«Коряцкое» на «корякское» я поисправлял, это всё-таки значительно грамотнее. А что это за "камчадальское" и "курильское"? Там должны быть названия языков, а не ссылки на "этнографическую группу русских" и на целые Курильские о-ва.--аимаина хикари08:44, 22 мая 2009 (UTC)
У меня к вам большая просьба не ставить запросы на источники в тех ситуациях, когда ответ на запрос уже и так содержится в конце предложения, в конце абзаца или в другом месте статьи, где то же самое уже говорится в другом контексте. Например, кто такие «ряд исследователей» видно из источников в следующем предложении, которое раскрывает то, где вы ставите «кто».
Когда говорят о живых существах, чаще используют слово вес, а не масса.
Употребляя слово "вес" для морского животного, статья дезинформирует читателя, т.к. вес в воде будет у такого животного другой, чем вес на суше, и поэтому корректнее говорить "масса", которая и в воде, и на суше одна и та же. 91.78.204.19418:40, 3 сентября 2009 (UTC)
Евгений, если вы не согласны с некоторыми моими запросами на источники, то зачем откатывать ВСЕ мои правки? Я не только источники запрашивал, но и, например, исправил разговорную форму склонения "килограммов" на "кг" (правильно: N килограмм, а не N килограммов) но читателем всегда в таких случаях лучше воспринимаются сокращения, как, например, мы же пишем "и т.д." вместо "и так далее". --Jaroslavleff04:13, 4 сентября 2009 (UTC)
Я буду здесь комментировать правки, чтобы можно было их обсудить.
Заранее прошу Евгения не откатывать все мои правки автоматически. --Jaroslavleff07:47, 4 сентября 2009 (UTC)
дифф — «В настоящее время охота на каланов запрещена во всех регионах мира»
Выражение «В настоящее время» является неопределённым выражением, которое требует контекста при чтении. Необходимо, я считаю, указывать конкретное время, например: «По состоянию на 2009 год, охота на каланов запрещена». В английском разделе так пишут всегда, у них это выражение звучит как «As of 2009, …».
Мне данное уточнение представляется необязательным. С одной стороны утверждение подкрепляется статьей 2008 года, что читатель легко может увидеть, с другой стороны понятно (красная книга и т.п.), что и в 2009 году ситуация не изменилась. Зачем тогда писать "по состоянию на 2008 год"? EvgenyGenkin11:10, 4 сентября 2009 (UTC)
Вот приймут после доработки это руководство, тогда будет ясно, должно или не должно. Это руководство по сути является расширением ВП:ПРОВ, а фактически проверяемость соблюдается, ибо источник с конкретной датой указан. Не будем перегибать палку. EvgenyGenkin00:27, 9 сентября 2009 (UTC)
По-моему, так лучше смотрится. Когда определение отдельно от преамбулы, то хочется прочитать и то, и другое; когда они вместе сплошным шматком текста, то возникает чувство, отлично характеризуемое разговорным выражением «многабукф», текст читается по диагонали. --Jaroslavleff07:31, 4 сентября 2009 (UTC)
Мне больше нравится цельный абзац в данном конкретном случае, хотя я вашу позицию понимаю, и во многих других случаях делаю именно так, как вы предлагаете. EvgenyGenkin11:10, 4 сентября 2009 (UTC)
Евгений, постарайтесь абстрагироваться от того, что вы - основной автор этой статьи, и взглянуть отстранённо на предмет обсуждения. --Jaroslavleff11:40, 4 сентября 2009 (UTC)
У вас нет оснований делать подобные утверждения, причём тут это? Просто мне в данной статье больше нравится цельный текст. EvgenyGenkin00:27, 9 сентября 2009 (UTC)
дифф — латинское наименование вперёд, исправлен регистр букв
По-моему, лучше, если латинское (научное) наименование сместить вперёд, сразу за названием статьи, а прочие названия разместить после.
Кроме того, писать названия с заглавной буквы — неграмотно, это не имена собственные, а также не научная классификация. Даже если бы это была научная классификация, то писать следовало бы так: Бобр морской, Бобр камчатский, Выдра морская. --Jaroslavleff07:37, 4 сентября 2009 (UTC)
Повсеместно принято (так устроены почти все статьи), что альтернативные русские названия названия идут до иностранных. По поводу больших букв нужно посмотреть, может вы и правы. Ясно, что в обычном тексте буквы должны быть маленькие, в начале энциклопедической статьи часто используют большие для совпадения с первым вариантом. В других энциклопедиях эти слова (первое и варианты) часто прописаны целиком большими буквами, например. EvgenyGenkin11:10, 4 сентября 2009 (UTC)
По поводу больших букв я прав, в любых правилах это написано. В других энциклопедиях названия в статьях, действительно, пишут целиком заглавными, но это лишь оформительское: напр., "КАЛАН (МОРСКАЯ ВЫДРА, МОРСКОЙ БОБР) - животное ...", но это не значит, что нужно так делать и у нас. --Jaroslavleff11:40, 4 сентября 2009 (UTC)
Было: Калан … является одним из немногих животных-неприматов, использующих инструменты.
Стало: Калан … является одним из немногих животных-неприматов, использующих орудия труда.
Инструменты — слишком общее слово, даже статья Инструмент выглядит фактически как дизамбиг. Словосочетание «Орудия труда» более точно описывает то, что предложение пытается донести. --Jaroslavleff07:54, 4 сентября 2009 (UTC)
Мне слово «инструменты» не нравится. Оно мне давно режет глаз, однако лучшего пока никто не предложил, а «орудия труда» несомненно хуже. Во-первых, слово «труд» не применяется к животным, а лишь к человеку, во-вторых, «орудия труда» это устоявшийся термин марксистских теорий. Поэтому давайте думать еще. EvgenyGenkin11:10, 4 сентября 2009 (UTC)
Вариант «орудия» (разумеется, без всякого «труда») более приемлемый чем «инструменты», действительно, т.к. распространён в литературе, я прошёлся по вашим ссылкам. EvgenyGenkin00:27, 9 сентября 2009 (UTC)
Эпитет «безжалостный» несёт оценочный характер и нарушает ВП:НТЗ, это очевидно.
Менее очевидно нарушает это же правило слово «истребление», а так же не подходит по смыслу («истреблять» означает «уничтожать совсем, полностью», а как мы понимаем, полностью каланы уничтожены не были) в принципе словосочетание «безжалостное истребление» можно заменить на что-то вроде «массовое убийство», но убийство здесь как-то не звучит, так что прошу помощи в этом. --Jaroslavleff08:01, 4 сентября 2009 (UTC)
Что значит нарушает НТЗ? Это эпитет, используемый источником, и альтернативного мнения нет. Если бы были разные мнения по этому поводу, то, разумеется, подобные эпитеты были бы под вопросом. В статье Пушкин же написано, что он считается великим и величайшим поэтом со ссылками на источники, например. Так и тут. ВП:НТЗ не запрещает использование в текстах никаких эпитетов, это правило немного про другое. EvgenyGenkin11:10, 4 сентября 2009 (UTC)
В статье Пушкин написано, что считается. Тогда и мы должны написать, что таким-то исследователем считается.
Полагаю, что эту информацию в текущем виде добавлять в статью нельзя. Очевидно, что по меньшей мере русское изложение содержания англоязычной статьи совершенно безграмотное (про способности Каланов автору синопсиса даже неизвестно, а кроме этого животных, использующих орудия, значительно больше чем два). В таком виде это неавторитетный источник — кто-то что-то написал на интернете. Нужно посмотреть на саму первоначальную статью, чтобы что-либо добавлять сюда. EvgenyGenkin00:27, 9 сентября 2009 (UTC)
тут-то зачем запрос на источник? можно изменить фразу и все: подобны типичным конечностям наземных куньих, или что-то вроде. --Ликка15:38, 6 сентября 2009 (UTC)
Откатил я вас, т.к. вы испортили в статье всю разметку. Что касается «рук», то они обсуждались и не раз (что вам прекрасно известно). Trycatch09:34, 7 сентября 2009 (UTC)
Здесь нужно подождать мнения обычных участников, изменилось ли что-то с момента предыдущего обсуждения. По большому счёту оба варианта имеют плюсы и минусы, но в научной литературе о каланах, которая используется в качестве источников, применяется слово руки, поэтому ничего страшного в термине нет, а руки звучат лучше в данном контексте. Поэтому я пока исправлю это обратно. EvgenyGenkin00:27, 9 сентября 2009 (UTC)
Предлагаю заменить фотку 1827 года из раздела «история изучения» на более старую картинку 1751 года из первого издания «О морских зверях» Стеллера. Я так понял, это рисунок самого Стеллера. Trycatch00:06, 10 сентября 2009 (UTC)
Я подредактировал ваш файл, чтобы не было непараллельных линий, в таком виде, наверное, можно и поменять, хотя до некоторой степени это замена шила на мыло. Возможно, для кого-то рисунок самого Стеллера (или по времени ближе к Стеллеру) более энциклопедичен, но для кого-то он может оказаться менее эстетичным. Я попробовал в preview, мне он «не очень», но это субъективно, конечно, здесь можно послушать ещё мнения. EvgenyGenkin00:48, 10 сентября 2009 (UTC)
Да, пожалуй, вы правы. На thumbnail это изображение смотрится очень кисло. «Я подредактировал ваш файл, чтобы не было непараллельных линий» -- вашу правку мне пришлось затереть, т.к. я нашел способ, как с это сайта качать изображения в намного более высоком разрешении. Trycatch02:44, 10 сентября 2009 (UTC)
А зачем заменять, можно оба оставить. Рисунки и Стеллера и Кювье очень интересны, это же история. Вот фото в таксобоксе плохого качества, я б заменил хотя бы на то, что под таксобоксом.--аимаина хикари06:30, 10 сентября 2009 (UTC)
Если разрезать рисунок Стеллера на 2 составляющие, то я могу добавить их в тот же раздел внизу в виде горизонтальной graytable. Как такая мысль? По поводу фотографии из таксобокса, я просмотрел, какие появились новые, по-моему удачная та, что я сейчас поставил — посмотрите. EvgenyGenkin11:48, 10 сентября 2009 (UTC)
Добавленная мной фраза возможно и не энциклопедична, но в этом месте необходимо связующее предложение, так как в следующем говорится о том, что при благоприятных условиях (если животных не будут истреблять и отравлять их среду обитания) популяция восстановится. Я не зоолог, поэтому мне достаточно сложно предложить другой вариант предложения-связки.--Zara-arush22:38, 10 сентября 2009 (UTC)
Просите, а что за подвох? Вы не могли бы больше рассказать об этом письме? (В последнее время вокруг этой статьи много странного ажиотажа, может быть в результате каких-то писем такого рода?) EvgenyGenkin02:20, 11 сентября 2009 (UTC)
И еще, хотя в английском варианте может быть hand, в русском надо использовать то слово, которое принято согласно нормам русского языка, в данном случае hand следует переводить, как верхние кончности или верхние лапы или лапы верхних конечностей. То, что допустимо в английском, часто звучит неестественно в русском или любом другом языке. В английском стандарте у персидской кошки написано "доброжелательное выражение лица", по русски в стандарте так не напишешь.--Zara-arush22:56, 10 сентября 2009 (UTC)
В русскоязычной литературе о каланах я видел встречал «держатся за руки», поэтому тут дело не английском, но вы уже третий редактор, который возражает, поэтому пускай пока остаются «лапы». EvgenyGenkin00:33, 11 сентября 2009 (UTC)
Мои познания в каланах ограничиваются "Юнным натуралистом", в отличие от Вас (Добавлю, ПРЕКРАСНАЯ СТАТЬЯ. Написано с любовью). Давайте попробуем определить, какие источники употребляют "руки", если это перевод, то перевод может быть плохим. К сожалению, это слишком часто встречается в русскоязычных ссылках на научные англоязычные статьи. (Как-то я все не могла понять, о какой тарелке речь, пока не увидела оригинал, оказывается речь шла о гравюре). Если это этнографические заметки, прямая или косвенная речь, то следует оставить так, как в тексте, только как-то указать, что это субъективное восприятие рассказчика. То же и относительно других подобных употреблений слов.--Zara-arush01:47, 11 сентября 2009 (UTC)
Спасибо за комплимент :). На самом деле я тоже вовсе не биолог, как видно из моей странички, я более квалифицированно пишу статьи по истории, статья «Калан» скорее исключение из моего обычного репертуара. По поводу «рук»: нет, это не только перевод. Так иногда пишет Барабаш, так пишет и Марголина, правда в кавычках, (автор статьи в «Науке и Жизни»), например, тут и так написано в книге Кусто, что, действительно, перевод, но довольно качественный, ещё советских времён. Я в своё время написал «руки», т.к. выражение «держатся за руки» мне показалась значительно более естественной чем выражение «держатся за лапы». Во время избрания этой статьи вопрос рук и лап обсуждался, но как-то завис на рекомендации использовать кавычки: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Калан#Комментарии. В одно время в статье, кажется, кавычки даже появились, а потом их кто-то убрал, если я правильно помню... В общем, я, откровенно говоря, сам не знаю как лучше всего в данном случае поступить... EvgenyGenkin02:20, 11 сентября 2009 (UTC)
Возможный вариант: В тексте статьи особо отметить развитую способность каланов манипулировать передними конечностями (использование камней, других средств) до такой степени, что исследователи часто называют их (п.конечн.) "руками". А в коротких надписях к фотографиям писать в кавычках.
Если строгонаучное описание, то конечности. В "Н.и Ж." - популярная статья. Книга Кусто также скорее - популярное описание.
А вот относительно истории ... Жаль у меня не хватает на все времени, чтобы углубиться в научные источники. А то бы могли бы подискутировать на некоторые темы. Там также много чего можно отредактировать так, чтобы не было так однобоко, с перегибом только в одном направлении (Вчера имела честь почитать парочку статей. Но это потом. Спасайте калана, а я пока спасаю "Гампра", да еще попросили помочь с текстами 2 других статей. Может со временем, "встретимся" на исторических страницах.)--Zara-arush11:41, 11 сентября 2009 (UTC)
Статья "Калан" по-прежнему содержит целый ряд ошибок, неточностей и стилистических неровностей. Вот список на настоящий момент:
"близкий родственник выдр" -- так не энциклопедично, необходимо использовать биологическую систематику.
"каланы из-за своего ценного меха подверглись «безжалостному» истреблению" -- ни кавычек вокруг "безжалостному", ни самого этого слова быть не должно.
"охота на каланов запрещена практически во всех регионах мира, за исключением коренного населения Аляски — алеутам и эскимосам, и то, исключительно для пищевого рациона и сырья для народных промыслов" -- грамматически неправильно построенная фраза. К какой части предложения относится "и то, исключительно для пищевого рациона и сырья для народных промыслов"?
"Охота на морских животных, в частности на каланов, помогла части экспедиции выжить в тяжелейших зимних условиях (из 75 человек в живых осталось лишь 40, среди погибших был и сам Беринг)" -- чрезвычайно корявое предложение. Выжила та часть экспедиции, которая охотилась на каланов, а которые не охотились погибли?
"Это описание XVIII века стало основой для научного изучения каланов на следующие 200 лет, так как до тридцатых годов XX века изучением калана в природе больше никто не занимался" -- ужасно корявое предложение, к тому же неверное. Подвид калифорнийского калана был изучен не на основе описания Стеллера.
"Калан — самый крупный представитель семейства куньих и единственный из семейства является всецело морским животным." -- неверно. Lontra felina тоже из семейства куньих.
"Среди морских млекопитающих лишь один из видов дельфинов — пёстрый (или шароголовый) дельфин (лат. Cephalorhynchus commersonii) — меньше калана. Также, калану уступает по размерам малоизученная и редкая морская выдра (лат. Lontra felina) из Южной Америки." -- второе предложение противоречит первому, поскольку Lontra felina -- морское млекопитающее.
"Слово «кала́н», вошедшее в русский язык, имеет корякское происхождение: по-корякски кала́га (кола́ха) означает «зверь»." -- поскольку лингвистического исследования об этом нет, нужно четко указать, кто высказал такое мнение. К тому же, в первоисточнике "калаха", а не "колаха". Также в первоисточнике не сказано, что "калаха" означает "зверь". Там написано по-другому.
"Передние конечности калана сильно укорочены и немного напоминают концы собачьих лап" -- по-русски так не говорят.
"Удивительной способностью обладают калифорнийские каланы: они используют камни (до 3,5 кг) для вскрытия твёрдых моллюсков. Каланы бьют по ним камнем со скоростью около трёх ударов в секунду до тех пор, пока моллюск не откроется." -- нет, не так. Калан кладет камень на живот и бьет по нему раковиной, пока та не расколется.
"В связи с этим опытные самки имеют на носу характерные шрамы" -- выражение "опытные самки" неэнциклопедично.
"Беременность у самок калана наступает с задержкой" -- не беременность наступает с задержкой, а беременность проходит через латентную фазу.
"В течение первого месяца мать кормит детёныша исключительно собственным молоком" -- а что, у каланов в рационе питания есть несобственное молоко?
"Реальными врагами каланов являются три вида животных: касатка — основной охотник за каланами, полярная акула (лат. Somniousus microcephalus Bl.)[29] и в некоторых районах бурые медведи[37][38], причём в последнее время полярная акула в Тихом океане уже не наблюдается" -- не "касатка", а "косатка", Somniousus microcephalus Bl. -- вид атлантической акулы, непонятно, при чем тут она, не упомянуты большие белые акулы и хищные птицы. — Эта реплика добавлена с IP 174.120.82.162 (о)
Сперва общий комментарий по поводу пунктов 1—5, 9, 11—13. С одной стороны хочу заметить что замечательная сторона Википедии в том, что можно бесконечно улучшать любую статью, каждая версия статьи в Википедии лишь временная. Я полагаю, что каждое предложение, которое сейчас есть в статье можно сделать «ещё лучше» стилистически. С другой стороны, необходимости заниматься именно теми фрагментами, которые выделила участница или участник 174.120.82.162 в этих пунктах, я не вижу. Мне кажется, что она или он оценивает ситуацию излишне строго. Например, если научная биологическая литература позволяет себе использовать выражения, которые 174.120.82.162 считает «неэнциклопедичными», то, наверное, не так уж они «неэнциклопедичны». Вопросы, которыми задаётся 174.120.82.162 («К какой части предложения относится...», «Выжила та часть экспедиции...» и др.) у большинства читателей также явно не возникают. Таким образом, это не «ошибки и неточности», это те места, в которые 174.120.82.162 думает, можно внести улучшения. Однако, улучшения можно внести в любое предложение любой статьи. 174.120.82.162 следует попробовать предложить свои варианты предложений, и, если не получится хуже (как иногда бывает, когда хочешь как лучше ;-) ), то её или его правки, вероятно, в статье останутся.
Пункт 5 содержит также утверждение «Подвид калифорнийского калана был изучен не на основе описания Стеллера». Во-первых, неясно на чём это утверждение основано, во-вторых, не показано, почему оно опровергает предложение из нынешней версии статьи. (Может подвид был изучен в тридцатые годы или позже?). Поэтому пока неясно есть ли здесь какая-то неточность.
Пункт 6. Утверждение из статьи основано на приведенном АИ. Lontra felina действительно из семейства куньих, однако далеко не факт, что она является «всецело морским животным». Во-первых, насколько я понимаю, Lontra felina плавает и охотится в пресной воде тоже. Во-вторых, в статью кто-то вставлял информацию, что она проводит в морской воде только 70% времени. В-третьих, насколько опять таки я понимаю, для классификации важно, как и где Lontra felina размножается, о чём информации у меня нет, и, если хоть какая-то фаза размножения Lontra felina проходит не в морской воде, то считаться «всецело морским животным» она заведомо не может. Таким образом, пока что утверждение АИ не опровергнуто, я подожду не появится ли каких-то новых данных на эту тему, и, если нет, то, возможно, будет уместно добавить комментарий о Lontra felina в это предложение в виде сноски, чтобы этот же вопрос не возник у кого-то в будущем.
Пункт 7. Здесь с автором замечания я согласен, текущее формальное противоречие возникло из-за наскоро добавленных фрагментов в последнее время, и его необходимо исправить.
Пункт 8. Во-первых, всё, что написано в этом предложении, написано либо на основании Барабаш 1947, либо на основании Марголиной. О каком «первоисточнике» пишете вы? Во-вторых, «калаха» или «колаха» наверняка просто разные варианты корякской транскрипции разных лет, и мы с вами не знаем, какой из них текущий. В общем, оснований что-либо менять здесь я пока не вижу. Кстати, для внесения подобной информации информации в статью в Википедии не требуется лингвистическое исследование, достаточно авторитетного источника. Это, если, допустим, в этом вопросе лингвист будет противоречить биологу, то, разумеется, предпочтение следует отдать лингвисту.
Пункт 10. Возможно здесь автор замечания прав(а), откуда данные? Я сам ни разу не видел, как каланы это делают, я, насколько помню, перефразировал соответствующую фразу Барабаша или Кусто, однако, не видя этого процесса, мог предполагать, что всё происходит наоборот. В общем, из известных мне источников направление ударов до конца неясно, укажите свои.
Пункт 14. Во-первых, Сноу пишет о Somniousus microcephalus Bl. как об охотнике на каланов, а Барабаш это повторяет. Меня в своё время, когда я писал статью, также удивило несовпадение ареалов, однако оказалось, что ареал Somniousus microcephalus Bl. ранее был (или считался?) значительно шире, и включал Тихий океан. Возможно, Сноу в начале ХХ века не различал Somniousus microcephalus Bl. и Somniosus pacificus, и следует подставить Somniosus pacificus, но мне не на что сослаться. Во-вторых, откуда данные о том, что Белые акулы и тем более «хищные птицы» охотятся на каланов? Может это и стоит добавить, но нужны же источники. В-третьих, хотя оба варианта написания формально правильны: и «касатка», и «косатка», в современной биологической литературе действительно преобладает «косатка», поэтому это лучше исправить.
Может быть фразу: "В течение первого месяца мать кормит детёныша исключительно собственным молоком"
заменить на: В течение первого месяца жизни детеныш питается исключительно (материнским) молоком... (материнским) можно исключить, если так не принято. --Zara-arush22:56, 12 сентября 2009 (UTC)
Понимаете, если эту фразу рассматривать в отрыве от всего остального, то достаточно просто выбросить слово «собственным». Но что там это слово делает? Оно там из-за того, что фраза имеет продолжение «... собственным молоком, которое больше походит по составу...» На самом деле можно либо оставить как есть (вы же, скажем, в первый раз читали, у вас это слово глаз не резало), либо переписать целиком всю фразу как-то. Мне не кажется, что это принципиальный момент, на который следует тратить усилия на самом деле, но, если есть желание, пробуйте, конечно. По вашему предложению замечу, что, если «собственным» поменять на «материнским», то тот же вопрос от участницы или участника 174.120.82.162 остаётся («можно подумать, что каланы питаются ещё каким-то молоком кроме материнского?»), если совсем убрать, как я уже говорил, страдает связность всего предложения целиком. EvgenyGenkin02:18, 13 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Евгений, так как тот, кто представил вышеизложенные замечания, видимо является специалистом (в отличие от меня), а редакцию данного предложения предложила я, то поэтому я и предложила новый вариант. В любом случае, было бы правильнее, если бы сам специалист и внес поправки в текст, а не просто критиковал недостатки в статье. А Вам было бы легче проверить достоверность или приемлемость такой правки и либо принять, либо попросить дальнейших разъяснений.--Zara-arush13:19, 13 сентября 2009 (UTC)
Стоит ли статью про Lontra felina переименовывать в морская выдра и делать дизамбиг морская выдра (значения) или всё же делать дизамбиг морская выдра, вдущий и на калана и на собственно выдру?--StraSSenBahn10:25, 13 сентября 2009 (UTC)
Судя по Павлинов И.Я. Систематика современных млекопитающих. – Москва, издательство МГУ, 2006, стр. 200—203, Lontra felina по-русски называется Выдра чилийская. «Выдра морская» имеет отношение к этому животному лишь в качестве кальки с английского. Оба английских названия Marine otter (Lontra felina) и Sea otter (калан) переводятся на русский в «морскую выдру», причём калан ранее фигурировал в русскоязычной биологической литературе как «морская выдра». Поэтому второй ваш вариант будет корректным, а не первый. EvgenyGenkin11:28, 13 сентября 2009 (UTC)
Следует внести ясность, что такое лапа и что такое конечность у животного - любого. Конечность - вся нога. Лапа - то, чем конечность заканчивается. Пусть зоологи поправят и дадут более точную формулировку. Хотя в разговорной речи в смысле конечности используется лапа.--Zara-arush13:35, 13 сентября 2009 (UTC)
По просьбе Евгения Генкина поясняю смысл некоторых своих изменений:
Слово «безжалостное» в данном контексте неуместно, поскольку никаким иным истребление быть не может, это ненужное дополнение. Также вызывает недоумение помещение этого слова в кавычки.
Почему неуместно? Я задаю этот вопрос не в первый раз. Почему в научной литературе по биологии оно уместно, а в статье, которая эту литературу цитирует, «неуместно»? Кто это сказал? Истребление может быть и постепенным, и случайным. Разумеется, не каждое истребление обязательно безжалостно. EvgenyGenkin00:01, 14 сентября 2009 (UTC)
Замена «самого крупного представителя» на «одного из самых крупных представителей» — поскольку в статье «Гигантская выдра» написано «Живущий в открытом море калан хоть и не достигает размеров гигантской выдры, всё же превосходит её по весу.» — таким образом самым крупным калан не является.
На самом деле не всё так просто. Во-первых, другие статьи в Википедии — не АИ, в русской статье про Pteronura brasiliensis нет и близко никаких источников о её размере или о её сравнении с каланом, в то время как о калане как о самом крупном представителе семейства куньих написано со слов АИ. Русская статья в Википедии o Pteronura brasiliensis вероятно является переводом английской, в которой сравнение с каланом опирается на источник www.nature.org, который содержит такой текст о сравнении с каланом: «Known in parts of South America as the “river wolf,” the giant otter is indeed giant, reaching a body length of over 5 feet with a tail sometimes longer than 27 inches. It is not, however, the heaviest otter. Weighing only around 70 pounds, giant otters may weigh less than some sea otters.» Pteronura brasiliensis изучена давно и Барабаш-Никифорову была известна. И если в отсутствии чётких данных о сравнении средних размеров и при наличии данных о том, что каланы тяжелее, он пишет самый крупный, следовательно, корректно писать самый крупный. Обратите внимание, что, например, жираф очевидно превосходит слона по линейному размеру, однако считать жирафа крупнее слона очевидно неправильно. Поэтому определение этих параметров предоставим профессиональным биологам. EvgenyGenkin00:01, 14 сентября 2009 (UTC)
Евгений - [1] The Quarterly review of biology, том 44 стр. 46, American Institute of Biological Sciences, State University of New York at Stony Brook, American Society of Naturalists, 1969 год.--195.20.197.1809:54, 14 сентября 2009 (UTC)
Это непоказательно. В шестидесятые годы ещё обсуждалась возможность вынесения каланов в отдельное подсемейство, и не все зоологи относили его к выдрам. Неслучайно в данном источнике гигантская выдра называется «largest» среди выдр, а не среди куньих. Я сейчас добавлю дополнительные более поздние источники в статью, которые свидетельствуют о том же, что и написано: калан является самым крупным из всех куньих, включая выдр. EvgenyGenkin07:52, 15 сентября 2009 (UTC)
Нет никаких АИ для бобрового воротника Евгения Онегина из калана.
"до тридцатых годов XX века изучением калана в природе больше никто не занимался" - что значит в природе? в природных условиях или имеется в виду вообще никто не изучал?
Подразумевается, что в природных условиях. Ранее изучались только шкурки, мёртвые животные, возможно только что пойманные животные (но недолго, т.к. содержать каланов в неволе научились лишь 30 лет назад, до этого все попытки заканчивались смертью особей). EvgenyGenkin00:01, 14 сентября 2009 (UTC)
Барабаш-Никифоров: Голова животного крупная. Морда кажется притупленной благодаря широкому утолщенному носу и сильно развитой верхней губе с жесткой щеткой вибрисс.
Википедийный "Калан": Голова каланов округлая, морда кажется немного притуплённой из-за крупного носа и сильного развития нижней губы.
Таким образом, мы видим следующую трансформацию:
Голова крупная --> голова округлая — Эта реплика добавлена с IP 70.33.245.11 (о)
Барабаш говорит и то, и то. То обстоятельство, что голова «крупная», я не включил, т.к. не у всех подвидов голову более поздние исследования характеризуют как крупную, особенно для каланов Аляски. EvgenyGenkin08:50, 15 сентября 2009 (UTC)
Сильно развитая верхняя губа --> сильно развитая нижняя губа — Эта реплика добавлена с IP 70.33.245.11 (о)
Ну и, конечно же, Барабаш-Никифоров был точен в описании того, как калан пользуется камнем:
Большой интерес представляет использование калифорнийскими каланами камня в качестве орудия для разбивания морских беспозвоночных (рис. 21), местные виды которых отличаются крупными размерами и большой прочностью оболочек. Камень весом до 3,5 кг животное кладет себе на грудь и затем, методически ударяя о такую "наковальню" зажатым в передних лапах моллюском или морским ежом, разбивает их и сьедает содержимое. Один и тот же камень порой служит много раз; в таком случае звепь держит его у себя под мышкой. Высказывается предположение, что, находясь под водой, калан использует камень и для отделения моллюсков, сидящих на скалах. — Эта реплика добавлена с IP 70.33.245.11 (о)
Это явно перевод фрагмента работы Холла 1964 года, который в 1947 году Барабаш-Никифорову ещё доступен быть не мог :). Вместе с этим ясно, что описание Холла точнее, и я оставил только его. EvgenyGenkin08:50, 15 сентября 2009 (UTC)
утверждается, что калан -- единственное морское животное с орудийной деятельностью (описана орудийная деятельность дельфинов) — Эта реплика добавлена с IP 70.33.245.11 (о)
Приведенный источник (в рецензировании) лишь высказывает такое предположение с вопросительным знаком. (только осторожно, русский синопсис этой англоязычной статьи совершенно безграмотный и содержит собственные измышления переводчика, не соответствующие действительности). Тем не менее, я внёс это дополнение. Возможно в будущем его прийдётся усилить или, наоборот, удалить. EvgenyGenkin08:50, 15 сентября 2009 (UTC)
фактически утверждается, что у всех ластоногих зубная формула 3/2 (у моржей не так). — Эта реплика добавлена с IP 70.33.245.11 (о)
Это можно обнаружить лишь с большой натяжкой. Я добавил слово «большинство», чтобы ни у кого в дальнейшем не было оснований делать подобные выводы. EvgenyGenkin08:50, 15 сентября 2009 (UTC)
Произвел я скан книги. http://kalanbook.narod.ru/ Полагаю полезным проставить номера страниц в ссылках, некоторые утверждения я просто не нашел в книге, на которую ведет ссылка, а кое-чего искажено или взято не оттуда. Уч. Kalan на вики-конференции мне говорил что надо так номера страниц ставить рядом с ref-ом: cтр.121, можно и другим способом. Также я бы хотел вставить упоминания Атласова и Крашенинникова (ученый, сподвижник Ломоносова) из этой книги (а то и весь список исследователей), ибо по научным правилам необходимо давать ссылки на предшественников (русских не стали что ли упоминать, а почему?). Тест Поппера17:46, 15 сентября 2009 (UTC)
Нужно было бы обратить внимание на год выпуска отсканированной Вами книги и на пятую ее страницу. Неудивительно, что в книге 1968 года Вы не находите утверждений из книги 1947 года, на которой, как нам сообщается по сноскам, основана статья. А вот обновить данные на основе нового издания определенно нужно. --Jannikol18:06, 15 сентября 2009 (UTC)
В статье используются оба издания вперемешку, в том числе идут ссылки и на издание 1968 года (ссылка [25]). Я пока просматривал ссылки только на изд. 1968 г., других изданий у меня к сожалению нет. Тест Поппера18:38, 15 сентября 2009 (UTC)
Если точнее, то история была такая: я заказал в библиотеке обе книги, однако в начале мне удалось взять только издание 1947 года, издание 1968 года первые несколько дней не могли найти. Большой кусок статьи я успел написать по изданию 1947 года прежде чем получил возможность издания сравнить. Оказалось, что издание 1968 года где-то в 2—2.5 раза меньше по объёму издания 1947 года, и практически все данные, которые были отобраны для нового издания, были перенесены без изменений. Тогда я проставил источник 1968 года к тем фактам, которые обнаружил в книге 1968 года, на остальных фактах остался 1947 год. Если какого-то факта в издании 1968 года действительно нет, то скорей всего нужно просто вернуть 1947, т.к. в этой части в связи с последующей перекомпоновкой абзацев могли возникнуть ситуации, когда инфа 1947 года переехала под издание 1968 года.
Таким образом, «обновлять» статью по данным 1968 года почти никакого смысла нет. Это имеет смысл делать по современным западным статьям, которые здесь уже приводились. В подавляющем большинстве случаев это обновление просто будет выражаться к дублированию старого источника более новым, чтобы 1947 год не пугал читателей, хотя ясно, что анатомически, поведенчески каланы за этот период не поменялись. Собственно хорошим свидетельством надёжности Барабаш-Никифорова является то обстоятельство, что, несмотря на все усилия потраченные на внешних ресурсах, кроме стилистических красот добавилось два-три незначительных уточнения.
По поводу Атласова и Крашенинникова. Про Атласова и каланов я, откровенно говоря, не помню каких-либо деталей, вы мне должны напомнить про успехи Атласова в их изучении. Крашенинников действительно составил рукописное описание шкурки калана возможно раньше чем Стеллер описал биологический вид, наблюдая за живыми каланами. Описание Крашенинникова, во-первых, преследовало в первую очередь экономические цели (описывалась промысловая ценность изученного меха), во-вторых, было опубликовано позже описания Стеллера, в-третьих оно не было первым описанием шкурок калана (это сделал раньше какой-то испанец, кажется, надо будет посмотреть), в-четвёртых описание шкурок и описание биологического вида — очевидно разные вещи. Поэтому не думаю, что в это предложение потребуется вносить какие-то правки: вносить всех, кого интересовали шкурки — придётся начинать с какого-нибудь алеута ;-).
Я, несмотря на свой отпуск, буду стараться появляться в этом обсуждении раз в 2-3 дня, учитывая такой широкий интерес к каланам :-). EvgenyGenkin00:53, 16 сентября 2009 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сегодня получил письмецо такого содержания:
Предлагаю вам исправить статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Калан В статье много неточностей, которые каждый в состоянии исправить. За исправление каждой ошибки полагается вознаграждение в $20 в случае подтверждения вами совершения конкретной полезной правки.
С уважением,
(скрыто)
администратор Википедии.
Кто это у нас так развлекается? A.Skromnitsky 11:06, 16 сентября 2009 (UTC)
Посмотрите названия учётных записей, с которых поступают такие письма, и если они ещё не заблокированы — напишите их названия. --Олег (Scorpion-811) 12:35, 16 сентября 2009 (UTC)
Этот участник был удален 5 сентября 2009 года, но в обход блокировки смог разослать свои письма по Википочте (мне тоже пришло):
Это письмо было отправлено участником За К-алана участнику Psychiatrick при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.
Заблокируйте его, пожалуйста, окончательно. У многих, в частности у меня, ушла масса времени на бесполезную переписку с ним. Psychiatrick15:42, 16 сентября 2009 (UTC)
Зачем Вы вообще обращаете внимание на подобное? Не надо с ними ни по каким поводам переписываться (они еще по поводу Барбары Мак-Клинток сейчас рассылки делать начнут). Всю эту компанию не даром давно заблокировали. Не надо их подкармливать своим интересом. Alexei Kouprianov15:51, 16 сентября 2009 (UTC)
Гаджеты: В настройках, вкладка гаджеты, можно поставить галочку для перечёркивания страниц заблокированных участников. Тогда будут видны принятые меры. Если вам пришло подобное письмо, делайте запрос к администраторам с шаблоном {{userlinks|Вася-Спаммер}}(или как его там). Потом нажимаете предпросмотр, если Вася-Спаммер зачёркнут, его уже сделали, но нужно посмотреть его блокировку и проверить, запрещено ли ему посылать письма. Если да, запрос не нужен. Если не заблокирован или может посылать письма, делаем запрос.Longbowman16:18, 16 сентября 2009 (UTC)
Примерно со вчерашнего дня уже можно увидеть текущую блокировку участника сразу на странице его вклада. — AlexSm23:59, 17 сентября 2009 (UTC)
Не понимаю, зачем им потребовалось подогреть интерес к каланам до такой высокой степени, но вижу, что над статьей активно работает EvgenyGenkin, а у них с ним может быть не только общее место проживания (США), но и общие интересы. Psychiatrick16:46, 16 сентября 2009 (UTC)
После похожего письма статьей о калане заинтересовалась и я. Но, видимо, зависит от человека. Если после такой рассылки статья улучшилась, то, как говорится, человек предполагает. Один высмеивает, радуется, что другому нервы трепет, а на самом деле нервы трепал себе он сам. Просто теперь будем знать, что не каждому письму с ссылкой на Википедию можно верить без проверки с какого сервера было послано. --Zara-arush22:21, 16 сентября 2009 (UTC)
Считаю необходимым охладить интерес к этой статье и сообщаю, что он подогревался намеренно и не вполне приемлемыми средствами. Видимо, эта статья срочно потребовалась для публикации какому-то человеку. Предполагаю, что этим человеком является EvgenyGenkin, затеявший весь этот странный ажиотаж вокруг своей статьи. Psychiatrick08:01, 17 сентября 2009 (UTC)
Вполне может быть. Так как уважаемый EvgenyGenkin удалил довольно интересные правки, даже не удосужившись поискать на них источники. Поддерживаю. A.Skromnitsky 08:35, 17 сентября 2009 (UTC)
Я поддерживаю идею охладить интерес, весь этот ажиотаж приносит мало пользы и много вреда. Ажиотаж был спровоцирован внешним ресурсом интернета, хозяивами которого являются два в прошлом бессрочно заблокированных в Википедии участника, и осушествлялся, наоборот, мне на зло, вероятно, в связи с тем, что я два года назад выступал за блокировку одного из этих участников, и сейчас являюсь сторонником жёстких мер по отношению к тем редакторам, которые сознательно и систематически нарушают правила проекта. Поэтому ваши предположения, во-первых, совершенно не соответствуют реальности, во-вторых, неэтичны. EvgenyGenkin11:34, 17 сентября 2009 (UTC)
В части определения истребления каланов предлагаю таким вот образом [2] не поступать, так как иначе получается, что в статье Марголиной мы должны прочитать о том, что Барабаш-Никифоров думал по поводу истребления каланов, а об этом там ничего нет. Предлагаю определить истребление как хищническое, и ссылку на это очевидное определение давать будет не нужно. Особо же сомневающиеся могут обратиться к статье "Калан" БСЭ, где собственно и говориться о хищническом истреблении. --Jannikol06:41, 19 сентября 2009 (UTC)
Очень качественная статья. У меня создаётся устойчивое впечатление, что Евгения в последнее время целенаправленно преследуют. Если администраторы не в состоянии прекратить харрасмент, возможно, имеет смысл привлечь к решению вопроса арбитров? --Ghirla-трёп-13:49, 8 сентября 2009 (UTC)
Имхо, например, в "советских газетах" справедливо указано, что это существо меньше калана, а в нашем разделе ссылка с него ведёт на калан. Поэтому дизамбиг и соответствующее исправление необходимы. --Dimitris12:00, 9 сентября 2009 (UTC)
Сделать дисамбиг «морская выдра», вероятно, стоит, однако это не имеет отношения к статье «Калан». Я не вижу, какие исправления в связи с этой выдрой сейчас требуется внести в статью «Калан». EvgenyGenkin12:56, 9 сентября 2009 (UTC)
То, что уже говорил на эту тему раньше на ВП:ФА. Это не такие острые вопросы, чтобы торопиться. Сейчас ясно, что в дополнение к использованым мной в своё время источникам шестидесятых годов, которые делали утверждения об уникальностях каланов, есть свежие источники, которые на первый взгляд противоречат уникальности каланов именно в этих двух аспектах. Теперь важно понять, как корректно это противоречие осветить. Понимаете ли, в чём дело, источник шестидесятых годов, хоть и, возможно, устарел, но он был комплексный, и освещал вопрос в целом. Возможно он ошибался, утверждая, что каланы — единственное морское животное с орудиями или конкретной зубной формулой, но он делал такое общее утверждение. А статья о дельфинах просто делает какое-то частное утверждение о дельфинах, и на самом деле на её основании написать, что калан «один из двух животных, использующих орудия», возможно, неправильно. Во-первых, может быть переопределяется терминология, и инструменты или орудия в литературе о каланах и шимпанзе (о животных, обладающих ярко выраженными конечностями) и орудия в статье о дельфинах могут быть одинаковым обозначением для разных процессов. Во-вторых, может быть за прошедшие годы открыли ещё множество случаев использования морскими животными орудий/инструментов, и писать о двух случаях будет также неправильно. С зубной формулой ситуация может быть ещё более запутанной, т.к. даже в источниках сороковых годов и в источниках шестидесятых годов использовались разные обозначения. Поэтому, в этом вопросе нужно разобраться аккуратно, чтобы было действительно понятно, что следует в итоге написать в статье по поводу уникальности зубов и использования орудий. Мой план по этому поводу такой: я послезавтра буду в библиотеке, и посмотрю на свежие книги о каланах (90х-2000х годов). Во время написания статьи о Калане пару лет назад доступа к таким библиотекам у меня не было, сейчас, после переезда, есть. На основании таких публикаций можно будет внести более корректные правки в статью, чем на основании наскоро нагуглённых статей, которые неизвестно насколько репрезентативны в плане современного мнения об орудиях и зубах. EvgenyGenkin18:15, 9 сентября 2009 (UTC)
Переношу часть своей реплики - возможно, она будет полезна вам в вашем обсуждении (источники найдены "навскидку" через http://scholar.google.com, в поле поиска - 'dolphins tool use', 'seal "dental formula" "i 3/2"' и 'carnivore "dental formula" "i 3/2"'.
Про fissiped carnivores имеется в виду, что калан -- единственное хищное с такой формулой, за исключением ластоногих (в стародавние времена они вообще в отряд хищных не входили). Alexei Kouprianov18:16, 9 сентября 2009 (UTC)
А, так вот откуда эти расхождения... Кажется, теперь всё понятно. Алескей, если написать так:
Строение зубов калана нехарактерно для большинства хищников за исключением ластоногих. У калана соотношение верхних и нижних резцов определяется зубной формулой, в то время как у остальных хищников, не относящихся к ластоногим, <ref name="Барабаш1947"/>. Полная зубная формула калана: <ref name="Барабаш1968"/>, хотя отмечены редкие случаи, когда число зубов у каланов достигало 34<ref name="Steller1751"/>. Таким образом, у калана всегда не больше, чем 4 нижних резца<ref name=adw/>. Каланы рождаются с уже прорезавшимися 26 зубами с формулой . Зубы калана в большей степени приспособлены для разжёвывания твёрдых моллюсков или панцирей крабов — коренные зубы животного исключительно широкие и уплощённые. В то же время зубы калана намного меньше приспособлены для удержания юрких рыб, в отличие от зубов других выдр<ref name="Барабаш1968"/>.
Строение зубов калана нехарактерно для куньих и большинства хищных млекопитающих. У калана имеется только две пары нижних резцов<ref name=adw/> (зубная формула: ), в чем он сходен с ластоногими, в то время как у остальных хищных <ref name="Барабаш1947"/>. Каланы рождаются с уже прорезавшимися 26 зубами: . Полная зубная формула взрослого калана: <ref name="Барабаш1968"/>, хотя отмечены редкие случаи, когда число зубов у каланов достигало 34<ref name="Steller1751"/>. Их широкие уплощенные коренные зубы приспособлены скорее для разжёвывания твёрдых моллюсков или панцирей крабов, чем для удержания юрких рыб, в отличие от зубов других выдр<ref name="Барабаш1968"/>.
И еще -- я бы перепроверил данные Стеллера. Он, конечно, был замечательным исследователем, но мог насчитать все, что угодно. Лучше опираться на современную литературу. Alexei Kouprianov20:09, 9 сентября 2009 (UTC)
Алексей, я твой вариант внёс, спасибо большое. Сразу стало ясно, почему ластоногие выпали у Барабаша, когда он написал «единственное хищное». Как проверить данные Стеллера я пока не знаю, но в любом случае я посмотрю, что свежее есть по каланам, и как освещается там зубной вопрос. Во времена Стеллера популяция каланов была значительно шире, и каланы подпускали к себе человека... EvgenyGenkin23:19, 9 сентября 2009 (UTC)
Коллеги! Я ещё раз призываю к сдержанности, объективности и спокойствию. Даже, несмотря на очевидный антагонизм существующий между заинтересованными сторонами я ещё раз напоминаю: здесь идёт попытка создать объективный свод знаний. И единственно кого можно рассматривать как "врагов" - это неточности, искажения и ошибки.--StraSSenBahn18:48, 9 сентября 2009 (UTC)
Вообщем я проставил везде, где не было проставлено, букву Ё и поставил где надо запятые + обнаружил только оду ошибку в слове. Талех
Ох уж, эта несчастная морская выдра, как много из-за неё летит стрел и ломается копий. По объёму, содержанию и охвату статья избранная, это совершенно однозначно. Только про Беринга неточность: в руссском языке от голода, истощения и болезней умирают а вот погибают от несчастных случаев--Валерий Пасько10:35, 12 сентября 2009 (UTC)
Комментарий: Нужно еще не забыть рассказать о результатах этой рецензии редакторам из румынского раздела, где статья является переводом нашей. Trycatch 12:21, 8 сентября 2009 (UTC)
