Обсуждение:Золотой миллиард/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Маргинальная теория. Статью надо переписать

Статья написана в ключе оправдания наличия некой теории о золотом миллиарде и наличии некого заговора "загнившего Запада". Цикунов придумал её, Кара-Мурза развил, а другие адепты и любители теории заговоров разносят по интернетам. Статья изобилует ОРИССами и свободными интерпретациями отдельных источников. Так оставлять её нелья Mandorakatiki (обс.) 12:16, 10 сентября 2022 (UTC)

• В статье прямо сказано, что это "метафора", которую употребляют множество публицистов в России. Нигде в статье не приводится доказательств, что это "теория" или "заговор загнившего Запада". Публицисты просто приводят такой неопровержимый факт, что население развитых стран составляет 1 миллиард. А то, что страны Запада ограничивают другим странам доступ на свои рынки - так это тоже общеизвестный и неопровержимый факт, на который эти публицисты ссылаются. Есть статьи про мемы, например, но никто же не доказывает, что мемы - это "заговор". Просто статья может вызывать ВП:ПРОТЕСТ. BSerg29 (обс.) 12:32, 10 сентября 2022 (UTC)
  • Это эвфимизм, а не метафора. В первой ссылке в преамбуле ничего про метафору. Публицисты, которые используются в статье, не являются авторитными источниками. Поэтому их "неопровежимые факты" опровергаются журналистами из авторитетных изданий типа "Медуза"(рекомендую ознакомиться, чтобы сэкономить нам время). А если пойти дальше и вернёмся к статье Черкаевой (это которая самая первая в преамбуле). Там тоже говорится про маргинальную теорию заговора. И по сравнению с этим источником, опубликованный в автортетном издании, источники типа придворного историка КараМурзы где-то на просторах интернета даже рядом не стояли. Верните шаблон. Обсуждение не закончено. Mandorakatiki (обс.) 18:56, 10 сентября 2022 (UTC)
  • Вы на каком основании убрали флаг Не АИ у Кара–Мурзы и его статьи, которая не попала в серьезный научный журнал? Или сразу пойдём в ВП:кои? Mandorakatiki (обс.) 06:18, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Надеюсь, что не надо будет с Вами спорить о том, что Вассерман, РИА Новости, Однако и т.д. не являются авторитетными источниками. И это только часть источников, которые я пометил. 90% источников статьи не авторитетные Mandorakatiki (обс.) 06:57, 11 сентября 2022 (UTC)
    • На каком основании Вы решили, что ссылки на Кара-Мурзу нельзя использовать? Он и Кузьмич придумали этот термин ("золотой миллиард"), они авторы этого термина. Есть статьи про мемы, там приводятся ссылки на авторов мемов. Причем здесь "серьезный журнал", если прямо сказано, что это "теория заговора" и метафора? Приведите источник, что это "эвфемизм". BSerg29 (обс.) 07:03, 11 сентября 2022 (UTC)
      • То, что они его придумали, не означает, что "золотой миллиард" существует. Статья написана именно в ключе, что есть некий заговор Запада против бедных. Кара-Мурза не АИ, статья не была опубликована в научном журнале и не прошла рецензию. Вы не привели АИ, где это называется метафорой. Я вам привел уже два АИ, где это называется теорией заговора. Так что мяч на вашей стороне. Жду АИ Mandorakatiki (обс.) 07:18, 11 сентября 2022 (UTC)
        • Где в статье "утверждается", что "золотой миллиард" существует? Вассерман, Хазин, Кара-Мурза, Кузьмич - это публицисты, которые могут писать все что угодно. Статья - про "теорию заговора" в публицистике, а не про "серьезные журналы". Так можно статью, например, "Ватник (прозвище)" тоже назвать "несерьёзной", потому что этот термин придумали не в "серьёзном журнале". Пусть будет эвфемизм, если хотите, мне не принципиально. :))) BSerg29 (обс.) 07:40, 11 сентября 2022 (UTC)
          • Коллега, статью о маргинальной теории нельзя писать по сочинениям сторонников этой теории. Иначе статья Отрицание Холокоста выглядела бы совсем иначе. Такие источники использовать можно, но как первичные в контексте их упоминания и рассмотрения во вторичных научных АИ. В духе пункта 2.3. решения АК:535. Pessimist (обс.) 08:17, 11 сентября 2022 (UTC)
            • Правьте смело. Причем здесь "Отрицание холокоста"? Термин "Ватник" - существует. Почему не может существовать термин "Золотой миллиард"? BSerg29 (обс.) 08:24, 11 сентября 2022 (UTC)
              • Существовать может что угодно. Можно ли писать об этом статью в Википедии и как именно её писать — совсем другие вопросы. Баба-Яга — не существует, но статья о ней есть и будет есть. Майонезная баночка существует, а статья удалена.
                Я отвечал на ваши вопросы на каком основании следует удалять ссылки на Кара-Мурзу и прочих Вассерманов. Pessimist (обс.) 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)
                • При соответствующей атрибуции можно ссылаться на любого автора. Я нигде не нашел, что Вассерман или Кара-Мурза отрицали холокост. BSerg29 (обс.) 08:40, 11 сентября 2022 (UTC)
                  • Прочтите пожалуйста ссылку на решение Арбитражного комитета. Потому что если вы не будете читать ссылки, представляемые в качестве аргументов, то дискуссия будет идти по кругу.. Кара-Мурза и Вассерман для данной темы — первичные источники. Отрицали они Холокост или нет не имеет значения, поскольку Отрицание Холокоста приведено как пример корректного изложения маргинальной теории. Pessimist (обс.) 08:50, 11 сентября 2022 (UTC)
                    • Там что-то про разрешение конфликтов, но нет ничего про атрибуцию источников, цитат. Давайте обсуждать тему статьи. Я согласен со всеми авторами статьи. Да, статья про "теорию заговора", об этом прямо сказано в статье. Почему нельзя приводить цитату из Вассермана? Есть решение по Вассерману, что его цитаты нельзя использовать? Где сказано, что нельзя использовать цитаты из первичных источников? BSerg29 (обс.) 08:59, 11 сентября 2022 (UTC)
                      • ВП:МАРГ: «Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации». Pessimist (обс.) 09:01, 11 сентября 2022 (UTC)
                        • ...используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации». - именно это и сделано, в соответствии с правилом ВП:МАРГ. Академия наук Украины - это 100% авторитетный источник. См. ниже BSerg29 (обс.) 09:04, 11 сентября 2022 (UTC)
                          • Сноски 11, 18,19, 20 (дальше пока не проверил) нарушают эту рекомендацию прямо в преамбуле. Pessimist (обс.) 09:10, 11 сентября 2022 (UTC)
                        • См. [1] - понятие "Золотой миллиард" применяется в ГЕОЭКОНОМИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ-СПРАВОЧНИК. — Одесса: ИПРЭЭИ НАНУ, 2004. — 177с., изданном Национальной академией наук Украины. Национальная академия наук Украины - 100% АИ.

«Золотой миллиард» — постиндустриальные страны (США, Западная Европа, Канада, Япония и др.), на которые в 2000 г. приходилось примерно 15 % населения Земли и 80 % мирового ВВП.

«Золотого миллиарда» теория — современное европоцентристское учение «избранного народа», которому гарантировано привилегированное существование на Земле. Миллиарду граждан постиндустриальных стран противостоит остальное человечество, обслуживающее интересы транснационального капитала. BSerg29 (обс.) 08:30, 11 сентября 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • Вы не можете ссылаться на любого автора. Иначе я тогда начну ссылаться на самого себя с атрибуцией. Ознакомьтесь с ВП:АИ Mandorakatiki (обс.) 07:16, 12 сентября 2022 (UTC)
• А Дергачёва с его справочником я сейчас вынесу на ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 09:14, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Пожалуйста. Там рецензенты : проф., д.э.н. А.И. Бутенко (Института проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины); проф., д.э.н. Л.Б. Вардомский (Институт международных экономических и политических исследований Российской Академии наук). Печатается по постановлению Ученого совета Института проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины. BSerg29 (обс.) 09:21, 11 сентября 2022 (UTC)
    • С Дергачёвым закончили. ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 09:07, 15 октября 2022 (UTC)
• Раздел «Теоретическое обоснование» нужно переименовать в Аргументы и существенно сократить. Согласно ВП:МАРГ использовать можно только вторичные ВП:АИ после тщательной проверки. Mandorakatiki (обс.) 09:38, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Согласно ВП:МАРГ можно использовать цитаты из первичных источников для подтверждения текста вторичных. BSerg29 (обс.) 05:36, 15 сентября 2022 (UTC)
    • Осталось выяснить какие вторичные АИ в этой статье вообще есть. Pessimist (обс.) 05:39, 15 сентября 2022 (UTC)
• Статья должна быть переписана, а стиль и тон изменён. Смею утверждать что Золотой миллиард – политологический термин в теории геополитического устройства, термин который в употреблении президента страны(АИ ?) и политиков в течении несколько десятилетий. Статья должна быть написана в стиле статьи Третий мир или Теория трёх миров. Смею утверждать что надо упоминать мнение о том что термин это часть теории заговора, но только в одном из разделов статьи ссылаясь на западные источники. Diimdeep (обс.) 07:19, 15 октября 2022 (UTC)\
  • Вы забыли дать ссылки на АИ, которые будут, как минимум, авторитетнее вот этого. Pessimist (обс.) 07:42, 15 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, вот источники [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] Diimdeep (обс.) 18:45, 15 октября 2022 (UTC)
      • Первые 5 источников вообще не научные. Почему вы решили что они авторитетны в этой теме? Pessimist (обс.) 18:51, 15 октября 2022 (UTC)
        • Не научные, но это не аргумент. Каким образом официальная публикация президента страны где живёт 145млн человек для вас не авторитетный источник? А в то же время для вас является АИ антрополог с американским образованием (B.S. University of Minnesota, M.S. Columbia University), объективно, что тут будет конфликт интересов и биас в сторону западной реторики. Двойные стандарты ? Diimdeep (обс.) 08:15, 16 октября 2022 (UTC)
          • Это явный ПРОТЕСТ. Путин не автоматически АИ, потому что он президент страны с 145 млн жителей. Он уже неоднократно был уличен в продвижении маргинальных и лживых утверждений, что показывает даже эта статья. Наличие американского образование не делает из антрополога не АИ, потому что Вам не нравится «Запад». Про двойные стандарты я даже не буду с Вами спорить, потому что мне жалко тратить время на обсуждение маргинальных тезисов российской пропаганды. Mandorakatiki (обс.) 09:31, 16 октября 2022 (UTC)
            • Согласно В:АИ что ссылается на список В:ИФ#Политика где есть сайт президента, т.е. kremlin.ru - АИ.
            • Согласно В:СО#Способы системной гармонизации Не следует пренебрегать информацией официальных СМИ. ... знакомство с официальными СМИ позволит вам взглянуть на интересующую вас проблему с иной стороны
            • Вы не можете ссылаться на то что показывает эта статья, так как она написана в целом не с нейтральной точки зрения, а с точки зрения запада. Если вам льстит точка зрения Запада и/или не нравятся тезисы российской стороны, это не даёт вам право диктовать свою точку зрения через стиль и тон статьи.
            • Наличие американского образования и публикация в американском журнале ставит антрополога в ситуацию зависимости от институтов запада, учитывая объект исследования и в конфликт интересов. То что для вас маргинальные тезисы, для других людей объективные тезисы, вместо того что бы отменять другую точку зрения, вам следует согласиться не согласиться(Agree to disagree).
            • Согласно ОРИСС, статью следует переписать как более нейтральную, а не с западной точки зрения о теории заговора.
            • На сегодня уже достаточно публикаций с разных точек зрения, а не только с западной, чтобы эти все точки зрения нейтрально отобразить в статье.
            • Статья страдает В:СО и нарушает В:НТЗ Diimdeep (обс.) 14:35, 16 октября 2022 (UTC)
              • В:ИФ ничего не говорит об авторитетности источников. Пример из списка: БСИ неавторитетен в вопросах религии. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Путин не АИ в вопросах маргинальных теорий. Считаете иначе, выставляйте его на ВП:КОИ (не забудьте меня пингануть). В:СО — это эссе, а не правило. Мнение Путина в статье учтено, есть вторичный источник с анализом его мнения. НТЗ никак не нарушено. Считаете иначе, обращайтесь к посреднику. У меня понимания к изменению текста «назло Западу» Вы не найдете. Mandorakatiki (обс.) 06:11, 17 октября 2022 (UTC)
                • Здесь не ВП:КОИ нужен, а ВП:НЕАРК. Там с авторитетностью Путина в вопросах теорий заговора разберутся на «раз-два». Pessimist (обс.) 06:19, 17 октября 2022 (UTC)
                  • Вы правы. Mandorakatiki (обс.) 06:24, 17 октября 2022 (UTC)
          • >Каким образом официальная публикация президента страны где живёт 145 млн человек для вас не авторитетный источник?
            Очень просто — согласно ВП:АИ. В правиле нет такого признака авторитетности как «президент страны где живёт 145 млн человек».
            >АИ антрополог с американским образованием (B.S. University of Minnesota, M.S. Columbia University)
            Про какой источник речь и что в нем написано по теме обсуждения? Pessimist (обс.) 10:00, 16 октября 2022 (UTC)
            • На странице В:ИФ#Политика есть сайт президента, т.е. kremlin.ru - АИ.
            • Источник вами упомянутый, [9] Diimdeep (обс.) 15:08, 16 октября 2022 (UTC)
              • На странице В:ИФ#Политика ничего не сказано о том в каких вопросах авторитетен kremlin.ru. Поэтому я не понял откуда следует его авторитетность и в каких именно вопросах.
                Что касается статьи The Golden Billion: Russia, COVID, Murderous Global Elites, то большая ее часть как раз о том, что это именно теория заговора и что она распространена в России. А основанием для веры в неё служит поведение российской элиты и её отношение к собственному народу. Хороший научный источник, проблемы я с ним я не вижу. Pessimist (обс.) 16:32, 16 октября 2022 (UTC)
                • Статья эта не тянет на научную статью, а максимум на личную заметку в nytimes, написанную очередным журналистом в очень негативном и пессимистичном тоне, в плане отображения действительности, явно для западного потребления. И больше похожа на коллекцию анекдотических свидетельств из наблюдений одного человека с очень специфической точкой зрения, уже должно быть понятно какой. От обычной пропаганды содержимое этой статьи спасает только то, где она опубликована и от имени кого. То что вы считаете сайт президента страны не авторитетным в вопросах политики, а подобные пропагандистские эссе авторитетом, говорит о вашей предвзятости. Diimdeep (обс.) 17:12, 16 октября 2022 (UTC)
                  • Ваше мнение по статье The Golden Billion: Russia, COVID, Murderous Global Elites вы можете предложить для рассмотрения посредникам ВП:НЕАРК.
                    Поскольку никаких признаков авторитетности по обсуждаемому вопросу сайта kremlin.ru вы привести не смогли, то я не вижу пока никаких причин его использовать. Если вы не согласны - те же посредники ВП:НЕАРК помогут вам разобраться кто тут предвзят, а кто нет. Pessimist (обс.) 17:21, 16 октября 2022 (UTC)
      • Последние три источниках само понятие "золотой миллиард" никак не раскрывают. Mandorakatiki (обс.) 05:15, 16 октября 2022 (UTC)
        • Не раскрывают, это не отменяет моё утверждение. Статьи используют термин в научных публикациях в контексте, этого достаточно, чтобы подтвердить моё утверждение, что это экономический и политологический термин. Diimdeep (обс.) 08:19, 16 октября 2022 (UTC)
          • Википедия - не место для ОРИСС и подтверждения теорий/мнений участников. Пишите статью в авторитетном издании с вашим утверждением и его доказательствами, тогда мы сможем его использовать в статье. Mandorakatiki (обс.) 09:23, 16 октября 2022 (UTC)
  • Это, конечно, не «политологический термин в теории геополитического устройства» — попытки использовать термин научно вроде Дергачёва выглядят откровенно маргинально. Но я бы сказал, что в преамбуле стоит более явно разделить конспирологическую теорию и публицистическое клише, сейчас несколько перемешано. Викизавр (обс.) 15:51, 20 октября 2022 (UTC)
    • о публицистическом клише статью написать не получится, ибо ВП:ТЕРМ. Pessimist (обс.) 16:11, 20 октября 2022 (UTC)
      • ВП:ТЕРМ - это не правило, а эссе, формального запрета нет. Есть, например, статья Ватник (прозвище). Прозвище - это то же клише. BSerg29 (обс.) 06:44, 21 октября 2022 (UTC)
        • Я разве написал, что это правило? Это объяснение почему ватник и ватник (прозвище) — отдельные статьи. В данном случае на написание статьи о клише просто нет источников, которые описывают клише. Pessimist (обс.) 06:47, 21 октября 2022 (UTC)
          • Да, делить эту статью на 2 разные - бессмысленно, согласен. Из контекста и так понятно, что это и теория заговора и клише одновременно. BSerg29 (обс.) 06:49, 21 октября 2022 (UTC)

И снова снесли шаблоны

Уважаемый, @BSerg29. Еще раз, на каком основании вы сносите шаблоны «не АИ» до окончания обсуждения? Это уже второй раз. Вы нарушаете ВП:КОНС и развязываете ВП:ВОЙНА. Верните шаблон «МАРГ» и шаблоны «не АИ». Наличие викистатей по Кара-Мурзе и Хазину, а также статуса «публицисты», не делает их АИ (ознакомьтесь с ВП:АИ). Им не место в преамбуле. Статьи должны писаться по АИ Mandorakatiki (обс.) 07:12, 12 сентября 2022 (UTC)

• Уважаемый, @Mandorakatiki. Выше я уже объяснял Pessimist, что правилом ВП:МАРГ разрешено использовать цитаты из первичных источников, с соответствующей атрибуцией. Эта "теория заговора" и термин признаны в научных статьях, так что их авторов можно приводить, при соответствующей атрибуции. См. ВП:МАРГ:

"Для соблюдения минимальных требований ВП:НТЗ необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения. Помимо этого, при подготовке статьи следует использовать лишь те цитаты и мнения, которые действительно соответствуют критериям проверяемости и нейтральности. Цитаты нужны лишь для того, чтобы обеспечить проверяемость и нейтральность освещения темы статьи.". Заметьте, поэтому я пишу "теория придумана Цикуновым". "С.Г. Кара-Мурза приписал авторство термина западной прессе" и т.д. Это называется "правильно атрибутировать приводимые суждения". А Вы аллегорию упорно пытаетесь буквально и всерьез понимать, зачем-то везде ставите шаблоны "проверки авторитетности", вместо правильной атрибуции. Статья рассчитана на обычных людей, которые понимают, что если фраза "золотой миллиард" всегда пишется в кавычках, то это аллегория, вымысел, метафора, а не реальная теория. Это как "Ватник (прозвище)": прозвище существует, а реальных людей-"ватников" не существует. Надеюсь я доступно объяснил. Нужно правильно атрибутировать, а не просто портить чужую работу, которую делали десятки авторов. Ни один авторитетный источник в России не считает "золотой миллиард" серьёзной теорией, но термин, метафора существует и продолжает использоваться, также как прозвище "ватник" в/на Украине. BSerg29 (обс.) 03:31, 15 сентября 2022 (UTC)

• Внимательно читайте: Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста. ВП:МАРГ. Про атрибуцию там ничего. Mandorakatiki (обс.) 04:55, 15 сентября 2022 (UTC)
  • @Mandorakatiki, так цитаты из первичных источников в статье и приводятся для подтверждения текста вторичных. Все соответствует правилам. Как привести цитату из первичного источника без ссылки на первичный источник? Зачем Вы ставите шаблон "проверка авторитетности", если ВП:МАРГ разрешает приводить ссылки на первичные источники? Нужна правильная атрибуция источников, что и было сделано, в соответствии с ВП:МАРГ. BSerg29 (обс.) 05:05, 15 сентября 2022 (UTC)

Удаление разделов

• Раздел «Потребление земных ресурсов» нужно сносить. Единственная связь с "золотым миллиардом" - это ссылка на журнал "Эксперт", который однозначно не АИ. Остальное - оригинальный синтез, который мало относится к теме статьи. Если желаете, можете перенести текст в другие статьи. Mandorakatiki (обс.) 08:13, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Возражений нет. Раздел убран Mandorakatiki (обс.) 11:49, 13 сентября 2022 (UTC)

• Раздел «Перспективы» тоже нужно удалять. Текст мало относится к теме "золотой миллиард". Какие могут быть перспективы у теории заговоров? Это чистый ОРИСС. Вики запрещает популяризировать маргинальные теории и придавать им научность ВП:МАРГ Mandorakatiki (обс.) 09:39, 12 сентября 2022 (UTC)
• В статье обсуждается не "теория заговора", ее давно не существует, а термин "золотой миллиард". Например, термин "Ватник (прозвище)" - термин существует, а реальных людей "ватников" не существует.

Согласно ВП:МАРГ: Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации. Для иллюстрации и подтверждения информации в статье "золотой миллиард" приводятся реальные данные ООН, что население развитых стран не будет превышать 1,3 млрд. Что численность "среднего класса" и более богатых в мире не более 1 млрд. человек и продолжает уменьшаться. Что население мира постепенно должно сокращаться естественным путём, за счёт снижения рождаемости, для улучшения условий жизни. В научной статье "Пределы роста" (доклад Римского клуба), на которую ссылаются Бабенко (который опровергает "золотой миллиард") и другие, сказано, что население планеты к 2100 году уменьшится до 2-3 миллиардов, вместо 8, как сейчас, из-за истощения невозобновляемых ресурсов. Это всё информация из реальных научных источников, для подтверждения и иллюстрации информации в статье. Просто это у Вас ВП:ПРОТЕСТ может вызывать. BSerg29 (обс.) 03:40, 15 сентября 2022 (UTC)

• Раздел Перспективы - он точно о термине? Где в данных ООН хоть слово об этом термине? Pessimist (обс.) 05:41, 15 сентября 2022 (UTC)
  • С.Г. Кара-Мурза (первичный источник) ссылается на реальную аналитику ООН, что население "развитых стран" останется на отметке 1 млрд. человек. Для иллюстрации этого суждения ООН (согласно ВП:МАРГ) приводится ссылка на реальную аналитику ООН о перспективах изменения численности населения Земли и развитых стран. Можете привести опровержение из аналитики ООН, что население развитых стран будет больше, чем 1,3 млрд? BSerg29 (обс.) 05:44, 15 сентября 2022 (UTC)
    • То есть никакой вторичный АИ термин и данные ООН не связывает. Удалено. Pessimist (обс.) 05:47, 15 сентября 2022 (UTC)
      • Вторичный АИ упоминает С.Г. Кара-Мурзу, который упоминает аналитику ООН, в контексте термина "золотой миллиард", таким образом они связаны. Ладно, если хотите - продолжайте портить статью. Рано или поздно вам этот "протест" надоест, статью все равно другие авторы восстановят, когда ажиотаж схлынет... ))) BSerg29 (обс.) 05:50, 15 сентября 2022 (UTC)
        • Эта статья в перспективе зачистки может уйти на ВП:КУ. Потому что примеры словоупотребления не создают значимости в статье о термине (ВП:ТЕРМ). А зачистка от свалки посторонней информации (если статью о термине удаться сохранить) будет ей только на пользу. Pessimist (обс.) 05:59, 15 сентября 2022 (UTC)
          • Я против удаления, потому что вскоре она снова появится в таком же "научном" ключе. Минимальное количество АИ присутствует. Осталось по ним переписать статью. У меня просто не доходят руки. Mandorakatiki (обс.) 11:17, 15 сентября 2022 (UTC)
            • Тоже мне беда. Ставится редирект на Развитые страны и запрет на редактирование до админов в случае попыток что-то там создавать. Pessimist (обс.) 12:43, 15 сентября 2022 (UTC)
              • Я бы всё равно оставили, чтобы у читателей не было сомнений в том, что это просто теория заговора и не более Mandorakatiki (обс.) 05:31, 16 сентября 2022 (UTC)
              • Статья переработана. В таком виде её точно нужно оставить Mandorakatiki (обс.) 19:29, 16 сентября 2022 (UTC)
                • Ну ОК, я не настаиваю, какое-никакое покрытие АИ всё-таки есть. Pessimist (обс.) 19:34, 16 сентября 2022 (UTC)
        • Только не говорите, что статья Баранова на полит.ру - это АИ. Если нет, то надо удалять Mandorakatiki (обс.) 11:15, 15 сентября 2022 (UTC)
• >население развитых стран не будет превышать 1,3 млрд
• это не данные ООН. Это констатации вида: население нынешних(!) развитых стран не будет привышать 1.3 млрд. Только количество развитых стран прибавляется. Данные, собранные GapMinder, Ourworlddata показывают (а вот они то и используют те же самые данные, которыми пользуются в ООН), что с 1990х годов происходит конвергенция доходов развивающихся стран с развитыми. это прямо в 1990х и заметили и писали такие авторы, как нобелевский лауреат Кругман. Теперь есть представление, что не только происходит 'условная конвергенция' (это термин обозначающий, что страны догоняют лишь до части доходов развитых стран), а есть и 'безусловная конвергенция' https://www.cgdev.org/publication/new-era-unconditional-convergence Таким образом, можно сделать вывод, что расхождение доходов, которое наблюдалось до 1990 года, вероятно, повлияло на появление концепции Золотого миллиарда. Но уже 30 лет происходит конвергенция доходов (безусловная), что, вероятно (но не обязательно) приведет к тому, что все страны будут развитыми. некоторым не хватает и 30 лет, чтобы переосмыслить новые данные (хотя Кругман сразу понял, куда идет тренд), но это явно не проблема данных. Авторы Пределов роста совершенно правильно указывают, что часть ресурсов - таких как нефть не хватит. Но хотя нефть хороший источник энергии, но не единственный. Урана (в быстрых реакторах) хватит на миллиарды лет (это пример - на миллиарды лет хватит и целый ряд других источников), и, вероятно, Вы слышали и про топливные элементы и про электоавтомобили и про то, что в данном направлении процесс идет (опять - куда он дойдет, отдельная тема, но даже при нынешней цене - без нефти, оказывается, можно жить). Про остальные ресурсы https://phys.org/news/2017-04-mineral-resource-exhaustion-myth.html - есть мнение, что их хватит еще на столетия. Вероятно, было бы интересно собрать все источники и мнения про ресурсам и кто, что конкретно имеет ввиду (является ли конец нефти концом способов получать энергию или нет), но, в целом, к тому, что термин Золотой миллиард является теорией заговора, данные обсуждения отношения не имеют: есть мнения, что умозрительно ресурсов не хватит (в тех же Пределах роста был намек, что золото уже должно было закончиться, а его все продолжают добывать), есть мнения, что ресурсов вообще, доступных в будущем, более чем достаточно - это не оконченный спор. А вот политики. которая бы ограничивала потребления ресурсов развивающимися странами нет и не было, напротив - была политика, которая привела к тому, что последние 30 лет происходит конвергенция, наблюдаемая на фактах.
• SergeyKurdakov (обс.) 17:37, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Предположения о будущем могут быть фактом в терминах ВП:АИ в крайне редких случаях и уж точно не в этом.
    >Таким образом, можно сделать вывод, что
    Кто делает этот вывод?
    >термин Золотой миллиард является теорией заговора
    «Термин» не может быть «теорией».
    Вы пожалуйста определитесь что вы тут вообще обсуждаете. Из вашего крайне сумбурного текста я этого понять не смог. Pessimist (обс.) 18:20, 19 сентября 2022 (UTC)
    • я отвечал BSerg29 на фразу "приводятся реальные данные ООН, что население развитых стран не будет превышать 1,3 млрд" . Население нынешних развитых стран, согласно демографическим трендам (по данным ООН), действительно, может не превышать 1.3 млрд человек. Но т.к. данные, указывают на конвергенцию (еще раз ссылка https://www.cgdev.org/publication/new-era-unconditional-convergence где на основе общедоступных данных приводится обоснование) общее количество людей в мире, в разных странах, живущих на уровне развитых стран - увеличивается и охватывает другие страны (см планы Китая, Индии, Кении, Индонезии стать развитыми странами в ближайшие десятилетия - сложите их население, получится больше 1.3 млрд человек) Т.е. утверждение "приводятся реальные данные ООН, что население развитых стран не будет превышать 1,3 млрд" не соответствует действительности (ни по имевшимся ссылкам этого не было, там была демография по уже развитым странам) ни по другим данным. Т.е. я поддерживаю идею о том, что очень большая часть материала, который был в предыдущей редакции статьи, выступала в качестве поддержки теории заговора (демографические тренды уже развитых стран подавались как 'данные о том, что население развитых стран (вообще всех развитых стран) не будет превышать 1.3 млрд человек. Новая редакция статьи лучше сообщает о том, что такое 'Золотой миллиард' SergeyKurdakov (обс.) 19:41, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Теперь понятнее, спасибо. Pessimist (обс.) 19:42, 19 сентября 2022 (UTC)