Напишите, пожалуйста, русскими словами значения слов «ишув» и «алия» (не надо их вставлять в текст статьи, они не относятся к русскому языку) и со статьи вполне можно будет снять Cleanup. MaxiMaxiMax 13:47, 3 октября 2005 (UTC)
Насколько я понимаю по контексту «ишув» - это иммиграция, а «алия» - общество, но 100% утверждать не берусь. В любом случае не думаю что будет проблемой найти подходящие русские слова. MaxiMaxiMax13:47, 3 октября 2005 (UTC)[ответить]
Sorry, I can't type in Russian.
Anyway:
Yeshuv is the Jewish settlement. EVREYSKOYE POSELENIE.
and Alia is the Term for Jewish Emigration to the land of Israel. Verbally translated as Going up.
this word can be used in Hebrew ONLY for imigration to Israel, and not any other country.
ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.[править код]
Иргун цвай леуми Боевиками ИЦЛ 21.7.1946 был организован взрыв в отеле "Царь Давид", где находилась штаб-квартира и учреждения мандатория. При взрыве погибло 200 человек.
("естественно", что ни слова о предупреждениях Иргуна о взрвые...)
versus
The Bombing of the King David Hotel For ten days, the British Engineering Corps cleared the wreckage, and on July 31 it was officially announced that 91 people had been killed in the explosion: 28 Britons, 41 Arabs, 17 Jews and 5 others.
Той ли "свежести" остальные данные у тов.Жаринова, не проверял. А стоило бы.
Вопрос по ходу: а кто принес эту ссылку?
Пока же - убираю ее упоминание
+
добавил то, что подчеркнуто:
На счету этой организации большое количество терактов, в которых, наряду с арабскими террористами и британскими военными, погибло и немало мирных граждан.
По-моему, так будет звучать вернее. Igorp lj22:08, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Жаринов не обязан, тем более в краткой статье заниматься поиском оправданий для действий террористов. Так что удалив сылку вы были в корне неправы. Заметьте, у меня куда больше оснований удалить ссылки, например, на Мильштейна, поскольку они содержат уйму прямой лжи, но я даже этого не делаю --Voldemar10:44, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Похоже, вы невнимательно прочли мои претензии к Жаринову. Пользуясь вашей терминологией, он не просто соврал, он представил число жертв (200) , более, чем в два раза превышающее официальные английские данные. Веры такому источнику нет. Кстати, у меня в ЖЖ вы можете найти признание Яндекса в неправоте Жаринова.
У Жаркова явная опечатка на интернет-странице, видимо возникшая при оцифровке. В детали, а не по сути. Так что это еще не повод объявлять его неавторитетным источником. В случае повторного удаления подаю жалобу на вандализм.--Voldemar18:37, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
«У Жаркова явная опечатка на интернет-странице, видимо возникшая при оцифровке. В детали, а не по сути.» Это уже апофеоз. Источник неверен, но его надо оставить. Имхо, вандализм - его оставить. Остальное, см.ниже.
Что касается Мильштейна. Начколько я помню достоверность ваших претензий к нему, все, чем вы можете похвастаться - это "-3мм" от пушки. Да и тут забыли сказать спасибо экспертам с waronline за эту информацию :)
У Мильштейна есть утверждения о преднамеренной посадке Альталены на затопленный корабль, отсутствии подходящих для танкодесантного корабля мелей на берегу Тель-Авива, манипуляции с цитатами (например, он создает впечатление, что штаб Пальмаха был на берегу и из него, якобы, можно было прицельно стрелять по плывущим) ... достаточно много.
А что, у вас есть данные, что в терактах Иргуна гибли террористы? По-моему ОРИСС. А вот упоминание национальности жертв террора в стиле, что арабов и англичан убивать можно, имеет душок --Voldemar10:44, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Гм-м, а я вот думаю, что ОРИСС - ваша безуспешная попытка представить убивавших евреев арабов - "мирно пашущими" жертвами еврейских террористов. "Загадочный текст" (с Авигдор) про душок комментировать не буду. Про мои изменения - см. ниже. - Igorp lj23:48, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Где это я пытался представить убийц неубийцами? Не заговаривайтесь. А вот, Иргун, взрывая рейсовый автобус, кого убивали, случайных пассажиров, или именно боевиков?? И кого конкретно из террористов убили в отеле Царь Давид? Слабо́ назвать хоть одного? --Voldemar19:17, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
Не думаю, что дискуссия в подобном стиле типа "Ась?" будет плодотворным. Времени на это просто жалко.
Чтобы закончить "дело Жаринова", которое еще возникало в этом Обсуждении в разделах «И опять про Жаринова» и «N+1 предложение о сотрудничестве, да и про жупел "вандализма" тоже».
Добавляю к ссылке, на которой так настаивает Voldemar, инфо о том, что данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид», и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Иргун", сильно завышены: [1] - Igorp lj21:53, 23 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ссылка на отчет наблюдателей - не работает только у меня?[править код]
На сайте ООН ведутся какие-то работы. Отчет в природе существует, но сменилась ссылка, так что я ее восстановлю позже. В крайнем случае дам просто название документа. --Voldemar10:33, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Чтобы не затевать "войну правок". Попробую предложить вам приостановиться и почитать то, что написано в здесь.
И более того, подумайте - может вам стоит самому откатить ваши изменения и обсудить их сначала здесь? Тогда то, что таки войдет, будет не только вашим мнением.
- Igorp lj09:49, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Voldemar,
правильно ли я вас понял (исходя из вашего появления в соседних разделах и там же реплик), что мое предложение не принято? Ладно, подождем до вечера. Боюсь, что придется крепко править. - Igorp lj12:36, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ответа я не дождался. Начал править. Про Жаринова - см.выше. Что касается дублирования ссылки на письма Эйнштейна (при всем моем уважению к нему, как к физику ...) и К, с которым кое-кто носится по всему инету, как с ..., то две ссылки (в т.ч. и в Примечаниях!) многовато будет. Хватит таких же претензий по "линии фашизма" абзацем ниже.
Фразу "и немало мирных жителей" поменял. Хотя (имхо), ее наличие ничего статье не прибавляет.
Продолжение следует. - Igorp lj23:58, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]
Про якобы «не называя её прямо террористической ... но и не оспаривая это» (@ Voldemar)[править код]
Последние откат и неизбывное желание оставить Жаринова, провести Эйнштейна и по "террору", и по "фашизму", заканчиваются таким вот пассажем:
Волдемар: «Ряд источников в т.ч. официальные израильские - называют Иргун к боевой подпольной огранизацией, не называя её прямо "террористической", но и не оспаривая это»
versus fact-archive.com: «Operations that are usually characterized as "terrorist" had another character. The King David Hotel attack was considered a legitimate military target, being the British military headquarters;..»
Это уже ОРИСС-с, или просто НЕправда? Igorp lj19:48, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вольдемар, вы просто не оставляете мне выхода. Придется откатить ваши последние изменения. Имхо, единственное там ценное - это поправленная ссылка по Перемирию.
Чтобы сэкономить и мое, и ваше мнение еще раз предлагаю спокойно обсудить изменения до того. - Igorp lj19:48, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
К фразе: "В Израиле Иргун был официально, по закону о борьбе с терроризмом No 33 of 5708-1948 - от 23 сентября 1948 года, признан террористической организацией и распущен", никаких претензий быть не может, поскольку это есть факт, подкрепленный АИ. А рядом с ней любые попытки подмены понятий, заявления, что Иргун не был террористами, поскольку не все операции Иргуна были террористическими, будут выглядеть ... мягко говоря, глупо. --Voldemar18:33, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
Просто, в убийстве 17.09 Бернадотта, срочно подписавший закон Бен-Гурион увидел хороший повод окончательно расправиться со своими политическими противниками. Недаром этот закон не применялся с 1950 г.
И, как написано и в Волдемаровой ссылке:
«"Prevention of Terrorism Ordinance" No 33 of 5708-1948- 23 Sep 1948 was passed ... for the specific purpose to dissolve the mentioned [Irgun & LEHI] organisations in Jerusalem and to eliminate their existance as independent paramilitary organisations.»
Иргун распущен на основании "Закона о Борьбе с терроризмом", Иргун подпадает под действие "Закона о Борьбе с терроризмом" -- исторический факт.
Закон остается в силе и по сей день, следовательно,
Есть все основания называть Иргун террористической организацией.
Всякие намеки на то, что официальные израильские организации не считают Иргун террористической организацией безосновательны и носят характер клеветы на государство Израиль
А господину Igorp lj я бы рекомендовал обратить на пункт (g) секции 4 этого закона, по которому публичное выражение симпатий к террористической организации может наказываться лишением свободы до 3 лет или штрафом. --Voldemar03:35, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да уж, Шинуй оставил неизгладимы следы и в терминологии, и в методах убеждения. И что характерно, ответа я не получил. Мы в восхищении(с). - Igorp lj18:41, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
А где, собственно, в вашей ссылке написано, что Иргун был распущен? Ежели не покажете, или не найдете другую, убирать будете сами, или мне вам помочь? :) - Igorp lj23:32, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
«Государство Израиль официально квалифицировало Лехи и Иргун как террористические» (цитата с bold'ом - Voldemar'а) - ???
«Они были распущены законом "Prevention of Terrorism Ordinance" No 33 of 5708-1948- 23 Sep 1948» - ???
Ох, не понял Вольдемар моего намека, понесло его со своими ОРИЗмышлениями и анти-"оккупационным" источником и в Иргун, и в ее англ.вариант. А зря: ведь Временное правительство не квалифицировало.., и не распустило (как у Вольдемара), а вело официальные переговоры с Иргуном еще с августа, до убийства Бернадотта и принятия "Prevention of Terrorism Ordinance", официально предъявило Иргуну ультиматум о прекращении его автономии в Иерусалиме, и Иргун его официально принял. Соответственно, его (Иргуна) руководителями (а не Бен-Гурионом и К) было принято решение о прекращении деятельности военной организации "Иргун" и (тут же) создания на его базе политического движения "Херут",которое планировалось еще с 15.06.1948 и было отложено из-за "Альталены", и с которым Бегин пошел на 1-е выборы в Кнессет в январе 1949-го [2]
«In reply to the ultimatum submitted to us yesterday, we hereby inform you that, taking into consideration the threat of use of force, and our desire to avoid shedding Jewish blood which would result from the implementation of this threat - we accept the ultimatum.
The Irgun Zvai Leumi will disband in accordance with the demands of the provisional government in a manner and fashion to be determined between us and the command of the IDF brigade in Jerusalem.»
Так что мне остается только повторить свое пред. предложение Вольдемару: «Ежели не покажете, или не найдете другую, убирать будете сами, или мне вам помочь? :)»
Моя версия :
22 июня того же года в Израиль в нарушение условий четырехнедельного перемирия в шедшей войне[3], пришёл корабль «Альталена» с оружием и репатриантами, большей частью из выживших в Катастрофе (покупка корабля и добывание оружия начались задолго и до этого перемирия, и до начала Войны за независимость).
и репатриантами - снесено 18:34, 19 июля 2009 Вольдемаром с примечанием "22 числа репатраинтов на корабле не было."
И кем они по-вашему были? - Igorp lj20:31, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ветеранами Эцель. Репатрианты сошли в Кфар-Виткин. Из 16 погибших, 13 были не новоприбывшими, а ветеранами Эцель. Не хочу тратить время на несущественную в рамках истории Иргуна деталь, искать источник, чтобы вставить это в текст, поэтому ограничился тем, что убрал про то, что воспринимается как полный корабль репатриантов, как заведомую неправду. --Voldemar18:15, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
Начинаем вилять? :)
Причем здесь, кто где и когда сошел, и кто спасался под огнем пальмахников в Тель-Авиве? 940 человек, и в основном - репатриантов, было на корабле, Вольдемар, и никаким вашим ОРИССом этого факта не отменишь. Повторяю исходную фразу:
«... пришёл корабль «Альталена» с оружием и репатриантами, большей частью из выживших в Катастрофе»
Вы обратили внимание, что в нынешней версии получается, что временное правительство потопило корабль с репатриантами? Насколько это соответствует фактам? --Deinocheirus21:18, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ссылке на неверный источник - не место в статье. Кстати, а кто-ибудь видел его бумажный источник? Судя по его лексикону, там вполне могут быть те же мифические 200. Остальное - см. «ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.»
Кстати, оттда же
У Жаркова явная опечатка на интернет-странице, видимо возникшая при оцифровке. В детали, а не по сути. Так что это еще не повод объявлять его неавторитетным источником. В случае повторного удаления подаю жалобу на вандализм.--Voldemar18:37, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
«К сожалению, здесь ничего сделать нельзя. В издании ошибка, но каким-либо образом модифицировать оцифрованную версию словаря мы не имеем права по соглашению с издательством.»
09:00, 18 июля 2009 Однако корабль был обстрелян единственным имевшимся в распоряжении временного правительства 65-мм орудием и затоплен на рейде Тель-Авива по приказу Давида Бен-Гуриона. Обстрелом руководил будущий премьер-министр Израиля Ицхак Рабин.
versus
09:23, 18 июля 2009 Однако корабль был обстрелян единственным имевшимся в распоряжении временного правительства 65-мм орудием и затоплен на рейде Тель-Авива по приказу Давида Бен-Гуриона.
Справедливо. Можно еще уточнить, каким именно (не артиллерийским) обстрелом таки руководил Рабин.
- Igorp lj20:41, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
Рабин принял командование над обороной осажденного на углу улиц Фришман и ха-Яркон бывшего штаба распущенного Пальмаха (состав: оффисные работники и выздоравливавшие после ранения). Мало того, что это исключает прицельную стрельбу даже по кораблю, но и ближайшие 100 метров водной поверхности останутся скрыты берегом, даже если залезть на крышу здания ха-Яркон 109, и снести все здания на набережной Герберта Самуэля. Так что стрелял Рабин по эцельникам, атаковавшим штаб, но в масштабах истории Иргуна эта деталь существенной не является --Voldemar18:22, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
Цитирую из Вики:
С большим трудом удалось найти двух артиллеристов, добровольца из Южной Африки Гилеля Дальского и бывшего советского офицера Айзека Вайнштейна, которые, хотя и с неохотой, согласились выполнить приказ[4][5]. .
17:00 начался обстрел Альталены. Обстрел вёлся из единственного имевшегося в распоряжении Игаля Алона 68-мм навесного орудия; стрелял Дальский, корректировал огонь Вайнштейн[6]. Сначала хотели стрелять прямой наводкой, но, опасаясь ответного огня с военного корабля, имевшего современные автоматические пушки, установили орудие на закрытой позиции[6] в лагере Йона (ныне парк Ган Ацмаут[7]). Игаль Алон дал команду сделать пять пристрелочных выстрелов[8].
Всё ясно и понятно, если не считать, что орудие в одном месте 65-мм, а во втором - 68-мм. Под словами «навесное орудие», думаю, следует понимать 65-мм французскую горную пушку Шнайдера-Дюкре образца 1906 года. Это, собственно то, что изображено на фото. Горные пушки могли стрелять под большими углами возвышения(до +35°), что и требовалось в тот момент Рабину. Что правда, ссылки на не всеми любимого Мильштейна. Тут уж ничего не поделать...Umclidet19:19, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
Про новый раздел «1 Общая характеристика»[править код]
Считаю, что причина его появления - желание перенести "осуждающий Иргун" акцент в начальной части статьи и попытка стушевать признания правительства Израиля (а не его врага - Бен-
Гуриона-1948) заслуг Иргуна в больбе за создание государства.
Мой предыдущий вариант + новая (20.07) ссылка Вольдемара кажется более толерантной.
Про устранение совершенно надуманных повторов я уже и не говорю. - Igorp lj19:51, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
У меня создаётся такое впечатление, Igorp lj, что вы спорите сами с собой. Что вас смущает? Что Иргун попадает под понятие террористическая организация? Да, попадает. Что в конце-концов отказалcя от террористических методов? Да, отказался. Что заслуги в борьбе за независимость отмечены Государством? Да, отмечены. Что распущен и влился в ЦАХАЛ? Да, распущен и влился. Так в чём проблема? Umclidet20:16, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
Umclidet, вот и вы "попались на удочку", против которой (а не с самим собой) я и спорю. Иргун влился в ЦАХАЛь не после роспуска, а сразу после провозглашения госуларства по соглашению между Иргуном и Пальмахом. Статья должна давать полную картину, со всеми проблемами и противоречиями того времени.
Раздел создан в соответствии с en:Wikipedia:Lead section, поэтому восстановлен под названием цели и идеология. Поскольку это обязательное правило, все детали второго уровня, не относяшиеся к общей характеристике убраны в раздел второго уровня --Voldemar03:23, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
=>
ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ в первые месяцы после создания ЦАХАЛя[править код]
N+1 предложение о сотрудничестве, да и про жупел "вандализма" тоже[править код]
Тов.Вольдемар, самое смешное, что невзирая на ваши усилия и "стам" размахивании жупелом "вандализма", в результате в статье получается какое-то подобие консенсуса. В очередной раз предлагаю вам оставить в покое "бедного" Жаринова, и вдумчиво читать приведенные всеми ссылки. То же о предложении вначале пообсуждать здесь, а не "лезть с топором" сразу в статью.
Ну и так, к слову: посчитайте, сколько раз в Примечаниях упоминается ссылка на "Письмо Эйнштейна", с которым вы ... по всему инету..., и постарайтесь все же обойтись одной. Если вам нужна гум.помощь, как это сделать от новичка вроде меня, так всегда пожалуйста. - Igorp lj23:45, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ради бога. Но прежде чем удалять Жаринова, нужно принять правило, по которому нельзя ссылаться на работы, где есть хотя бы одна неточность, даже в детали, не использованной в Википедии. Не думаю, что это хорошо, но если кому-то удастся провести такое правило, я бы с удовольствием потер их Википедии, например, все инсинуации Мильштейна. А пока приходится терпеть даже информацию с палестинских сайтов, пока не доказана ложность самой информации, цитированой здесь, в Википедии. Поэтому ссылку на книгу Жаринова, в целом состоятельную, возвращаю. Чтобы было понятней, почему: при наличии комментария юристов и ссылки на закон сама ссылка уже весомости не меняет, но её удаление, только потому, что она кому-то не понравилась, противоречит принципам и Википедии, и научного познания. --Voldemar04:42, 22 июля 2009 (UTC)[ответить]
«хотя бы одна неточность», - говорите? Ну-ну. Вместо 91-го погибшего, круглая такая (для Жаринова) цифра 200.
Вольдемар, вы сами этого Жаринова читали? Сколько там на 20+ строк таких вот "неточностей" (@ Voldemar) «8.4.1948 происходит массовое убийство арабов в д. Дейр-Яссин отрядами ИЦЛ и "Штерн" (350 жертв)» ?!
«терпеть даже информацию с палестинских сайтов» - и даже дурно пахнущие ссылки любезных вам авторов, как та про якобы официальный запрет Иргуна, а на самом деле, про нее окаянную, якобы оккупацию.
ОК, если вам так нужен врущий источник в статье, пусть о том, что в нем приведены неверные данные, будет известно и читателям самой статьи. Примерный вариант помещаю выше, чтобы связать те места, где обсуждалось это "дело" : см. раздел «ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.»
Думаю, что это - приемлемый компромисс между вашей борьбой за его право присутствовать в статье и правом читателя на достоверную информацию. - Igorp lj21:53, 23 июля 2009 (UTC)[ответить]
Использование закона о борьбе с терроризмом после 1950 года[править код]
На всякий случай, по поводу вольно сформулированной фразы, которую я убрал из текста. Слова "не использовался" в диссертации употреблены очень расплывчато и не указано кем именно не использовался, кроме того цитата взята из работы, написанной весной 1999 года, до начала "войны с терроризмом"
Эта фотография есть и тут: [3]. Т.е.её как и все фотографии из commons.wikimedia.org можно ставить стандартным образом просто указав линк.--Umclidet12:44, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
Эта фотография не имеет отношения к предмету статьи. Предлагаю ее удалить. В противном случае на статье про Хэзболлы или ХАМАС например, можно ставить фото последствий резни в Сабре и Шатиле и.т.п. Типа для оправдания террора и "героической борьбы" с мирным населением. Yankl22:22, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
Отчего же - вполне сочетается с "После погромов, устроенных арабами в 1929, в которых погибло 129 евреев" в Статье. И для борьбы НЕ с "мирным" населением, которое как в Хевроне, Цвате, далее - везде (впрочем я уже про это писал), а с арабским террором. Привязка же сюда Хезболлы, Сабры и Шатилы - вообще загадочный текст (с). Впрочем, если вы предлагаете убрать все фото из статьи - я готов рассмотреть такое предложение. - Igorp lj22:37, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
Теракты Иргуна против мирного населения[править код]
Непонятно, почему в статье акции против мирного населения прираниваются к "акциям против арабских бандитов и их пособников". Так же непонятно, почему теракты против мирного населения приравнены к "тактике арабов", хотя проводили их экстрмисты с обоих сторон. Yankl05:43, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Изначально «Иргун» занимался акциями возмездия против арабских бандитов и их соучастников. В качестве таких акций проводились заимствованные из тактики арабов теракты на рынках, в поездах и автобусах и других местах, в которых бывало немало жертв среди мирного арабского населения
Формулировка не корректная. Террористические атаки Иргуна против мирного арабского населения имели своей целью убийство как можно большего числа случайной лиц арабской национальности, с целью "возмездия и запугивания. Вы же представляете дело таким образом, будто акции проводились против арабских бандитов и их соучастников, а мирные люди будто-бы гибли случайно. Так же не понятно, почему теракты были "заимствованы из тактики арабов"? Это метода довольно интернациональная и даное утверждение не нейтрально ..... Жду ваших соображений. Yankl11:23, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Всё чрезвычайно просто.
Начнем с того, что это были действителько акты возмездия. Т.е. акты, направленные в ответ, на более ранние терр-атаки арабов. Дело в том, что еврейский ишув в Палестине был достаточно мирным, и первым нападения никогда не организовывал. Напротив, арабы часто нападали на евреев, в том числе с использованием террористических актов. В дальнейшем, Иргун перенял эту тактику (ну подумайте сами - не арабы у евреев же это переняли).
Далее - направлением атак Иргуна были сами террористы (месть), а также поддерживавшие их арабские авторитеты (тоже мирным населением назвать трудно). То что в атаках страдало мирное население - факт, но целью атак Иргуна мирные жители не были.
Если вы считаете теракт против мирного населения "актом возмездия", то "актом возмездия" можно назвать любой теракт Хамаса и др. Насчет кто у кого перенял тактику, хотелось бы получит мнение АИ (а не аргумент типа "подумайте сами"). Далее, целью Иргуна было во многих акциях именно мирное арабское населения. С целью убийства как можно большего количества случайных лиц арабской национальности закладывались бомбы на рынках и в других местах. Yankl11:43, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
А мне вот такая формулировака кажется еще более корректной :
После погромов, устроенных арабами в 1929, в которых погибло 129 евреев, «Хагана» и руководство еврейскогоИшува предпочли политику «сдержанности», не отвечая на погромыевреев и сотрудничая с британской администрацией, концентрируя свои силы на обороне и укреплении еврейских поселений. Эта политика не нравилась многим, которые считали, что надо создать независимую еврейскую организацию, которая дала бы адекватный ответ арабским терактам, отвечая по принципу "око за око". Исходя из этого, некоторые члены Хаганы, возглавляемые Авраамом Техоми, откололись от Хаганы и основали «Иргун» 10 апреля1931.
Изначально «Иргун» занимался акциями возмездия против арабских бандитов и их соучастников. Кроме таких акций проводились и заимствованные из тактики арабов теракты на рынках, в поездах и автобусах и других местах, приведшим к жертвами среди мирного арабского населения [11]. Всего с 1936 до 1939 «Иргуном» были убиты около 250 арабов в более чем шестидесяти акциях. За те же годы арабами было убито 174 еврея [12].
почему теракты были "заимствованы из тактики арабов"?
Потому что и до, и после погромов 1929-го, и до ответного возмездия Иргуна, это была (и есть и сегодня) тактика арабов, приведшая к гибели тысяч преимущественно мирных евреев: [13][14] :
В период с 1920 по 1999 годы около 2500 жителей подмандатной Палестины (с 1948 года Израиля) пали жертвами враждебных действий, в большинстве случаев — террористических актов.
Согласно данным Шабака, за четыре года Интифады Аль-Акса погибли 1017 израильтян (включая солдат), и 5598 были ранены...
Кроме таких акций проводились и заимствованные из тактики арабов теракты на рынках, в поездах и автобусах и других местах, приведшим к жертвами среди мирного арабского населения
(Igorp ij)
Мне кажется что данное определение не является нейтральным. Потому что оно не указывает однозначна, что атаки иргуна проводились целенаправленно против мирного населения. Жертвы среди мирного населения и были целью терактов, а не побочным следствием. как например в терактах народовольцев. Из вашего определения этого не вытекает.
Насчет "заимствовании тактики у арабов", подобное определение мне кажется политизированным и не нейтральным. По моему более точно
"В ответ на погромы и террористические аттаки арабскими бандитами против мирного еврейского населения, Иргун так же проводил тактику террористических атак против мирного арабского населения". Yankl14:19, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
Наверное стоит продолжить в отдельном подразделе, который не зря назван :) :
о вреде штампов и столь сильного желания "симметрии" у полит.корректоров[править код]
с их "мирным" арабским населением, мгновенно становящимся погромщиками, как это было в Хевроне-1029 (что характерно, мигом разбежавшееся после первого же выстрела в воздух, к несчастью - уже ПОСЛЕ погрома, столь долго чего-то ждавших англичан), и с той столь желанной ими же "симметрией".
Есть такая штука, как факты, и тем, кто хочет выдать на-гора что-нибудь вроде вышеупомянутой "симметрии", стоит хотя бы чего-то почитать и маленько подумать о причинно-следственной связи событий.
Именно это я и советовал бы сделать вам, г-н Yankl - ДО ТОГО как. Попробуйте начать хотя бы с анг.варианта статьи Иргун, в частности, раздел [End of restraint]++, которое вы ниже так неудачно :) перевели.
Кстати, о переводах - наверное стоит этот кусок перевести и добавить в рус.вариант. Начну прямо сейчас.
Первые (- болд для вас, Yankl) операции начались в апреле 1936 г., и до конца 2-й мировой войны более чем 250 арабов были убиты. Тактика операция была попыткой реализовать принцип "Око за око" в виде ответных операций против арабского насилия, так, чтобы форма возмездия или его место должны были соответствовать нападению, которое вызвало ее. Ряд примеров:
После того, как арабы обстреляли школу "Кармель" в Тель-Авиве, в результате чего погибли еврейский ребенок, члены Иргуна совершили нападение на соседний арабский район вблизи Керем hatemanim в Тель-Авиве, убив одного араба и ранив другого.
17 августа евреи были обстреляны на остановке поезда "Яффо - Иерусалим" на улице Герцля в Тель-Авиве. В этот же день, в результате обстрела, был ранен еврейский ребенок.
В ответ, Иргун обстрелял поезд на том же маршруте, убив одного араба и ранив другого.
В 1936 г. Иргун провел около 10 "операций возмездия". В 1937 г. такая тактика была продолжена:
6 марта, в Шаббат, местным арабом был убит один из молящихся у Стены Плача евреев.
Несколькими часами позже, членами Иргуна был застрелен араб в соседнем районе Рехавия.
29 августа банда арабов атаковала автобус Эггеда на дороге Иерусалим - Тель-Авив, убив одного еврея. На следующий день двое евреев были убиты возле Каркура.
Несколькими часами позже Иргун провел несколько атак:
Был обстрелян арабский автобус, следующий из Лифты.
В двух соседних районах были убиты двое арабов.
В Тель-Авиве на ул.Кармель в арабское кафе была брошена ручная граната, многие арабы были ранены. Также был ранен араб на ул.Рейнис.
5 сентября, в ответ на убийство раввина, возвращавшегося с молитвы в свой дом в Старом Городе Иерусалима, взрывное устройство было брошено по арабскому автобусу из Лифты, при этом были ранены две женщины и английский полицейский.
...
Увеличение операций
14 ноября 1937 г. поворотным моментом в деятельности Иргуна. С этой даты репрессивные операции были увеличены. В ответ на увеличение числа нападений на евреев, в том числе убийство пяти членов кибуца возле Кирьят anavim (сегодня кибуца Маале hahamisha), Иргун совершил ряд нападений в различных местах в Иерусалиме, убив пять арабов. Операции были также проведены в Хайфе (стрельба по арабсому району Wadi Nisnas и в Герцлии)...
То есть вы считаете что вполне нормально за убийство равина неизвестными, бросить бомбу в автобус, вина пассажиров которых только в том, что они арабы? Это тактика ХАМАС и тактика Иргуна, и еще вопрос кто и что у кого перенял. Yankl22:39, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
Нет не считаю, лично мне эти методы активно не нравятся, НО судить из нашего сегодняшнего далЁка тех, кто защищал там и тогда эту Страну, победив и соседей-бандитов, и англичан (чью тогдашнюю администрацию за то, что они сделали с Палестиной, надо было уволить по статье "служебное несоответствие", а за не не смогших спастись в Палестине евреев, судить в том же Нюрнберге) НЕ берусь. А вам лично, я еще раз предлагаю прочесть то, что вы не прочли / не захотели понять: «Первые (- болд для вас, Yankl) операции [возмездия] начались в апреле 1936 г...», до того ими увлекались только ваши подзащитные убийцы, а не евреи. - Igorp lj00:02, 2 августа 2009 (UTC)[ответить]
Все таки решающую роль в основании страны сыграла Хагана, а Иргун все больше вредил ИМХО. Насчет акций возмездия вы правы, но наказывать все таки надо преступников, а не любых случайных арабов, которые подвернуться, иначе это обычный терроризм. Yankl02:09, 2 августа 2009 (UTC)[ответить]
Yankl, предложил бы оставить в покое "мирно-убивающих пейзан", которых вы так ласково называете населением, и (не)вольно пытаетесь вставить в любое (не)подходящее место. Есть же уже в статье и про рынки и т.д.?! Ну а требование ссылки на тактику "око за око" - просто абсурд. Считайте ссылкой нижеследующие примеры акций возмездия. - Igorp lj20:06, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Иргун в своих "акциях" убивал не участников нападения на евреев, а случайных арабских граждан, в.т.ч. женщин и детей. С таким же успехом можно назвать теракты Хамас "акциями направленными на борьбу с израильским насилием". Поэтому я с вашим определением не согласен и прошу вас найти формулировку, однозначно указывающую, что "ответные акции иргуна" были направлены против населения. а не против арабских боевиков. Yankl22:57, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
Угу, а я не согласен с вашим категоричным «убивал не участников», «против населения. а не против арабских боевиков» и «однозначно указывающую». Найдете, АИ с "однозначно" - обсудимю. - Igorp_lj 21:07, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Принцип "око за око", на который дана ссылка, предусматривает возмездие преступнику, равнозначное вреду жертве. Как мы знаем Иргун "карал" не преступников, а случайных лиц арабской национальности. Поэтому ссылку на Принцип талиона прошу убрать, как к делу отношения не имеющий. Yankl22:57, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
«Иргун занимался ...... так же отдельными акциями возмездия против арабских бандитов и их соучастников, убивших в 1931-1935г.г. семь евреев[21][22]»
Видимо арабскими бандитами и их соучастниками вы вновь считаете случайных представителей арабского населения, которых убивали члены Иргуна. Yankl22:57, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
(похоже до сих пор я был слишком деликатен, и вы стали позволять себе ..., ну очень похоже на тактику ваших подзащитных)
- Хотелось бы узнать источник происхождения данного факта
В ответ на это, руоводство Иргуна решило применить тактику "Око за око" в виде ответных операций против арабского насилия населения, так, чтобы форма возмездия или его место должны были соответствовать нападению, которое вызвало ее.»Yankl22:57, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
А повторяться зачем? См. выше про Примеры. А в остальном - попробуйте больше читать, нежели править :). И так я на вас слишком много времени потратил. - Igorp_lj 21:07, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
Повторяться за тем, что по-моему мнению момент относительно атак Иргуна на мирное население остался не до конца проясненым, я действую согласно ВП:НТЗ.
Я оспариваю не то, что в период 1931-36 гг. было убито 7 евреев, а то, что Иргун предпринимал акции против бандитов, это не указано ни в одном из 3-х ваших источников.
Ваш стиль ведения дискуссии с личными выпадами, считаю противоречащим правилам.
Почему политика сдерживания, проводимая Хаганой, в сатье определена как политика "бездействия"? По существу Хагана лишь воздерживалась от проведения ответных терактов против арабского мирного населения, с чем были несогласны члены Иргуна. Военная организация Хаганы на то время была несранимо мощнее Иргуна. Yankl06:04, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Политкорректное "от проведения ответных терактов против арабского мирного населения" комментировать пока не буду.
А по поводу заголовка - не думаю, что слово "сдерживание" (кого, чего?) - правильный перевод, подходит для той политики Хаганы. Скорее, איפוק = הבלגה - воздержание, сдержанность. Аналог такого "воздержания" из совсем недавней истории - "драный" ипук Шарона после ужаса "Дельфинария-2001, приведший только к новым арабским терактам, вплоть до бойни в "Малон Парк".
Уважаемый Igorp lj, зачем вы подстваляете источники, в которых указанные вами факты не упомянуты? Против каких бандитов и когда проводил акции Иргун? Yankl21:13, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
Милейший, вы или не умеете читать, или сознательно пишите неправду. Посему ваш вандализм я откатываю. В дальнейшем, настоятельно предлагаю сначала попробовать придти к согласию в Обсуждении, а не махать "левой полит.корректной" дубиной по Статье. - Igorp_lj 21:22, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
Возможно вы правы, однако я не смог найти в ваших источниках данные, что Иргун проводил операции против арабских бандитов. Не могли бы вы ткнуть меня носом в конкретную цитату из ваших источников где это говориться?Yankl22:41, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
Согласны ли вы, что Иргун проводил теракты против мирного населения? Если да, то почему вы мне не даете внести этот факт в статью со всей ясностью, а настаиваете на своей завуалированной версии из которой этот факт со всей очевидностью не ясен и оправдывается действиями террористов с другой стороны?Yankl22:41, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
Especialy feared by Arabs and British was the Irgun, the Jewish underground organization which returned touth for touth and eye for an eye, and a hanging for a hanging. But unlike future Arab terrorist organizations, Irgun only attacked armed soldiers, not civilians. (LOL)
Irgun on the other hand preferred an eye-to-eye policy, killinga Arab civilians for the murder of jews.
Как видим, не один вы пытаетесь выставить Иргун в "правильном свете". В любом случае, о том что "руоводство Иргуна решило применить принцип "Око за око" в виде ответных операций против арабского насилия" ни один источник не говорит. Правильнее написать, "Иргун, предпочитал тактику "око-за-око, убивая граждан арабской национальности в ответ, на убийства евреев", а первый источник явно не заслуживает доверия ибо пойман на выдумках. Жду ответа на мои другие вопросы. Yankl01:34, 7 августа 2009 (UTC)[ответить]
Yankl, неужели вы не понимаете, что при желании любой ваш текст можно разукрасить такими метками [источник не указан 5384 дня] ?
И уж только отпетый вандал здесь в Вики, или защитник убийц израильтян может осмелиться потребовать доказательства, что арабские террористы не делают различия между вооруженным противником и мирным населением, как это сделали вы. И вы еще называете себя израильтянином (: ?
Возвращаясь к правке. Пока мы здесь не договоримся, придется вам потерпеть существующий текст, который я возвращаю. Разве что прямо укажу, на английский вариант в отношении Примеров.
Вы практикуете ОРИСС, описывая свое отношение к событиям как общепринятое и систематически стираете запросы на источники фактов и мнений неизвестного происхождения. Все это противоречит правилам. К тому же не отвечаете на мои вопросы, настаивая на вашей ОРИССной редакции статьи. Что касается террористов, то их наоборот пытаетесь выгородить вы, на том основании, что они "наши"Yankl22:53, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
1. Полный "отнюдь".
2. Неужели вам в самом деле нужны доказательства, что арабские террористы не делают различия между вооруженным противником и мирным населением ? Не верю !
«Что касается террористов, то их наоборот пытаетесь выгородить вы, на том основании, что они "наши"»
Если следовать вашей версиии..., то я просто не понимаю, кто для вас - "наши". Неужели те самые, кто уже 100 лет убивает евреев в Палестине, кто убил наших детей в "Дольфи", кто ... ? - Igorp_lj 21:03, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
1. Именно так. Вы вписываете в статью свое видение событий и факты без источников. А запросы на источники стираете.
2. Мне не нужно этого доказывать, но поскольку вы используете действия одних террористов дабы защищать других, то извольте предоставить источник написанного вами суждения а заодно и факта. Кроме того вы стерли 3 моих запроса на источники в других местах.
1. Именно НЕ так, а остальное - ваш очередной вп:орисс. Приведите конкретные - поговорим. Кстати, по поводу "Око за око", я принимаю ваши соображения по первому источнику [15], а второй [16] - вставляю в Статью в полном соответствии с цитатой, к-рую вы же и привели :) .
2. Не понимаю, почему вы виляете. Я задал конкретный вопрос: Неужели «вам в самом деле нужны доказательства, что арабские террористы не делают различия между вооруженным противником и мирным населением ?», вы на него не ответили - увы для вас. Придется привести ссылку на "Битуах Леуми" [17] .
Предлагаю следующую редакцию спорного предложения Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооруженным противником и мирным населением. Запрос убираю.
По поводу Ока за око предлагаю редакцию В ответ на это, руководство Иргуна применяло, как оно считало, принцип "Око за око" в виде ответных операций против арабского насилия, так, чтобы форма возмездия или его место должны были соответствовать нападению, которое вызвало ее. При этом ссылку на принцип Талиона предлогаю убрать, как неоднозначную в данном случае. Yankl21:13, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если вам от этого легче - пусть будет "как оно считало". А в остальном - опять же, зачем не приводить то, что уже есть.
"бандитов+пособников" уберу, так что соотв.ссылка будет однозначной.
Чтобы "два раза не вставать", предлагаю вам самому убрать дублирование про
«То есть Иргун совершал теракты против гражданского арабского населения на рынках, в автобусах, кафе и иных местах[18][19].»
Надеюсь, вы поймете, что этот пассаж не добавляет симпатии к вашим подзащитным + про это вы добавили ниже с "кровавыми терактами" + . Кстати, не хотите сами добавить про соотв.арабские теракты того же периода, или вы специализируетесь "только на евреях" ?
*Да, только нигде не сказано, что это были именно арабы, убившие тех евреев. В источнике сказано "против арабских целей". А что за арабские цели были у Иргуна известно. Потому предложение я чуть-чуть подредактировал. Надеюсь возражать не станете.
*Фразу То есть Иргун совершал теракты против гражданского арабского населения на рынках, в автобусах, кафе и иных местах считаю необходимой, потому что как мне кажется из вашего изложения это очевидно не вытекает.
*Насчет арабских терактов того периода, если бы я был единственным автором статьи, то я бы добавил. А так предоставляю вам. А я пока исправлю правый перекос в иных статьях. :)
*Метод арабов предлогаю переименовать в метод арабских террористов. Надеюсь вы не станете утверждать, что каждый араб - террорист? Yankl00:00, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hebron_1929.jpg){kind=link}