Обсуждение:Кавказская война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Набеги[править код]

Товарищи-господа, давайте вернем статью в последнее стабильное стояние, а потом спокойно разберемся с набегами, как одной из причин военных действий, всегда можно дополнить статью в рамках правил. К примеру, может быть создан подраздел «Набеговая система, как одна из причин Кавказской войны» в котором будут изложены как академические мнения, так и мнения очевидцев, в том числе противоположные. Вот как этот материал связан с набегами, непонятно, а он размещен:

Эд. Спенсер

«С первого момента, когда открылись передо мною черкесские долины, вид страны и населения превзошел самое пылкое мое воображение. Вместо пустыни, населенной дикарями, я нашел непрерывный ряд обработанных холмов, почти ни одного клочка земли некультивированного, огромные стада коз, овец, лошадей и быков бродили в разных направлениях по колено в траве… Правда, я был несколько обрадован, сколько удивлен, увидев высокий уровень разведения земледельческих культур, проявляющийся в столь далекой стране, населенной народом, который, как нас уверяли, еще не вышел из варварства;…» «Коттеджи с изящными верандами, фермами, фруктовыми садами, указывают также на то, что их обладатели были постоянно обеспечены всем необходимым для жизни»

Фредерик Дюбуа де Монпре «Путешествие вокруг Кавказа»

«Черкесов обычно представляют себе как некое сборище разбойников, дикарей, не имеющих ни веры, ни закона: это мнение ошибочно… Современное состояние Черкесии знакомит нас с цивилизацией Германии и Франции во времена их первых королей. Это – образец феодальной рыцарской аристократии средних веков, героической аристократии античной Греции»

Войско Шамиля[править код]

Разное и отзывы[править код]

А возможно ли как-нибудь фильтровать чушь наподобие этой: "Чечня прекратила своё сопротивление и присягнула на верность Императору в 1854 году, только аулы Аргунского ущелья продержались с помощью дагестанских мюридов до 1857 года." Неточности в данных по потерям в том или ином сражении или в данных о количестве войск - это одно, откровенная же ложь по историческим событиям - это совсем другое. Человек занимающийся этой темой просто обязан знать, что один из самых главных противников Рос.Империи на Кавказе - Чечня никогда не присягала на верность Империи! 91.215.220.166 22:38, 25 ноября 2011 (UTC)Рашид

Качество статьи ужаснейшее. Всё грубо содранно с энциклопедии Брогауза, без какой-либо достойной правки. Часто употребляются обозначения "наши", "не наши", "разбойники", "усмирение горцев" и т.п. Шейх Мансур зовётся "лжепророком"(хотя он себя "пророком" не называл, сразу видно что автор не в ладах с историей). В-общем, объективности никакой нет.

статья полностью взята из Брокгауза, что честно и указано. Надо править - все возможности открыты! ArsenG 20:08, 8 февраля 2007 (UTC)

Уважаемые участники, эта статья и так написана отвратительно. В том смысле, что не соответствует современным реалиям. А кое-кто ещё сочинительством занимается. Зачем добавлять "Великая" в названии?! И противниками России были не только историческая Черкесия и Дагестан.
Было бы здорово, если бы кто-нибудь разобрался хотя бы со списком противников, т.к. там присутствуют почему-то Эривань и Ширван - это уже противоречит определнию Войны, данному в самом начале, как
"военные действия, связанные с присоединением к Российской империи районов Северного Кавказа и подавлением сопротивления горских народов Чечни, Горного Дагестана и Северо-Западного Кавказа."
Labarnah

Надо править! Но именно править, а не навешивать ярлыки — плохой, хороший. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, как и другие, писалась с идеологических позиций. В Википедии надо стараться писать нейтрально, не занимая ни чью позицию и не оскорбляя по национальному признаку. Если обзывать все нации которые захватывали чужие территории, то отличными ребятами можно назвать только чукчей (ни у кого землю не отнимали). Вы можете написать исторически верную статью, но только стоит проскользнуть угрозам и оскорблениям, её вернут в нынешнее состояние. Permjak 16:22, 23 июля 2008 (UTC)


Я не пытаюсь оскорбить чувства русских, я всего лишь лишь хочу что бы факты были изложены без изменений, а не так как обычно русские излагают свою историю. 89.113.208.59 19:45, 26 июля 2008 (UTC)

Купили ли победу, или добыли оружием, так или иначе победа осталась за Россией. Призывая Пермяка не заниматься исторической ревизией, друг, именно этим ты занимаешься сам. Одно определенно, статью необходимо привести в соотвествии с реально происходившими событиями, а не превращать в одностороннее изложение конфликта с предвзятой стороны какого либо из участников. А на данный момент, к сожалению именно этим она и является, бредом и откровенной пропагандой. Я понимаю что столь долгая война, откладывает не лучшую тень на историю России, но уже пора понять, что если и дальше будем закрывать глаза на собственные ошибки, то окончательно добьем наше государство, на радость настоящим врагам россиян. Юсуф 19:09, 26 февраля 2009 (UTC)
Уважаемые участники, соблюдайте хоть какую-нибудь культуру общения. Несмотря на несметное количество минусов (в частности, в гуманитарных статьях), это все-таки неплохая Энциклопедия. Labarnah 17:52, 29 июля 2008 (UTC)


Здравстуйте, в первую очередь исправьте дату. Кавказская война 1817-1864 - БСЭ, т.11, стр. 119, М., 1973. также посмотрите Кавказская война. --Zangala 23:33, 1 февраля 2009 (UTC)

Переписать с нуля[править код]

Может кто-нибудь имеет желание напмсать статью о кавказской войне? Потому что то, что есть сейчас - ужас и кошмар. Лучше ее тогда вообще удалить, в силу малой информативности, неудобочитаемости(стилистика начала 20-го века) и предвзятости. Редактировать этот опус невозможно, как и слепить пулю из сами знаете чего. 87.169.101.7 22:35, 17 мая 2009 (UTC)

Малоинформативна??? Огромное количество дат, имен, событий, иллюстраций наконец. Статью трудно читать, потому что она была написана 100 лет назад и здесь сверстана не очень удачно. Да, оценки весьма односторонние. Но просто стирать статью не предложив ничего взамен - это варварство. Лучше аккуратно, абзац за абзацем перерабатывать. Mir76 06:32, 20 мая 2009 (UTC)
  • Господа! Конечно есть основания для улучшения статьи, а вот для удаления - нет. Abune 13:44, 22 мая 2009 (UTC)

Удалять, только удадять. 217.118.66.101 17:25, 2 июня 2009 (UTC) Отличная статья! Не нравится - идите лесом

Правильная дата начала войны- 1763 год, а не какой-то 1817. Русские пишут только то, что им выгодно. Из личностей в кавказской войне остался только Шамиль, хотя черкесские военочальники сделали больше, чем он! Вы захотите наверное спросить, почему именно Шамиль. Да потому что он сдался русским, а все черкесские полководцы нет. Также Шамиль завещал своим сыновьям не вести войну с русскими. Именно из-за этого он сейчас на страницах истории. Атаку на себя взяла Черкесия, а не Дагестан или Чечня. Одни только черкессы вели войну с русскими 60 лет! А Дагестан и Чечня присоединились только потом. Россия все это скрывает! Есть и другие моменты истроии, которых мы не видим на страницах ее! Не знаю почему Россия все этого скрывает. Из-за этой войны больше 80% черкессов живут не на своей земле. Было уничтожено более 90% черкессов в этой войне. Это можно назвать только геноцидом! Россия не хочет этого признавать! Но это было! Пока кровь течет по нашим(черкесским) жилам это не будет забыто никогда! Насрен 11:20, 22 декабря 2009 (UTC) (Караф Насрен 14лет )

Довольно объективная статья. А по поводу ее исправления, с вашими грамматическими ошибками, это абсолютно безуспешная затея. Учите русский язык. ...И еще, пока бьются наши казачьи сердца, будет течь ваша кровь по жилам, но тихо и смирно. Благодарный потомок Генерала Ермолова А.П. 217.118.81.22 18:05, 25 января 2011 (UTC)

Статья имеет место быть. Хотите править возможности есть. А то что списана с БиЭ так найдите где написано лучше!!! Что касается изложенных придирок (начало не то, воевали не те...)Давайте искать начало, может быть персидский поход Петра Первого ??? Или походы Стеньки Разина чем не начало??? И вообще если кто не помнит то князь Мстислав , тот который брат Ярослава Мудрого воевал с Редедей косожским(типо черкесским) князем победил его в единоборстве и восстановил Тмутараканское княжество. А до этого Святослав Игоревич (сын Игоря Старого и Ольги)разгромил Хазарский каганат и присоединил к своим владениям города Саркел, и Таматраху (Тмутаракань). А еще раньше при хазарах (заявляю как археолог сам учавствовал в раскопках) на нижнем дону (и вполне возможно что не только сдесь, если хазары алан переселяли на северский донец то почему бы им славян на кавказ не посадить???) на нижнем Дону были славянские поселения, большие, развитые и хорошо укрепленные. Так что начало к 8 веку от рождества христова отнесем??? К стати по поводу бедных черкесов лишенных родины. Мухаджирство спровоцировала султанская турция. Ей пушечное мясо было нужно. А черкесы когда разобрались что к чему просили у русского правительства разрешения вернуться назад, но вот беда братья мусульмане не отпускали. Они к тому времени еще не все армянское население вырезали им рук не хватало. А черкессы как раз тем и прославились что армянские селения поголовно под нож пускали. Вот это был геноцид. Настоящий геноцид. И никто , за него перед армянами не извинился. иван ----

опять лжегеноцид потив армян ааа оказывается вас еще и черкесы резали ай йа йай бедный вы народ пришли в Азербайджан захватили территории культуру музуку и еще придумали геноцид а реально вы же великая нация .--Azeri Warrior 13:12, 21 апреля 2010 (UTC)

пропущены несколько народов учавствовавшие в войне--Azeri Warrior 13:13, 21 апреля 2010 (UTC)

Не даются названия некоторых народов[править код]

Не называются некоторые народы,просто пишется "и другие горские племена"(как-будто они не повлияли на ход войны, и их имена для истории не значимы)В статье говорится:"Войска его были разделены на 2 отряда: один, Адагумский, действовал в земле Шапсугов, другой — со стороны Лабы и Белой" - хотя можно было (и даже нужно было) написать "Войска его были разделены на 2 отряда: один, Адагумский, действовал в земле Шапсугов, другой — на земле Карачая (со стороны Лабы и Белой)". Ведь не все знаютПолужирное начертание что реки Лаба и Белая протекают по земле Карачая и что берега рек заселены карачаевцами, а для достоверности и точности информации необходимо всё разъяснять!!! Я заметила что в этой статье почти не упоминаются карачаевцы, потому что я хорошо знаю историю карачаевского народа. А сколько еще народов не упомянуто в статье?! Задумайтесь, разве это справедливо?! Почему каждый пишет историю на свой лад, так как ему выгодно?! Вы ещё не устали от этого?! (А мне это ужасно надоело) Я просто сторонник исторической объективности, которая должна присутствовать во всех статьях на историческую. Просто историческая объективность!!!


85.173.166.18 07:33, 7 августа 2010 (UTC)

Какие ещё карачаевцы на Лабе и Белой? До войны там жили абазины и адыги. Карачевцы - только в верховьях Кубани (см. например атлас Цуцыева). - Ю. Данилевский 11:14, 8 мая 2011 (UTC)

Что необходимо[править код]

Статья не совсем нейтральна, но вполне объективно излагает суть событий. Правка нужна, чтобы убрать лишние эпитеты и обороты, вроде "наши-ваши". Нужно править это и читабельность в некоторых местах, но ни о каком удалении речь идти не может. 95.25.231.242 16:13, 4 октября 2010 (UTC)

  • Учитывая то, что сейчас кавказцы живут в РФ, кавказская война для нас по сути гражданская. Читабельность статьи вправду не лучшая. Нужны викификация, ссылки на АИ и проверка правильности существующего наполнения. РАЗОР 06:05, 22 мая 2011 (UTC)
    • На тот момент кавказкая война не могла быть гражданской, как не могли быть колониальные войны гражданскими, за исключением наверное войны за независимость в северной америке т.к. там подавляющая часть населения была либо выходцами либо потомками выходцев из Англии. Я не называю новоприобритённые земли Роосийской империи колониями, такого определения никогда не было в отношении своих земель в России. Но на тот момент территория и население частью вообще не подчинялись даже де-юре, частью не были интегрированы в империю т.е. там не было ни русской администрации, ни установлены законы. Просто заключены договоры с местными князьками. Psoglawec (обс.) 01:44, 30 декабря 2018 (UTC)

Жертвы[править код]

А каково количество погибших в этой войне? Есть хотя бы приблизительные оценки? Даже если с большой "вилкой"? Zabaznov 10:07, 8 мая 2011 (UTC)

  • Имперские потери:

1)Чернышевский Н.Г. сказал в 1859 году, после пленения Шамиля: «Слава богу, теперь Кавказ не будет поглощать ежегодно по 25000 русских солдат» (Полное собрание сочинений. — т.XIV. — страница 381.). Можете убедиться сами, вот ссылка [1]. 2)Генерал М.Коцебу отмечал, что "… в 1840-х гг. ежегодная убыль в русских войсках Кавказского корпуса простирается до 10 000 человек". 3)По мнению генерала Е.Головина, в 1838-1843 гг. на Кавказе ежегодно гибло до 30 000 солдат. Потери кавказцев и Ко неизвестны, но для малых народов, как правило, катастрофические, а именно казакам-старообрядцам, ногайцев, адыго-черкессам, чеченцев и аварцев. Рамадан (обс.) 10:25, 10 октября 2019 (UTC)

  • Потери указаны в статье с источником, всё остальное про Чернышевского и т.п. либо вырывание из контекста, либо не подтверждается более поздними исследованиями. Рамадан хватит заниматься оригинальными исследованиями. Каракорум (обс.) 10:41, 10 октября 2019 (UTC)

Байсангур Беноевский[править код]

Нет никаких данных, кроме фольклорных, подтверждающих вклад Байсангура в кавказское сопротивление после пленения Шамиля. Или песня барда Муцураева является АИ? Urs syrx bur 22:55, 1 июля 2011 (UTC)

Согласен с вами. --Dziglo 07:30, 28 ноября 2011 (UTC)

То, что Байсангур был захвачен в плен в бою после ранения полтора года спустя после пленения Шамиля (1861) не является подтверждением того, что он продолжал сопротивление?-- 91.215.220.166 22:30, 25 ноября 2011 (UTC)

убыхи и прочие[править код]

Исправил часть статьи резюме, где говорилось об уничтожении убыхов, шапсугов, абадзехов и западноабхазских племен ахчипсху, садзов(джигетов) и д.р. Однако и статья и переход по гиперссылкам говорят лишь о переселении этих народностей.

Причина войны не набеги горцев ![править код]

Это откровенный похабный расизм! Причина кавказской войны, оказывается, заключаась в набегах горцев! То есть кавказцы переселялись к границам русского народа и нападали на русских. Россия прводила откровено колонизаторскую политику и на Кавказе и на Урале, и в Сибири. Это известно всем, но только не расистам из Вики. Ничего иного и ожидать было трудно. --81.163.56.40 19:29, 7 января 2012 (UTC)

Причина войны - экспансия Российской Империи. Об этом кстати верно указанно в заголовке статьи "В начале XIX века к Российской империи были присоединены закавказские Картли-Кахетинское царство (1801—1810 гг.) и ханства Северного Азербайджана (1805—1813 гг.). Однако между этими добровольно приобретёнными землями и Россией лежали земли независимых кавказских народов, которые оказали ожесточённое сопротивление экспансии Российской империи". Остается только исправить шаблон - карточку, что я и позволил себе сделать. --Айдамиров Руслан 18:43, 19 января 2012 (UTC)

Ну, что и набеги были тоже забывать не стоит) Причины были разные, что не исключает колониальную политику, свойственную всем великим державам той эпохи. А расизмом тут и не пахнет... でえば 00:20, 28 января 2012 (UTC)
"Родину я люблю, но Истина мне дороже" (с). Действительно, набегов дагестанцев на Грузию более чем достаточно, чтобы начать боевые действия против Дагестана, ибо Грузия была частью Империи. User from Dag 21:01, 8 августа 2012 (UTC)
Битва на реке Иоре произошла в 1800 году. 8 января 1801 года Павел I подписал указ об присоединении Картли-Кахети к Империи. После убийства Павла, указ был подтверждён его наследником Александром I 12 сентября того же года. Нет, набег не весомое основание. Рамадан (обс.) 20:37, 16 февраля 2019 (UTC)

Завершение покорения Черкесии (1859—1864)[править код]

Предлагаю это раздел выделить в отдельную статью. Как en:Russo–Circassian War--Kaiyr (обс) 12:19, 4 октября 2014 (UTC)

Вопрос[править код]

А почему Северный Кавказ не смог стать независимым, когда распалась Российская Империя?46.39.53.150 17:34, 10 декабря 2015 (UTC)

@46.39.53.150:Потому же, почему и Южный. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:13, 4 февраля 2016 (UTC)

Южный как раз независимый (Азербайджан,Армения,Грузия).46.39.53.150 18:07, 7 сентября 2016 (UTC)

Так он стал независимым после распада СССР, а не Российской Империи. --Историк2010 (обс.) 00:48, 29 ноября 2016 (UTC)

Так Северный почему не смог?46.39.53.150 19:11, 25 марта 2017 (UTC)

@46.39.53.150: Потому что республики Южного Кавказа провозглашали независимость согласно конституции СССР, 8 декабря 1991 Россия констатировала исчезновение СССР, а 25 декабря 1991 СССР самораспустился. --Sidoroff-B (обс.) 04:23, 2 октября 2018 (UTC)

Флаг.[править код]

Товарищи, мне интересно, почему в списке противников указан флаг дома Романновых, вместо флага Российской империи? С чем это связано? 85.115.248.118 13:37, 20 февраля 2016 (UTC)

Начало войны.[править код]

Дату 1817—1864 ввели в употребление, когда писали Большую Советскую энциклопедию. В Советской Исторической энциклопедии статья называется «Кавказские войны ХVIII—XIX веков». В Российской империи 1817 год началом войны не считали. Поэтому к традиционной дате начала войны добавлен комментарий.Курянин (обс.) 16:18, 4 ноября 2017 (UTC)

  • Да, хронологические рамки (1817—1864) установлены советской историографией, но они действуют и по нынешнее время (см. к пр. БРЭ), а ориентироваться следует на современные АИ. В 1816 г. рос. правительством была намечена определённая цель, в 1817 приступили к её реализации. Этот год (иногда 1818) и принято считать в современной историографии началом, так названной «Кавказской войны» (именно с горцами Сев. Кавказа), это в отличии от формы «Кавказские войны» зачастую включавшей все периоды, от набега русов на Бердаа, и войн, включая Русско-турецкие, персидские, азербайджанские ханства и т. д. То, что связано с происходившем ДО того, имеет место быть в предпосылках/предисловии, но никак не в карточке статьи. --Игорь(Питер) (обс.) 12:53, 5 ноября 2017 (UTC)

О Кумыках[править код]

Наверное правильное будет указать Тарковские и мехтулинские кумыки, как участники антирусских восстаний 1823, 1831 и 1843 годов. терские кумыки, на территории Чечни, до 1859 года русской администрации не подчинялись и участвовали в боевых действиях против русских и в другие годы тоже. Вспомним, что один из ближайших соратников Шамиля — Ташев-Хаджи был кумыком. Курянин (обс.) 17:02, 4 ноября 2017 (UTC)

  • Такое понятие не охватывает северных кумыков (Эндирей, Аксай и Костек), которые участвовали в движении Шейха Мансура, Бейбулата Таймиева (1825 год), Гази-Мухаммада (1831) Доктор Уотсон (обс.) 18:13, 7 ноября 2017 (UTC)Доктор
  • Эндирей, Аксай и Костек не в составе Чечни Доктор Уотсон (обс.) 18:14, 7 ноября 2017 (UTC)Доктор

Название[править код]

Почему название «Кавказская война»? Кавказцы между собой не воевали же 😆. Страна дураков Udi-Mulla (обс.) 23:51, 16 января 2018 (UTC)

Даже википедия в нашей стране не как у всех Udi-Mulla (обс.) 23:55, 16 января 2018 (UTC)

Потому, что эта война была на Кавказе. В английской и других Википедиях она называется также. 46.39.54.68 16:01, 20 января 2018 (UTC)

Тогда, ВОВ, по вашей логике, — это русская война? Udi-Mulla (обс.) 16:41, 3 февраля 2018 (UTC)

  • Если бы был размах как в ВОВ тогда бы и назвали. А так название война, как и большинство других военных конфликтов или мест сражений, получила по ТВД. Psoglawec (обс.) 01:47, 30 декабря 2018 (UTC)

Потери[править код]

Участник:Каракорум Чернышевский Н.Г. сказал в 1859 году, после пленения Шамиля: «Слава богу, теперь Кавказ не будет поглощать ежегодно по 25000 русских солдат» (Полное собрание сочинений. — т.XIV. — страница 381.). Можете убедиться сами, вот ссылка [2] , прекращайте комплексовать! Будьте объективны и нейтральны, как того требует Вики, вы ведь считаете себя таковым, действующим по правилам. Рамадан (обс.) 07:25, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Рамадан А давно философ и литературный критик стал военным экспертом? Вот источник в статье говорит совсем о другом. Сказать можно много чего. Его мнение в данном вопросе авторитетным быть не может. Каракорум (обс.) 10:15, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да у вас и генералы воевавшие в той войне не эксперты, цитирую ваше: "И высказывания генералов это одно а официальная статистика как из источника в разделе потери это другое". Генерал М.Коцебу отмечал, что "… в 1840-х гг. ежегодная убыль в русских войсках Кавказского корпуса простирается до 10 000 человек". По мнению генерала Е.Головина, в 1838-1843 гг. на Кавказе ежегодно гибло до 30 000 солдат. И это вы отвергаете из-за комплексов или стереотипов, а быть может из-за не зная тонкостей истории Кавказской войны. Рамадан (обс.) 09:58, 9 октября 2019 (UTC)
      • Рамадан. Первое - что включают в себя эти цифры? Только убитые, или все виды потерь? Второе - что значит по мнению генерала? На что он опирается? Оценочное суждение? Статистика велась? Третье - ежегодно это прям каждый год по 30 тысяч? А с 1817 по 1864? Если в 1839 потери были 10 тысяч, они каждый указанный год были по 10 тысяч? Есть статистика кроме "по мнению" генерала? Четвёртое - а почему по вашему те цифры, что в источнике указанном статье неверные? Или вы готовы вырывать цитаты, и мнения генералов, а на статистику вам всё равно? Лишь бы цифры увеличить? Каракорум (обс.) 10:10, 9 октября 2019 (UTC)