только о южных корпусах.--Max 13:44, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Рогерий написал об отходе от границ Венгрии всех монголов. Это относится и к северным, и к южным корпусам. Выше я "признал" лишь то, что корпус Байдара выступил раньше остальных, а не то, что он не отходил от границ Венгрии. Предлагаю вам быть более внимательным. --Андрей Досаев 15:18, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Если у Вас "признать" и "Готов также допустить, что...; а сообщение Рогерия от отходе от границ Венгрии относится к главным силам (корпуса Субедэя, Кадана и Бучека)" - это разное, тогда да. В статье рассказано о разорении Волыни, потом написано, что основные силы (это и есть "южные корпуса", численность их получена вычитанием из 100тыс. чел трёх туменов Байдара) взяли Галич. Байдара в Галиции нет, он идёт с Волыни в Польшу. Если Вы думаете, что Байдар вместе со всеми пришёл в Галич с Волыни, а потом пошёл обратно на Волынь и в Польшу, тогда почему Вы так думаете?--Max 06:21, 9 апреля 2012 (UTC)
      • Не понял смысла вашего вопроса и претензии ко мне. Вы можете выразиться внятнее? --Андрей Досаев 16:37, 4 мая 2012 (UTC)

Седьмой этап

Выделил седьмой этап. Его хронологические рамки: зима 1241 - весна 1242 гг. Территория: задунайская Венгрия и Далмация, с отходом оттуда в Болгарию.

Обоснование: после битвы при Шайо (11 апреля) Бату взял паузу для того чтобы собрать все свои силы в кулак и произвести перегруппировку на территории венгерской пушты. К следующим масштабным наступательным операциям монголы приступили лишь спустя 7 месяцев: в декабре 1241 г.

Призываю всех заинтересованных конструктивно всё обсудить. --Андрей Досаев 19:15, 10 апреля 2012 (UTC)

Источники?

значительная часть корпуса Бату была укомплектована не вполне надёжными русскими контингентами

Читаем [9]:

У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия.

Откуда сведения, что они русские, что "не вполне надёжные" и что Фома Сплитский явно преувеличивал?--Max 05:45, 3 мая 2012 (UTC)

• Сведения что они русские, и что они не вполне надёжны почерпнуты их того же Фомы Сплитского: ниже он пишет о русском перебежчике из армии Бату. --Андрей Досаев 16:31, 4 мая 2012 (UTC)

• То есть почёрпнуто, что перебежал один русский. Что русские подразделения были ненадёжными, что их было 40 тысяч - это Ваша выдумка. Удаление запроса источника и замена его на ложь, а именно, что Фома Сплитский говорил о 40 тысячах русских--Max 11:12, 16 мая 2012 (UTC)

• Для меня совершенно очевидно, что если впереди следующего из Галича войска конных монголов фиксируются расчищающие дорогу 40 000 людей с секирами - то это именно жители тех мест, русины (об использовании русинов при осаде венгерских городов, кстати, упоминает и магистр Рогерий в гл. 37 своего сочинения). И если впоследствии именно из этого войска к венграм бежит русин - то это даёт основания говорить о ненадёжности этих русинов. --Андрей Досаев 11:13, 19 мая 2012 (UTC)

• Здравый смысл позволяет всерьёз сомневаться только в указанной одним из источников численности "ненадёжного контингента". Qkowlew 08:26, 29 мая 2012 (UTC)

Неэнциклопедический стиль

Цели этого похода в настоящее время не вполне ясны. Судя по небывало широкой географии операций на этом этапе (от Мазовии до Болгарии), когда монголам пришлось почти одновременно столкнуться с армиями 4-х крупных европейских государств (Венгрии, Польши, Болгарии и Германской империи) - после завоевания Галицко-Волынского княжества Бату был настроен весьма самоуверенно и ставил перед собой самые амбициозные задачи.

Это исследование какого-то учёного или собственное? Где и когда произошли столкновения монголов с армией Священной Римской империи?--Max 05:45, 3 мая 2012 (UTC)

• Наблюдение о широте географии боевых действий я сделал из анализа источников. Они и в самом деле фиксируют столкновения монголов и с поляками, и с болгарами, и с германцами. О боевых столкновениях татар с войсками Священной Римской империи сообщают например Матфей Парижский, ну или Фридрих Бабенберг, в своём письме Конраду IV. Также могу указать на английские анналы Тьюкбери. --Андрей Досаев 16:34, 4 мая 2012 (UTC)

• "Проблема" в том, что историческая наука, говоря даже о двух несостоявшихся столкновениях монголов с войсками королевств, входивших в состав Священной Римской империи, почему-то не упоминает о состоявшихся столкновениях--Max 15:37, 9 мая 2012 (UTC)

• Историческая наука - не ограничивается Россией. Предполагаю добрые намерения, но сомневаюсь, что Вы прочли все российские и иностранные исторические исследования на данную тему. Thietmar 19:32, 9 мая 2012 (UTC)

Вынужден вас поправить: указанные события (столкновения татар летом 1241 г. с войсками австрийского и баварского герцогов, а также короля Конрада IV и его брата Энцо) - широко и уже давно известны в европейской исторической науке. --Андрей Досаев 16:55, 9 мая 2012 (UTC)

Вы как всегда "убедительны". Места, даты, названия битв, задействованные силы?--Max 17:02, 9 мая 2012 (UTC)

Поскольку в вашем вопросе не было ссылок на историографию, я ответил таким же образом. Что же касается "мест ... и сил", если уж вы не доверяете "первоисточникам" - то можете самостоятельно прочесть о немецко-татарских столкновениях, например, вот в этой работе: The Mongols And The West, 1221-1410. --Андрей Досаев 17:06, 9 мая 2012 (UTC)

Видите ли, действовать по собственным правилам человек, безусловно, может, но только там, где нет других людей. Где другие есть, там правила могут быть или уже установлены, или устанавливаться впервые. Случай с википедией - правила уже установлены. Безусловно, человек имеет полное право загадывать загадки. Но тогда не следует вносить в статьи информацию, тем более такую сенсационную. Также безусловно, и я могу самостоятельно прочесть что-либо, но к википедии это не имеет ровно никакого отношения. И если потом двести читателей спросят то же самое, что сейчас спросил я, то они не обязаны будут лезть на страницу обсуждения (а когда этот раздел уйдёт в архив - то в архив обсуждения), открывать оттуда ссылку и читать по-английски--Max 18:09, 9 мая 2012 (UTC)

Не понял о чём вы. Могу только повторить: то что вы называете "сенсацией" - является таковой только для тех, у кого "историческая наука" - это Каргалов и Разин. Я же в соответствии с правилами Вики указал на "вторичный источник", подтверждающий моё мнение. --Андрей Досаев 18:58, 9 мая 2012 (UTC)

• Прекрасно. Смотрим The Mongols And The West, 1221-1410. Страницы 65-66. Перессказываю: Конрад начал крестовый поход...почему он не пошёл дальше, неясно, но наиболее похожей причиной являлись новости об отходе монголов от богемских и германских границ...Потом началась внутренняя война в Германии...Не похоже, что кто-то из германских князей столкнулся с монголами (на это ссылаемся, когда говорим, что сталкивались, да, великолепно!)...В его заботе возвеличить роль императора в защите христианства от язычников, Матвей Парижский заявил что он освободил Венгрию, и перечисляет другие невероятные триумфы, к которым мог был быть причастен Фридрих. Одна из них - победа Конрада и его брата Энцио...Другая...Если какие-либо из упомянутых хронистами побед над монголами и имели место, они были незначительными событиями, победами над маленькими подразделениями. Вы осознаёте, что Вы делаете? Теперь понятно, почему Вы избегаете приводить цитаты. То есть приведённый источник - это источник против внесённой в статью информации о столкновениях монголов с Германской империей--Max 11:10, 16 мая 2012 (UTC)

• Гм ... что-то я вас совсем перестал понимать. Есть источники (первичные - которые не сводятся к Матфею Парижскому и вторичные), которые говорят о неоднократных столкновениях монголов и войск Германской империи в 1241 г. стр. 67. Как это может свидетельствовать против того, что у монголов было столкновение с войсками Германской империи? Вы с ума сошли? --Андрей Досаев 14:39, 16 мая 2012 (UTC)

• В-общем и целом понятно, сейчас например Вы перестали видеть приведённую Вами же ссылку после того, как я её разобрал не в Вашу пользу. Теперь о "новой" ссылке: стр.67 не открывается, открывается только до 58--Max 18:51, 16 мая 2012 (UTC)

• Гм ... о какой цитате идёт речь? Есть минимум 4 разных первоисточника, которые сообщают о столкновениях германцев с монголами. Есть "вторичный источник" который также ретранслирует эти сообщения (то что вы "пересказали" находится именно на стр. 67), допуская при этом вероятность этих сообщений. Как после этого можно говорить, что эти сообщения противоречат факту столкновений монголов и германцев? --Андрей Досаев 20:14, 16 мая 2012 (UTC)

• Теперь про Болгарию. В самой же статье рассказано, что вовсе не факт, что болгары разбили именно монголов, а не половцев (тем более что разбивший их Иван Асень умер до возвращения монголов). То есть Болгарию упоминать в числе столкнувшихся с монголами государств тоже нельзя прямым образом.--Max 18:51, 16 мая 2012 (UTC)

• В статье ещё о моей правки существовал блок информации посвящённый "победе" болгар над "монголами". Он не вызывал ваших нареканий. + Историчность монгольского похода в Болгарию в 1242 г. пока ещё ни у кого не вызывал возражений. Так что не юлите. --Андрей Досаев 20:14, 16 мая 2012 (UTC)

• Что касается остального, то это отрывок не только собственного творчества, но и лишённый смысла ("цели...не ясны...амбициозны"), вторично внесённый после его удаления Blacklake'ом, причём с добавкой из средневекового автора, который сказал много, но в итоге не сказал ничего. А вот например русский летописец считал, что в битве на Калке русские были разбиты за свои грехи. Тоже в википедию напишем?--Max 18:51, 16 мая 2012 (UTC)

• Вы написали о том, о чём не имеете представления. Меня в данном случае не интересует битва на Калке. Меня интересует поход монголов в Ц. Европу. Повторюсь - о столкновении монголов с немцами известно минимум из 4-х несвязанных друг с другом источников, достоверность которых не отвергается и в приведённом "вторичном источнике". --Андрей Досаев 20:14, 16 мая 2012 (UTC)

• Вот тут и находится разница между первичными и вторичными источниками. Заметьте, у меня нет никаких претензий к тексту "Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV." Да, сведения действительно есть. Но наличие сведений и наличие столкновений - это совсем не одно и то же. И вторичный источник считает маловероятными столкновения кого-либо из немецких князей с монголами, и пишет, что если такие и были, то были незначительными; на пристрастности Матвея Парижского останавливается отдельно. Вот это и есть мнение историка, и в этом его отличие от мнения хрониста. Хотя объяснять это я не обязан--Max 04:30, 17 мая 2012 (UTC)

• Я исхожу из того, что считать столкновение "незначительным" и считать что столкновения "не было" - это две большие разницы. И что в указанном вторичном источнике говорится именно о первом. --Андрей Досаев 08:45, 17 мая 2012 (UTC)

О первичных источниках

По просьбе Maximalist прокомментирую. Правило ВП:АИ предписывает писать статьи на основе вторичных авторитетных источников. Первичные источники использовать следует в минимальном объеме (в основном, для иллюстрации тезисов, раскрытых во вторичных источниках, для подтверждения того, что вторичный источник корректно процитировал первичный, и так далее). Под первичными источниками понимаются в частности сообщения очевидцев, документы, исторические хроники/летописи. Под вторичными — работы современных историков. Различие в подходах объясняется тем, что современные историки используют научную методологию, имеют доступ к различным источникам (одновременно - летописям и сообщениям западных хронистов), а их работы, если они публикуются в нормальных издательствах, проходят редакторский контроль. Работа редактора Википедии с первичным источником требует квалификации эксперта (надо понимать, что летописец имеет свои политические взгляды или предубеждения, может пересказывать недостоверные слухи и так далее). Поскольку принцип функционирования Википедии состоит в том, что редактировать ее может кто угодно, надежность текста зависит от наличия ссылок на вторичные источники. Самостоятельная интерпретация первичных источников рассматривается как оригинальное исследование. Это можно делать в научных статьях, на своем сайте и т.д., но Википедия работает иначе.

Эти выводы есть и в решениях Арбитражного комитета, см. например АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями и пункт 6.1 АК:722#Решение.

По этим причинам разбивка на этапы на основании первичных источников и их самостоятельной интерпретации при отсутствии такой разбивки во вторичных источниках правилам Википедии противоречат. Сейчас я постараюсь откатить статью к доконфликтной версии так, чтобы не пострадали дополнения, не противоречащие правилам. --Blacklake 09:57, 3 мая 2012 (UTC)

• Для статей подобной тематики надо вообще запретить опору на исторические источники (вернее, вообще на всю старую историграфию), этот бардак уже порядком надоел. --Azgar 10:21, 3 мая 2012 (UTC)
  • По крайней мере для истории России до 17 века включительно — да, пожалуй. Так, я сейчас не успею разобраться со статьей, тем более что изучение показало, что такие же фрагменты, основанные на первоисточниках и их интерпретации, вносились и раньше. Вернусь вечером. Пока вопрос сторонам «в теме». Есть фраза «6 декабря 1240 года монгольское войско взяло Киев (по одним сведениям - после 3-месячной осады, по другим[18] - за 9 дней)», в статье Осада Киева (1240) она дублируется. При этом 3 месяца не подкрепляются ничем, 9 дней — Рашид-ад-Дином с умозаключением о соответствии Менкер-Кана и Киева (вполне вероятно, что оно верно и тривиально для специалистов, но писать так нельзя). Для сравнения — Храбачевский не дает сроков начала осады и указывает 19 ноября и 6 декабря как возможные даты взятия, Соловьев не дает сроков начала осады и указывает 6 декабря. Может ли кто-то что-то пояснить? --Blacklake 10:52, 3 мая 2012 (UTC)

• Я знаю о 5 сентября из такого контекста "Огромная орда Бату-Субудая-Бурундая окружила город, стоявший на правом, крутом берегу Днепра, 5 сентября. Эта дата точно указана в Псковской Первой и Супрасльской летописях, а также в летописи Авраамки "татаре пришед Киевоу 5 сентября"", но это фраза не из вторичного источника--Max 14:03, 3 мая 2012 (UTC)

• А, погуглил, это из Чивилихина. Да, по монгольскому наществию не АИ. Я посмотрел Супрасльскую летопись *то, что быстро нашлось) и не нашел там про 5 сентября. --Blacklake 20:18, 3 мая 2012 (UTC)

• Начал вычитывать, завтра продолжу. --Blacklake 20:18, 3 мая 2012 (UTC)

• Пока осталась исходная фраза "значительная часть корпуса Бату была укомплектована не вполне надёжными русскими контингентами". Возможно, такой вывод был сделан из Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля или из другого, не приведённого источника--Max 15:30, 4 мая 2012 (UTC)
• Нашёл [10] Псковская летопись. Сост. М. П. Погодин. М. 1837, на стр.38 (на современный язык) "Пришли татары к Киеву 5 сентября, и стояли под Киевом 10 недель и 4 дня, и едва взяли 19 ноября, в понедельник"--Max 16:05, 4 мая 2012 (UTC)

Кстати, почему-то за рамками дискуссии остался тот факт, что в научной литературе никак не выделены и уже имеющиеся в этой статье 5 этапов. --Андрей Досаев 16:44, 4 мая 2012 (UTC)

Традиционно в историографии идёт деление на первый и второй походы Батыя.--Max 17:25, 4 мая 2012 (UTC)

Источник	Этап 1 (1235-1236)	Этап 2 (осень 1237- весна 1238)	Этап 3 (лето 1238)- (лето 1240)	Этап 4 (весна 1239) - (лето 1240)	Этап 5 (осень 1240-42)
Разин Е.А. http://militera.lib .ru/science/razin_ea/2/05.html о походах татаро-монголов в Европу	-	вторжение татаро-монголов на территорию Северо-Восточной Руси		поход на южные княжества и в Центральную Европу
Каргалов В.В. http://militera.lib .ru/h/kargalov_vv/01.html	Осенью 1236 г. «в пределах Булгарии царевичи соединились. От множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные».	Весной 1237 г. завоеватели перешли Волгу и начали затяжную и далеко не легкую для них войну с половцами и аланами, буртасами, мокшей и мордвой. Эта война продолжалась все лето...Упорное сопротивление половцев и аланов позволило Батыю сосредоточить войска для похода в Северо-Восточную Русь только глубокой осенью	Военные действия в Дешт-и-Кыпчак (так называют восточные историки половецкие степи) начались с большого похода на Северный Кавказ, в землю черкесов. Почти одновременно вспыхнула война с половцами, еще кочевавшими между Доном и Днепром	Несколько крупных походов совершили завоеватели в 1239 г. Мордовские племена, завоеванные два года назад, восстали, и большое ордынское войско, возглавленное сразу четырьмя ханами-чингисидами, двинулось из половецких степей на северо-восток...В том же году ордынцы значительными силами напали на русские города на левобережье Днепра, крепости которых прикрывали от нашествия Южную Русь...Последней крупной военной акцией Батыя в 1239 г. было вторжение в Крым...Военные действия продолжались и в 1240 г.	А осенью началось нашествие Батыя на Южную Русь. Весной 1241 г., закончив опустошение Южной Руси, полчища Батыя «иде Угры».
Храпачевский Р.П.[11] (о нашествии на Русь): "Батыево побоище" реконструируется большинством исследователей следующим образом:	Осенью 1236 г. началось наступление этой армады на Великий Булгар...Покончив с ними, монголы занялись покорением других народов Поволжья и Прикамья - башкир, мордвы, буртасов и прочих.	осенью 1237 г. - весной 1238 г. произошло первое вторжение монголов на Русь, охватившее ее северо-восточные и частично западные земли.	в течение 1238 г. монголы больше заняты утверждением своей власти над кипчаками, мордвой и аланами, окраинные русские княжества попадают под удар только в связи с действиями против этих народов или в результате обычных набегов для грабежа.	в 1239 г. - начале 1240 г. основные силы монголов заняты на Кавказе, нанесен удар только по южным русским княжествам .(Переяславскому и Черниговскому), потенциальной фланговой угрозе для монгольских армий, а также разведана оборона оставшейся пока целой богатой Киевской земли.	осенью 1240 г. последнее нахождение Батыя на Русь, окончательно завоевываются юго-западные земли Руси перед походом дальше на запад Европы.
БРЭ, том "Россия"	В 1236 монголы разгромили Волжско-Камскую Булгарию и вплотную подошли к восточным рубежам Руси.	В кон. 1237 Батый вторгся в Рязанскую землю...	Затем Батый вернулся в приволжские степи.	В 1239 его войска возобновили действия в русских землях.	Осенью 1240 Батый начал главный поход - в Центральную Европу через Южную Русь.

И где здесь сказано о том, что этапов было именно 5? И что военные действия против Киева в 1240 г. и против Сплита в 1242 г. - это один и тот же этап? Более того, та подробная популярная "литература" (Каргалов) откуда вы черпаете свою периодизацию - вообще не рассматривает поход в Европу. --Андрей Досаев 17:47, 4 мая 2012 (UTC)

У меня возникла пара замечаний. Во-первых, мне кажется, что названия разделам следует дать не «первый/второй/третий и т.д. этапы», а содержательно («Завоевание Волжской Булгарии» и т.д.). Скорее всего мы не найдем вообще никаких источников, в явном виде нумерующих этапы. Во-вторых, да, БРЭ хороший источник, я постараюсь после 9 мая зайти в РГБ и посмотреть, что там пишут насчет походов 1240—1242 года. В-третьих, чтобы не пропало, в книге en:David Morgan (historian) (историк, писавший именно о монголах), на с. xx приводится карта [12] походов монголов в Европу с 1240 года, включающая поход на Южную Русь. С моей точки зрения это дополнительный аргумент в пользу того, что действия против Киева и против Сплита — часть одного похода. --Blacklake 06:57, 6 мая 2012 (UTC)

Конечно, можно убрать номера этапов. Кроме того, граница между 3 и 4 этапами в статье не такая, как у Храпачевского и Каргалова (там разорение Переяславля 3 марта 1239 относят к 4 этапу, я же относил к 3, потому что Переяславлем владели владимирские князья, по зоне влияния которых (Муром, Рязань) был второй удар в 1238-39). Но в случае предлагаемого "содержательного" поименования разделов наиболее кратко и максимально точно удастся назвать только первые два этапа: "Поход на Волжскую Булгарию", "Поход на Северо-Восточную Русь" (да и то с "округлением"), названия же других этапов будут состоять из перечисления и станут громоздкими. Слово "завоевание" обычно подразумевает территориальное включение и является отдельным для каждого случая и в опр.степени спорным. Может быть, следует убрать только номера и оставить "Этап (12...-12...)" или поменять на "Поход(ы) 12...-12..."--Max 08:28, 6 мая 2012 (UTC)

Вставлю свои пять копеек. На основании этого обсуждения этапов мною просматривается четыре - поход на Волжскую Булгарию, поход на СВ Русь и Половецкую Степь, поход на ЮЗ Русь, поход в Центральную Европу (Польша, Венгрия, Балканы).--  :-) AlexPin 07:29, 8 мая 2012 (UTC)

Согласен отменой нумерации. Абсолютно разумно делить поход на кампании по противникам монголов: Булгария, Суздаль, Чернигов, Даниил Галицкий, Польша, Венгрия и тп. --Андрей Досаев 14:53, 8 мая 2012 (UTC)

Отмена номеров не влияет на содержание (и количество) этапов.--Max 05:17, 9 мая 2012 (UTC)

Как я понимаю, параллельно предлагается ввести и новый принцип периодизации. Вместо произвольно-историографического (у каждого историка - своя периодизация, суммируя которую получаем кашу в ВикиСтатье), содержательный - по "жертвам" кампаний. --Андрей Досаев 12:09, 9 мая 2012 (UTC)

Шестой этап

Я бы настаивал на выделении венгерского и польского периодов западного похода Бату в качестве отдельного этапа.

Именно так сделано, например, в английской версии статьи. Из историографии по этому вопросу могу назвать фундаментальную работу: Strakosch-Grossmann, "Der Einfall der Mongolen in Mitteleuropa in den Jahren 1241 und 1242" (Инсбрук, 1893), где поход в Центральную Европу рассматривается отдельно от похода на Русь. --Андрей Досаев 20:30, 4 мая 2012 (UTC)

• Оптимально конечно было бы вернуть основанную на первичных источниках версию статьи с 7-ю этапами. --Андрей Досаев 20:33, 4 мая 2012 (UTC)
  • Нет, структура, основанная на первичных источниках, исключается. --Blacklake 06:57, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ок. Именно поэтому выше я указал на монографию учёного. В ней поход монголов в Венгрию и Польшу рассматривается как самостоятельный. Теперь вопрос, надеюсь, исчерпан? --Андрей Досаев 22:02, 7 мая 2012 (UTC)

Между прочим - выше ссылки на "первичные источники" были использованы только в случаях, о которых умалчивали "вторичные источники". --Андрей Досаев 22:02, 7 мая 2012 (UTC)

А почему за основу Вы берёте иностранный источник позапрошлого века (который уже в самом названии ограничивает предмет своего исследования) при наличии отечественных, в том числе и современных, приведённых выше и говорящих обратное?--Max 05:04, 9 мая 2012 (UTC)

• Немецкий исследователь конца 19 века имел важное преимущество перед российскими и тем более советскими исследователями - наличие в доступной близости богатых архивов, равно как и библиотек. Thietmar 19:36, 9 мая 2012 (UTC)

• Да, только его не особенно интересовала "русская" часть западного похода монголов (как и тех, кто писал английскую версию статьи, в которой все походы на Русь втиснуты в один раздел). Выделение интересующего явления из более крупного явления не может являться основанием для периодизации этого более крупного явления. Хотя бы по той причине, что предмет исследования Уже.--Max 07:52, 10 мая 2012 (UTC)
• Во первых я сомневаюсь, что вы читали эту работу. Кроме того, то же самое можно сказать и про "вашу" периодизацию, основанную на работах (Каргалов), которые не освещают поход в Венгрию и Польшу. --Андрей Досаев 10:56, 10 мая 2012 (UTC)

Я так поступаю, потому что в отечественной историографии даже 21 в. нет исследований, которые хотя бы немного приблизились к нему по качеству исследования. См. например "ваши" работы Каргалова и Разина: первый вообще не пишет о походе в Европу, второй пишет чушь и элементарно не владеет темой (например, согласно ему Бату перед битвой при Шайо ок. 2 месяцев (!) ждал под Пештом). Т.е. эти аторы не только не используют средневековые европейские источники, но и, складывается ощущение, не вполне подозревают об их существовании. Т.е. это день и ночь. --Андрей Досаев 12:15, 9 мая 2012 (UTC)

Защита статьи

Поскольку Андрей Досаев изменил структуру, не дожидаясь конца обсуждения, я отменил правку и поставил защиту на три дня. В праздники у меня к сожалению не получилось активно поучаствовать в обсуждении, но сегодня вечером (через несколько часов) я намерен это исправить. К тем источникам, что есть: я посмотрел в БРЭ статью "Батый", там походы монголов описаны схематично, но представление о структуре дают. Цитата: «разорил княжества Северо-Восточной Руси (1237-1238), опустошил Южную Русь, вторгся в Польшу, Венгрию, Чехию, Болгарию (1239—1242)». Автор статьи специалист по монголам Трепавлов, Вадим Винцерович.

Пока могу предложить для обсуждения следующий скелет статьи:

• Завоевание Волжской Булгарии
• Походы в Северо-Восточную Русь
  • Поход 1237—1238 годов
  • Подавление восстаний и поход 1238—1239 годов
• Поход в Южную Русь и Восточную Европу (дополнено --Blacklake 18:24, 10 мая 2012 (UTC))
  • Поход в Южную Русь 1239—1240 годов
  • Поход 1240-1242 годов
    • Поход в Польшу и Чехию (действия северного корпуса) (1241)
    • Поход в Венгрию (действия южного корпуса)
    • Возвращение на восток

Основание — четкое выделение исследователями основных направлений/целей, в рамках которых те же исследователи выделяют отдельные походы. За основу все-таки предлагаю брать БРЭ, как современный авторитетный источник, прошедший контроль редакционного совета и в целом отражающий положение дел в российской науке. (С одной стороны, мне знакомы примеры аналогичного использования БРЭ или Британики посредниками по крупным википедийным конфликтам, например, для структуры статей о Гражданской войне в России. С другой стороны, могу сослаться на пункт 5 решения АК:772.) --Blacklake 08:36, 10 мая 2012 (UTC)

В принципе, такая структура отличается от использованной в статье добавлением более крупных элементов, отражающих традиционное для отечественной историографии выделение "первого и второго походов Батыя". Только "Северо-Восточная Русь", наверное, должна стоять в третьей строке, не во второй, чтобы в неё не попадало подавление восстаний.--Max 16:12, 10 мая 2012 (UTC)

И что касается первой строки - всё-таки там была не только Волжская Булгария. Возможно, для названия можно использовать термин "Волго-Уральский регион", упоминаемый в одной из работ в разделе "Рецензия" выше--Max 04:15, 11 мая 2012 (UTC)

Судя по всему, структура из статьи о Батые совсем не учитывает походы на среднюю Волгу и Северный Кавказ, т.е.их включить в эту структуру не получится--Max 04:11, 16 мая 2012 (UTC)

• Андрей Досаев изменил статью "до окончания обсуждения" поскольку в соответствующем разделе "Обсуждений" никаких возражений на его инициативу не последовало. --Андрей Досаев 11:24, 10 мая 2012 (UTC)

  Тот раздел обсуждения возник после соответствующих возражений, которые можно увидеть над ним. Какой смысл был повторяться--Max 14:28, 10 мая 2012 (UTC)

• Это не так. Я сначала создал раздел с обоснованием выделения 6-го этапа, подождал несколько дней и, поскольку возражений не последовало - создал раздел в статье. --Андрей Досаев 14:58, 10 мая 2012 (UTC)

• Относительно "скелета" непонятно следующее: почему походы против Черниговского княжества (1239) и княжества Даниила Галицкого (Киев, Галич и Волынь) объединены в один этап с походами в Венгрию и Польшу? Первые два- это поход на Русь и их нужно рассматривать вместе с походом на С-В земли Руси. Третий - война с отдельным от Руси, гораздо более крупным союзом государств (Pax Christiana - Польшей, Венгрией, Чехией, Германией). Уже писал выше: работа Каргалова - не рассматривает событий монгольского похода в Ц. Европу. Те же работы, которые специально посвящены этому вопросу (Strakosch-Grossmann, "Der Einfall der Mongolen in Mitteleuropa in den Jahren 1241 und 1242") - рассматривают поход в Венгрию и Польшу независимо от похода на Русь. Мой вариант скелета - следующий:

• Завоевание Волжской Булгарии и Половецкой земли (поражение Котяна) - (1236-1237)
  • Подавление восстаний и поход 1238—1239 годов
  • Поход на Кавказ-Крым? (1239)
• Походы на Русь
  • Поход в Ростово-Суздальское княжество (1237-1238)
  • Поход на днепровское левобережье в Черниговское княжество (1239)
  • Поход на днепровское правобережье на земли Даниила Галицкого (Киев, Галич, Волынь) (1240)
• Поход в Ц. Европу
  • Поход в Польшу и Чехию (действия северного корпуса) (1241)
  • Поход в Венгрию (действия южного корпуса)
    • Поход на левобережье Дуная (март-июнь 1241)
    • Поход на правобережье Дуная, Хорватию и Болгарию (декабрь 1241 - апрель 1242)

+ можно создать раздел под условным названием "Хронология", где события похода расположить столбиком в хронологическом порядке без группировки по странам. --Андрей Досаев 11:24, 10 мая 2012 (UTC)

• Например эта работа Каргалова рассматривает. Кстати, упоминаемая в ней ослабленность вторгшегося в Центральную Европу монгольского войска героическим сопротивлением русского народа и других народов Восточной Европы - общее место в российской историографии и дополнительный аргумент в пользу традиционной периодизации--Max 14:28, 10 мая 2012 (UTC)

• В указанной вами работе походы в Европу и поход на Русь - представлены как разные события, разнесённые авторам по разным этапам. Ср.: "Весной 1241 монгольское войско, хотя и значительно ослабленное героическим сопротивлением русского народа и других народов Восточной Европы, всё же прошло дальше на З." - сам автор поход в Ц. Европу считает событием сопоставимым с походами на Русь, в Булгарию и Половецкую землю. А вовсе не частью похода по завоеванию Галича. --Андрей Досаев 14:36, 10 мая 2012 (UTC)

• Это как посмотреть. Прошло дальше на запад подчёркивает непрерывность--Max 14:43, 10 мая 2012 (UTC)

• Да как ни смотри: отдельный абзац - С-В Русь, отдельный абзац - Киев и Галич, отдельный абзац - поход в Ц. Европу. Фраза же "дальше на запад" относится не к операциям в Галиче, а вообще к всем предшествующим событиям. --Андрей Досаев 14:52, 10 мая 2012 (UTC)

• Ну, по крайней мере, слова «дальше на запад» находятся в том же абзаце, где описан поход на ЮБжную Русь. --Blacklake 18:24, 10 мая 2012 (UTC)

• Но относятся они к героическому сопротивлению ни Галича или только Южной Руси, а всего "русского народа и других народов Восточной Европы". Не? - Зачем юлить? --Андрей Досаев 05:06, 11 мая 2012 (UTC)

• Во-первых, я добавил более подробное членение похода в Восточную Европу (по вашей схеме и по существующей сейчас в статье). Во-вторых, я бы хотел понять, а) является ли Strakosch-Grossmann единственным источником, который представляет вашу точку зрения (а если нет, то какие другие), и б) можете ли вы привести какую-то цитату или какие-то причины, которыми автор мотивирует свою периодизацию/выбор исторических рамок для своего исследования. Потому что на данный момент, просто взвешивая имеющиеся источники (с одной стороны работа, которой больше ста лет, с другой, по крайней мере, БСЭ и БРЭ, т.е. в некотором роде квинтэссенция русскоязычной исторической науки, в т.ч. современные работы), я склонен согласиться с Maximalist в вопросе походов 1240-42. (Разина я действительно не считаю правильным учитывать, он не занимался историей Монгольского нашествия и специалист в первую очередь по военному искусству, а не военной истории.) --Blacklake 18:24, 10 мая 2012 (UTC)
  • а) Разумеется нет. У работы Strakosch-Grossmann есть обширная библиография и если вы не поленитесь, то сможете ознакомиться со всеми работами. Их ссылочный аппарат гораздо солиднее, чем у Каргалова (в его работе вообще нет ссылок на европейские источники) или кого ещё. Из современных монографий могу назвать работу David Morgan. The Mongols (1-е издание в 1986 г.) - точно так же как и у "немца" поход в Ц. Европу в ней рассматривается отдельно от похода на Русь. Ваша интерпретация его карты не вполне корректна: на ней просто изображена последовательность монгольских завоеваний в походах Бату: на Чернигов, на Киев, на Галич, в Венгрию и Польшу (более того, даже чисто графически походы на Чернигов, Киев и Галич показаны одним образом, а на Польшу и в Венгрию - другим). См. также: Storm from the East: From Ghengis Khan to Khubilai Khan. University of California Press, 26.05.1993. б) Полагаю вышеназванным историкам вопрос о том, чтобы рассматривать продлившийся почти 2 года поход в Европу как часть максимум 2-х месячной кампании по покорению галицкого княжества просто не приходил в голову. Они просто следовали источникам и описывали историю исходя из того, как это было на самом деле: по кампаниям Бату против отдельных противников: т.е. Руси и З. Европы (которая в случае с походом 1241-1242 гг. выступила единым фронтом).

В той работе Каргалова, откуда Maximalist якобы черпает свою периодизацию http://militera.lib .ru/h/kargalov_vv/01.html (*) - сам автор никак не выделяет никаких этапов, а поход в Европу вообще не рассмотрен. Там же где он упомянут - статья Каргалова в БСЭ - поход в Европу чётко отделён от походов на Русь. Не поленитесь посмотреть. В общем я бы призвал обсуждать вкус ананасов с теми, кто их ел: для Руси использовать работы отечественных исследователей, а для Европы - европейских.--Андрей Досаев 19:26, 10 мая 2012 (UTC)

• • • Я сейчас посмотрел Storm from the East: From Ghengis Khan to Khubilai Khan. На с. 107-109 описывается, как монголы, взяв Киев (6 декабря, напомню) и города Галицкой Руси, вышли к границам Польши и встали там лагерем. Субэдэй выработал план, и уже к январю 1241 года они четырьмя армиями пошли дальше. Т.е. движение на Люблин и на Пешт было логичным продолжением действий в Галицкой Руси. В отличие от предыдущих лет монголы не возвращались в степи на зиму. А текст Моргана в интересующей нас части мне недоступен. Вы не могли бы дать цитаты? --Blacklake 20:18, 10 мая 2012 (UTC)
      • Гм ... давайте определимся: мы сейчас рассматриваем выводы учёных или делаем оригинальное исследование? Я готов разговору в любом формате, но тогда давайте называть вещи своими именами. Я тоже только сейчас посмотрел Storm from the East: From Ghengis Khan to Khubilai Khan. И обнаружил что автор этой моногорафии чётко разделил монгольский поход на Русь (с. 97) от вторжения "в Польшу и Венгрию" (с. 107). Более того, стр. 107 там чётко показано мнение автора: дойдя до Перемышля Бату остановился на зимовку (established winter encampment), задался новой целью - походом в Европу и принялся решать - где и когда совершить это нападение. И именно там на совете была разработана новая кампания ... далее автор монографии помещает новый раздел. Т.е. перед нами два соседних по времени разных похода в разные страны. Не более того. ИМХО - позиция автора обозначена более чем отчётливо. От себя могу добавить - если вынести за скобки действия отряда Байдара, основные силы монголов сделали паузу и в этот раз: первые боевые действия на венгерском театре относятся лишь к 12 марта 1242 г. --Андрей Досаев 20:34, 10 мая 2012 (UTC)
      • С Морганом попробую что-то придумать. Вот ещё одна работа: The Empire of the Steppes: A History of Central Asia. На стр. 265-266 поход в Польшу и Венгрию рассматривается вне связи с завоеванием Чернигова, Киева и Галича. Напротив, завоевание Чернигова (1239) и Киева с Галичем (1240) - автор видит как одно событие. --Андрей Досаев 21:01, 10 мая 2012 (UTC)

Кстати, попутно хотелось бы узнать: откуда взялось мнение, что границей между этапами является "отход в степи на зиму"? Кто-то может обосновать этот тезис "вторичным" источником? В чём смысл перегруппировки именно в степях и именно зимой? --Андрей Досаев 21:24, 10 мая 2012 (UTC)

Работы Каргалова в данном случае не главное (главное - БРЭ), но и он отделяет один поход от другого возвращениями в степь, а точнее, паузами перед походами ИЗ степей. Известна по крайней мере такая особенность нахождения монголов в степях, как пополнение--Max 04:15, 11 мая 2012 (UTC)

Пополнение пленными (русскими, венграми, хорватами) монголы практиковали не только в степях; но не будем уходить в сторону. Убедительно прошу вас конкретизировать свой ответ: из какого "вторичного источника" вы взяли, что границей между этапами обязательно является "отход в степи на зиму"? --Андрей Досаев 05:15, 11 мая 2012 (UTC)

А про отход в степи я пишу здесь, а не в статье--Max 09:26, 11 мая 2012 (UTC)

Спасибо. В таком случая я предлагаю констатировать: тезис об отходе в степь как границе этапа - не основан на "вторичных источниках" и не может приниматься в рассчёт при обсуждении периодизации похода Бату. --Андрей Досаев 14:03, 11 мая 2012 (UTC)

Это не тезис, а всего лишь наблюдение, причём наблюдение верное--Max 16:16, 11 мая 2012 (UTC)

• Это только ваше личное мнение. Кстати, оно не соответствует действительности. Например, в Чехии или за более чем годичное пребывание в Венгрии монголы проводили перегруппировки и пополнения не возвращаясь ни в какие степи. --Андрей Досаев 16:44, 11 мая 2012 (UTC)

• Забавно, но это было внутри одного похода--Max 11:16, 16 мая 2012 (UTC)

• Это только ваша точка зрения. На самом же деле, перерыв в действиях корпусов Бату составил ок. 6 месяцев, что ясно указывает на отдельный этап. У Байдара же в Чехии пауза также разграничила "польский" и "мораво-венгерский" этапы его похода. --Андрей Досаев 14:11, 16 мая 2012 (UTC)

Maximalist

Как я понимаю, именно Maximalist является автором таблицы с разбивкой на "этапы" западного похода монголов. При этом он утверждает, что все "этапы" он вычленил не сам, а почерпнул из следующих "вторичных источников":

• Храпачевский
• http://militera.lib .ru/h/kargalov_vv/01.html Каргалов

Внимательно ознакомившись с этими работами я не обнаружил в них никаких следов изложенной периодизации. Т.е. эти авторы описывают события монгольского нашествия, но никто из них не постулирует указанные Maximalist этапы. Более такого - эти работы вообще не знакомы со словами "период" или "этап" в рассматриваемом смысле. Хотелось бы увидеть пояснения Maximalist „“и понять - являются ли имеющиеся в Вики-статье этапы его "оригинальным" творчеством, или же он имел ввиду какие-то другие работы исследователей. Спасибо. --Андрей Досаев 05:48, 11 мая 2012 (UTC)

• Суть вовсе не в словах "этап" или "период" (их вполне можно и заменить на используемые в этих источниках "поход", "война", "кампания", др.). Все они описывают последовательность действий монголов, а не сначала два похода на волжских булгар в 1236 и 1239, потом два похода на мордву в 1237 и 1239, потом два похода на Рязань в 1237 и 1239 и т.д.--Max 09:26, 11 мая 2012 (UTC)

• Я не спорю с тем, что эти авторы последовательно описывают события монгольского похода. Я просто обращаю ваше внимание, что в их работах нет той сквозной периодизации, которую им попытались приписать вы. Т.е. имеющиеся в Вики-статье "этапы" - выделены не Каргаловым и Храпачевским, а вами. Т.е. по сути являются вашим "оригинальным исследованием". --Андрей Досаев 14:07, 11 мая 2012 (UTC)

• Разумеется, названия граф в таблице писал я, но я и не планировал это скрывать. Из источников я брал только цитаты, которые привёл в соответствующих ячейках. Походы, являющиеся частями западного похода монголов, начинались и заканчивались, и об этом пишется не мной, а в источниках. Например, поход на Северо-Восточную Русь кончился точь-в-точь с возвращением монголов в степь после Козельска, и его участники предприняли следующие действия, не продолжая одновременно незакончившийся поход на Северо-Восточную Русь. Аналогично и в других случаях. Посмотрите на Категория:Монгольские завоевания. То, что пишете Вы - это для формата статьи типа "Монгольское нашествие/завоевание..." (и en:Mongol invasion of Europe, являющаяся якобы интервикой для "Западного похода монголов" ру-вики - тоже, кстати, там вообще весь 13й век; особенно на разделе "Later campaigns" ярко виден принцип построения - по объекту вне зависимости от хронологии). Причём статьи формата "Монгольское нашествие/завоевание..." не являются ВП:ОМ относительно статей формата "...поход монголов", потому что походы описываются с точки зрения монголов, а не жертв. Если предположить, что Ваша структура восторжествует, придётся удалить несколько статей как нарушающие ВП:ОМ--Max 16:16, 11 мая 2012 (UTC)

• Вопрос не в "названии граф". Вопрос в том, что Каргалов и Храпачевский в своих работах выделяют отдельные походы (в С-В. Русь, против Чернигова и тп.), но нигде не объединяют эти походы в один "этап" с прочими событиями (войны в Крыму и с аланами). Это за них сделали вы. Я бы предложил, если уж мы не пишем оригинальное исследование, вернуться к изначальной мысли учёных и делить статью не на этапы, а на отдельные походы. --Андрей Досаев 16:50, 11 мая 2012 (UTC)

• Как я писал выше, я абсолютно не против переименования "этапов" в "поход(ы)". Но против того, чтобы увеличивать количество разделов до количества походов, по следующим причинам:

1. названия разделов станут громоздкими, потому что потребуют перечисления всех жертв этого конкретного похода. Даже "Поход на Северо-Восточную Русь", который, казалось бы, может быть поименован тут именно так на основании АИ, на самом деле затронул массу других земель;

• Проблема легко решается, если в спорных местах именовать поход не по жертве, а по региону (например: кампания в Ср. Поволжье, на Днепровском левобережье). --Андрей Досаев 11:34, 15 мая 2012 (UTC)

1. походы, происходившие одновременно (так было дважды, в 3 и 4 этапе), придётся расставить в какой-то очерёдности. И содержание статьи будет создавать впечатление, что эти походы следовали один после другого, а это впечатление неверное;

• Проблема легко решается если в тект описания похода вставить фразу "примерно в тоже в время что и ... состоялось ...". --Андрей Досаев 11:34, 15 мая 2012 (UTC)

1. действия против Бачмана неоднозначно датируются, и в структуру с конкретными походами вписать их малореально. А сейчас они "растворены" в более крупных описаниях (и неоднозначность подчёркнута);

• Этот аргумент будет актуален при любой периодизации. Именно поэтому про Бачмана лучше написать в общем разделе посвящённом завоеванию Половецкой степи и представить как восстание вспыхнувшее в тылу монгольских войск. --Андрей Досаев 11:34, 15 мая 2012 (UTC)

1. Местонахождение Мунке во время действий против Минкаса и Чернигова также неясна. При разнесении этих двух походов в разные разделы возникнет проблема та же, что и в предыдущем пункте.

• Перед описанием похода Мунке будет достаточно сделать небольшое вводное замечание о существующих противоречиях. --Андрей Досаев 11:34, 15 мая 2012 (UTC)

• Таким образом, в случае предлагаемой переструктуризации снизится качество статьи с точки зрения восприятия читателем информации о предмете--Max 06:25, 15 мая 2012 (UTC)

• Как я понимаю было чётко сказано, что периодизация должна быть основана на "вторичных источниках". Так что если вы против увеличения количества этапов до количества походов - нет проблем. Напишите или найдите такой вторичный источник, периодизация которого соответствовала бы вашей. Пока на ветке есть статьи (как зарубежные, так и отечественные) которые только противоречат вашему делению. --Андрей Досаев 11:25, 15 мая 2012 (UTC)

• В присутствующих на ветке источниках (кроме приведённых мной) нашествие на Русь - один этап. Следуя этим источникам, пришлось бы отделить походы 1237-40 на Русь от походов 1237-40 не на Русь и нарушить последовательное изложение (то же самое произошло бы при описании кампаний против половцев в особом разделе, а они были в 1237, 1238, 1239). Кроме того, карта, о которой шла речь, безусловно, поход в Польшу и Венгрию не отделяет от похода на Южную Русь. Потому что она отделяет поход на Южную Русь, поход на Польшу, поход на Венгрию и возвращение, а вся карта посвящена одному походу. Названия столбцов в составленной мной таблице не должны отвлекать внимание от цитат, приведённых в ней. От столбца к столбцу менялся тип действий монголов, например от "...окраинные русские княжества попадают под удар только в связи с действиями против этих народов..." к "...нанесен удар только по южным русским княжествам..." и аналогично.--Max 12:38, 15 мая 2012 (UTC)

• Я вообще считаю, что статью нужно писать на "первичных источниках". Но после того как вы наябедничали админу - было принято решение писать на "вторичных". Поэтому я бы предложил вам не писать оригинальное исследование, а просто следовать историографии. В историографии же нигде из названных работ периоды аналогичные вашим "этапам" не выделены. --Андрей Досаев 12:47, 15 мая 2012 (UTC)
• Что же касается карты, то этот вопрос уже давно разобран. На карте действия монголов в 1239-1240 гг. графически показаны совершенно иначе, чем во время похода в Европу в 1241-1242 гг. --Андрей Досаев 12:47, 15 мая 2012 (UTC)

Впрочем, на данном этапе меня интересовало лишь соблюдение справедливости в части выделения похода в Ц. Европу в качестве отдельного от кампании против Даниила Галицкого этапа. После снятия блокировки на редактуру вопрос этот, как я понимаю, с молчаливого согласия админа решён в мою пользу. Общая же структура статьи меня пока не интересует. --Андрей Досаев 12:56, 15 мая 2012 (UTC)

Не надо править чужие реплики, во-первых. Не после того, как я наябедничал, а после того, как Вы продемонстрировали своё отношение к правилам. Вопрос карты разобран, правда? А Вы видите название карты и что поход в Польшу, поход в Венгрию и возвращение на восток показаны разными стрелками, а Вы их собираетесь объединять между собой (но не с также показанным другими стрелками походом на Южную Русь), "после молчаливого согласия админа"? Эта карта точь-в-точь совпадает с выделением похода 1239-1242 в статье "Батый" из БРЭ. Если Вам так нужен навигационный список по вторжениям, Вы можете его создать - Монгольские вторжения в Европу (и интервика en:Mongol invasion of Europe туда очень пойдёт), а портить ради этого существующую более 3 лет статью о походе совершенно необязательно. Я пока вижу структуру статьи (если убрать "этапы" и их номера) таким образом:

• Военные действия в Волго-Уральском регионе (1236-1237);
• Поход на Северо-Восточную Русь (1237-1238);
• Походы 1238-1239 годов;
• Походы 1239-1240 годов;
• Поход на Южную Русь и в Центральную Европу (1240-1242).--Max 04:11, 16 мая 2012 (UTC)

• Мне кажется как и в случае с фальсификацией "этапов" вы опять занимаетесь подлогом. Любой кто посмотрит на карту, заметит, что вопреки ваши словам карта разделяет два похода (в Ю. Русь в 1239-1240 гг.) и в Европу (1241-1242 гг.). Что же касается "возвращения на восток" - то именно я на этой ветке был последовательным сторонником выделения событий 1242 г. в отдельный этап. Мне кажется я вам уже дал совет: заканчивайте писать оригинальное исследование и просто найдите соответствующие "вторичные источники". То же что с кучей ошибок и явных несуразностей статья существовала "более 3 лет" - вообще не аргумент. --Андрей Досаев 11:01, 16 мая 2012 (UTC)

• Насчёт подлогов почитайте выше. Интересно было бы услышать Ваши ответы там. Карта посвящена тому, что БРЭ называет походом 1239-1242 годов, точка.--Max 11:24, 16 мая 2012 (UTC)
• На мой взгляд, карта чётко различает походы в Южную Русь в 1239 и 1240 гг. от походов в Ц. Европу. --Андрей Досаев 14:14, 16 мая 2012 (UTC)

• Ровно так же, как поход на Польшу от похода на Венгрию.--Max 18:51, 16 мая 2012 (UTC)

• Это аргумент, чтобы выделить поход в Польшу в качестве отдельного этапа. Я, кстати, не возражаю. Точно также как и поход в Далмацию и на дунайское правобережье д.б. седьмым этапом. --Андрей Досаев 20:20, 16 мая 2012 (UTC)

• Конечно, это аргумент, чтобы выделить поход в Польшу в качестве отдельного этапа похода 1239-42 годов--Max 04:24, 17 мая 2012 (UTC)

• Пока есть основания только, чтобы выделить поход в Польшу в качестве отдельного этапа похода 1236-42 гг. --Андрей Досаев 09:25, 17 мая 2012 (UTC)

Либо как предложил User:Blacklake в начале раздела Обсуждение:Западный поход монголов#Защита статьи, тогда походы 1239-42 будут под общим заголовком, а поход на Киев "отделится" от похода дальше на запад--Max 04:31, 16 мая 2012 (UTC)

• Уже разобрано, см выше. "Вторичные источники", которые рассматривают поход в Европу - не рассматривают кампанию против Даниила Галицкого как часть этого похода. --Андрей Досаев 11:01, 16 мая 2012 (UTC)

• Выше были разобраны не только такие источники, но и другие.--Max 11:24, 16 мая 2012 (UTC)

• И ни в одном из них поход против Даниила Галицкого не объединён с походом в Европу. --Андрей Досаев 14:16, 16 мая 2012 (UTC)

• В БРЭ как минимум в двух статьях объединён--Max 18:51, 16 мая 2012 (UTC)

• Увы для вас, я историю изучаю по монографиям и источникам (прежде всего по источникам). Там такой чепухи нет. --Андрей Досаев 20:20, 16 мая 2012 (UTC)

• Ваше право изучать как считаете нужным. А про значение БРЭ для википедии уже было довольно сказано--Max 04:24, 17 мая 2012 (UTC)

• Когда есть первоисточники и научная историография составленная специалистами по монголам я предпочитаю доверять им, а не "энциклопедиям" написанным специалистом по башкирам 15 в. и Кавказу 19 в. --Андрей Досаев 08:49, 17 мая 2012 (UTC)

Вас совершенно напрасно "пока не интересует" общая структура статьи, вообще-то Вы участвуете именно в обсуждении общей структуры статьи. Вот подавляют монголы восстания булгар и мордвы, входят на Русь, сжигают Муром и вторично Рязань. По-Вашему, это события двух разных разделов? Поход Берке на половцев и на Переяславль-Южный - тоже события двух разных разделов?--Max 04:55, 16 мая 2012 (UTC)

• Я участвую в обсуждении поскольку разгребаю накопившиеся несуразности в интересующем меня разделе. Который был создан именно мной и специально посвящён автору многих из этих несуразностей, а не "общей структуре". --Андрей Досаев 11:01, 16 мая 2012 (UTC)

• Отвечать будем?--Max 11:24, 16 мая 2012 (UTC)

• ? --Андрей Досаев 14:16, 16 мая 2012 (UTC)

Попытайтесь найти консенсус какой-либо пожалуйста. Если никто не против, то этапы можно заменить на походы, несколько поменяв структуру статьи, а потом обсуждать частные варианты.--  :-) AlexPin 10:23, 17 мая 2012 (UTC)

Уже написал: моё участие в разговоре было вызвано использованием оппонентами админресурса. На данном этапе, когда ссылками на историографию обоснована самостоятельность европейского похода 1241-1242 гг., структура первых 5-ти этапов меня не интересует. Пусть пока это будет modus vivendi. --Андрей Досаев 10:44, 17 мая 2012 (UTC)

Предлагается группировать походы по а) по противникам-полит. образованиям б) по годам-37,38,39...42, если существует третий критерий (полководцы, корпуса, типы кампаний и тд) то можно и его учесть. Вам какой милее, с точки зрения источников? О выделении/невыделении похода в Центральную Европу пока спорить не будем (моя позиция- нужно выделять). Лично я склонясь к группировке по регионам.--  :-) AlexPin 22:42, 17 мая 2012 (UTC)

Упс, вы уже предложили вариант группировки, я просто вначале не посмотрел на подпись. Предполагаю что на ход кампании влияли все факторы, сезонныё - зима/лето, астрологические - мышь, кролик, крыса, например в 39 году монголы были менее активны, и тактические вначале монголы воевали против конкретных правителей, а затем стран, затем и союзов, те всё шло по нарастающей. Вначале сезонный фактор был важнее, зимой монголы старались не воевать, затем на первый план вышел фактор тактики, поскольку им противостояли весьма внушительные силы, как в тылу так и по фронту боевых действий. Ваша группировка мне представляется более предпочтительной поскольку позволяет рассматривать события более связано, так удобнее читателю. Группировка Maximalista также возможна, поскольку более соответствует историографии, как первичной, так и вторичной.--  :-) AlexPin 11:50, 18 мая 2012 (UTC)

Предлагаю такую компиляцию трех вариантов - вариант участника Андрей Досаев, но с группировкой по времени:

• Походы 1236-1238 годов
  • Завоевание Волжской Булгарии и Половецкой земли (поражение Котяна) - (1236-1237).
  • Поход в Ростово-Суздальское княжество (1237-1238).
• Походы лета 1238 - осени 1240 годов
  • Подавление восстаний и поход 1238—1239 годов, завоевание Алании.
  • Поход на днепровское левобережье в Черниговское княжество (1239).
• Походы осень 1240 - 1242 годов
  • Поход в Южную Русь, на земли Даниила Галицкого (Киев, Галич, Волынь) (1240) года
  • Поход в Польшу и Чехию (действия северного корпуса) (1241)
  • Поход в Венгрию (действия южного корпуса) (1241)
  • Поход на левобережье Дуная (март-июнь 1241)
  • Поход на правобережье Дуная, Хорватию и Болгарию (декабрь 1241 - апрель 1242)
• Возвращение на восток.--  :-) AlexPin 21:37, 18 мая 2012 (UTC)

Википедия:К оценке источников#Западный поход монголов

Что касается вопроса стокновений монголов со Священной Римской империей и того, что же нарисовано на обсуждавшейся в предыдущих разделах карте--Max 12:59, 25 мая 2012 (UTC)

Последние правки

2-3 недели назад статья была превращена в помойку. Автор сего положения за прошедшее с тех пор время стремления к его исправлению в своих действиях не обнаружил. Поэтому делаю это за него. В частности:

• Структура статьи изначально была основана на источниках. Затем была "предложена" другая структура, также основанная на источниках, но почему-то в ходе этого "предложения" исчезла старая, что нарушает ВП:ВЕС, согласно которому в статье должны быть пропорционально представлены все точки зрения. Для этого я дописал раздел "Структура и периодизация", как и принято делать в википедийной практике в подобных случаях. Вторжению в Центральную Европу по-прежнему посвящён отдельный раздел, поэтому автора откровенного заявления, что его в статье интересует только этот вопрос, сие безусловно удовлетворит.
• Источник под "ненадёжные русские контингенты" был найден, но в статью почему-то так и не был поставлен. Поставил его в статью.
• Источник под возможные столкновения немцев с монголами был найден. Поставил его в статью туда, где ему следует быть.
• Однажды удалявшиеся мысли вслух участника и Иво Нарбоннского по поводу целей монголов заменил на раздел "Итоги похода" с реальными итогами. Кому интересны цели монголов, тот может прочитать их в начале статьи ("Сокровенное сказание"), там всё ясно как день.
• Переименовал разделы, убрав номера и слова "этапы".

Поскольку возможное удаление внесённой мной информации с источниками будет являться типичным деструктивным поведением, я буду отменять такие правки столько раз, сколько потребуется. На этом "обсуждение" заканчиваю, поскольку участник постоянно нарушает ВП:НЕСЛЫШУ (а в случае с картой также и ВП:НЕВИЖУ), ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЭП. Если участник посчитает нужным привлечь внимание администраторов, буду двумя руками за. Возможно, это станет долгожданным толчком к хотя бы поверхностному ознакомлению участника с правилами википедии.--Max 10:53, 1 июня 2012 (UTC)

Отмена правки Максималиста

Отменил волюнтаристскую правку Максималиста. В ней оказалось слишком много фальсификаций. Как относительно историографии, так и относительно произвольной периодизации западного похода. --Андрей Досаев 15:43, 1 июня 2012 (UTC)

Я вот одного не пойму, зачем привязывать компанию к финансовому году, все источники твердят весна.. осень.. лето... Периодизация просто обязана учитывать сезоны, те. быть более точной. Масштаб целого года слишком велик. Участнику Максималист, предлагаю уступить временно и немного, насчет похода в Венгрию и Польшу и временно отделить его от земель Даниила Галицкого. Там все таки был небольшой перерыв ( 2-3 дня), да и Карагалов его выделил: "Весной 1241 г., закончив опустошение Южной Руси, полчища Батыя «иде Угры». Завоеватели покинули на время пределы русских земель. Для Руси «Батыев погром», как называли это нашествие современники, закончился. Впереди были долгие годы ордынского ига."--  :-) AlexPin 20:24, 1 июня 2012 (UTC)

• Перерыв между походами на Галич и в Венгрию - не 2-3 дня, а несколько недель, возможно даже - месяцев: с Галичем закончили ещё в декабре 1240 г., первое же столкновение с венграми - 12 марта 1241 г. --Андрей Досаев 21:54, 1 июня 2012 (UTC)
• Относительно периодизации - всегда говорил и говорю: её нужно строить не по абстрактным произвольным "этапам" (они у каждого исследователя свои), а по конкретным, объективно существующим кампаниям-походам монголов против тех или иных противников или коалиций противников. --Андрей Досаев 21:58, 1 июня 2012 (UTC)

• они у каждого исследователя свои А вот тут не согласен с Вами (см. табличку внимательнее) В основном этапы чётко вырисовываются, если выделять сезоны Более того, после В. Булгарии был новый курултай. Насчёт даты похода в Венгрию и Польшу - 13 февраля 1241 уже было сражение под Турском. Если оттолкнуться от даты взятия Киева - 6 декабря 1240, то на всё (Галич, Владимир, Берестье) про всё Батыю понадобилось всего два месяца.--  :-) AlexPin 22:28, 1 июня 2012 (UTC)

• Именно что свои. Более того - у большинства авторов из таблицы эти этапы выделил сам Максималист. Не понял ваших слов про "всё-провсё". Откуда вы взяли данные, что на Галич и Владимир монголам понадобилось "два месяца"? --Андрей Досаев 22:55, 1 июня 2012 (UTC)

Поход в Польшу

На чём основано утверждение, что монголы де "В январе 1241 года заняли Люблин и Завихост"? Если источника не будет - уберу. Как я понимаю - первая достоверная дата польского похода, это 13 февраля (битва под Турском). Источника этой даты я не знаю, но она есть в историографии и в прочих вики. Видимо она восходит к Длугошу. --Андрей Досаев 22:23, 1 июня 2012 (UTC)

Вот текст :В Польшу тумены Байдара пришли через Малопольшу – на этом пути они разорили Люблин, Завихвост, заняли Сандомир после сражения под Турском, где они 13 февраля 1241 г. разбили малопольское ополчение [139, с.216].--  :-) AlexPin 22:33, 1 июня 2012 (UTC)

И где здесь сказано, что Люблин и Завихост были взяты именно в январе 1241 г.? --Андрей Досаев 22:49, 1 июня 2012 (UTC)

Не знаю, предлагаю Вам самим поискать на этот счет, насколько мне известно Люблин и Завихвост находятся восточнее Турска, а значит были уничтожены до 13 февраля. Да и Польши, как единого государства тогда не было.--  :-) AlexPin 22:57, 1 июня 2012 (UTC)

• Если вы не знаете - зачем тогда спорите? Я поступлю проще: если в течении 2-х дней никто не обоснует эти данные, я просто удалю их из статьи как недостоверные. --Андрей Досаев 22:59, 1 июня 2012 (UTC)

• Зачем ждать? Просто приведите сведения в статье в соответствие с источником.--  :-) AlexPin 23:02, 1 июня 2012 (UTC)

• Зачем торопиться? --Андрей Досаев 23:04, 1 июня 2012 (UTC)

Более того - кроме г-на Храпачевского - ИМХО больше никто не знает, что Люблин и Завихост вообще были взяты татарами в 1241 г. Об этом не знают даже сами поляки, а также авторы немецкой, английской и пр. вики. --Андрей Досаев 23:04, 1 июня 2012 (UTC)

• Ну если уж ждать, то нужно не 2 а 14 дней, в соответствии с правилами Вики. Вы не доверяете Храпчевскому? Повторюсь ещё раз: я не против отделения похода в Центральную Европу от похода в ГВК - большинство историков отделяет их, хотя монголы этой границы скорее всего не заметили, так что мне доказывать особо не нужно ничего.--  :-) AlexPin 05:04, 2 июня 2012 (UTC)

• Ок, я подожду 2 недели. Вы неправы, когда говорите, что монголы не заметили этой границы. Как зимняя пауза в несколько недель, так и дипломатические усилия монголов выйти на договорённость с венгерским королём говорят о том, что они понимали с кем воюют. Поход на Галич - это кампания 1240 г.; поход в Европу - кампания уже следующего 1241 г. --Андрей Досаев 06:38, 2 июня 2012 (UTC)
• Храпачевский - специалист по Китаю. К Европе и тамошним источникам он не имеет никакого отношения. Поэтому если он в своей работе вводит данные неизвестные больше никому - я склонен сомневаться, не являются ли они его домыслом. --Андрей Досаев 06:45, 2 июня 2012 (UTC)

Откуда в статье взялись данные, что битва под Турском состоялась 13 февраля 1241 г.? --Андрей Досаев 06:51, 2 июня 2012 (UTC)

• На мой взгляд это наиболее полный, и не идеологизированный/мифологизированный источник, по крайней мере из того что я видел. Храпчевский, как специалист по Китаю, вполне компетентен и по монголам. И вообще читайте ВП:АИ, меня заставили прочитать, за что я только благодарен коллегам. 13 февраля у Храпчевского, я отрывок уже выкладывал.--  :-) AlexPin 08:45, 2 июня 2012 (UTC)

• Ваше мнение в этом вопросе - это всего лишь мнение человека, который считает, что между походами на Галич и в Европу была пауза в 2-3 дня. ИМХО, этот уровень недостаточен. --Андрей Досаев 13:09, 2 июня 2012 (UTC)

Берестье

Уважаемый Max, вот источник на северный маршрут и Берестье, можно наконец мне добавить Брест и Новогрудок (согласно ЭСБЕ)?--  :-) AlexPin 22:37, 1 июня 2012 (UTC)

ЭСБЕ не считается подходящим источником. Другие разошлись во мнениях. Пашуто ведь явно пишет таким образом, что они прошли мимо Бреста. И в статье написано "имеются сведения", это же нормально.--Max 10:29, 2 июня 2012 (UTC)

Таблица походов

Отличный способ снять противоречия. Предлагаю сделать этот раздел постояннодействующим, править таблицу без ограничений и добавлять сюда новые источники.--  :-) AlexPin 22:48, 1 июня 2012 (UTC)

Источник	1235-1236	осень 1237- весна 1238	лето 1238- лето 1240	весна 1239 - лето 1240	осень 1240-42
Разин Е.А. http://militera.lib .ru/science/razin_ea/2/05.html о походах татаро-монголов в Европу	-	вторжение татаро-монголов на территорию Северо-Восточной Руси		поход на южные княжества и в Центральную Европу
Каргалов В.В. http://militera.lib .ru/h/kargalov_vv/01.html	Осенью 1236 г. «в пределах Булгарии царевичи соединились. От множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные».	Весной 1237 г. завоеватели перешли Волгу и начали затяжную и далеко не легкую для них войну с половцами и аланами, буртасами, мокшей и мордвой. Эта война продолжалась все лето...Упорное сопротивление половцев и аланов позволило Батыю сосредоточить войска для похода в Северо-Восточную Русь только глубокой осенью	Военные действия в Дешт-и-Кыпчак (так называют восточные историки половецкие степи) начались с большого похода на Северный Кавказ, в землю черкесов. Почти одновременно вспыхнула война с половцами, еще кочевавшими между Доном и Днепром	Несколько крупных походов совершили завоеватели в 1239 г. Мордовские племена, завоеванные два года назад, восстали, и большое ордынское войско, возглавленное сразу четырьмя ханами-чингисидами, двинулось из половецких степей на северо-восток...В том же году ордынцы значительными силами напали на русские города на левобережье Днепра, крепости которых прикрывали от нашествия Южную Русь...Последней крупной военной акцией Батыя в 1239 г. было вторжение в Крым...Военные действия продолжались и в 1240 г.	А осенью началось нашествие Батыя на Южную Русь. Весной 1241 г., закончив опустошение Южной Руси, полчища Батыя «иде Угры».
Храпачевский Р.П.[13] (о нашествии на Русь): "Батыево побоище" реконструируется большинством исследователей следующим образом:	Осенью 1236 г. началось наступление этой армады на Великий Булгар...Покончив с ними, монголы занялись покорением других народов Поволжья и Прикамья - башкир, мордвы, буртасов и прочих.	осенью 1237 г. - весной 1238 г. произошло первое вторжение монголов на Русь, охватившее ее северо-восточные и частично западные земли.	в течение 1238 г. монголы больше заняты утверждением своей власти над кипчаками, мордвой и аланами, окраинные русские княжества попадают под удар только в связи с действиями против этих народов или в результате обычных набегов для грабежа.	в 1239 г. - начале 1240 г. основные силы монголов заняты на Кавказе, нанесен удар только по южным русским княжествам .(Переяславскому и Черниговскому), потенциальной фланговой угрозе для монгольских армий, а также разведана оборона оставшейся пока целой богатой Киевской земли.	осенью 1240 г. последнее нахождение Батыя на Русь, окончательно завоевываются юго-западные земли Руси перед походом дальше на запад Европы.
БРЭ, том "Россия"	В 1236 монголы разгромили Волжско-Камскую Булгарию и вплотную подошли к восточным рубежам Руси.	В кон. 1237 Батый вторгся в Рязанскую землю...	Затем Батый вернулся в приволжские степи.	В 1239 его войска возобновили действия в русских землях.	Осенью 1240 Батый начал главный поход - в Центральную Европу через Южную Русь.

• Вы предлагаете заняться "оригинальным историографическим исследованием". Данная таблица уже была разобрана - г-н Максималист фальсифицировал данные - в большинстве из указанных работ сами авторы таких "этапов" не выделяют. --Андрей Досаев 22:52, 1 июня 2012 (UTC)

  Это никакой не ОРРИС, а всего лишь возможность привести знания в порядок, не более.--  :-) AlexPin 23:00, 1 июня 2012 (UTC)

• Прочитайте то, что оспорили. Данные в таблице - не основаны на указанных работах. Зачем приводить в порядок фальсификат? --Андрей Досаев 23:05, 1 июня 2012 (UTC)

• Я прочитал, с пристрастием, это не фальсификат. Да, четкой переодизации у некоторых авторов нет, есть лишь указания .. весной такого то, осенью такого то.. все авторы привязаны именно к датам, а не кстранам. Потому слово "этап" считаю не соответствует большинству источников. Но статью желательно всё таки разбить на разделы, иначе трудно будет читать, а разделы нужно как то называть, Max это сделал, а вы отменили правку.--  :-) AlexPin 04:59, 2 июня 2012 (UTC)

• Если у самих историков указанная периодизация отсутствует, а Максималист им это приписывает - то данная таблица именно фальсификат. То что статье нужна своя периодизация не является причиной того, чтобы заниматься подлогом. --Андрей Досаев 06:49, 2 июня 2012 (UTC)

• Нету чистой датировки по странам, Максималист разделил именно по странам, как вы и требовали, но в конце в концов привязка ко времени тоже должна быть. И ещё раз повторюсь: Польши, как государства, в 1241 году НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, если уж писать, то поход на Сандомирское княжество, затем перерыв - месяц, следующий этап - с 18 марта на Малую Польшу, в Мазовию и тд. Там технология такая - предыдущий враг бежал на запад, значит тот кто его принял и не выдаёт становится врагом.--  :-) AlexPin 08:50, 2 июня 2012 (UTC)

• Польша существовала, но при этом находилась на этапе феодальной раздробленности. --Azgar 10:50, 2 июня 2012 (UTC)
• Ещё раз: оригинальное исследование Максималиста - мне мало интересно. К работам же на которые он ссылается - его таблица не имеет отношения. Про Польшу вам правильно написали - после статута Болеслава Кривоустого Польша существовала как признанная всеми соседями конфедерация княжеств со своей иерархией. --Андрей Досаев 13:13, 2 июня 2012 (UTC)

• Предполагаю что это всего лишь Ваша выдумка, вряд ли в 13 веке существовала такая форма государственного устройства как конфедерация. По поводу феодальной раздробленности согласен, на это имеется источник, а значит завоевание Польши следует описывать также как это делают в отношении Руси, также пребывавшей в состоянии феодальной раздробленности.--  :-) AlexPin 10:00, 3 июня 2012 (UTC)

• Ваше законное право предполагать что угодно. Как первичные, так и вторичные источники 13 в. знакомы с понятием "Польское государство". Ср. у Фридриха Гогенштауфена о монголах: "Ведь одна [часть была] послана против пруктенов и вошла в Польшу; повелитель, той земли пал от учиненного ими побоища, а потом и все то королевство было ими разорено". Прекратите флудить. --Андрей Досаев 11:22, 3 июня 2012 (UTC)
• Это не конфедерация, а феодальное государство в удельный период. Похожая ситуация была и в других европейских странах, ближе всего, конечно, история Руси. --Azgar 10:49, 3 июня 2012 (UTC)
• Я просто рассматриваю эти термины как равнозначные в данном случае. Не нравится "конфедерация", пусть будет любое другое слово. Лишь бы смысл оставался прежним. --Андрей Досаев 11:22, 3 июня 2012 (UTC)

• Вы так и не ответили на вопрос, что же по вашему не фальсификат. Существующая разбивка по вашему фальсификат- но вы её возвращаете, взамен более приемлемой разбивки Маxa. Чего-же вы добиваетесь? Прошу Вас ответить на мой вопрос.--  :-) AlexPin 20:43, 8 июня 2012 (UTC)

• Обе разбивки созданы Максималистом и обе неудачны. Моё мнение - не следует не самую удачную текущую структуру заменять на ещё более неудачную произвольную схему. Тем более - если она основана на явных подтасовках и фальсификате историографии. Например, мне не понятно - на чём основано упорное желание расчленить монгольские войны против Руси (во всей историографии выступающие как некий единый комплекс кампаний) и часть этих кампаний объединить с походом в Центральную Европу? --Андрей Досаев 08:37, 9 июня 2012 (UTC)

Новая структура статьи

Предлагаю всем заинтересованным лицам здесь указать свой вариант структуры статьи, после чего в процессе сравнения и обсуждения мы постараемся их сблизить и найти консенсус.

Мой вариант: в основу деления положены кампании монголов против разных противников или их коалиций.

• Предистория
• Кампания против Волжской Булгарии и Половецкой земли (1235-1237)
• Кампания против С.-В. Руси (1237-1238)
• Кампания 1239 г. (мордва, Гороховец)
• Кампания против Черниговского и Переяславльского княжеств (1239)
• Кампания в Крыму (1239)
• Кампания против Даниила Галицкого (1240)
• Кампания против Польши (1241)

• кампания против Болеслава V (февраль-март 1241).
• кампания против Генриха II и отход в Венгрию (март-май 1241)

• Кампания против Венгрии (1241-1242)

• кампания на левобережье Дуная (март-июнь 1241)
• кампания на правобережье Дуная и в Далмации (декабрь 1241 - апрель 1242)

• Возвращение и поход на Болгарию (апрель-май 1242)

Обсуждение предлагаемого варианта

1. Кампания против ВБ закончилась в 1236 году, а весной монголы форсировали Волгу и начали свой следующий поход, все приводимые АИ именно с весны 1237 года рассматривают следующий этап похода. 2. Рязань и Владимиро-Сузд. Руси обычно разделяют. 3. Вы не внесли похода против Алании в 1239 году. 4. Не совсем понятно, почему вы сначала указали земли потом правителей, а потом страны - Венгрия, Далмация, ... Может быть более единообразно делать разбивку? Тем более, мы знаем что поход в Венгрию и Далмацию это поход против Белы.--  :-) AlexPin 21:01, 9 июня 2012 (UTC)

- 1237 г. относится к кампании против ВБ и половцев поскольку именно к этому времени относится подавление монголами половецких восстаний. --Андрей Досаев 21:40, 9 июня 2012 (UTC)

- если вам так кажется правильнее - можно первый поход монголов поход против С.В. Руси разделить по ТВД: Рязань, Владимир, Новгород, Чернигов или как иначе. Предложите свой вариант этого раздела. --Андрей Досаев 21:40, 9 июня 2012 (UTC)

- как я понимаю - историчность этого похода находится под сомнением (не факт, что источники не путают Минкас с каким-то крымским городом); предложите свою редакцию этого раздела и места куда его следует вставить. Не возражаю против добавления ещё одной "кампании", но ИМХО будет лучше просто упомянуть об этом в крымском разделе. --Андрей Досаев 21:40, 9 июня 2012 (UTC)

- названия разделов я дал условные; давайте назовём как-нибудь по-другому если предложенный вариант не устраивает (поход в Далмацию в 1242 г. был походом против Белы, а поход в правобережную Венгрию - не совсем, бо король к нач. 1242 г. вот уже почти полгода не имел с ней никакой связи и туземцы жили своим умом). --Андрей Досаев 21:39, 9 июня 2012 (UTC)

Завоевание мордвы

На каком основании завоевание мордвы отнесено к 1237 г.? В статье это сделано со ссылкой на слова брата Юлиана, который уже вернулся в Венгрию в кон. 1236 г. ИМХО - разумнее было бы написать, что часть мордвы покорилась ещё до падения Булгарии (см. у Юлиана), а те кто пожелал сопротивляться - были покорены в кампанию 1238-1239 гг. (Лаврентьевская летопись) - одновременно с разорением Гороховца, Городца и пр. соседних русских земель. Предлагаю всем заинтересованным лицам высказаться. --Андрей Досаев 11:22, 10 июня 2012 (UTC)

Попытка № 2

Поскольку Арбитражный комитет у меня закончился, я надеюсь, что смогу потратить больше времени и здоровья на конфликт, если это еще актуально.

• Первое замечание — за войны правок, как оно было 13 июня, например, будут накладываться блокировки на обе стороны. Давайте не вносить радикальных правок, если они могут вызвать возражения.
• Второе — использование и самостоятельная трактовка первичных источников. Примеры:
  • «Летом 1238 г. Шибан, Бучек и Бури предприняли поход в Крым, где: "у племени чинчакан (кипчаков?) захватили Таткару"[11]. Вероятно, именно об этих событиях пишет и В. Рубрук: ...» — самостоятельная попытка сопоставить Рашид-ад-Дина и Рубрука.
  • «См. у Рашид-ад-Дина: «Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ». О том что Кадан, воюя с трансильванскими саксами (сасан — ?) перешёл Карпаты через перевал у Роданы сообщает Магистр Рогерий в своей «Горестной песни» — аналогично.
  • «Помимо соображений престижа, не последнюю роль в принятии решения сыграло численное преимущество венгров (по донесению Шибана, ещё 15 марта венгров было в 2 раза больше чем монголов), а также то, что значительная часть корпуса Батыя была укомплектована не вполне надёжными русскими контингентами.» — насколько я помню обсуждения, тезис о ненадежности русских воинов был обоснован тем, что не могут же они быть надежными, без ссылок на работы историков.

По этому пункту необходимо пояснение. Природа и задача Википедии такова, что она не должна быть местом публикации наших собственных исследований, даже если их публикует специалист в соответствующей области. Если этот тезис вызывает вопросы, я готов раскрыть его подробнее (я совершенно серьезно — если есть какое-то недопонимание, лучше разобраться сейчас), но так или иначе это так. По этой причине к соответствующим местам необходимо проставить ссылки на вторичные источники либо удалить эти утверждения.

• Структуру статьи я бы не хотел сейчас трогать, давайте разберемся сначала с моментами, о которых речь выше.

Я бы хотел выслушать мнения по сказанному. --Blacklake 20:26, 18 июня 2012 (UTC)

Ответ User:Андрей Досаев

Был занят на приведении статьи в божеский вид. Только сейчас заметил. Отвечаю:

1. Крым. И Рашид ад-Дин, и Рубрук говорят в приведённых сообщениях о кипчаках именно в Крыму, и именно во время монгольского завоевания Крыма. Не переоцениваете ли вы степень "самостоятельности" моей попытки "сопоставить"? Если не нравится выражение "Вероятно, именно об этих событиях пишет и В. Рубрук" давайте его изменим до: "В. Рубрук, говоря о монгольском завоевании Крыма, пишет ...". Что изменится? Но стиллистически мне больше нравится текущий вариант. --Андрей Досаев 05:11, 22 июня 2012 (UTC)

2. В данном случае нет никакого сопоставления. Я просто привёл показания 2-х разных источников об одном и том же событии. Строго говоря - если это противоречит чему то - давайте уберём из комментария либо данные Рогерия, либо РАД. Останется простая ссылка на источник. --Андрей Досаев 05:11, 22 июня 2012 (UTC)

3. Тезис о "ненадёжности" военных контингентов укомплектованных пленными - на мой взгляд самоочевиден и не требует обоснований. Тем более если из их числа зафиксирован перебежчик-дезертир. Однако, если у вас другое мнение - я могу привести свидетельство очевидца о том, как сами монголы относились к этим русским: "татары, небольшим числом своих воинов собрав множество пленённых русинов, команов и венгров, со всех сторон окружили большое поселение и выслали вперёд на битву захваченных венгров, а после того, как все они были перебиты – русинов, исмаилитов и команов. Татары же, стоя позади них, смеялись над гибелью их и падением, и те из них, кто отступал, попадали в водоворот мечей" (Рогерий, 37). Разумеется данное сообщение можно привести и в тексте статьи - но ИМХО ещё лучше было бы оставить всё как есть и не загромождать ясный вопрос ссылками. Если в этом таки есть необходимость - давайте подождём ещё пару месяцев и я поставлю в данном месте ссылку на научную публикацию. --Андрей Досаев 05:11, 22 июня 2012 (UTC)

Со своей стороны хочу сказать: я готов дать и давать в будущем объяснения по всем своим правкам - но не будет ли лучше просто дать мне поработать с этой статьёй и просто не мешать? Просто сравните текущий вариант с тем убожеством, которое было до моей первой правки 7 мая 2011 г. С той поры все появившиеся конструктивные изменения и удаление накопившейся галиматьи - исключительно моя заслуга. Повторюсь - может быть стоит дать мне просто спокойно поработать? --Андрей Досаев 05:22, 22 июня 2012 (UTC)

Ответ User:Maximalist

• Давайте не вносить радикальных правок, если они могут вызвать возражения - всё верно, первая правка, вызвавшая возражения, была за авторством Андрея Досаева.

• Вопрос в том откуда считать. Я специально оставил нетронутым раздел "Возвращение" - чтобы всем желающим была видна компетентность составителя предыдущей редакции статьи. --Андрей Досаев 10:21, 24 июня 2012 (UTC)

• Тронут уровень заголовка. Не было возвращения из западного похода, было возвращение из Центральной Европы в последней части западного похода. Сейчас в статью заливаются цитаты из первоисточников вперемежку с чьими-то размышлениями на тему того, а что бы это могло значить. Цирк. Если это является свидетельством какой-то там квалификации, то я искренне рад, что у меня этой квалификации нет.--Max 04:27, 26 июня 2012 (UTC)

• Не нужно уходить в сторону. Название заголовка - дело второстепенное и я за него не держусь. А вот специально сохранённое мной содержимое - ... Вам не стыдно? --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• Всё познаётся в сравнении. Пока в статье есть пассаж про цели монголов, вряд ли существует такое, за что могло бы быть стыдно. Кроме того, я имею обыкновение думать перед тем, как что-то делать.--Max 06:31, 27 июня 2012 (UTC)

• Раздел про цели находится в статье поскольку основан на источниках. В отличие от раздела "Возвращение", демонстрирующего безграмотность своего автора. --Андрей Досаев 11:00, 27 июня 2012 (UTC)

• «Летом 1238 г. Шибан, Бучек и Бури предприняли поход в Крым, где: "у племени чинчакан (кипчаков?) захватили Таткару"[11]. - у Рашид-ад-Дина[14] нет слов "летом 1238 года". Вообще нетрудно заметить, что у него почти вся датировка отдельных военных действия сдвинута примерно на год назад. А битва на реке Шайо в Венгрии 1241 года вообще описана в самом начале западного похода (в то время как у Джувейни[15], например, события на Шайо описаны после Руси), так что впрямую его сведения использоваться не могут. Аналогично с Зимой 1239-1240 гг. согласно Лаврентьевской летописи состоялся новый поход в Волго-Окский регион... и дальше не вполне ясно..., если второе предположение верно... и т.д. Историки относят этот поход к зиме 1238-39, а не 1239-40.

• 1) поход в Крым датирован "летом" 1238 г. поскольку РАД относит его к промежутку до 13 августа 1238 г., а при этом известно, что зиму и весну 1238 г. монголы потратили на завоевание С-В Руси; 2) путаница волжских и паннонских "башгирдов" не помешала РАД-у дальше правильно датировать как завоевание С-В Руси, так и Киева и Венгрии; ничто никуда не нужно "двигать", просто с каждым случаем нужно разбираться отдельно. 3) датировка похода на мордву именно "зимой 1239-1240 гг." (год на Руси начинался 1 марта) - прямо прописана в Лаврентьевской летописи: см.; в этом же источнике чётко сказано, что поход на мордву, Муром и Гороховец состоялся уже после взятия Переяславля и Чернигова. Эта датировка безальтернативна. В этом случае я лишь исправил грубую ошибку существовавшую в "вашей" редакции статьи и "вашей" структуре статьи. Кстати, про "историков" вы как обычно соврали. Например, тут и http://militera.lib .ru/h/kargalov_vv/01.html тут поход датируется строго по летописи, без вашей отсебятины. Если у кого то другое мнение - пусть лучше работают с источниками. --Андрей Досаев 10:21, 24 июня 2012 (UTC)

• Не совсем понятно, на кого Вы рассчитываете, когда что-то утверждаете. Наверное, как и в прошлых случаях, на тех, кто верит Вам на слово и не смотрит по ссылкам. Читаем[16]:

в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г.х. [4 сентября 1236 – 23 августа 1237 г. н.э.], сыновья Джучи – Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана – Кадан, внук Чагатая – Бури и сын Чингиз-хана 191 – Кулкан занялись войною с мокшей, 192 буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских...После того, в нокай-ил, год собаки, соответствующий 635 г.х. [24 августа 1237 – 13 августа 1238 г. н.э.], осенью Менгу-каан и Кадан выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара. Шибан, Бучек и Бури выступили в поход в страну Крым

То есть для тех, кто сначала читает, а потом думает (а не наоборот), очевидно, что Рашид-ад-Дин датирует начало похода на Северо-Восточную Русь осенью 1236 года, а поход Мунке на черкесов — осенью 1237 года и после похода на Северо-Восточную Русь. А поход в Крым поставлен после похода на черкесов, то есть на лето 1238 он не попадает.

• Уже отвечал: "с каждым случаем нужно разбираться отдельно". Неточность в одном месте источника - не означает автоматически неточности в другом месте. У РАД-а есть чёткая крайняя дата похода в Крым - 13 августа 1238 г. Если у вас есть источник, который содержит другую дату - назовите. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• Конечно есть, [17]. Но поскольку в Вашей классификации учёных Храпачевский стоит рангом ниже Вас, то возможно Вас убедит не его собственная фраза оттуда же

в одной из древних книг сурожского монастыря сохранилась запись на полях, датированная 26 декабря 1239 г. - "в тот же день пришли татары", ее видел и описал исследователь середины XIX в. [136, с.156]

--Max 06:31, 27 июня 2012 (UTC)

• Крым - достаточно большой регион. Нет оснований считать, что он был завоёван одномоментно. Готов вполне согласиться, что под Судак какой-то из монгольских отрядов мог прибыть и зимой 1239 г. Что вовсе не исключает, что победа над половцами имела место летом 1238 г. --Андрей Досаев 11:06, 27 июня 2012 (UTC)

[18] - не понятно, насколько авторитетен историк Thietmar, но даже у него поход на мордву описан ранее похода на Переяславль, павший 3 марта 1239 года.

В 1239 г. какое-то монгольское войско напало на Мордовию, взяло Муром, Гороховец и опустошив районы по Клязьме, отошло в степи. В 1239 г. было произведено первое вторжение монгольских армий. Нападению подверглись Переяславльское и Черниговское княжества.

• Как я и говорил - в данной работе нет ни слова о войне с мордвой зимой 1238-1239 гг. Это исключительно ваш домысел и "оригинальное исследование". То что каждый историк в своей работе по-своему группирует события (по регионам, например) - не должно смущать. Важно лишь то, о чём он пишет прямым текстом и не нужно за него ничего додумывать. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• Я заметил, что Вас не смущает. Но в обоих источниках (и как минимум в двух других) нет группировки по регионам, там хронологическая последовательность.--Max 06:31, 27 июня 2012 (UTC)

• Внимательно прочитал обе работы - юзер Максималист не указан среди авторов ни одной из них. Опять отсебятина? В любом случае - предпочитаю верить чёткому и однозначному свидетельству летописи. --Андрей Досаев 11:08, 27 июня 2012 (UTC)

http://militera.lib .ru/h/kargalov_vv/01.html Тут аналогично:

Несколько крупных походов совершили завоеватели в 1239 г. Мордовские племена...В том же году ордынцы значительными силами напали на русские города на левобережье Днепра, крепости которых прикрывали от нашествия Южную Русь. 3 марта 1239 г. после недолгой осады был «взять град Переяславль копьем, изби весь»

• См. выше. И здесь ловлю вас вас на подлоге. Автор статьи рассматривает события монгольского похода по регионам, а вовсе не даёт внутреннюю хронологию событий этого года. Т.е. и здесь также нигде нет указания на зиму именно 1238-1239 гг. как на время мордовского похода. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• То же самое.--Max 06:31, 27 июня 2012 (UTC)

Да и по цитатам в моей таблице выше довольно очевидно, что вторжения в пограничные русские княжества в ходе подавления восстаний были до походов на левобережье Днепра. То есть с Вашей стороны снова: либо неадекватное восприятие визуальной информации, либо сознательное введение читателя в заблуждение. И то и другое неприемлемо, но второе хуже.--Max 04:27, 26 июня 2012 (UTC)

• Ваша "таблица" - фальсификат, где вы приписали исследователям свои собственные мысли. Я предпочитаю судить о произошедшем по источникам. Согласно Лаврентьевской летописи события в 1239 г. развивались следующим образом (см.):

1. взятие Переяславля (Тогож̑ лѣ . Татарове взѧша . Переӕславль Рускъıи . и єпс̑па оубиша и люди избиша . а град̑ пожьгоша ѡгнем̑ . и люди . и полона много взем̑ше ѿидоша);

2. взятие Чернигова (Тогож̑ . лѣт̑ . Взѧша Татарове Черниговъ . кнѧзи ихъ . въıѣхаша въ Оугръı . а град̑ пожегше и люди избиша . и манастъıрѣ пограбиша . а єпс̑па Перфурьӕ пустиша в Глуховѣ В. а сами идоша в станъı своѣ);

3. зимний поход на мордву (Тогож̑ лѣт̑ . На зиму . взѧша Татарове Мордовьскую землю . | и Муром̑ пожгоша . и по Клѧзмѣ воєваша . и град̑ ст҃ъıӕ Бц҃а . Гороховець пожгоша . а сами идоша в станъı своӕ).

Более того, поскольку год на Руси начинался 1 марта - зимой 1239 г. летописного года может быть только зима 1239-1240 гг. Это вопрос элементарной грамотности. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• по поводу народа сасан - всё зависит от того, какое сопоставление делали историки.

• Пустые слова. Особенно если учесть, что слова про "историков" просто маскируют отсутствие у вас какой-либо инфы по данному вопросу. При этом обсуждаемая сноска ни каким образом не пострадает, даже если из неё вообще убрать расшифровку народа "сасан".--Андрей Досаев 10:21, 24 июня 2012 (UTC)

• Пустые слова - это то, что сейчас сказали Вы.--Max 04:27, 26 июня 2012 (UTC)

• Я сказал только правду. На вашем месте я бы минимум извинился бы за подлог. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• Пока я не вижу ни одного своего подлога (вижу только повторение Вами этого слова), а количество Ваших продолжает увеличиваться. На данный момент их 5: о Фоме Сплитском, о немецких князьях, о карте из Дэвида Моргана, сейчас плюс ещё две ссылки, по которым находится информация, обратная от заявленной.--Max 06:31, 27 июня 2012 (UTC)

• Судя по тому, что вы не повтворяете новых попыток наябедничать - навреное и вы сами уже поняли, что это всего лишь ваши фантазии. --Андрей Досаев 11:10, 27 июня 2012 (UTC)

• по донесению Шибана, ещё 15 марта венгров было в 2 раза больше чем монголов - вот прям 15 марта, да?:))) По поводу ненадёжных контингентов - на [19] участником был приведён вторичный источник, но в ходе последующей войны правок ставился в статью мной, а сносился им в числе прочего (А. Ю. Карпов. Монгольское завоевание Венгрии): "Впрочем, об участии русских отрядов в войне в Венгрии мы можем говорить вполне определённо. Собственно, и Галицко-Волынская летопись недвусмысленно даёт понять, что поход в эту страну состоялся не без участия русских воевод (вспомним киевского тысяцкого Дмитра). «Рутенов» (русских) упоминает в составе монгольского войска и хорватский хронист Фома Сплитский, современник и очевидец нашествия татар: один из этих «рутенов» перебежал к венграм накануне решающей битвы."--Max 07:06, 24 июня 2012 (UTC)

• Именно 15 марта. Поскольку именно в этот день монголы впервые вошли в контакт с венгерскими войсками. О том что передовой отряд монголов возглавлял Шибан - сказано у РАД и Джувейни. Про пленных русских в монгольском войске написал выше. --Андрей Досаев 10:21, 24 июня 2012 (UTC)

• Просто кривая формулировка. Как выше РД не сообщал о походе летом 1238 года, так и Шибан не сообщал о соотношении сил на 15 марта.--Max 04:27, 26 июня 2012 (UTC)

• Когда вы напишете научную работу, в которой рискнёте об этом заявить - только тогда это будет иметь смысл рассматривать. Пока же - извините. Написанное вами - не выдерживает критики. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

• А сейчас мы разбираем какую-то Вашу научную работу? По-русски это пишется примерно так: 15 марта монголы вошли в контакт с венгерскими войсками. Глава передового отряда монголов Шибан сообщил Батыю о двухкратном численном превосходстве венгров над монголами..--Max 06:31, 27 июня 2012 (UTC)

• Сейчас мы разбираем показания источников: согласно Рогерию 15 марта передовой отряд монголов вышел к Пешту, а согласно РАД-у - его возглавлял Шибан, который сообщил Бату о двукратном превосходстве противника. --Андрей Досаев 11:13, 27 июня 2012 (UTC)

Максималист, я ценю объём написанных вами статей и по возможности, разгребая ваше наследство, стараюсь сохранять и ваши формулировки и ваши ссылки. Но в тех вопросах в которых вы не разбираетесь - не нужно аргументы подменять сутяжничеством или подлогом. Просто не мешайте работать. --Андрей Досаев 10:21, 24 июня 2012 (UTC)

В Вашей оценке не нуждаюсь. Насчёт "не мешайте работать" - вынужден Вам отказать. И потрудитесь впредь оставить при себе все разговоры о личностях: и о моей, и о своей. Надо же когда-то начинать.--Max 04:27, 26 июня 2012 (UTC)

• См. выше: "не нужно аргументы подменять сутяжничеством или подлогом." Я намерен и впредь вычищать вашу отсебятину. --Андрей Досаев 12:02, 26 июня 2012 (UTC)

Итог

Я прошу прощения за отнятое время, но я переоценил свои силы, я не готов заниматься этим вопросом. --Blacklake 19:33, 26 июля 2012 (UTC)

• Какое ещё отнятое время? Благодаря нашим общим усилиям - у нас даже сейчас - самая крутая статья в Вики на данную тему. --Андрей Досаев 18:21, 29 июля 2012 (UTC)

• Андрей Досаев, Лаврентьевская летопись в плане точности датировок по Батыеву погрому тот ещё "источник". Помнится, ранее в личной переписке мы подробно это рассматривали, но Вы сие обстоятельство снова игнорируете. ЛЛ в данной части имеет сложный компилятивный характер с массой ошибок, правок и типичных батальных штампов, скопированных из предыдущих статей конца 12 в. по половцам и пр. Я все это буквально на пальцах разложил, а Вы все как мантру повторяете что ЛЛ - "источник 14 века" и предлагаете безоговорочно верить ей, отбросив поздние летописи, которые часто несут в себе более точные датировки и оригинальные записи протографов, не подвергшиеся редактированию как в Лаврентьевской. --178.120.198.43 00:17, 31 августа 2012 (UTC)Субэдэй
  • Извините, но эти ваши умозаключения по данной теме несерьёзны. Оснований не доверять датировке ЛЛ применительно к событиям похода Бату - нет. --Андрей Досаев 10:12, 9 сентября 2012 (UTC)

завоевание Галича и Волыни

Не могу понять, зачем удалять цитату из Рашид ад-Дина в соотвтетсвующем разделе: "проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур (Владимир Волынский?) и в три дня взяли его"? --Андрей Досаев 11:20, 2 августа 2012 (UTC)

Изменение структуры статьи

По-моему, было бы лучше разделы про походы в Южную Русь объединить, и тем более отделить походы в Южной Руси от походов в Центральной Европе. Nikita Dirigable (обс.) 14:57, 7 июля 2017 (UTC)

Воевода Дмитрий

Предлагаю добавить в статью (в месте про оборону Киева) галицко-волынского воевода Дмитрия (Дмитра). Nikita Dirigable (обс.) 15:01, 7 июля 2017 (UTC)

Сделал. Странно, что он не упоминался.--Max 15:22, 7 июля 2017 (UTC)