Обсуждение:Иеговисты

Путаница в названиях и в перенаправлениях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть противоречия. В статье Иеговисты написано:

Иеговисты:

• Распространённое в народе неверное наименование организации Свидетелей Иеговы
• Одно из наименований религиозной общины еговистов-ильинцев

В то же время созданы перенаправления:

На статью Свидетели Иеговы:

• Иеговист
• Иеговизм

Странно... Получается: иеговисты - не СИ, а иеговист - СИ и иеговизм - СИ... Тогда надо перенаправления Иеговист и Иеговизм "перенаправить" на Иеговисты, а не на Свидетели Иеговы...

На статью Еговисты-ильинцы:

• Еговисты
• Иеговисты-ильинцы

Так кого же всё-таки следует называть "иеговистами"? Необходимо создать ещё страницы-перенаправления:

• Еговизм
• Еговист

Но на что их перенаправить? На Иеговисты или на Еговисты-ильинцы?

С уважением, --Charmbook 13:30, 11 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю перенаправления:

• Иеговист
• Иеговизм

сделать на эту статью, а

• Еговизм
• Еговист

на статью Еговисты-ильинцы.

С уважением, Gufido 01:05, 12 апреля 2010 (UTC)

Кстати, в статье Еговисты-ильинцы отмечено:

Самоназванием движения является термин Еговисты. Часто встречающийся в литературе и прессе термин «иеговисты» по отношению к еговистам-ильинцам неверен.^{[источник?]}

Как тогда быть??? --Charmbook 08:46, 12 апреля 2010 (UTC)

Спросить у них самих. --Gufido 15:16, 12 апреля 2010 (UTC)

Дизамбиг или статья?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правомерно ли в дизамбиге указывать список литературы? Или стоит сделать статью «Иеговисты», в которой отразить, что в России по отношению к СИ используется этот термин, который носит явно негативную окраску. Например (извините, если кому-то такое сравнение не понравится), есть отдельные статьи «Гомосексуал» и «Гомосексуалист». Первая нейтрально характеризует понятие, а вторая — исторически сложившееся название, идущее со времён коммунизма и имеющее своей целью порицание и осуждение, придание негативной оценки. Этот термин возник в СССР и продолжает жить сегодня. Но в большинство указанных источников — со времён СССР. --Charmbook 14:37, 23 июля 2010 (UTC)

• Считаю, что данный дизамбиг нужен, поскольку использование названия "иеговисты" создаёт путаницу. Самими свидетелями Иеговы данное название часто воспринимается оскорбительным. В то время в применении к иеговистам-ильинцам оно является вполне нейтральным. Так что считаю, что дизмабиг следует сохранить. --Gufido 03:59, 26 марта 2012 (UTC)
• По поводу «оскорбительности» — ВП:ПРОТЕСТ, поэтому это не может быть аргументом. Аргументацией может быть распространённость значений для данного слова в авторитетных источниках. Количество ссылок из Google Scholar и Google Books пока что позволяет предполагать, что значение «Свидетели Иеговы» является превалирующим для «Иеговисты», и тут достаточно редиректа вместо дисамбига. Vlsergey 06:56, 26 марта 2012 (UTC)
  • Не могу согласиться с вашим аргументом. Точнее относить название "иеговисты" к иеговистам-ильинцам, которые появились раньше, чем свидетели Иеговы. СИ более распространены, и в результате путаницы название иеговисты стали применять к ним. Это всё же энциклопедия, и здесь приоритет должен отдавать более точному определению. Распространённость - второстепенна. Количество ссылок "нажал на курок" всё не позволяет статью курок превратить в перенаправление на спусковой крючок. "Нажал на курок" встречается даже на официальной сайте МВД по РБ и в «Российской газете». --Gufido 13:45, 26 марта 2012 (UTC)
    • 1. В соответствии с правилами при именовании статей название отдаётся не наиболее точному, но наиболее узнаваемому, этот же принцип логично распространить и на правила редиректов и дисамбигов, как техническое средство обхода невозможности иметь несколько названий и у статьи. Наиболее узнаваемым значением для «иеговисты» является «Свидетели Иеговы». 2. Более того, дисамбиг не нужен, если значения всего два — тогда ставится редирект на самое популярное и используется сделанная ранее конструкция «см. также». Уже одного этого аргумента достаточно, чтобы заменить дисамбиг на редирект. 3. «Нажал на курок» не является дефиниционным существительным, поэтому аргумент некорректен. Vlsergey 15:05, 26 марта 2012 (UTC)

Закрыто в связи с появлением значимого третьего термина. Vlsergey 08:13, 4 апреля 2012 (UTC)

"Истина Иеговы"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В тексте источника все упоминания иеговистов, если ничего не упустил, относятся к Свидетелям Иеговым. Кроме того, текст явно идёт в контексте Свидетелей Иеговых, то есть автор подобным изложением проводит параллели между ИИ и СИ. Vlsergey 15:17, 26 марта 2012 (UTC)

• Нет, не все упоминания. Вначале речь идёт, скорее всего, о свидетелях Иеговы. Затем об организации "Истина Иеговы", которых автор тоже называет иеговистами. Именно ИИ была учредителем пресловутого "Комитета по альтернативной службе", о котором было несколько сюжетов по телевидению в 1995-1999 годах и ряд публикаций в газетах. СИ никакого отношения к этому Комитету не имеют. Общее между СИ и ИИ лишь то, что и те, и другие отказывались от военной службы и заявляли о своей готовности пройти АГС. Но и тех, и других в прессе называли иеговистами, что создавало дополнительную путаницу. Почему и необходим этот дизамбиг. --Gufido 17:42, 26 марта 2012 (UTC)

• Вот этот отрывок:

"Еще в период первой чеченской войны здесь была основана организация "Истина Иеговы", которая незамедлительно создала "комитет по альтернативной службе", заложив в ее устав организационные принципы своей секты: безоговорочное подчинение совету и его президенту, неделимость имущества и право получать финансовую поддержку из-за границы. В условиях предательства нашей армии в Чечне Центром, ряда поражений, "дедовщины", голода и холода десятки молодых людей вдруг "уверовали" в Бога, изъявили о своем желании не брать в руки оружие. Антигосударственная позиция комитетчиков и их руководителей-иеговистов четко выражена в "манифесте": иеговистам запрещено отдавать почести национальному флагу и гимну, участвовать в работе военных и политических организаций." (выделено мною)

Как видим, руководители ИИ тут называются иеговистами. Так что, с вашего позволения, я верну упоминание ИИ в статью. --Gufido 17:50, 26 марта 2012 (UTC)

В любом случае, если об этой организации нет статьи, то и в дисамбиге она не нужна. Судя по контексту, значимости об этой организации нет, и, повторюсь, иеговистами здесь их назвали "по прообразу" СИ. Vlsergey 18:21, 26 марта 2012 (UTC)

Полагаю, что имеет смысл позднее создать статью. В 1990-е годы она была весьма известна, в газетах неоднократно в течение нескольких лет писали о ней и Комитете по альтернативной службе не меньше, чем о СИ. А иеговистами их называли потому, что они использовали в названии имя Иеговы. Но из-за этого и возникла путаница в вышеупомянутой статье. Ещё была в те годы т.наз. «Церковь Иеговы», известная тем, что предсказывала Армагеддон на 2003 год. Их тоже обзывали иеговистами. Хотя они тоже не свидетели Иеговы. Есть ещё расселиты, епифанцы, вольные Исследователи Библии, также обзываемые иеговистами. Эти хоть имеют какое-то отношение к свидетелям Иеговы. Журналист Шевченко в своём выступлении тоже смешивает иеговистов-ильинцев и свидетелей Иеговы, хотя говорит в общем-то здравые вещи. В некоторых словарях говорится о книгах, содержащих новые откровения иеговистов и мормонов. У мормонов есть книга Мормона. У свидетелей Иеговы нет никаких новых откровений и никогда не было. Последние откровения, как считается, закончились в I веке. Зато Ильин написал книги, в которые включил новые откровения, а его последователи (иеговисты) считают их пророческими. Всё это свидетельствует о том, что использование слова "иеговисты" применительно к СИ рождает путаницу. То, что в обиходе эвфемизмом "гражданский брак" заменяют слово "сожительство", не даёт оснований сделать Гражданский брак редиректом на Сожительство. А Курок - редиректом на Спусковой крючок. Gufido 21:40, 26 марта 2012 (UTC)

"Возникшее в СССР"

Мне хотелось бы, чтобы вопрос о том, где появился термин,несёт ли он отрицательную (или положительную) коннотацию в первую очередь был описан в статье Свидетели Иеговы, в разделе "Название". Во-вторых, forum18 для меня представляется менее авторитетным изданием, чем БСЭ. Это не всегда справедливо, но если сравнивать новостной репортаж ("Felix Corley, Forum 18 News Service") и энциклопедическую статью (возможно, идеологически окрашенную), я всё-таки выберу второе. Поэтому, предлагаю, для начала внести соответствующую информацию в основную статью (обсудив её на СО и приведя авторитетные источники), а уже потом расставлять в дисамбигах. Vlsergey 08:17, 4 апреля 2012 (UTC)

Нарушения ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и ВП:ВОЙНА в статье.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(К восстановлению избыточных примеров.) Обсуждение того, что термин не является нейтральным уже было: Обсуждение:Свидетели Иеговы#Термин «иеговисты». Корректность и распространённость термина невозможно доказать примерами использования термина, даже если эти примеры-источники авторитетны в какой-то области. Примеры могут даваться только как примеры. Для доказательства корректности и распространённости нужны исследования, посвящённые именно корректности и распространённости. Если обилие примеров здесь даётся чтобы доказать распространённость, это нарушает ВП:ОРИСС. Если обилие примеров здесь даётся чтобы доказать корректность, то это вдобавок нарушает ВП:НТЗ, так как заглушается иная точка зрения. Ну и кроме того, ВП:ВОЙНА — повторное внесение неконсенсусной правки без обсуждения. | Xerocracy 12:18, 19 июля 2012 (UTC)

• Неоднократное удаление АИ без согласования это ВП:ДЕСТ. Tempus / обс 07:26, 31 июля 2012 (UTC)
  • Вы вновь внесли избыточные примеры, не показав их необходимость, это ВП:ВОЙНА. Википедия не является каталогом источников, независимо от их авторитетности (по принципу ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА), тем более если их избыточное количество нарушает правила ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. В отношении предъявленных мне обвинений в ВП:ДЕСТ, ВП:В и угрозы «бессрочки» — остаётся надеяться, что это хоть и заблуждение со стороны угрожающего, но всё же «добросовестное». | Xerocracy 08:11, 31 июля 2012 (UTC)

• На весь этот бурный поток слов отвечу только одно — ВП:НИП. Я уже устал толочь воду в ступе с Вами. Я здесь уже достаточно давно, чтобы некий участник, отсутствовавший аж с 19 июля, а потом нежданно-негаданно явившийся в Википедию, и начавший не с обсуждения, а с удаления текста без согласования, учил бы меня читать букварь. А насчёт ВП:ДЕСТ и возможной бессрочки... Если моё предупреждение не возымеет силы, и известные действия повторятся, то Ваш «неоценимый» вклад в Википедию, состоящий из одного интереса — только к тематике свидетелей Иеговы, причём большая часть «вклада» это бесконечные разговорчики (ВП:НЕФОРУМ) — будет самым лучшим доводом для администраторов для принятия правильного решения. Так что, пожалуйста, сами получше выучите правила Википедии, а когда поднакопите опыта, то и будете разучивать букварь с новичками. Dixi.Tempus / обс 08:34, 31 июля 2012 (UTC)
• Лучше займитесь делом и напишите статью. Вот например вот Проект:Свидетели Иеговы#Статьи к созданию и таких статей нет. Или доработайте существующие. Вот это будет дело. Dixi Tempus / обс 08:45, 31 июля 2012 (UTC)
  • Если бы не «поток» ваших нарушений, то этот разговор был бы не нужен изначально. Нарушений ВП:НИП за собой не наблюдаю, скорее, как раз наоборот. По поводу «отсутствия», «букваря» и т.п. — нарушение есть нарушение, и личность того, кто обращает на него внимание и исправляет не имеет значения, так же как и время исправления. Ваше «предупреждение» не имеет никакой силы, т.к. нарушение по-прежнему не устранено, но у вас вновь есть несколько дней чтобы доказать правоту своих неконсенсусных правок, прежде чем я обращусь к ВП:ЗКА. Особенность моего вклада в ВП не случайна: меня прежде всего интересует главная проблема статей о Свидетелях Иеговы — системные отклонения клеветнического характера. Ну а так как исправление ситуации встречает настойчивое сопротивление с вашей стороны, то отсюда и причина многих обсуждений. В таких условиях о какой «доработке» может идти речь? — не говоря уже о создании новых статей. Надеюсь, администраторы оценят и ваш вклад в статьи этой тематики (равно как и нежелание обсуждать существо дела). | Xerocracy 10:41, 31 июля 2012 (UTC)

• Я сократил количество текста, оставив по два примера на наименование. В дисамбиге не очень важно, какое из названий организации является наиболее распространнёным (это можно обсуждать в самой статье), но просто сам факт использования в каких-либо источниках (в принципе даже уточнение про типы источников не обязательно). Источники я оставил по принципу: один до 1991 года, один после (чтобы не говорили про априорную окраску термина). Vlsergey 13:11, 31 июля 2012 (UTC)

  Ну, раз считаете, что парочки хватит, то значит Ваша правда, коллега Но мнение религиоведов тоже важно, так что нескольких добавляю. Tempus / обс 13:29, 31 июля 2012 (UTC)

• Я согласен с тем, что хватит и двух примеров (СССР и после), а уточнять типы источников (научный, публицистический и т.п.) нет нужды. Предлагаю версию 46613392. | Xerocracy 17:18, 31 июля 2012 (UTC)

• Как раз напротив нужно, чтобы не было путаницы. Tempus / обс 19:07, 31 июля 2012 (UTC)
  • И в чём заключается путаница? | Xerocracy 06:20, 1 августа 2012 (UTC)
    • В виде источника. Tempus / обс 06:53, 1 августа 2012 (UTC)
      • Путаница — это значит, что посетитель статьи может что-то перепутать. Что же он может перепутать? В disambig-статьях сноски большая редкость, а тут — целых шесть примеров, с указанием видов. Это выглядит как попытка «легализовать» термин. Я не говорю о том, что его надо запретить, но и передёргивания в другую сторону тоже не нужны. До сих пор живы люди, для которых это слово написано кровью репрессий. Это депортация, многолетние тюрьмы и лагеря, разлучение детей с родителями, общественный остракизм, а также последствия всего этого. | Xerocracy 10:01, 1 августа 2012 (UTC)
        • Вот как раз чтобы эти люди не пытались убрать термин из дисамбига, говоря что он малораспространнёный и ошибочный, сноски и нужно оставить. Ибо ВП:ПРОТЕСТ. Vlsergey 10:16, 1 августа 2012 (UTC)
          • Так это в целях борьбы с анонимными школьниками? Версии с малым числом примеров висели здесь с 4 апреля, и за этот период был лишь один случай «протеста». На мой взгляд, лучше всего не заниматься легализацией термина, а просто отразить все его смыслы, как это и делают в словарях. Т.е. указать оба значения: первое, так сказать, «научно-нейтральное» и второе — «пропагандистско-оскорбительное». | Xerocracy 13:55, 1 августа 2012 (UTC)
            • Это в целях ВП:ПРОВ. По поводу наличия у термина какой-то окраски я уже написал выше — сначала внесите эту информацию в основную статью. Vlsergey 14:59, 1 августа 2012 (UTC)
              • Хорошо, если будет добавлено второе значение, то я согласен на шесть примеров для первого. Что касается статьи Бережко, есть проблема — не известно вошёл ли тот фрагмент его рукописи в опубликованную книгу. Думаю, надо подождать пока это не прояснится (или не появятся другие источники). | Xerocracy 16:08, 1 августа 2012 (UTC)
        • Да, и ещё ВП:НЕТРИБУНА. Маховик прокатился не только (Список новомучеников и исповедников Российских Московской епархии, Собор святых новомучеников и исповедников Российских, Католические новомученики России) по иеговистам (они в Иегову верят? как Будда - буддисты), чтобы как в случае с Голодомором, принимать за пострадавших только жителей Украйны. Tempus / обс 10:33, 1 августа 2012 (UTC)
          • Примените ВП:НЕТРИБУНА к самому себе. Я не говорил о том, что репрессии Свидетелей были «эксклюзивными». | Xerocracy 13:55, 1 августа 2012 (UTC)
            • Отвечаю только одно ВП:НИП, потому что ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ относится к статьям, а Вы превращаете это обсуждением в бесконечный форум, а ВП:НЕФОРУМ. Dixi. Для меня это обсуждение закончено. Tempus / обс 15:17, 1 августа 2012 (UTC)

Ну тогда и ВП:НЕФОРУМ относится к статьям. Нарушений ВП:НИП и ВП:НЕФОРУМ за собой не наблюдаю, приводите конкретные «диффы». | Xerocracy 16:08, 1 августа 2012 (UTC)

Грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА со стороны участника Tempus детектед. Причём тут украинцы и Голодомор? Складываем в копилочку дифов на бессрочку. Exeget 16:27, 1 августа 2012 (UTC)

Ложь умолчанием

Стирая ссылку на аффилированность Швечикова с религиозной организацией РПЦ МП, ненавидящей иеговистов всех мастей, участник Tempus искажает объективную информацию в дизамбиге и выдаёт частную, конфессионально обусловленную точку зрения религиоведа в погонах за научную, что есть недопустимо. Exeget 16:35, 1 августа 2012 (UTC)

• Если в качестве основного признака авторитетности брать мировоззрение авторов, то Википедия бы уже давно превратилась бы в сплошное поле битвы. Очень-очень странный подход... Tempus / обс 17:31, 1 августа 2012 (UTC)

• Супер, отличная мысль, можно я скопирую её на СО статьи о Гордиенко? Pessimist 17:39, 1 августа 2012 (UTC)

• Как пожелаете...:-))) Посмеёмся вместе... :-))) Tempus / обс 17:45, 1 августа 2012 (UTC)