Википедия:К переименованию/26 июля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи о римских императорах

Предлагаю переименовать 8 статей о римских императорах. Считаю, что в нынешним виде их названия не соответствуют правилам именования статей Википедии. Аргументы:

  1. Общий: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Не вижу причин для исключения нижеперечисленных статей из этого правила.
  2. Частный: «Наименование статей о монархах должно состоять из следующих элементов:
Upd.: Существующие же наименования указанных статей похожи на ВП:ОРИСС.

Флавий Клавдий Юлиан → Юлиан Отступник или Юлиан II Отступник

  • → Переименовать Берём АИ по теме, где место особенно не экономят, и выписываем. Например, Е. В. Фёдорова. Императорский Рим в лицах. Можно и в то и в это.Longbowman 13:32, 5 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать, естественно. Читаем Правила именования статей: «Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; и в то же время — создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». И этого более чем достаточно для возвращения изначального названия (это даже не переименование). Юлиан Отступник - безусловно наиболее узнаваемое в любом языке.--Polar Man 17:12, 23 сентября 2009 (UTC)

Итог

Персоналия гораздо более известна как Юлиан Отступник как в АИ, так и для публики. Переименовано в Юлиан II Отступник по причине наличия Юлиана I и согласно традициям именования одноименных монархов - тем более что Юлиан уже не был принцепсом. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Хм, если АИ для вас является роман Мережковского, то вы правы. Я могу привести десятки АИ, в которых он проходит без всякого грубо нарушающего нейтральности эпитета (включая все издания его сочинений). Других же АИ в этом обсуждении представлено не было. --Chronicler 18:29, 24 декабря 2009 (UTC)
Это спорный вопрос. Я полагаю, что этот эпитет не является оскорблением, а всего лишь констатацией факта (человек был воспитан, как христианин, а потом публично отказался от веры). Что касается изданий сочинений, то там имя автора тоже часто приводится в сокращённом виде (Катон. «О земледелии», а не Катон Старший. «О земледелии» и не Марк Порций Катон «О земледелии»). Роман, конечно, не авторитет, но не в последнюю очередь благодаря ему Юлиан узнаваем, а в википедии — главное, увы, всё-таки критерий узнаваемости. Обратите внимание также на то, что статья в немецкой википедии, признанная избранной, называется Julian Apostata. Lantse 18:38, 24 декабря 2009 (UTC)
Отказались от веры предков все христианские писатели первых веков, но к ним эпитет не прилагается. Поэтому применение его к Юлиану уже в современных ему текстах носило оценочный характер. А попытку противопоставить частный принцип «узнаваемости» для русскоязычного читателя (который не знаком с публикациями трудов самого Юлиана) основополагающему принципу НТЗ я буду оспаривать вплоть до Джимбо. --Chronicler 18:46, 24 декабря 2009 (UTC)
Мне, честно говоря, абсолютно непонятно это требование то ли вежливости (почему-де Медведев Дмитрий Анатольевич, а Карин просто Карин), то ли политкорректности (почему-де Отступник, это оскорбление) по отношению к римским императорам. Юлиан называется «Отступником» в английской, немецкой, испанской, норвежской, финской, датской и очень многих других википедиях (просто Юлиан — во французской, румынской, итальянской). Карин — просто Карин практически везде (кроме итальянской и ломбардской википедии). Насчёт Кара википедии менее единодушны, но на основных европейских языках он тоже просто Кар. Мне (именно как историку в основном всё-таки античности) подобные требования кажутся странными. Lantse 19:38, 24 декабря 2009 (UTC)
  • Хорошо, вношу новое предложение: раз вариант Флавий Клавдий Юлиан не устраивает как длинный, а вариант Юлиан Отступник - как нарушающий нейтральность (причем в научной литературе его часто избегают), ну а вариант Юлиан II Отступник - вообще странное изобретение, предлагаю переименовать просто в Юлиан, так как он заведомо более известен, чем все прочие носители этого имени, вместе взятые, и такое краткое имя существует для многих римских императоров. --Chronicler 18:06, 26 декабря 2009 (UTC)
Я уже боюсь что-то советовать)) Но мне кажется, что для значительной части русскоязычной аудитории «просто» Юлиан — это певец Юлиан, так что уточнение необходимо. Думается, что Юлиан (император) будет наиболее недвусмысленным и нейтральным вариантом. Lantse 18:33, 26 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: заведомо более известен, чем все прочие носители этого имени, вместе взятые - ну, это вы явно погорячились. Представители современной эстрады и шоу-бизнеса всяко известнее римских императоров, а у нас есть певец Юлиан. А чтобы не быть голословным: певец - 1248 хитов в ноябре, император - 544. PS: Хотя, честно говоря, я удивлён, что разница не столь велика, как я ожидал, а в декабре - так там император даже немного обошёл певца. :) -- AVBtalk 18:35, 26 декабря 2009 (UTC)
  • Ну, я имел в виду прежде всего объем посвященных им авторитетных источников. Если бы мы измеряли известность по запросам в Гугле за последний месяц, то переименовывать пришлось бы регулярно. --Chronicler 22:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Флавий Юлий Попилий Непоциан Константин → Непоциан

Итог

Не переименован, так как римляне традиционно именуются полным именем, а персоналия недостаточно известна для подавляющего перевеса предлагаемого названия. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Флавий Клавдий Иовиан → Иовиан

  • → Переименовать Берём АИ по теме, где место особенно не экономят, и выписываем. Например, Е. В. Фёдорова. Императорский Рим в лицах. Longbowman 13:27, 5 августа 2009 (UTC)

Итог

Известен как просто Иовиан, что подтверждается перевесом АИ. Помимо этого, существует аналогия с Валентиниан I и Констанций II, которые также уже не являлись принцепсами, и именуются кратким именем. Переименовано. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Марк Аврелий Карин → Карин (император)

  • → Переименовать в Карин. (Область в "Великой" Армении пусть потеснится.) Берём АИ по теме, где место особенно не экономят, и выписываем. Например, Е. В. Фёдорова. Императорский Рим в лицах.Longbowman 13:27, 5 августа 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно правилам именования статей о римлянах. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Марк Опелий Антонин Диадумен → Диадумен (император)

  • → Переименовать Берём АИ по теме, где место особенно не экономят, и выписываем. Например, Е. В. Фёдорова. Императорский Рим в лицах.Longbowman 13:28, 5 августа 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно правилам именования статей о римлянах. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Гай Марк Аврелий Кар → Кар (император)

  • → Переименовать Берём АИ по теме, где место особенно не экономят, и выписываем. Например, Е. В. Фёдорова. Императорский Рим в лицах.Longbowman 13:28, 5 августа 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно правилам именования статей о римлянах. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Флавий Клавдий Констанций Галл → Констанций Галл

Итог

Переименован, так как более известен под предлагаемым именем, а также по аналогии с Констанций II. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Флавий Гонорий → Гонорий или Гонорий (император)

Здесь предпочтительнее, видимо, второй вариант, ибо первый правильнее сделать статьёй об имени с дизамбигом для императора и римских пап того же имени. Хотя это обсуждаемо. -- Velfr 21:17, 26 июля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Гонорий, так как гораздо более известен в АИ как Гонорий, и более, чем римские папы. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Клавдий Сильван → Сильван (император) или Сильван (узурпатор)

Спасибо участнику Ашер за напоминание. -- Velfr 06:42, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

Не переименован согласно традициям именования римлян и интервикам. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Мнения обо всех статьях

категорически против скобок с (император) после древнеримских имён - их полных имен достаточно, чтобы не усложнять скобками. Правило насчет «наиболее узнаваемого» варианта подходит только для Юлиана Отступника и, возможно, Констанция Галла — все остальные из перечисленных лиц абсолютно не на слуху, и поэтому «наиболее узнаваемого» быть не может. Вообще, тут нужно не на страницу переименования выносить, а как писал участник Ашер мне и номинатору также - просто выработать 1 правило относительно имен древних римлян, а пока оно не выработано - не переименовывать, оставить статус кво.--Shakko 21:39, 26 июля 2009 (UTC)

Не могу с Вами согласиться:
1. если необходимо, то наличие пояснения (император) гораздо лучше, чем громоздкое «полное» имя;
2. остальные имена тоже на слуху, и, среди них есть, согласно «бритве Оккама», «наиболее узнаваемое» (Иовиан/Иовиан или Гонорий/Гонорий/Гонорий, к примеру);
3. речь идёт не об именах древних римлян вообще, а об именах римских императоров;
4. никакого нового правила вырабатывать не надо: правила уже есть, и они приведены выше. -- Velfr 21:54, 26 июля 2009 (UTC)
  • в отличие от монархов нового времени, римляне имена не меняли при вступлении на престол, максимум еще больше расширяли (см. Коммод). См. любые монеты.--Shakko 09:03, 27 июля 2009 (UTC)
(−) Против Вам прямо неймется. Ну нет бы создать отдельное обсуждение по общему правилу, так нет же... Если конкретно по этим пунктам. Буду максимально формальным. 1. Правило наименования монархов не может распространятся на Рим, так как режим Рима нельзя назвать монархическим, принцепсы - не монархи. На этом можно было бы, в принципе, закончить. 2. Соотнесение с монархами Нового времени неверно, как Вам уже указали: Наполеон I или Николай II - это тронные имена, этими именами подписывались документы, в то время как Юлиан II (и уж тем более Юлиан Отступник) - лишь краткие наименования, в то время как официальным именем Юлиана было "Флавий Клавдий Юлиан", как в бытность его частным лицом, так и в бытность императором. Отсылка на употребление в научной литературе бессмысленна. Это все рано, что говорить, что в научных изданиях Путин, Владимир Владимирович называется просто Путин или Владимир Путин и на этом основании требовать переименования статьи. Итого: правило именования монархов не может распространяться на римских императоров, так как, во-первых, принималось оно без учета римской специфики (к тому же - что совершенно верно - в примерах правила нет ни одного римлянина), во-вторых, правило именования статей о монархах не может распространяться на Рим, так как римские императоры не были монархами. По крайней мере в первые триста лет существования Империи. --Ашер 15:28, 27 июля 2009 (UTC)
Перед тем, как в следующий раз будете писать « Вам… неймется», загляните сначала сюда. Это по форме.
Далее: правила не обязывают меня создавать обуждения, чтобы они велись в небольшом кружке, если я считаю, что обуждаемый вопрос настолько важен, что требует участие более широкого круга.
Теперь по сути. Всё неверно. 1. Среди вынесеных на переименование статей нет ни одной о принцепсах: там лишь императоры эпохи домината (когда республиканская мишура вокруг римского императора была отброшена). 2. Наполеон I или Николай II — не тронные имена и ими не подписывались документы. 3. Сравнение Юлиана Отступника с Путиным в свете обсуждаемого вопроса вообще безосновательно и кажется ОРИССОМ. -- Velfr 09:58, 31 июля 2009 (UTC)
"Все неверно". 1. Ни принцепсы, ни доминусы (это, кстати, была не должность, а уважительное обращение, формально они так и оставалтись принцепсами - принцепсами Сената) не были монархами. Ну вот не были. И кстати, не Вам судить - что было отброшено, а что - нет, что "республиканская мишура", а что - "республиканское наследие". На то, чтобы судить об этом, есть исследователи - антиковеды. 2. А а как Наполеон-то подписывался - просветите нас, пожалуйста. 3. И что же безосновательного в сравнеии Юлиана с Путиным - в контексте данного вопроса? И тот, и другой - порлитический лидео весьма обширного государсва. В чем разница-то?? --Ашер 17:47, 31 июля 2009 (UTC)
Уважаемый коллега Ашер!
1. Не стану осуждать принцепсов — не о них речь. Императоры же эпохи домината были монархами в полном смысле этого слова (см., например, тут). И даже Ваше «Ну вот не были» ничего тут не изменит. В ответ на Вашу следующую реплику («Не Вам судить…») рекомендую Вам не переходить на личности: не обо мне речь.
2. Наполеон подписывался вот так. Согласитесь, что это явно не «Наполеон I», как Вы безосновательно писали выше.
3. Ещё раз: то, как должны в ВП имененоваться статьи о Путине и Юлиане Отступнике, никак не связано с тем, что каждый из них — «политический лидер весьма обширного государства». Не согласны? -- Velfr 13:01, 4 августа 2009 (UTC)
Да, кстати, Вы забыли Клавдия Сильвана. Чем он хуже других-то? --Ашер 17:26, 27 июля 2009 (UTC)
Он — не хуже, а лучше: так и известен как Клавдий Сильван. -- Velfr 10:01, 31 июля 2009 (UTC)
Кому известен? Вам? --Ашер 17:40, 31 июля 2009 (UTC)
И мне тоже. -- Velfr 13:01, 4 августа 2009 (UTC)
Спешу развеять Ваше очередное заблуждение. --Ашер 17:23, 4 августа 2009 (UTC)
Он мне неизвестен??? :-) -- Velfr 12:28, 5 августа 2009 (UTC)
Уточню. Ваше забоуждение - насчет "популярного наименования". В нарративных источниках он упоминается не как Клавдий Сильван, а просто как Сильван. Что можно видеть даже из текста статьи, если Вы ее прочитали. --Ашер 07:52, 6 августа 2009 (UTC)
Спешу напомнить Вам, что ВП — это энциклопедия, а не собрание ссылок на нарративные источники. -- Velfr 20:48, 10 августа 2009 (UTC)
Спешу в таком случае поинтересоваться - а откуда берутся "краткие наименования"? Ну, в частности, римских императоров? А вообще - бросили бы Вы это дело. Уж по крайней мере с Сильваном. Не знаете - так хоть не делайте хорошей мины. --Ашер 21:41, 10 августа 2009 (UTC)
В третий раз (только на этой странице) напоминаю Вам о недопустимости перехода на личности. Или Вы это имели в виду, когда писали о подначивании оппонента?
"Краткие наименования" (как и все остальные) берутся из ВП:АИ.
З.Ы.: спасибо за Сильвана. Добавляю. -- Velfr 06:38, 28 августа 2009 (UTC)

(−) Против Полностью согласен насчёт необходимости выработки правил непосредственно по римским императорам. Иначе теологические диспуты будут продолжаться — Homoatrox — 20:59, 27 июля 2009 (UTC)

  • Согласно общему правилу приоритет отдается наиболее узнаваемым для носителей русского языка наименованиям статей (это особо прошу заметить т.к. речь именно об этом, а не о том как писать имена римских императоров). Однозначно надо переименовать:
Флавий Клавдий Юлиан → Юлиан Отступник
Флавий Клавдий Иовиан → Иовиан
Флавий Клавдий Констанций Галл → Констанций Галл
Флавий Гонорий → Гонорий

Эти императоры узнаваемы именно по таким кратким формам имени и мало у кого Флавий Клавдий Юлиан сходу будет ассоциироватся с Юлианом Отступником, а ведь по правилам создание ссылок на статьи должно быть простым и интуитивным. По остальным императорам четкого мнения не имею и буду согласен с администратором, который подведет здесь итог. Довод о том, что надо сначала провести обсуждение, выработать правило - абсолютно надуман т.к. по опыту знаю, что это будет долго и не гарантировано закончится каким-то итогом. Есть действующие критерии именования статей и их надо использовать, а не усложнять наименования статей. --Testus 02:45, 28 июля 2009 (UTC)

  • По этим четырём фигурам абсолютно согласен с Тестасом. Сейчас с императорами та же ситуация, что с Франсиско Франко Баамонде. Всё-таки пора признать, что императоры (вне зависимости от их формально-правового статуса) не равны рядовым римлянам, особенно республиканской эпохи, и подводить именование всех персоналий за тысячу лет существования Др. Рима под одно лекало — контрпродуктивно. --Ghirla -трёп- 05:12, 28 июля 2009 (UTC)
  • Последние два мнения - прямое противоречие уже цитировавшемуся здесь правилу. В котором, в частности, сказано: "Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон)". Предложение Именовать Флавия Клавдия Иовиана просто Иовианом сродни, повторю, именованию статьи о премьер-министре России "Путин" (или, например, по этому принципу надо назвать статью о министре финансов Кудрин - его имя-отчество вообще уж не знаю кто помнит). А именование Флавия Юлиана "Юлианом Отступником" - ярлыком, навешанным на него христианской историографией и употреблявшимся исключительно его противниками - сродни именованию статьи о последним русском императоре Николай Кровавый. В чем отличия случаев-то?! Для поиска - есть редиректы с упрощенными формами. Для именования энциклопедических статей есть полные имена и правило по наименованию древних римлян. --Ашер 06:47, 28 июля 2009 (UTC)
    Пятый столп ВП никто не сносил. Мешать в кучу Диоклетиана и Путина — нонсенс, который не способствует решению вопроса. Вашу заботу о добром имени Юлиана я тоже разделить не могу. За давностью лет логично сопоставлять Юлиана не с персоналиями прошлого века, а с такими, как Карл Злой или Святополк Окаянный. Может, Святополк никакой и не окаянный (и даже скорее всего), то так уж распорядилась история, что «прилип» к нему этот эпитет, и не дело википедистов подправлять эти ономастические реалии в угоду представлениям сегодняшнего дня. О некорректности традиционного прозвания достаточно сказать во вступлении к статье. --Ghirla -трёп- 07:22, 28 июля 2009 (UTC)
Руководствуюясь "Пятой ногой" можно вообще не обращать внимания на правила. Принципиальной разницы между Диоклетианом и Путиным не видно. Вы говорите о давности лет - но как определять эту давность лет? Давно - это сколько? Пять лет, сто, пять тысяч? И что, значит, теоретически, лет через сто статью можно будет назвать "Путин" - без имени-отчества? А насчет Юлиана - у него имя было. А прозвище, прилоепленное христианами - достаточно указать в вводном абзаце статьи. --Ашер 07:32, 28 июля 2009 (UTC) ЗЫ. Статья, кстати, называется Карл II (король Наварры). Так что пример - мимо. --Ашер 07:32, 28 июля 2009 (UTC)
  • Прошло уже много веков, и римский император Иовианом остался в истории как «император Иовиан». И «императором Иовианом» больше не называют ни одного человека. Он такой («император Иовиан») единственный. -- Velfr 10:28, 31 июля 2009 (UTC)
Неправда Ваша. Просто Вы плохо знаете римскую историю. Вот в 1 томе PLRE обозначены три разных Иовиана, информация о которых дошла до нас. И это только для периода 260-395 годов. --Ашер 15:05, 31 июля 2009 (UTC)
Я исправил. Но думаю, что Вы и так прекрасно понимали, что я имел в виду. -- Velfr 13:01, 4 августа 2009 (UTC)
Тогда я все равно не понимаю Ваш аргумент. Точно тоже самое можно писать и президенте Путине - больше таковых в истории не имеется. Почему не назвать стью о нем "Путин (президент)"? И опять пример с Меньшиковым - у него помнят в основном фамилию и еще - может - что он был генералиссимусом. Это же не повод называть статью "Меньшиков (генералиссимус)"? --Ашер 07:57, 6 августа 2009 (UTC)
Есть ВП:ИС, которому необходимо следовать. -- Velfr 20:48, 10 августа 2009 (UTC)
Ну давайте, следуйте - есть же конкретное правило наименования римлян... — Эта реплика добавлена участником Эшер (о • в) 21:41, 10 августа 2009 (UTC)
Прочтите выше: для именования статей об императорах есть специальное правило. -- Velfr 06:38, 28 августа 2009 (UTC)
Специально для Вас - создал статью о еще одном Иовиане. И в названии его должность - только потому, что полная форма имени неизвестна. --Ашер 15:56, 31 июля 2009 (UTC)
(+) За Однозначно за обратное переименование. Если уж речь о знании римской истории, то Гонориев в PLRE, если не ошибаюсь, больше десятка, но это ничего не меняет. Статья должна называться либо просто «Гонорий», либо «Гонорий (император)». Lantse 22:31, 1 августа 2009 (UTC)
А аргументы? --Ашер 07:06, 2 августа 2009 (UTC)
Употребительность. --Ghirla -трёп- 09:39, 2 августа 2009 (UTC)
Во-первых, Girla, я обращался не к Вам, а к Lantse. Во-вторых - "употребительность" - такой критерий, который можно применять чрезвычайно вольно. Вот, например, Velfr почему-то считает наиболее употребительной формой "Клавдий Сильван", хотя это совершенно не так. К тому же предлагается использовать этот принцип весьма выборочно - к некоторым личностям (Вергилий, Юлиан, Диоклетиан) его применять (очевидно, просто потому что хочется), а к другим (Обама, Тютчев, Кудрин, Меньшиков) - не применять (опять-таки, очевидно, только потому что так хочется). Внятных объяснений, почему одних надо называть полным именем, а вторых - нет, не последовало. Единственные аргументы - 1) давность лет ") отсылка к бумажным энциклопедиям. Первый - также весьма субъективный, к тому же не понятно, почему с годами человека становится нельзя называть полным именем. Второй - Вики не бумажная энциклопедия, где по полному имени пользователь мог бы не найти персону. А вообще, так и непонятно, зачем называть людей краткими формами, если можно назвать полными. При том что пользователь найдет статью при любом варианте. --Ашер 10:08, 2 августа 2009 (UTC)
«Флавий Гонорий» (буду говорить конкретно об этом для простоты) — это формально не ошибка, но, на мой взгляд, это излишне усложняет дело и сбивает с толку читателя. Да, нормальный способ именования римлянина — это Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Но по крайней мере с начала III в., и уже абсолютно точно — в IV в. эта номенклатура полностью сбивается и выходит из употребления. Говорить о tria nomina применительно к концу IV в. — это нонсенс. Не говоря уж о том, что применительно к Гонорию «Флавий» — это не то, не другое, не третье (и не четвёртое). Lantse 01:13, 3 августа 2009 (UTC)
Говорить об отмене традиционного именования для IV века все же нельзя. хотя и было распространено прозвище "Флавий", однако традиционная схема-то все равно часто сохранялась: "Флавий Валерий Аврелий Константин" или "Флавий Клавдий Юлиан". А как полное имя может сбивать читателя с толку - я не понимаю, тем боле что прямо под названием статьи он видит строчку "Перенаправлено с Гонорий". Кстати, обратите внимание на переименование статьи о Вергилии. Что Вы думаете по этому поводу? И еще вопрос - До какого императора, по Вашему мнению, можно именовать традиционным именем статьи, а с какого уже нет? --Ашер 06:21, 3 августа 2009 (UTC)
Я лично полагаю, что Карина, Диадумена и Кара можно оставить в таком виде, остальных же - переименовать обратно. Вергилия, конечно, тоже можно, если очень хочется. Сбивает читателя с толку тем, что он думает, что это НОРМАЛЬНОЕ именование данного императора, а это далеко не так. Более подробно - см. ниже, т.к. ветка уже очень сильно ушла направо. Lantse 09:39, 3 августа 2009 (UTC)
1) А что насчет персон, не вынесенных в данный вопрос? По-вашему, как должна именоваться статья о Диоклетиане? или Константине? И почему, по-вашему,Кара можно называть "Гай Марк Аврелий Кар", а Галла "Флавием Клавдием Констанцием Галлом" - нельзя? Я все же не до конца понимаю. 2) Хм. Так это и есть НОРМАЛЬНЫЕ имена. То, что они менее употребительны - не показатель. Читателя ведь не смущает "Меньшиков, Александр Данилович" в то время, как читатель понятия не имеет о его имени-отчестве... --Ашер 09:56, 3 августа 2009 (UTC)
1) Потому что у Кара хотя бы формально есть первое имя (praenomen), а «Флавий» — это вообще не из области личных имён. Но вообще-то, неужели Вас не удивляет такая последовательность, как Гай Марк Аврелий? Неужели это не достаточное доказательство разрушения системы личных имён? 2) Это не нормальные имена. «Флавий Гонорий» можно найти только в единичных надписях (насчёт монет не уверена), он даже сам, насколько я знаю, так не подписывался, и в официальных документах (например, «Кодекс Феодосия»: Impp. arcadius et honorius aa. — «императоры Аркадий и Гонорий, августы»). См. ниже. Lantse 20:04, 3 августа 2009 (UTC)
Прочитал Ваше сообщение после того, что ниже. 1) А как быть с теми императорами IV века, в имени которых не было прозвища "Флавий" (те. практически всех не из династий Константина и Валентиниана-Феодосия)? Таких как Диоклетиан, Максимиан, Галерий, Караузий, Аллект, Максимин Даза, Максенций, Александр, Лициний, Сильван и Магн Максим? 2) Про Гонория и Аркадия практически убедили. 3) Но почему, даже не в рамках традиционной римской системы - не называть человека его полным именем? Пусть даже формально это не номен, агномен и преномен? --Ашер 20:36, 3 августа 2009 (UTC)
Напишите, мне, пожалуйста, на (имя обсуждаемого мною императора, без Флавия, конечно)) мэйл.ру. Я, в принципе, согласна с Бэгналлом: PLRE (при всей моей тоже любви к этому изданию) в этом отношении непоследовательна — они не указывают в названии словарной статьи «Флавий» у многих людей с другими именами, причём не у всех (например, Квинт Аврелий Симмах — сенаторы на тот момент были фактически единственными, кто более-менее сохранил старую систему именования), хотя есть документы, где Симмах фигурирует, как "Флавий Симмах", но указывает "Флавий" у "Флавий Промот", "Флавий Тимасий" и т.п. Мне всё-таки кажется, что при спорности вопроса и при том, что в большинстве научных изданий словарная статья по данным императорам будет называться просто "Иовиан", "Гонорий" (с уточнением в тексте статьи), лучше было бы оставить как было (т.е. название типа "Иовиан (император)"). Lantse 09:56, 4 августа 2009 (UTC)
  • (−) Против. Существуют правила именования согласно Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Всех кто этому правилу соответствует - именовать так.--StraSSenBahn 04:17, 3 августа 2009 (UTC)
Большинство указанных персонажей не соответствуют этим правилам. Lantse 20:04, 3 августа 2009 (UTC)
  • Раз существуют правила именования римлян, то всех Оставить как есть, ибо существуют редиректы. Римляне ничем не хуже русских персоналий с ФИО. Отступник в любом случае нарушает нейтральность, должно быть Юлиан (император), даже если выбирать краткий вариант. И энциклопедия: не собрание прозвищ: никаких Отступников, Окаянных, Николаев Кровавых и Дим Нанопреемников ;) --Chronicler 19:28, 3 августа 2009 (UTC)
Большинство указанных персонажей не соответствуют этим правилам. Lantse 20:04, 3 августа 2009 (UTC)
Им не соответствуют персоналии в Список римских императоров, но это уже как сложилось. Даже если у них нет преноменов, а система номинации в IV веке усложнилась, то всё равно можно применять. Хорошо, если римские императоры почти все и так называются по кратким формам (вы знаете, какое полное имя было у Адриана?), то можно переименовать и императоров IV века. Только никакого «Отступника» - он был еще и писателем, и как единственная книжная и некоторые журнальные публикации его сочинений на русском языке, так и многочисленные издания на других языках следуют только форме Император Юлиан, что у нас примет форму Юлиан (император). --Chronicler 21:01, 3 августа 2009 (UTC)
Да как раз не усложнилась, а упростилась: фактически у обычных людей осталось одно имя, к которому иногда можно было что-то прибавлять (например, «Флавий») Lantse 09:41, 4 августа 2009 (UTC)
А как тогда быть с Флавием Юлием Попилием Непоцианом Константином, например? Тут явно больше одного имени.--Ашер 10:28, 4 августа 2009 (UTC)
А на этой странице мы обсуждаем прежде всего не «обычных римлян». --Chronicler 09:27, 7 августа 2009 (UTC)
Эта Ваша реплика противоречит тому, что Вы писали выше. Или я ошибаюсь? Пожалуйста, поясните. -- Velfr 20:48, 10 августа 2009 (UTC)

Флавий и т. д.

Уважаемый Ашер и другие заинтересованные участники! Мы не обсуждаем тонкости политики домината, моральный облик Юлиана Отступника и т. п., а пишем энциклопедическую статью. Наименование praenomen-nomen-cognomen действительно, является нормальным порядком именования римлянина. Но говорить о «сохранении традиционной схемы наименования» даже в конце III, и тем более в IV в. уже нельзя, и императоры IV в. этому правилу НЕ соответствуют. Если Вы посмотрите в энциклопедию Паули-Виссова (или хотя бы Любкера), то увидите, что императоры эпохи принципата действительно распределены по nomina: так, например, статью о Домициане Вы найдёте под заголовком Flavii (№ 77), как T. Flavius Domitianus = Imperator Caesar Domitianus Augustus. Однако в той же самой энциклопедии Вы найдете Иовиана под заголовком «Иовиан» (Iovianus), Гонория под заголовком «Гонорий» (Honorius) и т. д. Мне кажется, что для любого вменяемого античника этого достаточно. «Флавий» в данном случае не может рассматриваться, как nomen. И простите, если у человека нет praenomen, то как можно говорить, что у него есть nomen и cognomen?! По этой схеме могут именоваться только те люди, у которых ЕСТЬ все три имени. «To add Flavii in those cases where they happen to be attested (disproportionately for consuls) would be as if some future prosopographer of our own age added a Mrs to his entry for (say) Margaret Thatcher because he had seen her styled Mrs Thatcher in a contemporary newspaper report. This would be not so much incorrect as misleading, inasmuch as it would falsely imply some difference in rank from other women whom our prosopographer happened not to have seen so styled in contemporary newspapers» (Bagnall R.S. et al. Consuls of the Late Roman Empire. Atlanta, 1987. P. 38, полное объяснение этой проблемы — на с. 36-40). Lantse 10:16, 3 августа 2009 (UTC)

1. Всегда интересно поговорить со специалистом, хорошо разбирающимся в вопросе. Именно поэтому я предлагал сначала организовать обсуждение узким кругом, в рамках проекта "Древний Рим". 2. По сути вопроса. Да, "Флавий" в поздней империи - скорее просто приставка к имени. Но! Вы, например, ссылаетесь на Паули-Виссова и Любкера. В ответ приведу свою любимую PLRE - там, как Вы прекрасно знаете, персоналии ищутся по кратким именам (что вполне логично, так как это в бумажной энциклопедии облегчает поиск нужной статьи). Но! Во-первых, даже если статья о Флавии Саллюстии ищется на букву S, то значится-то он там все равно как "Flavius Sallustius 5". И статья о том же пресловутом Иовиане озаглавлена "Fl. Iovianus 3". Во-вторых - даже если выбросить "Флавий" из имен 4 века - в них остаются и другие элементы: "Флавий Клавдий Констанций Галл". Их-то почему надо перечеркивать? И уж тем более непонятно, почему Кара можно именовать "Гай Марк Аврелий Кар", а Константина (через какие-то 20 лет) называть "Флавием Валерием Аврелием Константином" (ну или хотя бы "Валерием Аврелием Константином") - нельзя. 3. Я эту книгу видел (то ли в РГБ, то ли в ГПИБ), но так ее толком и не просмотрел. Был бы Вам чрезвычайно благодарен, если бы Вы смогли прислать ее электронную копию (ну, или хотя бы часть) - если у Вас есть. --Ашер 20:22, 3 августа 2009 (UTC)
Странный какой-то спор. Берём АИ по теме, где место особенно не экономят, и выписываем. Например, Е. В. Фёдорова. Императорский Рим в лицах. (С АИ тоже возможны варианты, но гораздо меньше.) Longbowman 13:26, 5 августа 2009 (UTC)
Простите, но если Вы в обсуждении сто раз напишете одну и ту же фразу, позиция весомее не станет. Книжка Федоровой - неплохая. Ее вполне можно читать и даже использовать оттуда метериалы какие-то. Но это популярная книга. А не научная (при том, что я не ставлю никоим образом под сомнение саму Федорову как автора). Она ни в какое сравнение не идет ни с Любкером, ни с энциклопедией Паули-Виссова, ни Просопографией Поздней Римской империи Джонса. Детская книжка, по сути. Из восьми обсуждающихся здесь императоров там нет статей о пяти (!). Так что в качестве АИ ее использовать нежелательно. При том, что есть монументальные справочные издания. --Ашер 07:33, 6 августа 2009 (UTC)
Ну да. Кстати, ещё вот. Lantse 16:15, 5 августа 2009 (UTC)
Простите, Lantse, я не совсем понял, для чего Вы привели эту ссылку. --Ашер 07:33, 6 августа 2009 (UTC)
К тому, что на профессиональном форуме византинистов / позднеантичников люди тоже так считают.
По формату она ближе всего к вики. Самый близкий АИ. И уверяю Вас, в том, как именовать, нет ничего сакрально-тантрическо-мистического. Longbowman 12:15, 30 августа 2009 (UTC)

Предложение

Предложение ко всем заинтересованным участникам: оставить пока status quo (как в отношении данных статей, так и в отношении остальных) и выработать наконец четкое правило наименования как древних римлян (различных эпох и различной известности) вообще, так и римских императоров в частности. Чтобы не создавать при каждой статье обсуждений, подобных этому. --Ашер 10:31, 4 августа 2009 (UTC)

Хорошее предложение; правда, оно предполагает сохранить status quo, установленный Вами. Было бы гораздо лучше, если бы не Velfr, а Вы перед тем, как предпринимать столь масштабные переименования по всему позднеримскому отделу Википедии, вынесли бы вопрос на обсуждение. Вот, например, вы переименовали Евтропий (евнух) в Евтропий (препозит священной опочивальни).
Бедному Евтропию, конечно, это польстило бы, но, во-первых, всё-таки самый высокий титул Евтропия — консул (странно бы выглядела статья «Юлий Цезарь — квестор», хотя он и был квестором); во-вторых, увы, в отличие от однозначных «императора» или «квестора», титул praepositus sacri cubiculi на русский язык переводится самыми разными способами (и «камергер», и «препозит священной спальни», и «препозит священных покоев», и ещё Бог знает как); в-третьих (это относится ко всей дискуссии вообще) — я не совсем понимаю, зачем называть энциклопедическую статью четырьмя и более словами, когда тот же предмет точно и недвусмысленно описывается двумя. Lantse 16:25, 5 августа 2009 (UTC)
Lantse, этот status quo возник в процессе редактирования. Споры вокруг Юлиана начались давно, я лишь один раз вернул название "Флавий Клавдий Юлиан" после переименования без обсуждения. Иовиан - да, переименовал, когда делал статью избранной, с полгода назад (также как и статью о Диадумене - давно уже). О Непоциане, Сильване и Констанции Галле статьи созданы мной и я назвал их так, как считал нужным. статьи о Каре и Карине изначально были созданы под полными именами. При этом я не трогал многих императоров - из принципата вообще никого (кроме Диадумена), и подавляющее большинство - из домината. В последнее время переименовал только Гонория. С чем Вы, в принципе, спорить не стали. Так что вполне нормальный status quo. Действия Velfr'а, наоборот - попытка переименовать все под один вкус. Так что, думаю, обсуждение и при таких наименованиях вполне возможно. По Евтропию: да, mea culpa. Как-то пропустил его консулат, поторопился. Сейчас переименую в "Евтропий (консул)" - надеюсь Вы не против. Уточнения (уж в отстутствии полного имени) стоит все же давать на высшую должность, занимавшуюся человеком (пусть консулат был и пустой формальностью), а не по его физическому недостатку. P.S. Вы получили мое письмо - или я все же ошибся адресом? Вы имели в виду имя Гонория на латыни? С уважением --Ашер 07:50, 6 августа 2009 (UTC)
«Действия Velfr'а, наоборот - попытка переименовать все под один вкус».
А вот тут, уважаемый коллега Ашер, Вы абсолютно правы: я действительно стремлюсь переименовать все однотипные статьи «под одну гребёнку». И всё потому, что тут — энциклопедия, а в энциклопедиях так принято. Или Вы и с этим утверждением готовы спорить? -- Velfr 20:54, 10 августа 2009 (UTC)
Готов. Спорить. В энциклопедиях не принято переименовывать все статьи "под одну гребенку", соответствующую чьему-то вкусу, а принято следовать комплексу правил. Если же правила противоречивы - следует вырабатывать новые. --Ашер 21:27, 10 августа 2009 (UTC)
В энциклопедиях не принято переименовывать все статьи "под одну гребенку"…
Пожалуйста, укажите источник этого утверждения. Или это ВП:ОРИСС? -- Velfr 06:45, 28 августа 2009 (UTC)
«В энциклопедиях не принято переименовывать все статьи „под одну гребенку“, соответствующую чьему-то вкусу». Надеюсь, пояснение достаточное? --Ашер 14:04, 28 августа 2009 (UTC)
Вы можете как угодно формулировать эту Вашу мысль, но в смысле ВП:АИ ничего не добавилось: их по-прежнему нет. -- Velfr 19:36, 30 августа 2009 (UTC)
Простите - чего нет? Источников, дающих полные имена римлян? Или правила, четко говорящего, как надо называть статьи о римлянах? --Ашер 19:55, 30 августа 2009 (UTC)
АИ, из которых следовало бы, что в энциклопедической литературе (в том числе профессиональной) заголовки статей по императорам эпохи домината (пожалуйста, обратите внимание на все выделенные мной слова) формируются по схеме tria nomina, на соблюдении которой настаиваете Вы. Я пока тоже этого не вижу, а Паули-Виссова говорит об обратном. Кстати, хочу обратить Ваше внимание на то, что книга Е. В. Фёдоровой — это работа крупнейшего в нашей стране специалиста именно по латинской эпиграфике, следовательно — хорошо разбирающегося в императорской титулатуре. И то, что данный специалист пусть даже и в «популярной» книге назвал справочные статьи именно так — это весомый аргумент.
Я лично не протестовала против «Флавия» Аркадия и «Флавия» Гонория потому, что как справедливо заметил Бэгналл, это формально не ошибка, а, так сказать, неправильно поставленный акцент, что (поскольку энциклопедия электронная) не мешает людям находить статью. Но вообще-то такой заголовок создаёт у читателя ошибочное впечатление, что nomina ещё существовали у рядовых римлян IV—V в., а это абсолютно не так. Lantse 05:52, 31 августа 2009 (UTC)
Я ориентировался в первую очередь на PLRE - я думаю, это вполне авторитетный источник. Впрочем, мы с Вами уже обсуждали его. Так что ОРИССом подобное наименование быть не может. Я, кстати, уже оговаривался, что никоим образом не умаляю достоинства Федоровой - но книжка-то научно-популярная. Это говорит само за себя. Я лично не понимаю всего поднятого шума вокруг этих статей - еще раз повторю, легче спокойно создать обсуждение отдельное и нормально договорится, как следует называть и императоров, и простых римлян, и простых известных римлян, и римлян эпохи домината и т.д. и т.п. Что такого страшного в том, чтобы обсудить вопрос - который по крайней мере неоднозначен - а не рубить сплеча? --Ашер 07:05, 31 августа 2009 (UTC)
Надеюсь, здесь не надо приводить заголовки из PLRE? Думаю, Вы их отлично знаете. --Ашер 07:19, 31 августа 2009 (UTC)
Уважаемый Ашер, обратите внимание, что мы обсуждаем статьи ру.вики. А это значит, что важно, как римский император именуется в отечественной историографии. Поэтому хотелось бы, что бы Вы предоставили АИ на русском языке. -- Velfr 12:19, 1 сентября 2009 (UTC)
Увы, научных справочников, подобных PLRE и Паули-Виссову на русском языке нет. Из научно-популярных приходят в голову только та же Федорова и переведенная книга Гранта. Хотя, конечно, в качестве варианта можно использовать и Светония - у него биографии названы "Божественный Август", "Божественный Тит" и т.д. Выбирая между популярной отечественной литературой и научной западной предпочту научную. А вообще, язык здесь не важен. Это же не вопросы произношения или орфографии. --Ашер 12:34, 1 сентября 2009 (UTC)
Как это - нет? Есть словарь Любкера. Есть переведённый с немецкого специалистами "Словарь античности". Потом здесь уже обсуждалось, что Паули-Виссова свидетельствует не в Вашу пользу, а в PLRE как раз не все решения по поводу именования персонажей оправданны. Lantse 14:20, 1 сентября 2009 (UTC)
Да, mea culpa, забыл про Любкера). Ну, тем не менее - то, что вопрос не так однозначен, надеюсь, Вы признаете? Пусть даже создатели PLRE исходили из логики, которая подвергается некоторой критике - но отбрасывать эту логику как несущественную нельзя же? И опять - обсуждаться это должно, на мой взгляд, не на страницах переименования отдельных статей, а на странице обсуждения правил. --Ашер 15:00, 1 сентября 2009 (UTC)
Я признаю, что вопрос неоднозначен. И именно поэтому мне кажется, что в данном случае будет легче определиться с отдельными персонажами, чем вырабатывать общие критерии. Lantse 14:35, 1 сентября 2009 (UTC)
Только мне не до конца понятно, почему нельзя этого делать в процессе обсуждения правила - которое предусматривало бы многие частные моменты - эпоху, общественное положение и т.п. - а необходимо утверждать "здесь и сейчас". Что, это поможет как-то если, например, в дальнейшем решит переименовывать статьи? Или будет служить прецедентом? Единичный подход не слишком верен - просто потому, что кроме обсуждаемых императоров есть и другие. Где в этом обсуждении Вы говорили, что, например, с Вашей точки зрения Кра можно именовать полным именем, а Константина - нет. Для меня это непонятно - их правление разделяют всего 20 лет. Так что, на мой взгляд, необходим комплексный подход, который решит все противоречия. --Ашер 15:00, 1 сентября 2009 (UTC)
Нет АИ для Вашей фразы про энциклопедии и гребёнки. Следовательно, создаётся впечатление, что это ОРИСС. А на этом ОРИССе Вы пытаетесь строить свою аргументацию. Нехорошо-с. -- Velfr 12:19, 1 сентября 2009 (UTC)
А что, для того чтобы понять, что наименование статей строятся исходя не из вкуса участников, а из правил (четких и недвусмысленных) - для этого нужны какие-то особые АИ? --Ашер 12:34, 1 сентября 2009 (UTC)

Комментарий (от кандидата в администраторы)

По просьбе одного из участников.

Как человек, очень далекий от истории как науки и от истории Рима в частности, я не могу взять на себя смелость в подведении итога по такой сложной проблеме, но могу указать на важный нюанс, из которого проистекает основная проблема этих номинаций - столкновение трех противоречивых правил. Императоры древнего Рима, очевидно, являются монархами и древними римлянами одновременно. Правила именования монархов и древних римлян явственно противоречат друг другу. Третье правило, о котором я упомянула - правило "узнаваемого наименования". Возможно, это и дурно, но узнаваемость у всех римских императоров, кроме, конечно, Цезаря, весьма низка в обществе. То есть для многих людей (для меня, кстати, тоже) что Марк Опелий Антонин Диадумен, что Диадумен - узнаваемыми не являются. Более того, именно первый вариант более узнаваем как а) человек, б) римлянин. Мало ли, может есть такой предмет, "диадумен" - звучит не хуже "акведука". Ситуация складывается на данный момент сложная. Без правил именования именно древнеримских императоров (по типу русских князей) придется разбираться с каждой номинацией отдельно и делать выводы, ориентируясь на здравый смысл. Лично мой здравый смысл подсказывает мне не лезть не в свое..., что можно поступить так: если у персоналии имя длинее трех частей, посмотреть, есть ли у него "двойники" по какой-то части его имен. Если есть (Марк Юний Такойто и Марк Юний Сякойто), то именовать полным именем. Если нет, а в каких-то, пусть даже научно-популярных АИ есть устоявшееся краткое имя, то именовать кратким. Если случай совсем спорным - оставить как есть до создания правила. --Ликка 12:19, 31 августа 2009 (UTC)

Уважаемая Ликка!
Во-первых, хочу обратить Ваше внимание, что в качестве альтернативы Марку Опелию Антонину Диадумену предложен не Диадумен, а Диадумен (император).
Во-вторых, правильно ли я понял, что Вам необходимо увидеть АИ на те варианты наименования статей, которые мною предложены? -- Velfr 10:49, 1 сентября 2009 (UTC)
Комментарии по комментарию. 1) (не слишком важный) - Цезарь не считается римским императором в привычном нам смысле, основатель Империи - Август. 2) Характер политического строя в Риме породил огромную литературу. Подход, согласно которому Римская империя - монархия (и ее правители, соответственно - монархи) - хотя и был довольно распространен одно время, на сегодняшний момент отвергнут большинством специалистов (я говорю о принципате). По доминату сложнее - здесь мнение о монархии гораздо более распространено, однако вопрос тоже довольно спорный. При этом Вы обращаете внимание на правило наименования европейских монархов. Однако если подобные имена европейских монархов были официальными - Людовик XIV, Павел I и тп. - они давались на вензелях, официальных документах, использовались в обиходе, то, например, вся нумерация у римлян - плод позднейших обобщений, нигде в римских источниках Валент или Юлиан не называются Валент II или Юлиан II. Они называются по-имени - хотя, конечно, в большей части - сокращенным. Так что применение правила именования европейских монархов к римлянам (для которых по меньшей мере неясно, являлись ли они вообще монархами) некорректно. Применение же правила о "наибольшем узнавании" вообще, по моему мнению, мало доспустимо - так как в ру-вики складывается тенденция двойных стандартов применения правила - когда к одним людям оно применяется, а к другим - нет. При этом критерии вовсе не ясны. Примеров - масса. Взять хотя бы русских деятелей - они почему-то практически все именуются полными именами - при том, что правило велит называть их по "более узнаваемому" - однако волны появления статей "Путин", "Тютчев", "Фет", "Менделеев", "Слава Полунин" почему-то нет. Хотя большинство - скажу уверенно -не знает не только отчеств этих персонажей (за некоторыми исключениями), но имен! При этом по отношению к римлянам такое "панибратство"почему-то позволяется! Как свежий пример - вопрос о наименовании статьи о Вергилии - хотя в правиле именования римлян четко записано, что краткие обиходные наименования необходимо использовать в качестве редиректа, и приводится в пример именно эта статья, на правило откровенно плюют. (см. Википедия:К переименованию/28 июля 2009#Вергилий → Публий Вергилий Марон). В общем, закончу своим давнишним рефреном: не рубить сплеча, так как вопрос сложный - не только в плане истории, но и в плане наличия в Вики противоречивых правил - оставить пока статус-кво и приступить к разработке четкого и недвксмысленного правила, которое охватывало бы всех римлян всех статусов и всех эпох. --Ашер 11:22, 1 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Ашер! Я очень не хочу больше принимать участия в этой дискуссии. Скажу Вам только, что Ваши аргументы — это типичное ВП:НЕСЛЫШУ. Вам уже очень много раз всё подробно объяснили. Вы опять возвращаетесь к тем же «правилам именования римлян», которые для императоров IV—V в. не действуют. Я не пойму, про какие «недвусмысленные» правила Вы говорите? Я не понимаю, почему Вы считаете недопустимым правило «узнавания» и почему не хотите ориентироваться на здравый смысл? Если Вам критерии узнаваемости не ясны или вы делаете вид, что они вам не ясны — не надо переносить это на всех читателей. Вы же почему-то не переименовываете Гелиогабала в «Марка Аврелия Антонина Гелиогабала» (только, пожалуйста, не надо этого делать!!!), Феодосия I в «Флавия Феодосия» потому что в этом случае даже Вам ясно, что это нарушит критерий узнаваемости. «Флавий Аркадий» вместо «Аркадий» или «Аркадий (император)» — это всё равно, что вместо «Иван IV» (хотя его тоже никто не нумеровал) или «Иван Грозный» написать «Иван Васильевич Московский». Хотя и это Вам уже много, много раз говорили. И много, много раз Вам говорили, что правило «не рубить с плеча» (прежде, чем, например, писать «Флавий Аркадий» и «Флавий Гонорий») Вы должны были бы отнести прежде всего к себе. Разработать «чёткие и недвусмысленные правила» для всех эпох и личностей с 753 до н. э. до 476 и далее н. э. вряд ли возможно даже специалистам. Давайте говорить конкретно про Аркадия и Гонория (аргументы — в порядке важности).
1) «Правила именования римлян» (nomen — praenomen — cognomen по типу Гай Юлий Цезарь) в IV—V веке не работали.
2) Флавий — не фамилия, а знак принадлежности к имперской администрации.
3) В энциклопедии Паули-Виссова Гонорий и Аркадий именуются просто Гонорий и Аркадий.
4) Решения издателей PLRE о необходимости добавления «Флавий» ко многим именам спорны.
Если Вам доставляет удовольствие спорить и повторять одно и то же дальше — спорьте. Лично мне, античнику по образованию, к.и.н. и преподавателю латинского, было бы вполне достаточно в качестве названия статьи «Аркадий (император)», «Гонорий (император)», ибо это ясно, очевидно и недвусмысленно, и не вводит читателя в заблуждение, заставляя думать, что «Флавий» Гонорий — это фамилия. Надеюсь, что в википедии есть администраторы с гуманитарным образованием, которые смогут внести определённость в этот вопрос. Lantse 14:58, 1 сентября 2009 (UTC)
Пожалуйста, не обижайтесь. По-моему - идет вполне нормальное обсуждение, с аргументами "за" и аргументами "против" 1) Да, правила классической эпохи уже во многом не работали - однако это не значит, что у людей не было полных имен. Они были, только строились по другому принципу. 2) Да, Флавий - это не фамилия, но были же и другие дополнения к императорским именам - пусть оставим Гонория и Аркадия просто Гонорием и Аркадием. А как с другими-то быть? Ведь нельзя сказать, что "Клавдий", "Констанций", "Валерий" и т.д. - это тоже не имена? 3) Решения составителей PLRE - также как и Паули-Виссова - могут быть спорными. Но, тем не менее - это решения авторитетных изданий. В конечном итоге - соглашусь с Вами насчет Аркадия и Гонория. Ну а что с другими-то императорами делать? У которых к имени не только "Флавий" прибавлялось? --Ашер 15:11, 1 сентября 2009 (UTC)
Не хотела, но скажу всё-таки ещё раз: да проблема-та вся как раз в том, что полных имён, во всяком случае у императоров, уже не было, в IV-V в. у большинства римлян было только одно имя (Феодосий, Аркадий). И ещё раз: решать надо индивидуально, опираясь на сложившуюся традицию в историографии. Lantse 17:32, 11 сентября 2009 (UTC)
Я приношу извинения, что долго не отвечала Velfr. Насчет уточнения (император): А в "Иовиан", например, предлагается переименовывать без уточнения. Фраза о Диадумене не была аргументом за оставление длинных имен, она просто указывала, возможно, туманно, на то обстоятельство, что неспециалисту чужды проблемы номена-прэномена, флавия-нефамилии и прочих узкоспециальных вещей. Тут еще была высказана мысль, что императоры - не монархи, что лично меня совсем запутывает. Ну они хотя бы правители? А правило об именовании монархов про монархов в специальном смысле этого слова, а не про всех царей-королей-ванактов-императоров? Неспециалисту бы что попроще хотелось бы видеть. Главная проблема в том, чтобы "попроще" не дошло бы до "неправильно". Насчет: Во-вторых, правильно ли я понял, что Вам необходимо увидеть АИ на те варианты наименования статей, которые мною предложены? - нет-нет, упаси боги, я в этом не могу принимать участие по причине того, что история как наука для меня чужда, и я АИ от не-очень-АИ тут не отличу, и какое аи аишнее, не пойму. Мой комментарий был "мыслью человека со стороны" и появился тут только по просьбе одного участника на странице выборов. --Ликка 02:11, 7 сентября 2009 (UTC)

Итог

Рискну подвести итог. Отдельные пояснения по каждому императору выше. --Dimitris 15:20, 24 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, что взяли это на себя. Хотя Кара и Карина я бы тоже переименовала, но так хотя бы более-менее понятно и приемлемо. Lantse 18:08, 24 декабря 2009 (UTC)

Оспоренный итог

  • Итог некачественный. Например, Флавий Клавдий Констанций Галл почему-то был переименован в "Констанций Галл" (подводящий утверждает, что так "более употребительно", хотя утверждение голословно - наиболее употребительно вообще просто "Галл"), а, например, Гая Марка Аврелия Кара - не переименовал. Почему было совершенно одно действие и не совершено другое - неясно. Неясно, почему Флавий Клавдий Юлиан был переименован - причем именно в Юлиана II Отступника, а, например, не в Юлиана II или Юлиана Отступника. Ссылки на "употребительность" тоже неясны - так и не было пояснено, на каких основаниях к одним статьям (в частности, по древней истории) это правило применяется, а к другим - например, по истории России - нет. И почему, например, Констанций Галл должен называться "сокращенно, а, например, Витте - должен именоваться Витте, Сергей Юльевич". Подобных несостыковок множество, многие из названий получились из личных представлений подводящего итог (более популярный - менее популярный; принцепс - не-принцепс и т.п.) Предлагаю вернуть до-итоговые названия, сохранив статус-кво до организации обсуждения по правилам именования римлян вообще и императоров в частности. --Ашер 17:05, 24 декабря 2009 (UTC)
По поводу Юлиана можно спорить бесконечно, данный итог не идеален, но, по крайней мере, понятен. Констанций Галл называется Констанцием Галлом в Паули-Виссова, этого, по-моему достаточно, и, кстати, чаще не просто «Галл», а «Цезарь Галл». Исходя из Ваших представлений, статья про Мерилин Монро должна называться «Норма Джин Бейкер Мортенсен». Общих правил по отношению к императорам и узурпаторам нет и быть не может. По поводу каждого императора решение должно приниматься индивидуально. А обсуждения с Вами можно вести очень долго.
Я решительно против возвращения Ваших «до-итоговых» переименований. Lantse 18:07, 24 декабря 2009 (UTC)
Не стоит переходить в обсуждении на личности. Тут все равно - со мной это обсуждать или нет. А то, что нельзя выработать общих правил для именования статей - в этом вы неправы. Всегда можно придти к определенному консенсусу - таких-то товарищей мы называем так-то, таких-то - так-то, в таких-то случаях - исключения. Почему этого нельзя сделать - абсолютно непонятно. Если вы чего-то обсуждать не хотите, это совершенно не означает того, что статьи должны назваться так, как вы считаете нужным. Кстати, в Паули-Виссова статья об императоре Иовиане называется "Flavius Iovianus". Так же как и в PLRE. Так что, как видите, не так все просто в итоге. И если две авторитетные энциклопедии его называют "Флавием" - почему в Вики нет? Если PLRE вы считаете недостаточно авторитетным в этом вопросе - то Паули-Виссова как? Сами же постоянно на нее ссылаетесь. --Ашер 18:35, 24 декабря 2009 (UTC)
Почему же всё равно, если обсуждение продолжаете именно Вы, не прислушиваясь ни к каким доводам? По поводу Иовиана — Вы не совсем поняли мою мысль: главное то, что статья стоит не на «Флавий», а на «Иовиан», из чего следует, что составители энциклопедии не считают «Флавий» фамилией (в отличие от Галла, который в той же Паули-Виссова стоит на «Констанций». Lantse 18:47, 24 декабря 2009 (UTC)
То, что я якобы не слушаю аргументы - это, простите лишь ваше мнение. Или вы считаете свои аргументы непререкаемой истиной, коей нельзя возражать? А расположение статей в ПВ неудивительно - так как это бумажная энциклопедия, то, естественно, расположили статьи в том порядке, который наиболее удобен для поиска. То есть там как "Юлиан", так и "Иовиан" - это своего рода неоднозначности, после которых идут статьи о разных людях, носивших это имя. И уж во всяком случае статья про Юлиана не называется "Юлиан II Отступник". P.S. Почему по этим вопросам невозможен компромисс, выработанное правило в Вики - мне так и не ясно. --Ашер 19:02, 24 декабря 2009 (UTC)
Вы можете предложить такое правило? Сформулируйте Ваши предложения, пожалуйста. Lantse 19:19, 24 декабря 2009 (UTC)
Для того, чтобы сформулировать правило, я и предлагаю обсуждение - с принятием различных аргументов - в том числе и того, что "Флавий" в поздней античности фактически перестало быть "фамилией". Здесь и сейчас я не могу написать этого правила - всеохватывающего - поэтому предлагаю, повторю, обсуждение. По моему мнению, надо называть статьи полными именами. У вас вот другое мнение. И я не понимаю, почему невозможно придти к компромиссу - учитывая мои аргументы, ваши, Chronicler'а, других заинтересованных участников. --Ашер 19:29, 24 декабря 2009 (UTC)
Дальше тоже договариваться - дело техники - например, каким из полных имен называть человека - я лично склоняюсь, что тем, которое он носил на момент смерти. Ну и тому подобные моменты. --Ашер 19:31, 24 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, что на этой странице и происходит обсуждение, она посвящена именно обсуждению переименований по данным статьям. Если Вы согласны с аргументом (например, по поводу «Флавия»), то почему нельзя принять его здесь и договориться, а надо устроить отдельное обсуждение? Где именно должно быть это обсуждение? Уточните, пожалуйста, более конкретно свои предложения. Кроме того, каким образом Вы намереваетесь «прийти к консенсусу», если Вы считаете, что «надо называть статьи полными именами» во всех случаях?
я лично склоняюсь, что тем, которое он носил на момент смерти. Ну и тому подобные моменты. — Что Вы понимаете под «именем на момент смерти»?
Imp. iovianus a. (CTh VII.4.9), 27 сентября 364; Imp. iulianus a. (CTh XIV.4.3, декабрь 363 и везде). Конечно, Юлиан не называет себя "отступником", но ни Флавиев, ни Клавдиев тут нет. Lantse 15:10, 25 декабря 2009 (UTC)
В тот-то и дело, здесь обсуждение - только по данным конкретным личностям. Обсуждение это должно проходить там же, где и все другие опросы по техническим вопросам википедии. Для этого есть ВП:Опросы. Консенсус вполне возможен при каком-то компромиссном решении. Да, я считаю, что персоналии должны именоваться полностью. При этом я вполне готов к компромиссам. Вполне возможно, например, полная ориентация на Паули-Виссова и PLRE, как одни из наиболее авторитетных изданий - например, в случаях, где и та, и другая энциклопедия дают одинаковые названия статей - например, Флавий Клавдий Иовиан - следовать этим названиям, в случаях, где они расходятся - каким-то образом договариваться о наименованиях, привлекая, например, другие АИ, и т.п. и т.д. Вариантов много. Имя на момент смерти - это... ну... имя на момент смерти. Не Флавий Клавдий Галл, а Флавий Клавдий Констанций Галл, не Луций Домиций Агенобарб, а Нерон Клавдий Германик (или Нерон Клавдий Цезарь Август Германик). И к чему вы привели кодекс Феодосия? Это отменяет существование имени? В этих документах полное имя не указано (тем более, что этот источник появился через сто лет после жизни и Иовиана, и Юлиана), в других - указано. --Ашер 15:53, 25 декабря 2009 (UTC)
Ориентироваться надо не на энциклопедии (в PLRE и P-W нет единого принципа именования, поскольку эти издания составлялись в течение долгого времени и многими авторами и таких согласований не проводилось), а на руководства по латинской эпиграфике. Там есть информация о принципах именования, а не просто перечисление имён, по которому правила вывести сложно. Возьмём такую книгу (Е.В.Федорова "Введение в латинскую эпиграфику") и читаем.

С начала империи в римской антропонимии намечаются некоторые сдвиги, которые развиваются по двум прямо противоположным направлениям: от трёх традиционных имён (praenomen, nomen, cognomen) к сокращению или увеличению числа официальных имён.

На этом основании создать общие правила именования просто невозможно. Со времени Августа началось совершенно произвольное изменение имени. Традицией стал пропуск родового имени у Юлиев. Процесс постепенно распространился на всё римское общество. В надписях встречаются весьма странные имена типа Муммий Нигер Валерий Вегет: нет личного имени,далее идёт плебейское nomen, cognomen, а в конце патрицианское nomen, cognomen. Что касается позднеантичных имён, то вот ещё цитата:

В IV-V вв. старые praenomina и nomina почти совсем выходят из употребления.

На этом основании есть предложение сократить имена до минимума, исключив praenomina и nomina. В пользу этого решения говорит и факт, что собственно римлян из древних патрицианских и плебейских родов среди поздних императоров не было, потому на них распространялись правила именования провинциалов, лиц неримского происхождения, получивших римское гражданство. Все жители империи, кроме детей и "сдавшихся", имели гражданство по эдикту Каракаллы 212 г. Praenomina и nomina они имели не свои, а императора, давшего им гражданство. В качестве cognomen использовалось своё прежнее имя: Гай Юлий Мигдоний. Отсюда такое огромное количество Юлиев, Флавиев и Ульпиев. И потому "Флавии" в имени позднеантичных императоров просто неинформативны. --Algol65 16:38, 25 декабря 2009 (UTC)
Никто не предлагает написать научный труд по правилам именований римлян. Есть такой отдельный проект - Википедия. В котором есть статьи о римлянах. И предлагается договориться о наименовании этих самых римлян. Понимаете? Почему про какие-нибудь танки, линкоры, гены и т.п. это сделать можно (тем более, что там своих специфических проблем полно), а для римлян - нет? Насчет вашего предложения: да, совершенно ясно, что функции имен изменились по сравнению с классической эпохой. Но то, что имена по-прежнему были - это же факт. И как предлагаете в таком случае именовать все остальные статьи? Например, о Симмахах? или о членах других родов? Принципиально они ничем от императоров не отличаются. Всех консулов и др. чиновников тоже сократить до одного слова? --Ашер 17:06, 25 декабря 2009 (UTC)
Так договоримся :) Императорские имена надо сократить до минимума. Идеальный вариант - из одного имени (Адриан, Карин, Глицерий). Неоднозначность разрешается двумя способами. Первый - добавлением порядкового номера (Юлиан I, Юлиан II). Второй - добавлением ещё одного имени (Флавий Север, Септимий Север, Либий Север). Исключения могут быть только для традиционных имён (Антонин Пий, Клодий Альбин, Максимин Даза, Максимин Фракиец, Марк Аврелий). Минимализм полезен, так как помогает избежать загромождения других статей ссылками с длинными именами. Полные имена можно привести в тексте статьи, поиск их отлично найдёт.
Для должностных лиц это тоже подойдёт. Дагалайфы и Ариовинды отлично обойдутся без nomen Флавий. Тут тоже есть несколько способов их различать. Первый, принятый в энциклопедиях и просопографических изданиях: добавлять к имени номер (Anicius Olybrius 6, Placidia 1). Не очень удобно для неподготовленного читателя. Второй способ: написать в скобках высшую занимаемую должность или почётный титул (консул, комит, патриций). Можно заранее составить списки по категориям и проверить имена на однозначность. Заодно и понятно будет, у каких консулов есть статьи, а какие лишены этого. --Algol65 17:41, 25 декабря 2009 (UTC)
Ну , то есть, с чего начали, тем и кончаем. Просто повторю, что не считаю краткое именование правильным. И уж если для императоров, да, вопрос о "длинном наименовании" весьма спорен, то для остальных в большинстве разделов Вики, да и у нас, полное именование - сложившаяся практика. И если еще Аринфея или Аблабия можно давать без имени "Флавий", то сокращать, например, Квинт Аврелий Симмах до Симмах (консул 391 года), а Аврелий Валерий Туллиан Симмах до "Симмах (консул 330 года)" (и всех других Симмахов, как понимю) - совершенно не понимаю зачем. И раз уж вернулись к просопографическим изданиям - той же PLRE или Паули-Виссова - то почему же не следовать их-то написанию? Ну и что, что составлялись долгое время. Зато их писали признанные специалисты. Как АИ - идеальны. --Ашер 19:07, 25 декабря 2009 (UTC)
Краткое именование как раз правильное. Если ссылаться на статью о Квинте Аврелии Симмахе и писать в тексте полностью это имя, то это только загромождает текст и утомляет читателя. Лучше следовать практике научных монографий и статей. В тексте там приводят краткое именование, в указателе имён - тоже краткое именование, а в пояснении к данному имени - полное именование. Требования простые: 1) не перегружать текст длинными названиями, 2) давать однозначное именование, которое давало бы возможность понять, о ком идёт речь.
Предположим, что всегда будем писать в заголовке полное имя. И консула 169 г.н.э. тоже :) ? Выйдет вот что: Квинт Помпей Сенецион Росций Мурена Целий Секст Юлий Фронтин Силий Дециан Гай Юлий Эврикл Геркуланей Луций Вибуллий Пий Августан Альпин Беллиций Соллерт Юлий Апер Дуцений Прокул Рутиллиан Руфин Силий Валент Валерий Нигер Клавдий Фуск Сакса Аминтиан Сосий Приск. Или его папа, консул-суффект 109 г.н.э.: Квинт Росций Целий Мурена Силий Дециан Вибуллий Пий Юлий Эврикл Геркулан Помпей Фалькон. В Prosopographia Imperii Romani таких имён тысячи.
"Симмах (консул 330 года)" и краткое, и однозначно определяет персоналию. Что не так? Длинное имя можно привести в тексте статьи. А можно и не приводить: ни в одной бумажной статье таким именем его никто не называет, оно встречается только в надписях. Искать будут именно по краткому имени.
Википедия не является просопографическим изданием, как и Паули-Виссова. P-W - это словарь реалий античного периода, то есть расширенный указатель предметов, имён, географических и этнических названий. Там нет строгих правил именования, которые бы соблюдались всегда и везде. Специалисты там по несколько другим темам, вовсе не по римской иперской ономастике. И имена они выбирали довольно произвольно, каждый автор по-своему. Редакторы пытались что-то сделать, но не везде получилось. Да и устарели оба издания, хотя и используются пока за неимением лучшего. --Algol65 12:52, 26 декабря 2009 (UTC)
1. Ознакомьтесь получше с правилами вики-разметки. Тогда отпадет вопрос об упоминаниях в тексте. 2. Практика монографий и статей нехитра - постоянно писать в тексте полное имя, естественно, никто не будет. Тем не менее этого имени это не отменяет. Первый приходящий в голову пример - статья в ВДИ года 2005, что ли - "Флавий Клавдий Юлиан в Антиохии в преддверии персидской кампании" (по памяти, неточное название). Вот вам, пожалуйста, полное имя - в названии статьи. 2. Простите, я не пойму, чем неточно название Аврелий Валерий Туллиан Симмах. Оно как раз позволяет избежать ненужного уточнения (использующегося лишь при полном совпадении имен). 3. Для поиска есть редиректы. Витте тоже не по полному имени ищут. 4. Интересно у вас с Lantse получается - Паули-Виссова - не АИ, так как не просопрографическое издание. PLRE не устраивает, потому что "нелогично". Да и вообще все устарело. Если вы не можете предложить какое-то лучшее справочное издание, то ориентироваться надо на те, что есть. Вам лично наименования в них могут не нравиться, (мне тоже, например, в некоторых случаях тоже) - но вот опубликуйте сначала монографию, показывающую порочность практики именования статей и той, и другой энциклопедии - вот тогда можно в Вики, опираясь на этот материал, критиковать их. Пока, повторю, это - наиболее авторитетные издания, и следовать надо им. Вы, может быть, и специалист по Риму (я прекрасно понимаю, кстати, что Lantse специально позвала кого-то из знакомых, дабы придать дополнительный вес своим аргументам), но Википедия опирается не на те изложения мыслей, что созрели у вас, а на АИ. Повторю, дадите ссылку на монографию свою по этим вопросам, с другими названиями энциклопедию напишете - тогда можно принимать как АИ. И, кстати. Может, Паули-Виссова и PLRE и писались не специалистами по имеперской ономастике. Но Википедия тоже не претендует на звание справочника по таковой. Так что названия из этих изданий вполне подойдут. Не надо быть святее папы Римского. --Ашер 13:20, 26 декабря 2009 (UTC)
1.Что любое правило можно обойти, я знаю :) 2.В бумажной статье нет гиперссылок. А в Википедии если ссылка прячется по именем "Симмах", то читатель ожидает по ней перейти на статью с именем "Симмах", а не на непонятное длинное неинформативное название Аврелий Валерий Туллиан Симмах. 3.По длинному имени никто искать не будет. Какой тогда смысл в редиректах? 4.Причём тут Lantse ? Про АИ я ничего не говорил. Я просто сказал, что позаимствовать систему именования из этих источников нельзя, так как её просто нет. И вообще в антиковедении нет подобного устраивающего всех стандарта, как и многих других. Правила Википедии не требуют от авторов наличия монографий на те же темы, как и статей или докладов. Здесь другой принцип обсуждения и принятия решений. Отсутствие АИ вовсе не означает ОРИССа, поскольку вопрос чисто организационный.
Так что скопировать откуда-то не удастся, идеальные правила тоже не выйдут (их нет и в специальной литературе). Надо исходить из того, на кого рассчитана Википедия. Читателем, как и автором может быть любой человек. Потому приоритет - у простоты и понятности для неспециалиста, не знающего наизусть всех имён консула 169 г.
Давайте не всё сразу решать, а по частям. Почему Вы считаете, что длинные названия более узнаваемы для читателей Википедии, чем короткие? --Algol65 16:53, 26 декабря 2009 (UTC)
1. При чем здесь обход правил, простите? 2. Т.е., по аналогии, если ссылка прячется под словом "Кудрин", то неподготовленный читатель испытает шок, увидев, пройдя по ней, не статью Кудрин (министр финансов), а Кудрин, Алексей Леонидович? 3. Редиректы как раз перенаправляют короткий запрос, забиваемый пользователем, на статью с нормальным названием. 4. А и не предлагал заимствовать какую-то систему из АИ. Я предлагал заимствовать оттуда названия. Это, согласитесь, две большие разницы. 5. Нет, как раз требуют - если вы хотите, чтобы ваше мнение с критикой каких-то источников (в данном случае - энциклопедий) - было воспринято всерьез, то вы должны ссылаться на опубликованные работы. Как редактора Вики такое ваше мнение имеет мало веса, как автора монографии - весьма большое. Так что почему нельзя брать в качестве образца Аи - так и неясно. И чем лучше огромный список статей с одинаковыми именами и с уточнениями в скобках, чем нормальные названия по именам - тоже неясно. P.S. В огромном большинстве случаев не узнаваемы ни короткие, ни длинные варианты. --Ашер 17:12, 26 декабря 2009 (UTC)
1.Хорошо, прощаю. Я воспользовался одним местным правилом. 2.Никаких аналогий. Они здесь не действуют. Про Путина уже говорили раньше, зачем повторяться? 3.Это неважно. В данном случае ещё не договорились, что считать нормальным названием.4.Вы предлагали разработать систему. Я помню :) Другие участники были против и предлагали решать в каждом случае отдельно. Я тоже против системы. 5.У меня равные права с любым участником. Не хочу нарушать местные правила и рекомендации не подавлять других своими регалиями, титулами и публикациями. Вы, вероятно, об этом забыли. Обсуждаем на равных, на личности не отвлекаемся, при тупике обращаемся к нейтральному участнику или администрации за помощью.
Согласен, что неузнаваемы. Потому предлагаю поддержать предложение Lantse отказаться от правил и АИ, решать с каждым именем отдельно и оспаривание итогов отложить. А когда таких имён наберётся достаточно, попробуем ещё раз сформулировать правила. Нужен исходный материал, а существующие справочники для этого не годятся. Они созданы в бескомпьютерные времена, возможно, оттого и несистематичны в именовании. Википедия будет редактироваться ещё долго, переименовать статьи всегда успеем.--Algol65 19:35, 26 декабря 2009 (UTC)
И что? Мои знакомые, как и я — античники. Если Вам, как Вы писали выше, непонятны критерии с точки зрения обычного человека (узнаваемость) и Вы требуете АИ и профессиональной дискуссии — пожалуйста, вот она. Это Вас тоже не устраивает. По-моему, Вы занимаетесь типичным викисутяжничеством, заставляя людей оправдываться перед Вами, доказывая очевидное и повторять одни и те же аргументы:
* 1) Флавий в IV—V веке не является фамилией.
* 2) С конца III в. система наименования обычных граждан римской империи сводится к ОДНОМУ имени (аристократы вроде Симмаха) — исключение.
* 3) Википедия требует а) наиболее узнаваемых наименований (прозвищ) б) для монархов — одно имя (без фамилии, — не Уильям Генри Ганновер, а Вильгельм IV). Для всех наиболее узнаваем Юлиан Отступник, а не Юлиан II. Степень «оскорбительности» прозвища Отступник — личное мнение каждого. — Иовиан и Гонорий в этом отношении — переименования бесспорные; с Юлианом можно спорить, но уже в статье «Юлиан». Если Вы можете сказать что-то в опровержение этих трёх пунктов — скажите. Иначе всё это типичная ВП:НДА ("дискуссия вокруг буквы (в вашем случае - поиск АИ и "правила наименования римлян") правил с целью оправдать нарушение их духа (простота и узнаваемость)"). Вы говорите о "правилах вики-разметки", в то время, как основным правилом наименования статей о персонах является: "«заголовок... должен быть „самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей“». Lantse 14:08, 26 декабря 2009 (UTC)
Ну, знаете-ли, если вы думаете, что при подобном подходе - обвинять оппонентов, "а я вся в белом" - дискуссия с вами становиться все приятней, то я вас разочарую в этом. Прежде чем бросаться какими-то обвинениями в адрес других - последили бы за собой. Это, между прочим, не я начал выставлять статьи к переименованию, и не я тут утверждаю "пусть будет так как я хочу, потому что я такой весь из себя крутой, а остальные ничего не понимают". Вы следите вообще за ходом собственных мыслей? То для подтверждения собственной точки зрения постоянно ссылаетесь На П-В, так как, якобы, PLRE в этом вопросе не авторитетна. То, как предлагают следовать названиям П-В, поддерживаете точку зрения, согласно которой она почему-то тоже становиться неавторитетной, писали-то ее профессионалы, но в других областях и т.п. Так что прежде чем бросаться какими-то обвинениями, последите за собой. Вы обвиняете меня в том, что я, якобы, не слушаю аргументов - однако не слушаете их вы, да и слушать не хотите (перечислять заново все те аргументы, которые я приводил насчет ваших "трех пунктов" я потому не считаю нужным - ибо бесполезно, все равно опять с вашей стороны будет то же самое НЕСЛЫШУ). В таком ключе я не считаю продолжение дискуссии с вами имеющим какой-то смысл. Я предложил вариант, основанный на АИ - на тех АИ, которыми вы до того оперировали - ан нет, не устраивает. Да и какой вариант не предложи - уверен, устраивать не будет. Просто потому что вы заранее уверены в своей абсолютной правоте, и, как видно, не способны к каким-то компромиссам.

--Ашер 14:48, 26 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Ашер! Напомню Вам, что статьи переименовывала не я, выставляла их на переименование тоже не я и итоговые переименования проводила тоже не я. Я лишь неоднократно указывала, что такие переименования кажутся мне (и не только мне) странными, противоречат общепринятому порядку, принципу узнаваемости и сути системы личных имён в Римской империи IV—V веков; речь здесь идёт отнюдь не о моей личной правоте. Мне лишь хотелось бы поддержать ту систему, которая, исходя из моего опыта и из общих соображений, представляется мне наиболее разумной. Lantse 15:24, 26 декабря 2009 (UTC)
В печатных энциклопедиях есть ограничения, связанные с требованиями алфавитного порядка. Поэтому ясно, что там будут избегать «скопления» персоналий под именем Флавий. Впрочем, я согласен, что в IV веке функция фамилий изменилась. --Chronicler 18:54, 24 декабря 2009 (UTC)
По моим наблюдениям, коллега Эшер «оспаривает» все итоги, которые претят его точке зрения. Это его право, конечно. В то же время пренебрегать мнением большинства ради того, чтобы угодить конкретным лицам, было бы опрометчиво, если не сказать оплошно. Основным критерием именования статей в ВП является употребительность/распространённость/узнаваемость того или иного варианта, и здесь уж ничего не попишешь. --Ghirla -трёп- 16:53, 25 декабря 2009 (UTC)
Простите, но принцип, по которому в определенных случаях это правило применяется, а в каких-то - нет, причем толком разницу объяснить никто не может - я не понимаю. Почему, например, абсолютно все русские персоналии именуются по формуле "Фамилия, имя, отчество" - абсолютно вне зависимости от степени известности-употребительности - а практически все другие персоналии -только тем, что "на слуху"? --Ашер 17:13, 25 декабря 2009 (UTC)
Это не так. Князь Александр Невский никогда не именуется по этой формуле Рюриковичем, Александром Ярославичем. Начиная с Августа и после него римская система именования изменилась. --Algol65 14:20, 27 декабря 2009 (UTC)

Ош (Франция, город) → Ош (Франция)

Очередное извращение, до которого докатилась рувики. Каждое утро, открывая здешний watchlist, оказываешься в ступоре. Переименовывающим советую изучать названия статей в других языковых разделах прежде чем изобретать велосипед. --Ghirla -трёп- 10:45, 26 июля 2009 (UTC)

  • Вот как поступают в аналогичных случаях в англоязычной Википедии:
    • en:Watertown (city), New York
    • en:Langley, British Columbia (city)
    • en:North Vancouver, British Columbia (city)
    • en:City Island (Daytona Beach, Florida)
    • en:City Township, Barton County, Missouri
    • en:Poughkeepsie (town), New York Ufim 15:15, 29 июля 2009 (UTC)
      В чём аналогичность-то? Статьи о безвестных американских весях поименованы в соответствии с действующими в соответствующем языковом разделе правилами именования статей о поселениях в США, причём тут ситуация с историческим городом Франции? Про него статья называется en:Auch, хотя есть и en:Arrondissement of Auch, но никому не приходит в голову утверждать, что второе значимее/первичнее первого. Наоборот только у рувики мозги работают. --Ghirla -трёп- 16:05, 29 июля 2009 (UTC)
      Из номинации можно сделать вывод, что название Ош (Франция, город) возмутило Вас тем, что оно противоречит правилам других языковых разделов. Поэтому я и привёл примеры (аналогичность в том, что используется двойное уточнение). Раз причина (или цель) предлагаемого переименования другая, то хорошо бы её (или их, если доводов несколько) озвучить в номинации. Ufim 19:01, 29 июля 2009 (UTC)
      В номинации списка доводов не появилось. Изучив обсуждение, я предположил, что по аналогии с правилом, что распространённейшее из значений принято давать без уточнений, номинатор предлагает распространённейшее из значений с двойными уточнениями давать с одинарным уточнением. Пользу того правила я вижу: новичок или посторонний сразу попадёт куда надо. Пользу предлагамого переименования я пока не вижу: новичок вряд ли будет вводить Ош (Франция). Поэтому, (−) Против. Ufim 11:52, 5 августа 2009 (UTC)
  • Боюсь, именно я своими действиями спровоцировал такое переименование. Тем не менее, влезу и сюда со своим мнением. Смотрим ВП:ИС#Уточнения: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы». Есть два города Ош, верно? Значит уточнение обязательно. Смотрим дальше: «В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две реки с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия)». Отсюда можно сделать два вывода: во-первых, два уточнения даются по принципу «Имя (что, где)», а не по принципу «Имя (где, что)», во-вторых, два уточнения всё же обязательны, иначе в вышеприведённом примере было бы написано: Комсомольская (Сокольническая линия) и Комсомольская (Кольцевая линия). Теперь предложение: переименовать в Ош (город, Франция), Ош (Киргизия) — в Ош (город, Киргизия), а Ош (Франция, округ) — в Ош (округ), поскольку других округов с таким названием нет. Правила не просто так придуманы — такая структуризация очень полезна при наборе имени в строке поиска, когда начинают всплывать подсказки. --АлександрВв 15:30, 2 августа 2009 (UTC)
    Интересно, почему ни в одном языковом разделе при именовании статьи о сабже не додумались до уточнения «город». Русские опять самые умные? Не удивлюсь, если завтра Москва в Москва (город, Россия) переименуют. Логика тут одна. --Ghirla -трёп- 10:38, 4 августа 2009 (UTC)
    Видимо, потому, что в остальных разделах сабж считается основным значением слова «Ош» (точнее, «Auch» и т.п.), ведь название киргизского города в английском разделе пишется как «Osh», а во французском — как «Och». Точно так же «столица России» считается основным значением слова Москва. Это тоже часть правил ВП:ИС#Уточнения: «Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». --АлександрВв 13:38, 4 августа 2009 (UTC)
    Если сопоставить, во сколько раз Москва-город употребительнее Москвы-реки, а Ош-город — Оша-округа, то, подозреваю, получим цифры одного порядка. --Ghirla -трёп- 13:58, 4 августа 2009 (UTC)
    А какой из Ош-городов? :) Подозреваю, что в русскоязычной среде — вовсе не французский. --АлександрВв 14:11, 4 августа 2009 (UTC)
    Да причём тут киргизский Ош? Он тут вообще не должен упоминаться. Я же не предлагаю переименовать свою статью просто в Ош. Речь идёт о том, что одного дизамбига на Ош достаточно, нечего плодить его вилки типа Ош (город) и Ош (Франция), как предлагал мой первоначальный оппонент. --Ghirla -трёп- 15:37, 4 августа 2009 (UTC)
    Я уже пояснил выше, на основании какого правила киргизский Ош должен упоминаться, а в названиях статей об обоих городах должно быть двойное уточнение. Никакого отдельного дизамбига Ош (Франция) при этом не возникает, возникают статьи Ош (округ), Ош (супрефектура) и Ош (коммуна). Причём не исключаю, что если забыть об этих округах и коммунах, Ош (Киргизия) и Ош (Франция) — вполне достаточные уточнения. Но с точки зрения соблюдения правил именования статей это не так. --АлександрВв 16:14, 4 августа 2009 (UTC)
    Это не правило, правила в Википедии принимаются на основе консенсуса участников, на основе обсуждения или-же голосования, но а то что там написано это результат войны правок см. [1] и последующей защиты страницы, там вообще полный бред написан Вы хоть почитайте... Там речь идёт о реках (см. выше что Вы цитируете есть две реки с одинаковым названием в разных регионах или странах ;)), на основе обсуждения Обсуждение Википедии:Именование статей#О названиях рек см. (после правки AndyVolykhovа реки стали станциями метро ;)), а про наименование городов вопрос остался открытым см. Обсуждение Википедии:Именование статей#Об уточнениях и Обсуждение Википедии:Именование статей#Название городов. см. также Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия и Википедия:Голосования/Именование статей о географических объектах и т.д., так что обосновывать что Урюпинск (что, где) по правилам, а Урюпинск (где, что) или Урюпинск (город в России) не по правилам не корректно. Я бы назвал статью Ош (город во Франции)…--User№101 21:29, 4 августа 2009 (UTC)
    Там вверху написано: «Эта страница является частью правил и руководств Википедии». Если считаете, что конкретное правило нелигитимно, необходимо обратиться к администраторам. Пока же страница не исправлена, придётся считать её правилом. А поскольку отдельного правила для населённых пунктов не принято, действуем по аналогии. --АлександрВв 22:31, 4 августа 2009 (UTC)
    А причём ВП:Администраторы и правила русскоязычного раздела Википедии? Администраторы не занимаются правилами и не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.--User№101 22:46, 4 августа 2009 (UTC)
    А кто же защитил страницу? --АлександрВв 10:27, 5 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать:
Насчёт последнего переименования у меня есть лёгкое сомнение, но аргументы за: "что" является более основной характеристикой, нежели "где", а также единообразие. -- AVBtalk 19:46, 24 августа 2009 (UTC)

Не итог

Страница была переименована 10 сентября 2009 в 02:59 (UTC) в «Ош (Жер)» участником Pauk. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:24, 10 сентября 2009 (UTC).

  • Участник Pauk полностью проигнорировал данную номинацию и обсуждение здесь и по максимуму нарушил процедуру КПМ (без подведения итога самовольно переименовал по своему, не обсуждавшемуся варианту, после чего просто снял шаблон переименования, не отметив факт номинации на странице обсуждения статьи). Поэтому я провёл обратное переименование, а свои аргументы за тот или вариант переименования он вполне может высказать тут. -- AVBtalk 12:12, 10 сентября 2009 (UTC)
  • вернул наименования статей в прежний вид Ош (Франция) и Ош (Франция, город), а с неконсенсусного Ош (Жер) установил перенаправление на Ош (Франция).--User№101 13:36, 10 сентября 2009 (UTC)
  • вернул наименования статей в прежний вид - это просто pauk второй раз, сразу после моего возврата, опять переименовал по своему. Ош (Франция) - эм... а зачем вы дизамбиги размножаете? Чем вас дизамбиг Ош не устроил, что вы сделали его копию? -- AVBtalk 13:46, 10 сентября 2009 (UTC)
    так он и был до начала обсуждения. А наличие его, зависит от принципа наименования статей если бы были в виде Наименование (приток Реки), Наименование (город во Франции), Наименование (король Франции) то действительно такой дизамбиг не нужен, а сейчас ещё встречаются и варианты по принципу Наименование (приток, Река), Наименование (город, Франция), Наименование (король, Франция) --User№101 13:56, 10 сентября 2009 (UTC)
  • был до начала обсуждения - тогда сейчас объединю. наличие его, зависит от принципа наименования статей - причём тут принципы именование статей (точнее, принципах формирования уточнений)? Я говорю о дублировании содержимого. Это во-первых. А во-вторых, с учётом того, что ссылок на дизамбиги быть не должно (только из шаблонов "другие значения"), то и в качестве редиректа (на основной дизамбиг "Ош") оставлять это смысла также нет. -- AVBtalk 19:55, 10 сентября 2009 (UTC)
  • В принципе, Паук как раз предложил компромиссный вариант. Не думаю, что у кого хватит смелости доказывать, что горная деревуха или эфемерный плод очередной административно-территориальной реформы могут тягаться в значимости с вековой столицей Арманьяка. По крайней мере, для этого нужны такие познания истории и географии Франции, которыми мои оппоненты с очевидностью не обладают. --Ghirla -трёп- 13:47, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Компромиссный он или нет, но я до сих пор не вижу здесь ни реплик pauk-а, ни его попыток подвести итог обсуждения. То есть полное наплевательство на всех участников, которые отметились в этом обсуждении. Он просто взял, и переименовал так, как ему захотелось, затерев следы существования номинации на переименование. -- AVBtalk 19:55, 10 сентября 2009 (UTC)
  • (город во Франции) - это ничем не отличается от "(город, Франция)", кроме несоответствия правилам. -- AVBtalk 19:55, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Про т.н. основное значение - начиная с этих слов, не понял, кому вы адресовали свою репику и что ею хотели сказать. И что такое "основное значение" и причём оно тут? первое уточнение Франция, то второе город - то есть вы считаете, что нужно называть не "Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия)", а "Комсомольская (Кольцевая линия, станция метро)"? -- AVBtalk 03:02, 11 сентября 2009 (UTC)

К итогу

  • В виду согласия участника Ghirlandajo с вариантом переименования статьи о городе в Ош (Жер), а также его доводов по поводу краткости уточнения, что необходимости придерживаться здравого смысла в части наименования статей в первую очередь. Я согласен с таким уточнением, наш флуд с участником AVB по поводу поиска в правилах, того чего там нет - не может быть аргументом в пользу какого либо уточнения, равно как поиски сложившихся систем наименования в иновики тоже не дали какого-либо результата. Согласен, с перенаправленияем Ош (Франция) на Ош, т.к. существование дизамбига оправдывается мной на настоящий момент только существованием этого обсуждения. Не согласен с удалением перенаправлений Ош (город, Франция), Ош (Франция, город), Ош (Франция, округ), Ош (город во Франции), т.е просьба к участнику AVB не выносить их КБУ, а если есть мотивация удалить то обсудить это на КУ.--User№101 17:15, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Ош (Жер) - для начала, я хотел бы услышать, как это будет согласовано с остальными названиями. Напоминаю, что нужно также согласовать между собой и остальные ссылки - две имеющиеся (округ и Киргизия) и две красные (супрефектура и коммуна). Если предлагается разнобой между характеристикой и местоположением типа:
то я против. не выносить их КБУ - хорошо, вынесу их на КУ. Потом, когда с именованием ясность наступит. -- AVBtalk 17:41, 11 сентября 2009 (UTC)
про Ош (Жер), Pauk там разбирается с наименованиями городов и весей целиком всей Францией в рамках недели, да и не только он: наименования в списках коммун и не только см. Категория:Коммуны по департаментам Франции последовательно и планомерно уточняется как-раз в настоящее время, т.е наблюдаются массовые системные изменения на это счёт, т.е. с этим аргументом наверное надо считаться, а про разнобой он мне не нравится, но и правил у нас чётких нет на это счёт, так что ВП:ПС дизамбиг Ош если не нравится, - я, возражать не буду, чтобы не накалять страсти.--User№101 18:37, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Pauk там разбирается - я не знаю, где и с чем там разбирается pauk, но до тех пор, пока его разбирательства не появятся тут, где УЖЕ обсуждается переименование, они НИКАКОЙ роли не играют. Что ему мешает высказать свои аргументы тут - мне не ясно, и вообще это очень странное поведение для участника, который был администратором. т.е. с этим аргументом наверное надо считаться - мне неясно, с каким аргументом надо считаться, поскольку ЗДЕСЬ pauk свои аргументы не представил. правил у нас чётких нет на это счёт - правил на этот счёт нет, но есть варианты - да хотя бы предложенный мной. В нём разнобой нивелируется двойными уточнениями. ВП:ПС дизамбиг Ош - позвольте, но для существующих статей дизамбиг должен отражать их название, а не диктовать, как они должны именоваться, так что в этом дизамбиге пока больше нечего править и до переименования статей это бессмысленно (и даже вредно, поскольку изменение названия ссылок будет вводить читателей в заблуждение). 00:23, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Упоминать «город» — абсурд. Во Франции есть коммуны. Город — это просто исторически и разговорно, но не официально. Ош (Франция) — хороший вариант, кабы не было б второго Оша в Арденнах. Как пример — Сосновка, там есть и города, и деревни, и посёлки. Но названия логичны — «Сосновка (регион)», без всяких городов и посёлков. Это при том, что города и деревни в России официально признаны. А с Ошем протаскивается заведомо абсурдный вариант, причём, не самыми лучшими способами. --Pauk 01:21, 13 сентября 2009 (UTC)
    Это вы «протаскиваете заведомо абсурдный вариант», уподобляя одну из столиц Южной Франции деревне в несколько сот жителей. --Ghirla -трёп- 02:05, 13 сентября 2009 (UTC)
    А называть «городом» то, что городом не является — не абсурд? --Pauk 04:53, 15 сентября 2009 (UTC)
    Прошу прощения, что опять встреваю, но почему не является? Пусть Ош — коммуна, но разве от этого он перестал быть городом? Например, Москва стала субъектом федерации, но не перестала же являться городом. --АлександрВв 14:47, 28 сентября 2009 (UTC)

Итог

Есть два пересекающихся множества "Ош": территориально- административные единицы во Франции, а также два города с одинаковым на русском языке названием, во Франции и в Киргизии. При именовании статей, входиящих в эти множества, следует руководствоваться не индивидуальными идиосинкразиями, а правилами. Правила именования подобных статей подробно изложены в обсуждении АлександрВв, согласно ним статьи будут переименованы в

  • Ош (Франция, супрефектура) → Ош (супрефектура)
  • Ош (Франция, округ) → Ош (округ)
  • Ош (Франция, коммуна) → Ош (коммуна)
  • Ош (Франция, город) → Ош (город, Франция)
  • Ош (Киргизия) → Ош (город, Киргизия)

Очень прошу не оспаривать итог, поскольку он упростит нынешнюю систему с двумя страницами разрешения неоднозначностей до одной, которая будет соответствовать правилам, а значит, средней температуре по больнице, что неидеально, но ближе к компромиссу. Victoria 09:45, 23 января 2010 (UTC)

К итогу 2

см. также: устраивал опрос Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов поэтому просьба удалить перенаправления Ош (Франция, город) и Ош (город во Франции) появившиеся исключительно по моей инициативе, а про Ош (Франция) См. Википедия:Форум/Правила#Дополнительные геодизамбиги, редиректы с неоднозначными уточнениями --User№101 22:10, 23 января 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_июля_2009&oldid=134952415