Обсуждение:Иовиан

Низибис?

В общем понятно, о каком городе идет речь. Более привычно, тем не менее, Низибия. Может, поправим? --Sibeaster 07:06, 13 февраля 2009 (UTC)

Низибия??? Первый раз такое название слышу. Везде - либо Нисибис, либо Низибис. Откуда Вы Низибию взяли? С уважением --Эшер 08:54, 13 февраля 2009 (UTC)

В истории Церкви это - Низибия, ее прославленный епископ и участник Первого вселенского собора Иаков Низибийский (например, у использованного Вами Карташева во "Вселенских соборах").

--Sibeaster 08:57, 13 февраля 2009 (UTC)

Яндекс выдает ссылки на Низибию и Низибис примерно в равном количестве. В общем, может переименовывать не стоит, но иметь в виду надо, что название этого города транскрибируется на русский двумя вариантами.--Sibeaster 09:02, 13 февраля 2009 (UTC)

Хм. Да, Вы правы, ссылку надо сделать. Только христианских ист. трудах - русские переводы - У Орозия - Нисибис, у Филосторгия, правда, Низиба, но тут надо бы посмотреть его оригинал, щас искать некогда, у Евагрия Схоластика - Нисибис, у Сократа - Низиба, у Феодорита - Низиба, только в переводе Созомена - Низибия. А вообще, надо как-нить будет посмотреть оригиналы, как название дается на греческом и на латыни... С уважением --Эшер 09:47, 13 февраля 2009 (UTC)

Семья

В разделе "Семья" ошибка - Харито было. --Fynjn

Спасибо --Эшер 12:32, 14 февраля 2009 (UTC)

Рецензия с 6 января 2009 по 16 февраля 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы довести статью до избранной. Размер не очень большой, т.к. информации об этом императоре в источниках немного, и основная приведена. Литературы также крайне мало (все, что есть - в списке). Раздел "восстановление христианства" на днях существенно увеличу. Раздел "Оценка правления" также допишу по ходу, однако и он не будет слишком большим. Статья у меня первая (точнее она не моя, но я весьма существенно ее переделал), так что многого мог не учесть. Пожалуйста, ваши мнения... С уважением --Эшер 00:49, 11 января 2009 (UTC)

В список литературы надо отдельным подразделом добавить первоисточники, котоыре упоминаются в сносках. --Blacklake 08:05, 11 января 2009 (UTC)

Сделано --Эшер 12:05, 11 января 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что вторичных источников по теме не сществует? --Алый Король 12:11, 11 января 2009 (UTC)

хм. В смысле - не существует? Вторичные источники - то бишь научную литературу - я привел в "Литературе". Сочинений (статей, а тем более монографий - из что-то похожего на монографию я нашел только работу XVIII века), посвященных конкретно этому императору крайне мало. Некоторые из "Римских историй" - наиболее значимые, на мой взгляд (Гиббон, Моммзен) я привел. Можно Написать еще пару десятков таких общих работ, но в них будет примерно одно и то же - пара абзацев, страниц в лучшем случае. При этом информация абсолютно повторяющаяся, так как основывается на тех источниках, что я привел. Кстати, попутно замечу, что данная статья - наиболее полная (как по содержанию, так и по ссылкам на источники и литературу) из всех языковых разделов Вики.--Эшер 12:24, 11 января 2009 (UTC)

• Вот несколько замечаний:

1. Хотелось бы, чтобы статью начинала глава «Первоисточники»: краткий обзор первоисточников, кто были их авторы (христиане или язычники), их общая оценка деятельности Иовиана и т. д.; упоминание многих важных историков, писавших об Иовиане только в списке литературы — это не очень хорошо для избранной статьи. Сделано --Эшер 16:37, 14 января 2009 (UTC)
2. Затем, чтобы шла главка о состоянии империи в момент смерти Юлиана, в первую очередь положение при нём христианства и кратко ход похода в Персию до смерти императора. Сделано --Эшер 23:58, 22 января 2009 (UTC)
3. Глава «Восстановление христианства»: нет реакции на восстановление христианства со стороны язычников, хотя выше сказано, что империя была расколота на два лагеря; лично для меня было бы интересно узнать, в какой мере христианство было восстановлено (ведь из-за краткости правления Иовиана основные действия в этом направлении были предприняты Валентинианом I) и почему Церковь так мало оценила вклад Иовиана в восстановление христианства (не причислен ни к одному из рангов святых). Сделано --Эшер 01:36, 7 февраля 2009 (UTC)
4. Завершать статью должна глава «Итоги правления», в которой бы на основе вторичных источников были показаны изменения, произошедшие в империи в правление Иовиана, в первую очередь в вопросе положения христианства.
5. Глава «Оценка правления Иовиана» — здесь должно быть главным оценка императора современными историками, но если будет написана довольно подробная глава о итогах правления, то от этой главы вообще можно отказаться; сейчас же глава из одного предложения: или развить тему с приведением других примеров, или убрать.
6. Частные замечания: интересно, при императоре Юлиане Иовиан скрывал, что является христианином?; из статьи не понятно, какие это были «несвоевременные действия», повлёкшие мятеж в Медиолане и гибель Луциллиана; только из иллюстрации известно, что Афанасий Великий оказывал влияние на Иовиана, в статье же об этом ни слова. Сделано --Эшер 01:36, 7 февраля 2009 (UTC)
7. Примечания: если есть русскоязычное издание первоисточников, то лучше и в примечаниях давать русскоязычные ссылки, а не латинскую аббревиатуру, т. е. не Amm. Marc., Socr. и др., а Аммиан Марцеллин, Сократ Схоластик и др. соответственно (у нас ведь не сугубо научное издание) Сделано --Эшер 17:24, 14 января 2009 (UTC); так же в тексте, по возможности, отказаться только от названия историков по именам (Аммиан Марцеллин, вместо просто Аммиан); в примечаниях в целях проверяемости больше ссылаться на вторичные источники, особенно те, на которые имеются интернет-ссылки.
8. Надо оформить статью (ссылки и литературу) с использованием шаблона {{Книга}}, в том числе там есть функция и внесения интернет-ссылок: сейчас в статье нет ни одной интернет-ссылки на первоисточники, хотя большинсто из них есть в Интернете в русском переводе.

В целом же статья мне понравилась и если не на статус избранной, то на хорошую вполне способна претендовать. --Игорь Васильев 03:34, 13 января 2009 (UTC)

Спасибо за замечания, учту их. "Первоисточники", пожалуй, размещу только не в начале, а в конце (все-таки не научная статья), раздел про Христианство расширю, "Итоги правления" и "Оценка правления" напишу - все же несколько разные, по-моему, вещи. Шаблон "книга" проставлю (я не ставил интернет-ссылки на источники, т.к. они есть в соответствующих статьях про авторов, на которые даю ссылки). Вот про ссылки позволю себе не согласиться - если латынь на русский заменю - действительно, чтобы было понятнее неспециалисту - а вот ссылаться больше на вторичные истчники не считаю нужным (особенно если проставлю интернет-ссылки для источников), т.к. факты, по-моему, все-же лучше излагать по источникам. А вот при изложении мнений (в разделах "Восстановление христианства", "Оценка...", "Итоги..." ) буду, конечно, ставить ссылки на литературу. Еще раз спасибо за внимание и подробные комментарии. С уважением --Эшер 08:15, 13 января 2009 (UTC)

Неплохо было бы добавит о его семье и что стало с останками после того как снесли церковь, в которой он был похоронен. Талех Сделано --Эшер 23:58, 22 января 2009 (UTC)

Все, что известно из источников (не знаю, что писали, правда, по этому поводу Малала или Иоанн Антиохийский - их текстов на русском нет, на английском не нашел, на др. современных языках тоже не встречал) о семье Иовиана я привел, больше по этому поводу не могу ничего написать (может быть, самую мелочь). Вообще, больше всего информации о тесте. Но тоже крайне мало... И не думаю, что это имеет прямое отношение к данной статье. О судьбе останков Иовиана можно только догадываться - что стало с ними после взятия К. крестоносцами неизвестно. Да и вообще были ли они еще там. Очевидно, должны были быть. Может быть, упомяну об этом... С уважением --Эшер 18:56, 13 января 2009 (UTC)

• Основная претензия в стиле и языке изложения. Очень чувствуются обороты, вырванные из книг. Много лишних слов и предложений, которые терпимы в книгах, но в энциклопедической статье только отвлекают. Хорошо бы поработать над языком.--Vissarion 08:36, 28 января 2009 (UTC)

Основная претензия в стиле и языке изложения. Очень чувствуются обороты, вырванные из книг. Простите, но этот текст - от и до мой. За исключением цитат и пары-тройки предложений, оставшихся от стаба. С уважением --Эшер 07:42, 1 февраля 2009 (UTC)

Ну тогда желательно сместиться в сторону от художественного стиля к более сухому и сжатому, принятому в энциклопедиях. Пример такого предложения: «Итак, пурпур был предоставлен Иовиану. Он, очевидно, являлся наиболее приемлемой кандидатурой для различных противостоящих партий. Иовиан был удобен чиновникам тем более, что был не слишком деятелен и самостоятелен; высшие чины рассчитывали, очевидно, что император будет под их влиянием». Строго говоря это мысли автора статьи, а не изложение первоисточников (ну может быть пересказ рассуждений историков). Когда я начинал в Вике, то увлекался примерно таким же стилем, но перечитывая сейчас, стараюсь исправлять. Ценность Вики-статьи в её энциклопедичности, изложении сути вопроса и фактов. А дополнительная вода на самом деле не интересует читателя, ему интереснее самому трактовать факты, а не потреблять чужие мысли. Упомянутое предложение лучше воспринималось бы примерно в таком ключе: «Иовиан был избран императором как компромиссная фигура, устраивающая соперничающих между собой военачальников империи.» Художественный стиль в изложении автоматически подрывает доверие к содержанию. Должен заметить, что опора на первоисточники в статье выполнена качественно. А вот оценка личности — излишне на мой взгляд. Интересно как его оценивали современники, ну а мнение современных историков преходяще и порой политизировано. Впрочем может быть кому-то интересно, что думал тот или иной профессор в таком-то веке о римском императоре IV века.--Vissarion 06:31, 4 февраля 2009 (UTC)

Вообще, конечно, и к приведенному Вами утверждению можно поставить ссылку на современное исследование. Впрочем, может быть и исправлю позже, как предлагаете Вы. Насчет оценок личности - здесь во многом все наоборот: современные историки пытаются дать более-менее объективную характеристику (которая, конечна, во многом субъективна), а вот древние авторы весьмы предвзяты - и Аммиан Марцеллин, и Фемистий, и др. Т.к. вряд ли читатель искушен в анализе древних текстов, считаю необходимым пояснять, как ту или иную информацию трактуют современные исследователи. Делать статью целиком из источников по-моему, неверно. Т.к. тогда лучше уж составить "сборник документов" по теме. С уважением --Эшер 18:13, 4 февраля 2009 (UTC)

Нельзя быть объективным в субъективном вопросе. Исследователи не жили при тех правителях. Но более важное соображение, что отношение современников объясняет какие-то факты или события, а мнение исследователя является лишь его частным мнением (кто-то восторгается Чингис-ханом, кто-то считает его кровавым демоном, пусть читатель сам составит своё мнение).--Vissarion 09:03, 5 февраля 2009 (UTC)

Простите, я не согласен Вашим мнением, что статья не должна включать современные работы. Они - попытка реконструкции действительности, которую источники зачастую не столько раскрывают, сколько пытаются скрыть. Это частное мнение (которое зачастую является общепризнанным) ведь не с потолка берется. Что, если начать излагать, скажем, биографии солдатских императоров, скажем, только по источникам - например Истории Августов? И ни словом не говорить, что по современным исследованиям половине, если не больше, информации оттуда нельзя верить? Или писать о том же Констанции Галле как о кровожадном тиране (что делает Аммиан), не сообщая результаты современных исследований вопроса?! Статья, в конце концов, не о том, как образ императора Иовиана отражался в исторических источниках (об этом можно писать отдельную огромную работу), а о том, кем же он был и что делал. Это не столько вопрос оценок, сколько вопрос реконструкции исторической действительности. С уважением --Эшер 16:01, 5 февраля 2009 (UTC)

Моё мнение не совсем такое. Я стою за полное предоставление информации на основе первоисточников. Но не всем удаётся сделать это достаточно квалифицированно (к примеру браться за солдатских императоров на основе Истории Августов без привлечения Геродиана), тогда приходится ссылаться на исследования историков. Однако историки не производят знание, просто это означает, что автор статьи не знает всех первоисточников, которыми оперирует историк. Много работая в данном направлении, я постоянно встречаю фантазии историков просто для обеспечения гладкости изложения или иногда прямого искажения текста первоисточников. Этим грешат многие популярные историки, которые не утруждают подтверждать свои высказывания ссылками на документы. Обычно их ошибки деликатно замалчивают, но из-за этого они проникают и в Википедию. К примеру Гиббон любил домысливать (вандалы - это славяне, а Радагайс стал богом славян под именем Радегаст). Вот потому, что историки пристрастны, как древние, так и современные, надо стараться строить статьи на фактах и документах, а не мнениях и оценках. А реконструкция исторической действительности — весьма скользкое поле, хотя в отдельном разделе вероятно будет уместна. Но лично я избегаю пропагандировать реконструкции того или иного историка, с историей это имеет слабую связь. А вот факты, которые историк использует для реконструкции, очень даже приветствую.--Vissarion 10:57, 6 февраля 2009 (UTC)

В конце концов исследования приводятся не в форме "а на самом деле было вот так..." а в форме "в науке существует такое мнение... и такое мнение...". Так ничто никому не навязывается. Нельзя не говорить читателю, что и Аммиану Марцеллину, каким бы он не был хорошим автором, нельзя слепо доверять. В, общем, по моему мнению, статья, основанная лишь на источниках - не статья, а так, стаб. В итоге сойдемся на том, что у вас одно мнение, у меня другое. С уважением --Эшер 15:34, 6 февраля 2009 (UTC)

Можно увеличить статью разделами: сенат в правление Иовиана. То же самое о римской армии, экономике, населении, городах. Участник:Fynjn

В принципе-то можно, наверное, написать что-то по этому только. Только никаких заметных событий ни в сенате, ни в армии, ни в городах (ну, может, за исключением Антиохии) в короткое правление Иовиана особо не происходило. Надо писать отдельные статьи, типа: «Римская армия в IV веке», «Римский Сенат в IV веке» и т. п. --Эшер 08:59, 3 марта 2009 (UTC)

Непонятно почему у внешней политики основная статья поход Юлиана. Fynjn 06:51, 18 марта 2009 (UTC) Потому что завершение этого похода и заключение мира - единственные внешнеполитические действия Иовиана. Поясню где-нить. --Эшер 09:25, 18 марта 2009 (UTC)

Всё же лучше основная статья - Римско-персидская война (359-363). Так ведь? С уважением, --Fynjn 09:23, 22 марта 2009 (UTC)

Да, можно и так, просто с упоминанием Юлиана - более узнаваемое название. --Ашер 09:47, 22 марта 2009 (UTC)

Как смотрите на то, чтобы названия древних городов писать курсивом, а в скобках можно писать современное название? С уважением, --Fynjn 05:03, 5 апреля 2009 (UTC)

Можно и так; не принципиально, по-моему. Ашер 05:57, 5 апреля 2009 (UTC) P.S. Вы получили сканы? --Ашер 06:12, 5 апреля 2009 (UTC)

Да, всё получил. Спасибо! --Fynjn 21:21, 5 апреля 2009 (UTC)

Год рождения

Здесь написаны разные годы рождения: 330 и 331. Какой вернее? --Fynjn 07:29, 14 апреля 2009 (UTC)

Точно неизвестно - либо 330, либо 331. --Ашер 16:03, 14 апреля 2009 (UTC)

Категории

Может быть добавить категории: военачальники Древнего Рима, Ораторы Древнего Рима и вероисповедание? Fynjn 09:35, 20 мая 2009 (UTC)

Ну, оратором он не был, полководцем, по сути, тоже, а вот с вероисповеданием - какую Вы хотите предложить категорию? --Ашер 10:15, 20 мая 2009 (UTC)

Христианином нельзя. Или арианином, или никейцем. Fynjn 08:15, 21 мая 2009 (UTC)

Хм. Вообще-то - он никеец, но надо бы четкую категорию - к "никейцам" вообще можно причислить сотни тысяч персоналий - от древности до наших дней. Категорию "никеец" следует, очевидно, ограничить падением Рима. Хотя не совсем тогда ясно с эпохой Византии... В общем, не знаю пока, как лучше сделать. --Ашер 08:26, 21 мая 2009 (UTC)

Тогда пусть будет христианином, если нет других вариантов. Вот в шаблоне Византийские императоры присутствует Констанций Хлор, который не был никогда восточным императором. Ведь если его считать таким, то можно и Валериана туда тоже причислить. --Fynjn 09:12, 21 мая 2009 (UTC)

Да, я тоже думаю, что Констанций Хлор там не к месту. Категория "христиане" тоже не слишком верна - христианами были и ариане, и монофизиты, и много кто еще. Я думаю, надо вносить в категорию только менее "популярные" движения - ариан, монофизитов, монофелитов, несторианцев и т.п. А все остальные, по умолчанию - "православные никейцы". --Ашер 09:26, 21 мая 2009 (UTC)

Про Харито есть большая статья в англовике. Не кажется ли Вам, что в статьях о жёнах императоров больше рассказывается не о них самих? Там используется название Roman Empress, т.е. римская императрица, указываются предшественницы и преемницы. Неплохо, правда? --Fynjn 09:48, 21 мая 2009 (UTC)

Посмотрел бегло статью. Во-первых, большая часть посвящена не столько Харито, сколько Луциллиану, Иовиану и т.п. Во-вторых, факты, там упоминаемые, в принципе, те же, что упомянул и я - может быть, за исключением некоторых источников, которые я не просмотрел. Только расписано все это на гораздо больший объем. По термину "императрица" Для поздней империи это вопрос еще, может, и обсуждаемый. Для ранней же - ни в коей степени. Вообще, в латинском языке есть слово imperator, для которого форма женского рода не предусмотрена. У Аммиана, например, Евсевия называется "regina" - царица, но не "императрица". --Ашер 10:25, 21 мая 2009 (UTC)

Да, я имел ввиду, что статья больше о её родственниках. Мне кажется это неплохая идея оформлять статьи о жёнах императоров наподобие самих императоров - с указанием преемников и предшественников. А название можно использовать и другое. Фаусту я назвал императрицей, т.к. такое название слышал в одном фильме о Нероне и в англовике. 2. Не хотите ли создать статьи обо всех консулах IV века? И ещё: как выглядит раздел "Происхождение" в Констанции II? --Fynjn 10:41, 21 мая 2009 (UTC)

Переименование

Переименовано в соответствии с ВП:ИС: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Не вижу причин для исключения из этого правила. -- Velfr 15:42, 26 июля 2009 (UTC)

succession box

В конце статьи имеется 2 succession box, которые чуть ниже дублируются шаблонами {{Римские императоры}} и {{Римские консулы 337—364 годов}}. Может всё же имеет смысл убрать боксы как дублирующие и оставить только шаблоны ? TenBaseT 07:54, 15 июля 2010 (UTC)