Обсуждение:Свидетели Иеговы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.


Отмена правки 03:06, 27 января 2018 участника Tempus[править код]

Автор отмены правки 03:06, 27 января 2018 участник Tempus в обход алгоритма ВП:КОНС снес шаблоны выставленные мной в соответствии с ВП:ИНВ, ВП:СИ. Считаю, что автор отмены правки Tempus мог предвидеть, что нарушает ВП:ВАНД, и провоцирует своими действиями ВП:ВОЙНА. Более того, мной был упрежден, что видно из истории.

Что нужно привести в соответствие в статье:

Вероучение организации имеет много общего [в чём?] [обтекаемое выражение] с учением неортодоксальных направлений в христианстве (антитринитарии), но отличается специфическим трактованием многих религиозных понятий, что затрудняет его классификацию.[источник не указан 973 дня]

Богом считается только одна личность во Вселенной — Иегова. Они считают, что имя «Иегова» не распространяется на Иисуса Христа и Святой Дух, а другие наименования Бога считают титулами. Свидетели Иеговы считают, что они восстановили практику употреблении имени «Иегова», которая существовала в христианстве первого века. В Переводе нового мира имя «Иегова» употребляется не только в Ветхом Завете, но и в Новом. По их убеждениям, Иисус открыл это имя первым христианам, которые, будучи иудеями, придерживались до этого практики употребления имени «Адонай», которое использовалось при огласовке тетраграмматона «יהוה‎». Идея о возможности существования Бога в нескольких лицах считается заимствованной из язычества. Отсутствует разграничение понятий «Бог» (как сущность) и «личность Божества» или «ипостась» (как конкретный образ, «резервуар» или вместилище той же сущности), характерные для христианства. Иегова рассматривается как единственная личность, воплощающая только в себе все сверхъестественные свойства Бога. Критика ортодоксального учения о Троице основана на критике доказательств, ссылающихся на тексты Библии, и на проведении аналогий с языческими религиями.[источник не указан 973 дня]

Статья еще не изучена и не проверена на соответствия с правилами ВП. Более того, участником Tempus снесен шаблон:

Есть подозрения в ВП:КИ.

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{проверить нейтральность}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

— Эта реплика добавлена участником MarkKac (ов) 14:24, 27 января 2018 (UTC)

ВП:КВ[править код]

Статья ушла в сторону критики и ангажированности, некоторые разделы вообще состоят из кусков публицистических исследований, которые в негативном свете рассматривают эту религиозную организацию (запрещенную в РФ)... ВП:НЕТРИБУНА--MarkKac (обс.) 09:08, 25 января 2018 (UTC)

Россия, российский суд, СИ в России, СИ в бСССР и т.д.[править код]

Хочу напомнить уважаемым участникам, что Русская Википедия не является "российской". Она предназначена для любого русскоязычного читателя, где бы он ни жил. И, следовательно, положение СИ в России и странах бывшего СССР не может являться привилегированной темой статьи. Совершенно неприемлемо наличие в преамбуле указаний на решения Верховного суда одного-единственного государства на планете в отношении СИ. -- A man without a country (обс.) 07:13, 16 августа 2018 (UTC)

Для тех, кому моего напоминания недостаточно - читайте правила: ВП: какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? -- A man without a country (обс.) 10:24, 20 августа 2018 (UTC)

  • Никаких доводов. Только некие общие рассуждения. Текст находится в статье достаточно давно и железно является консенусным. Поэтому либо можно просто принять к сведению содержание ВП:ПРОТЕСТ и забыть о данной статье, либо подавайте запрос на посредничество. Dixi. Tempus / обс 10:54, 20 августа 2018 (UTC)
  • Ну так отвечайте на рассуждения, что же вы? Где ваши-то доводы? Насчет консенсуса - изнасилование одной жертвы двумя и более участниками тоже является "консенсусным", но не является законным. -- A man without a country (обс.) 11:30, 20 августа 2018 (UTC)
  • Я могу, конечно, ошибаться, но, по-моему, в той части правил, на которую вы сослались, нигде не написано «Забивайте на здравый смысл и интересы большей части потенциальных читателей». Там лишь говорится не равняться на территориально-патриотические интересы и запросы местных князьков — и всё. А вам бы лучше «не доводить до абсурда» и «не играть с правилами». 84.245.221.32 23:45, 16 мая 2019 (UTC)
  • К спору привлекался посредник, и она подтвердила мою правоту. -- A man without a country (обс.) 05:18, 17 мая 2019 (UTC)

По итогам посредничества[править код]

По итогам посредничества предлагаю следующую формулировку для преамбулы статьи:

Свидетели Иеговы ведут свою деятельность в большинстве стран мира (нигде не являясь значительной частью населения). При этом в некоторых странах их деятельность ограничена или запрещена (среди них Китай, Россия, Вьетнам и некоторые исламские страны). С запретами и преследованиями своих членов организация сталкивалась и в прошлом.

-- A man without a country (обс.) 13:40, 7 сентября 2018 (UTC)

Участник Tempus, пожалуйста, примите участие в обсуждении формулировки (см. выше). -- A man without a country (обс.) 13:43, 7 сентября 2018 (UTC)

  • В итоге посредника написано:

    В качестве временной меры (пока статья и следом преамбула не будет доведена до ума) абзац о решении суда в России из преамбулы можно заменить на абзац о распространённости, численности и современном положении в мире, в котором в том числе указать на то, что деятельность СИ запрещена в ряде стран вплоть до признания её экстремистской (ссылка на раздел «Современное положение в мире», который, кстати, надо тоже чистить и дополнять информацией).

    Ничего не замечаете здесь, что отсутствует в Вашем тексте? Tempus / обс 02:15, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Участник Tempus, еще раз прошу вас предложить вашу версию этой формулировки, если вас не устраивает моя. Если вы избегаете обсуждения содержания статьи, то не следует затем прибегать к отмене правок других участников - я буду рассматривать это как злоупотребление правом отмены и буду добиваться, чтобы вас лишили этого инструмента. -- A man without a country (обс.) 14:35, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Что Вам помешало самому сделать необходимые дополнения в предложенный текст с учётом высказанного мной замечания? Tempus / обс 14:37, 18 сентября 2018 (UTC)\
  • Участник Tempus, ваше замечание по сути не несет никакой информации, кроме цитируемого вами текста. Телепатически угадать, что вы имеете в виду - выше моих способностей, к сожалению. -- A man without a country (обс.) 14:43, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Посредник явно обратила внимание на необходимость «указать на то, что деятельность СИ запрещена в ряде стран вплоть до признания её экстремистской ». Для того чтобы вот этот текст прочитать, а затем принять к сведению, разве нужны какие-то особые способности? Tempus / обс 14:47, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Участник Tempus, если вам требуется именно эвфемизм "экстремистская", то почему бы так сразу и не сказать по-простому? :) Статью пишет не посредник, и проблема с ее цитатой в том, что признание экстремистской - это причина запрещения, а не его степень. Поэтому фраза в ее формулировке является стилистически корявой. Предлагаю такой вариант:

    Свидетели Иеговы ведут свою деятельность в большинстве стран мира (нигде не являясь значительной частью населения). При этом в некоторых странах их деятельность ограничена или запрещена (среди них Китай, Россия, где организация признана экстремистской, Вьетнам и некоторые исламские страны). С запретами и преследованиями своих членов организация сталкивалась и в прошлом.

    -- A man without a country (обс.) 14:09, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Ещё нужно проставить ссылки на соответствующие разделы. Tempus / обс 14:15, 19 сентября 2018 (UTC)

Разделение статьи[править код]

Коллеги, давно наблюдаю за процессом внесения свежих правок в статью. Мне кажется, все понимают, что нельзя превращать Википедию в агрегатор новостей, к тому же по одному отдельно взятому региону. Предлагаю вынести в отдельную статью раздел об СИ в России и постсоветском пространстве, а в этой, основной, статье оставить лишь общие базовые сведения. Таким образом стабилизировать содержание вплоть до появления глобальных изменений, значимых для организации и вероучения в целом. В конце концов, для конфессии (а значит, и для статьи) происходящее в РФ лишь мелкие частности, мало отличающиеся от гонений в других странах. Ну разве что появившиеся в последнее время разговоры про Северного царя, но авторитетных источников на них пока нет . Томасина (обс.) 10:53, 28 февраля 2019 (UTC)

  • Уважаемая Томасина, проблема со статьей более серьезна, чем просто чрезмерное количество фраз (но не информации, кстати) о положении СИ в России. Посмотрите на преамбулу. Она нечитабельна: невозможно понять, о чем вообще в ней идет речь, потому что она состоит наполовину из различных терминов и ярлыков ("адвентисты", "протестанты", "милленаристы", "секта", и т.д.). И главное - базируется по большей части на российских источниках. -- A man without a country (обс.) 13:58, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Согласна, но я имела в виду регулярное внесение сведений о каждой новости, что непозволительно. Томасина (обс.) 18:46, 26 апреля 2019 (UTC)
      • Правьте смело :) -- A man without a country (обс.) 10:13, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Увы, не могу. Ненейтральна :) --Томасина (обс.) 11:27, 29 апреля 2019 (UTC)
          • Так если будут нарушения НТЗ, другие поправят. Общий тренд (постепенное удушение организации) несложно же описать, главное источники найти -- A man without a country (обс.) 13:59, 29 апреля 2019 (UTC)

Категория «Секты»[править код]

Мнение посредника Александра Румеги о критерии включения статей в категорию Секты: «Принятый в ходе вышеупомянутых двух обсуждений критерий я понимаю так, что включать какую-либо организацию или группу организаций в категорию сект в РуВики теперь можно лишь в том случае, если все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют её как секту, а не как что-то явно другое, и ни один из этих источников не возражает против такой оценки. Только тогда такую классификацию можно считать общепринятой в таких АИ». Он же и посоветовал сначала обсудить здесь: «есть ли нейтральные внеконфессиональные АИ, в которых эта организация или движение именуется сектой, и во всех ли таких источниках она так называется? Если такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ сложится — статья должна быть включена в категорию Секты, иначе — не должна. Это не очень сложно, но по каждой статье такой вопрос решается отдельно.»

В преамбуле я вижу, например, что «Некоторые религиоведы считают свидетелей Иеговы религиозной организацией протестантского происхождения[1][2] адвентистского направления[3][4][5][6][7][8][9][10][11][12]», «а религиовед Д. Г. Мелтон в статье в электронной версии Британники — [определяет Свиделетей Иеговы] как милленаристскую деноминацию[4]. Также рассматривается как самостоятельная конфессия[13] и новое религиозное движение[14].» и «По мнению некоторых российских религиоведов, организация «свидетели Иеговы» сектой не является[15][16][17]».

Есть ли возражения против того, что характеристика «секта» для свидетелей Иеговы не является общепринятой, потому что не все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют свидетелей Иеговы как секту? И есть ли возражения против исключения этой статьи из категории сект? — Rafinin (обс.) 12:51, 7 июля 2020 (UTC)

  • А заодно надо было ещё увидеть, например, энциклопедии «Кругосвет» и «Народы и религии мира», как и на Encyclopedia of religion and society и Britannica Encyclopedia of World Religions. Tempus / обс 12:56, 7 июля 2020 (UTC)
    • Мне не ясно, зачем их увидеть? Кто хочет, может посмотреть, конечно, но для включения/исключения в категорию важны несогласные с характеристикой «секта» АИ, а не все согласные. — Rafinin (обс.) 13:20, 7 июля 2020 (UTC)
      • «Мне не ясно, зачем их увидеть?» — Затем, что Ваша цитата выше является классическим примером выборочного цитирования. Вы взяли из преамбулы статьи только тот текст, который согласовался в Вашим видением.
      • «важны несогласные с характеристикой „секта“ АИ, а не все согласные» — Во-первых, анонимный авторитет не катит, а, во-вторых, я не имею ни малейшего желания играть в игру куча мала. Tempus / обс 13:27, 7 июля 2020 (UTC)
        • Естественно, я выборочно взял только тот текст, который прямо влияет на включение/исключение в категорию, потому что обсуждаю я именно этот вопрос, а не всё подряд. Так что мне всё ещё не ясно, зачем смотреть приведённые вами энциклопедии.
        • Выше я уже привёл совсем не анонимный авторитет, а мнение посредника по итогу другого посредника. И я не очень понял, что вы не хотите, если вы не хотите участвовать в поиске консенсуса, то хорошо, подождём, будут ли возражения от других участников, а если нет, то категорию можно убрать. — Rafinin (обс.) 14:01, 7 июля 2020 (UTC)
          • «ещё не ясно, зачем смотреть приведённые вами энциклопедии» — Советую тогда прочитать/перечитать/изучить/выучить ВП:НВ.
          • «Выше я уже привёл совсем не анонимный авторитет, а мнение посредника по итогу другого посредника» — Любой посредник (при всём уважении) от этого не перестаёт быть одним из участников Википедии, не превращается в безошибочного Папу Римского и не становится самопроизвольной заменой всех экспертов и авторитетных источников. Кроме того, очень странно заниматься истолкованием слов посредника, не пригласив его. Коллега Александр, Вам слово, пожалуйста.
          • «И я не очень понял, что вы не хотите, если вы не хотите участвовать в поиске консенсуса, то хорошо, подождём, будут ли возражения от других участников, а если нет, то категорию можно убрать.» — А ещё напомню, что количественные возражения участников силы не имеют, так что без итога посредника ничего убираться никуда не будет. И, да, если всё ещё не понимаете, то есть очень действенное средство: ещё раз, пожалуйста, прочитайте/перечитайте/изучите/выучите ВП:НВ. Tempus / обс 14:33, 7 июля 2020 (UTC)
  • Вообще не понимаю, когда СИ называют сектой в академическом смысле, так как они ни от кого не откалывались. Здесь налицо двусмысленность этого термина, так как его второе, разговорное, значение, носит негативный характер и означает некую закрытую организацию, не обязательно даже религиозную, осуществляющую насилие над своими членами. -- A man without a country (обс.) 14:13, 7 июля 2020 (UTC)
  • «Вообще не понимаю, когда СИ называют сектой в академическом смысле, так как они ни от кого не откалывались.» — Совершенно не обязательно от кого-то откалываться.
  • «Здесь налицо двусмысленность этого термина, так как его второе, разговорное, значение, носит негативный характер и означает некую закрытую организацию, не обязательно даже религиозную, осуществляющую насилие над своими членами.» — Вы откуда взяли такое определение? Tempus / обс 14:36, 7 июля 2020 (UTC)
    • Ну судя по той статье, едва ли не главным для классификации является количество членов. Имеешь много членов, развитую бюрократию, стабильное вероучение - ты более не секта. Два последних признака у СИ есть. Много или мало участников - вещь относительная, но уж явно поболее, чем скажем у эмишей. Уж явно не одного порядка культы? Вы откуда взяли такое определение? - откуда я взял знание русского языка? из жизни. -- A man without a country (обс.) 15:05, 7 июля 2020 (UTC)
      • «Ну судя по той статье, едва ли не главным для классификации является количество членов. Имеешь много членов, развитую бюрократию, стабильное вероучение - ты более не секта. Два последних признака у СИ есть.» — В общем, ясно: не мнение эксперта из АИ.
      • «из жизни.» — Опять же, не мнение эксперта из АИ. Tempus / обс 15:21, 7 июля 2020 (UTC)

Так или иначе, в результате двух обсуждений — удаления категории Секты и оспаривания итога первого обсуждения — был принят ныне действующий критерий включения в категорию Секты, который приведён в описании категории. Согласно принятому критерию, не имеет значения, откалывалась ли (в каком-либо смысле) данная религиозная организация от кого-то или независимо создавалась «с нуля», сколько лет существует организация, сколько в ней членов и участников, какую государственную регистрацию она проходила и проходила ли. Важно только то, что написано про неё в нейтральных внеконфессиональных АИ. В том и только в том случае, когда все найденные нейтральные внеконфессиональные авторитетные источники информации единогласно называют данную организацию сектой[sic], статья РуВики о ней должна быть включена в категорию Секты. В любом ином случае — не должна.

По «Свидетелям Иеговы» такой консенсус сторонних АИ, насколько я вижу, не складывается. Даже среди религиоведов, не аффилированных явным образом ни со «Свидетелями Иеговы», ни с «конкурирующими» религиозными объединениями, нет единства мнений. Одни признают СИ сектой, другие — не признают, третьи называют христианской деноминацией. Или кто может показать, что эти использованные в статье АИ нельзя признать нейтральными внеконфессиональными, а те, которых можно признать — однозначно классифицируют «Свидетелей Иеговы» как секту? Если нет — тогда статью Свидетели Иеговы из категорию Секты следует исключить, а в разделе оценок и критики этой статьи взвешенно представить все точки зрения, изложенные в приемлемых общедоступных авторитетных источниках информации (вот там уже не только нейтральные внеконфессиональные). Рассказать, какие авторы и организации классифицируют «Свидетелей Иеговы» как секту, какие — как тоталитарную секту, какие — как конфессию, деноминацию или что ещё. Преамбула же статьи, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна кратко обобщать всё основное содержание статьи — как фактологических разделов (типа истории организации), так и разделов оценок и критики. Соответственно, в разделе оценок и критики нужно написать более подробно о том, кто именно как оценивает и классифицирует, а в преамбуле более кратко пересказать, что разные люди и организации высказывают разные мнения, от такого-то до такого-то. Желательно так же сделать внутреннюю ссылку-сноску из прембулы на раздел оценок и критики с помощью шаблонов {{переход}} и {{якорь}} (или им подобных): так можно избежать появления «длинной очередм» сносок-ссылок в преамбуле, мешающей восприятию текста. Александр Румега (обс.) 09:30, 8 июля 2020 (UTC)

  • «такой консенсус сторонних АИ, насколько я вижу, не складывается» — Коллега Александр, мне представляется, что изначально предложили очень зыбкую основу и мину замедленного действия, указав, что «все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют её как секту, а не как что-то явно другое, и ни один из этих источников не возражает против такой оценки». Всегда будет так, что даже при 99, 98, 97 %, и далее по списку, найдётся какой-нибудь 1-2-3 и т.д. %, которые какую-то религиозную организацию, которую обычно определяют как секту, так не назовёт или назовёт иначе. И что, на основании 1-2-3 и т.д. % мы будем принимать сторону меньшинства? Например, хлысты в БРЭ как секта не обозначены. Всё, удаляем категорию? Где всё-таки куча становится кучей? Потому что понятие «все найденные» очень и очень обтекаемое. Tempus / обс 13:19, 8 июля 2020 (UTC)
  • Это не я сейчас сам решил, это следует из принятого двумя обсуждениями критерия включения в категорию Секты, правил Википедии и технических возможностей вики-движка. Когда шло первое обсуждение, я высказался за удаление категории Секты, поскольку становилось вообще непонятным, как нам с ней работать, кого включать, кого не включать. Есть не один десяток определений понятия «секта» и несколько наборов признаков сект, всё это не приводится ни к чему общему. Самостоятельно решать, является ли то или иное сообщество сектой или не является, мы в РуВики никак не можем — этот вопрос никак не тривиальный и ответ на него не бывает общеочевидным. Остаётся полагаться на АИ, но они редко бывают единодушными по такому, весьма конфликтному, вопросу. Учесть разные мнения при включении статьи в категорию на вики-движке технически невозможно: тут либо включать, либо не включать. Создавать категории типа «Секты с точки зрения Иванова», «Секты с точки зрения Петрова», «Секты с точки зрения Сидорова» — будет нарушением ВП:ОМ и отчасти ВП:НТЗ, да и планируемого ВП:КАТ тоже. Однако ж итог обсуждения был — категорию секты оставить, ввести ныне действующий критерий включения в неё. Александр Румега (обс.) 19:06, 8 июля 2020 (UTC)
  • БРЭ определяет хлыстов как «мистическое религиозное движение», но в то же время называет «самым многочисленным русским сектантским движением». Так что там классификация как секты скорее подтверждается. Но в целом возникает вопрос, при ныне действующем критерии категории Секты неразрешимый. Можно ли быть одновременно сектой и мистическим религиозным движением? Сектой и конфессией? Сектой и толком? Сектой и деноминацией? Сектой и непризнанной церковью? Сектой и ещё чем-нибудь?.. Вот этот вопрос к нам сюда имеет прямое отношение. Как быть с теми АИ, которые не говорят, что «Свидетели Иеговы» — это секта, и не говорят, что они — не секта, а называют «Свидетелей…» чем-то другим? Какую другую классификацию можно считать несовместимой с классификацией в качестве секты? Често говоря, на этот вопрос у меня ответа нет… Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • Для тех организаций, которые имеют хотя бы какую-то историческую преемственность с традиционными религиями и/или возникли до XX века вполне годится категория и не нужно изобретать новый тип.. Tempus / обс 05:46, 9 июля 2020 (UTC)
  • Скорее уж для тех религиозных организаций, которые существовали в XIX веке и ранее. По ним чаще всего и складывается такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ, при котором выполнится ныне действующий критерий включения в категорию Секты. Была ли какая-то преемственность от кого-то, или организация с вероучением появились как совершенно новые и оригинальные — по этому критерию значения не имеет. А вот для «Свидетелей Иеговы», мормонов и других религиозных течений, которые возникли до начала XX века, но продолжали существовать и после (в том числе до наших дней) — консенсус нейтральных АИ о признании сектой обычно не складывается. Потому что встаёт неразрешимый даже для профессиональных религиоведов вопрос: может ли секта перестать быть сектой, превратиться в конфессию, деноминацию или церковь, и если да — с какого момента это происходит, какие условия должны выполняться? А возможен ли обратный переход: может ли некая организация стать сектой, если она изначально таковой не была? Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • Если подходящих источников по вопросу об отнесении данного сообщества к сектам очень много — хотя бы порядка десятков, возможно рассмотреть ВП:МАРГ. Можно ли сказать, что по данному вопросу уже сложился определённый научный консенсус, а противоречащие ему мнения поддерживаются лишь маргинальным меньшинством исследователей? Но если количество источников — порядка единиц, то маргинальных среди них выделить нереально. И тогда, судя по принятому критерию включения, достаточным основанием может быть только единогласие нейтральных внеконфессиональных АИ. Неразрешимые сомнение по вопросу о включении статьи в категорию Секты лучше будет толковать в пользу невключения. Почему я так считаю? Потому что для религиозных и околорелигиозных сообществ существует множество категорий без таких проблем с критерием включения. Конфессиональные, временны́е (в их числе Категория:Новые религиозные движения), географические категории. Они обеспечивают вполне хорошую навигацию. А категория Секты оказывается малоинформативной: в ней соседствуют религиозные (а порой и не очень религиозные) сообщества из самых разных стран и эпох, с самыми разными учениями и действиями, которые имеют мало общего между собой и вряд ли будут рассматриваться все сразу в одном тематическом исследовании. Зато очень вероятно, что включение статьи в категорию Секты вызовет у читателя Википедии заранее негативное отношение к её предмету, и будет не способствовать, а препятствовать непредвзятому восприятию информации. Александр Румега (обс.) 19:06, 8 июля 2020 (UTC)
  • А кто сказал, что источников единицы? Почему нельзя ограничиться данной категорией для религиозных движений, которые имеют хотя бы какую-то приемственность с историческими (традиционными) религиями и возникли, скажем до XX века, когда и, собственно, произошёл взлёт НРД? Tempus / обс 05:46, 9 июля 2020 (UTC)
  • По принятому критерию категории Секты, ни время возникновения, ни время исчезновения, ни преемственность, ни отделение напрямую значения не имеют. Имеет значение только то, является ли квалиссификация данной религиозной организации как секты общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ или не является. И таких АИ, отвечающих на вопрос о том, следует ли считать СИ сектой или не следует, в статье используется порядка нескольких единиц, а не нескольких десятков. Подробнее список таких АИ, видимо, придётся рассматривать ниже. Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • Понятие «все найденные АИ» в РуВики не обтекаемое, а вполне конкретное. Это — тот набор источников информации, которые нам на сегодня удалось найти, и которые соответствуют ВП:АИ и ВП:ПРОВ, дают конкретные ответы на данный вопрос. По таким наборам источников информации вся Википедия и написана — другого у нас нет. Мы не можем пересмотреть всю информацию мира, и всегда есть вероятность того, что где-то существует АИ, который существенно меняет всю картину. Но вот когда кто-нибудь из нас его найдёт и приведёт ссылку — тогда и изменим содержание Википедии соответственно. Но не раньше. Если мы будем пытатья иметь в виду те АИ, которых мы не видели, но которые «наверняка должны быть», то не сможем в Википедии сделать вообще ничего. Александр Румега (обс.) 05:32, 9 июля 2020 (UTC)
  • И какой же это «набор» дающий «конкретные ответы на данный вопрос»? Tempus / обс 05:46, 9 июля 2020 (UTC)
  • Все те АИ, ссылки на которые стоят сейчас в этой статье и в которых содержится прямой ответ на вопрос о том, является ли организация «Свидетели Иеговы» сектой или не является. Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • «Даже среди религиоведов, не аффилированных явным образом ни со «Свидетелями Иеговы», ни с «конкурирующими» религиозными объединениями, нет единства мнений. Одни признают СИ сектой, другие — не признают, третьи называют христианской деноминацией.» — Позвольте узнать о ком именно идёт речь? Сразу отмечу, что Гордиенко и Иваненко в это число ну никак не входят. Tempus / обс 13:19, 8 июля 2020 (UTC)
  • Н. С. Гордиенко — насколько я понимаю, вполне светский философ и религиовед. Разве что-нибудь свидетельствует о том, что он когда-либо был «Свидетелем Иеговы» или зависимым от них лицом? Гордиенко занимался исследованиями и православного христианства, и атеизма, и СИ, и саентологии, и не только. В ненейтральности по отношению к «Свидетелям Иеговы» его обвиняют в основном те, кто сами от этой нейтральности явно далеки: антикультисты, Д. В. Горюнов (который критикует Гордиенко не за ненейтральность, а за неполноту исследования «Свидетелей Иеговы»: в том, что в нём «представлен описательный очерк отдельных вероучительных положений ОСИ, но их философско-религиоведческое рассмотрение в книге практически отсутствует»), Р. В. Шилишпанов (который в своей диссертации ко всем постсоветским НРД относится явно заранее отрицательно, называя их «духовной войной против народа»; но даже и он, обвиняя Гордиенко в неумеренно положительном отношении к «Свидетелям Иеговы», отмечает, что среди российских профессиональных религиоведов нет единого мнения по вопросу их классификации — что я добавил недавно в статью). Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • С. И. Иваненко тоже светский философ и религиовед, и вроде даже православный христианин, занимавшийся исследованиями различных религиозных движений. В ненейтральности его обвиняют также антикультисты и некоторые православные религиозные деятели, которым любая попытка исследовать положительные, созидательные аспекты деятельности нетрадиционных религиозных движений представляется выступлением в поддержку тех движений. Другой религиовед — С. В. Горбатов — критикуя Иваненко за чрезмерно позитивное представление «Свидетелей Иеговы», подозревает его в аффилированности на том лишь основании, что «Свидетели Иеговы» чем-то поспособствовали одной поездке Иваненко в США. Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • Е. Емельянова — не знаю, есть ли свидетельства о её значимой аффилированности (хоть положительной, хоть отрицательной) со «Свидетелями Иеговы». Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, уже вполне понятно, что среди профессиональных религиоведов — как в России, так и в мире — нет единого общепринятого мнения по вопросу о том, следует ли считать международную религиозную организацию «Свидетели Иеговы» сектой или не следует. Понятно и то, что среди этих религиоведов сложно найти явно нейтрально относящихся к данному предмету исследований (вообще в Википедии АИ не обязан быть нейтральным, но для включения статьи в категорию Секты по действующему в ней критерию — обязан). Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
  • «Разве что-нибудь свидетельствует о том, что он когда-либо был „Свидетелем Иеговы“ или зависимым от них лицом? Гордиенко занимался исследованиями и православного христианства, и атеизма, и СИ, и саентологии, и не только.» — Нам мой взгляд вполне исчерпывающий ответ от современника:

    Недавно я столкнулся со случаем потяжелее. Потянул ниточку, и начал разматываться клубок… Встреча с оборотнями на сей раз произошла в месте неожиданном. Открыв правозащитную газету «Экспресс-хроника» (№ 23 от 7 июня 1999 г.), я нашел материал, в котором речь шла о гонениях на московскую общину «Свидетелей Иеговы». Текст, подписанный писателем Александром Нежным, состоял в основном из цитат, извлеченных из расшифрованной магнитофонной записи судебного процесса, слушавшегося в Головинском муниципальном суде Москвы в феврале-марте этого, 1999-го, года. Авторского здесь — лишь несколько скупых ироничных комментариев. Среди прочих свидетелем защиты в этом гражданском деле выступил Н.С. Гордиенко. Александр Нежный так представляет последнего: «Профессор кафедры религиоведения Санкт-Петербургского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена, доктор философских наук, автор более чем 20 книг и брошюр». В газетном материале не объяснено, отчего в свидетели на московский процесс пригласили «профессора-религиоведа» из Петербурга; предполагаю, что именно господин Гордиенко представлялся стороне ответчика ценным специалистом, чье авторитетное слово поможет опровергнуть домыслы обвинения. И впрямь ответ «философа» вроде бы не поддержал представление прокуратуры, но при этом разительно напоминал известное ленинское положение: пусть попы (вариант — капиталисты) грызутся между собой. «Пусть они спорят между собой, — обобщил свою позицию Гордиенко, — пусть пытаются какие-то аргументы выискивать, но вмешиваться в этот спор я… не собираюсь». Мне и эта издевательская интонация и сама фамилия «специалиста» напомнили о другом…
    Членам московской общины «Свидетели Иеговы» и их адвокатам стоило бы знать, что Гордиенко Николай Семенович принадлежит к тем, кто при советской власти своими «учеными» трудами непосредственно участвовал в гонениях на верующих. Его книгами были забиты полки по научному атеизму и стенды по «контрпропаганде» в библиотеках страны. Этот псевдоученый, «автор более 20 книг», специализировался по «разоблачению» православия, установлению его исконно антисоветской сущности (а это уже где-то рядом с формулировками советского УК). Вот характерные названия его произведений: «Атеизм советского школьника: Сборник научных статей» , 1974 (здесь, правда, Гордиенко выступает редактором), «Идеология современного православия», 1969 г., «Основы научного атеизма», 1978 г., «Политиканы от религии: Правда о “Русской Зарубежной Церкви”», 1975 г. (в соавторстве), «Православные святые: кто они?», 1979 г. и т.д., и т.п. О связях советских дипломированных атеистов с КГБ общеизвестно, как вполне очевидно и то, за что получали они свои немаленькие зарплаты, удостаиваясь огромных тиражей в партийных издательствах. Многие годы Гордиенко клеветал на верующих, на христианские церкви, оправдывая (косвенно или прямо) репрессии, которым они подвергались со стороны советских карательных органов. Без устали писал он об «антисоветской деятельности православного духовенства», об антисоветчике патриархе Тихоне, о крестных ходах «антисоветской направленности», об антикоммунистических планах и идеологических диверсиях, вынашиваемых зарубежным русским духовенством. Впрочем, лучше всего процитировать аннотацию к одной из его книг, уже перестроечного времени: «Книга преследует… контрпропагандистские цели. В ней на материале современного русского православия разоблачаются клеветнические измышления клерикально-буржуазной антикоммунистической пропаганды о нарушениях свободы слова в СССР…» (Гордиенко Н.С. Современное русское православие. Л., 1987. Тираж 100 тысяч экз.)
    Возможно, члены общины «Свидетелей Иеговы» воспринимали Гордиенко как крупного специалиста по православию, однако не следует забывать, что усилия подобных специалистов были сосредоточены на очернении религии и верующих как пережитков прошлого. И если он специализировался на православии, то это не значит, что он обошел своим вниманием другие конфессии или испытывал к ним тайную симпатию. Но то, что в пылу борьбы могли обойти своим вниманием преследуемые «Свидетели Иеговы», мог ли не знать писатель Александр Нежный, в книгах и статьях последних лет так прочувствованно и с таким негодованием пишущий о гонителях Церкви? Он, который так любит изобразить фарисеев от Церкви, ее же и разрушающих? Профессиональный литератор, 20 лет состоящий в Союзе писателей, многоопытный журналист, сотрудничавший в центральных газетах чуть ли не четыре десятилетия, занимавшийся, по его словам, «документальной позой», — неужто Нежный не сознавал, о чем мог писать «религиовед», во время оно издавший в СССР «более 20 книг»? Но может быть, подобная «невнимательность» к штатному агитпроповцу родилась из чувства тайной солидарности и из сознания некоей общности судеб?
    III. Для подтверждения этого, на первый взгляд никудышного, предположения имеются вполне объективные факты. Нежный, как и Гордиенко, печатался в главном идеологическом издательстве КПСС — Политиздате. Впрочем, не только издательство объединяет эти две фигуры (там были изданы далеко не все их книги), объединяет их — идея. Конечно, творения Гордиенко шли в разделе «атеистической работы и коммунистического воспитания», а «проза» Нежного разрабатывала производственную тематику, проблемы социалистического хозяйствования. Оба работали на идеологическом фронте. Оба автора зарабатывали деньги ложью, оболваниванием общества, обслуживали пропагандистскую машину тоталитарной системы. Это и была их идея: зарабатывать и устраивать собственную карьеру, верно прислуживая /тоталитарному/ преступному режиму и ловко используя его возможности для личного преуспеяния. [...] А вот связь прагматическая прослеживается отчетливо, раскрываясь в го книгах в анекдотичных по своей нелепости фантасмагориях. Пример тому — фигура того же «профессора-религиоведа» Н.С. Гордиенко. Десять лет назад Нежный упомянул его имя, когда брал интервью у митрополита Ленинградского и Новгородского Алексия, ставшего потом патриархом (тогда Нежный был хотя и многословен не в меру, но почтителен, это уже сейчас он упускает случая патриарха поучать и наставлять). Желая защитить христианство от обвинений в искажении естественного развития русской культуры, писатель привлекает в союзники Гордиенко — этого ненавистника всякой религии и представляет его «ленинградским историком» (Сияла Оптина пустынь. М., 1989. С. 71). «Историк» был доктором философии и годом раньше в объемистом опусе о современном русском православии горячо утверждал главное убеждение своей жизни: «Повседневная активизация атеистической работы, на которую ориентирует идеологических работников новая редакция Программы КПСС, будет содействовать ускорению [идейного крушения русской Церкви]» (Современное русское православие. Л., 1987. С. 299). Цитата взята из той же книги, на которую ссылался Нежный в беседе с митрополитом. В тот момент следовало поступить именно таким образом, рынок — имею в виду конъюнктуру в советской журналистике — диктовал свои законы. Когда через несколько лет Нежный гневно писал о «комиссаре дьявола» Емельяне Ярославском, то вспоминать Гордиенко было не с руки, тот был давним почитателем воинствующего безбожника и упоминал о нем только в тоне апологетическом: «Много сделали для критики и идеологии русского православия соратники Ленина, видные деятели Коммунистической партии и Советского государства… Ем. Ярославский и другие» (Православие: Словарь атеиста / Редакция, вступ. ст. Н.С. Гордиенко. М.: Политиздат, 1988. С. 17). Но вот в материалах о недавнем суде над «Свидетелями Иеговы» Нежному вновь понадобился респектабельный профессор Гордиенко.

    Проценко П. Г. Советские перевертыши. От автора Политиздата к «христианскому писателю» и обратно. // «Экспресс-хроника». Правозащитный еженедельник. 1999, № 33, 13 сентября. — С. 2
  • «подозревает его в аффилированности на том лишь основании, что «Свидетели Иеговы» чем-то поспособствовали одной поездке Иваненко в США» — Не просто поспособствовали, а за свой счёт свозили к себе в Бруклин и помогли издать хвалебную книгу про самих себя. Кроме того, не стоит забывать, что Иваненко вместе с Гордиенко снимался в рекламно-пропагандистском фильме «Верные в испытании». Кроме того, не стоит забывать про то, что чуть ранее Иваненко участвовал вот в этом процессе. Это к вопросу о «антикультисты и некоторые православные религиозные деятели, которым любая попытка исследовать положительные, созидательные аспекты деятельности нетрадиционных религиозных движений представляется выступлением в поддержку тех движений». Tempus / обс 19:21, 10 июля 2020 (UTC)
  1. * Христианство. Словарь. / Под ред. Л. Н. Митрохина. — М., 1994. — С.411—412 ISBN 5-250-02302-9
    • Религии мира. Пособие для учителя./ Под ред. Я. Н. Щапова. — М., 1994. — С.103
  2. Гараджа В. И. Религиоведение. Пособие для студентов педагогических ВУЗов. — М., 1994, (С.269)
  3. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок Струве_РСХД не указан текст
  4. 1 2 Melton J. G. Jehovah’s Witness // Britannica
  5. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок slovari.yandex.ru не указан текст
  6. Браницкий, Корнилов, 2013, с. 210.
  7. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок sfi.ru не указан текст
  8. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок humanities.edu.ru не указан текст
  9. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок bibleist.ru не указан текст
  10. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок militia-dei.spb.ru не указан текст
  11. Пучков, 1998, с. 825—826.
  12. Joel Elliott. Jehovah’s Witnesses // Encyclopedia of religion and society / William H. Swatos, Jr., editor; Peter Kivisto, associate editor; Barbara J. Denison, James McClenon, assistant editors. — Walnut Creek, Calif.: AltaMira Press, 1998. — P. 246. — xiv, 590 p. — ISBN 0-7619-8956-0. Страница автора. Дата обращения 17 сентября 2010. Архивировано 30 мая 2012 года.
  13. Головушкин, 2009, с. 381.
  14. Костылев, 2015, с. 545.
  15. Гордиенко Н. С. Российские Свидетели Иеговы: история и современность. — 2-е изд., испр. — СПб. : Б. и., 2002. — 233 с. — Библиогр.: с. 232—233. Шифр РНБ: 2003-3/5437.
  16. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок subculture не указан текст
  17. Иваненко (Республика), 1999, Применимо ли к Свидетелям Иеговы понятие «секта»?, с. 99.

Универсальная карточка[править код]

В шапке страницы стоит шаблон "Универсальная карточка". Он указывает на "Публично-правовую корпорацию" — термин, касающийся Германии, на странице Публично-правовая корпорация СИ в Германии также упомянуты. Однако данная статья - о религии СИ в мире, а не о правовом положении её юрлица в отдельной стране, поэтому включение такого шаблона в шапку статьи считаю неправильным. Предлагаю к удалению. @Svetlov Artem:, поиск показывает, что Вы добавили сюда эту карточку в 2018 году. Поясните, пожалуйста, с какой целью и чем обоснуете её включение в статью о международной организации? Юрий (обс.) 16:35, 15 сентября 2020 (UTC)

Действительно, она засасывает немецкое юрлицо как юрлицо для всего, надо поставить какой-нибудь другой шаблон. Svetlov Artem (обс.) 21:10, 15 сентября 2020 (UTC)

Хорошо, я тогда уберу, а как найдётся другой шаблон, так поставят. Юрий (обс.) 21:12, 15 сентября 2020 (UTC)