Обсуждение:Квинарий

Ошибка в БСЭ ?

Вопрос вызвало утверждение "Квинарий (лат. quinarius — «пятёрка», пять ассов) — мелкая серебряная монета, ходившая в Древнем Риме." В БСЭ написано следующее "Квинарий (лат. quinarius, буквально ≈ содержащий пять единиц), древняя римская серебряная монета. Начала чеканиться в 269 до н. э. Первоначально К. приравнивался к 5 медным ассам , с 217 до н. э. к 8 ассам. Изготовление К. с перерывами продолжалось до 3 в. н. э.". Опустим отсутствие золотого квинария в БСЭ.

У Мэттингли по квинариям имеем следующее:

• "Обратимся к монетной системе. Сначала денарий чеканили весом 4 скрупула, квинарий — 2" с. 33
• "Ученые говорят, что денарий был равен 10 либральным ассам, квинарий — 5" с. 33
• "1 золотой квинарий (61,45 грана = 3,98 г) = 12,5 денариев = 50 сестерциев= 200 ассов;
  ...
  1 серебряный квинарий (30,73 грана = 1,995) = 2 сестерция = 8 ассов;" с. 108
• "после правления Гордиана III денарий и его половина — квинарий — почти не чеканятся." с. 110

Ищем далее. Статья "Britannia Volume 8 November 1977 , pp. 283-301 Carausius and Allectus — Rulers in Gaul? P. J. Casey (a1) " — источник, явно подходящий под все википедийные стандарты авторитетного. На с. 297 читаем "The letter Q, which is juxtaposed with the mint- signature in the form QL for London and QC for Colchester, may be interpreted as quinarius, using the word in the sense of 'half' in the way that in the early empire the gold quinarius had been half of an aureus and a silver quinarius half of a denarius".

То есть, если quinarius это не "пятёрка", а "половина, пять частей", то всё становится на свои места. Квинарий — дробная единица эталонных римских денежных единиц — золотой квинарий — половина ауреуса, серебряный квинарий — половина денария. Тогда всё становится на свои места, а ошибку в БСЭ смело заносим в соответствующий список.

Если не будет возражений исправлю. --Ibidem (обс.) 14:40, 16 мая 2018 (UTC)

В БРЭ исправили и добавили золотой квинарий. Gipoza (обс.) 15:06, 16 мая 2018 (UTC)

Исходное значение термина "книнарий", безусловно, связано с цифрой "пять". Впоследствии (например, в значении "золотой квинарий") -- этот термин мог трактоваться и как половина. В этом смысле, со ссылкой на Британику, вполне можно и дополнить. --Kalashnov (обс.) 14:35, 17 мая 2018 (UTC)

На всякий случай хотел бы высказать свое мнение об общем содержании статьи. Поскольку между золотым и серебряным квинарием, кроме название, нет ровным счетом ничего общего, описывать эти две монеты в одной статье, на мой взгляд, будет большой ошибкой -- это явно две разные статьи. Одна про серебряный квинарий, вторая -- про золотой. В первой можно упомянуть, что название было использовано и для второй. А в статье про золотой квинарий можно и нужно сделать раздел с предысторией. --Kalashnov (обс.) 23:12, 20 мая 2018 (UTC)

• Я пока только разбираюсь. Но, прихожу к мнению, что квинарии (серебряный и золотой) имеют общее. Название (пять частей, половина) под вопросом; использование квинария в качестве викториата во время республики, а затем изображение Виктории на золотой половинке ауреуса возможо привело к идентичности названий. В общем надо ещё разбираться. Возможно Вы и правы. --Ibidem (обс.) 23:23, 20 мая 2018 (UTC)

  В БРЭ они в одной статье. В других языковых разделах — в основном тоже в одной статье, а у немцев — в разных: «Quinarius aureus» и «Quinarius nummus». Gipoza (обс.) 06:08, 21 мая 2018 (UTC)

  Характерен конец немецкой статьи про золотой квинарий: «Фактически, термин Quinarius aureus является современным названием, поскольку в древности его называли просто „пол-ауреуса“». --Kalashnov (обс.) 09:27, 21 мая 2018 (UTC)

  Кстати, не помню точно, как это было сформулировано у Мэттингли, но даже термин "ауреус" не вполне точен. По сути это современное название всех золотых монет Древнего Рима, которые могли иметь собственные локальные названия. Хотя возможно, я что-то тут путаю, поскольку читал Мэттингли очень давно и что-то могло просто затереться в памяти. --Kalashnov (обс.) 10:17, 21 мая 2018 (UTC)

  По названию. Как уже видно из статьи квинарий перестал содержать пять ассов ещё в 217 г. до н.э., а просуществовал после этого с перерывами ещё 4 столетия. Плюс к этому статья, которую пока не внёс про квинарии Аллекта 3-го столетия н. э., где прямо говорится, что "квинарий" обозначал половину самой распространённой единицы - для серебра денария, для золота - ауреуса. какая-никакая общность есть. При этом явная принципиальная разница по сути. Конечно статья в стадии наполнения, только я не уверен, что информации найдётся на две полноценные статьи. На одну точно, а вот на две не факт. --Ibidem (обс.) 12:33, 21 мая 2018 (UTC)

  Потому во всех разделах они в одной статье. Только немцы выделили отдельно, и то очень коротко - всего 5 с половиной строк. Gipoza (обс.) 12:50, 21 мая 2018 (UTC)

  Как из того, что информации о какой-то монете мало, следует, что ее нужно описывать в статье о совершенно другой монете. Давайте в статье про квинарий также опишем все семисы (половины чего-то), а также викториаты (монеты с изображением Виктории) и ауреусы (на которых также регулярно появляется Виктория). Упомянуть, конечно, нужно. Подробно описывать -- ошибка. Если уж и делать какое-то развернутое описание золотого квинария внутри другой статьи, то в статье "Ауреус", половиной которого был золотой квинарий и, как я понимаю, прежде всего выступал именно под этим названием -- пол-ауреуса. Плюс, крайне интересно понять, что стоит за фразой из немецкой Википедии «Фактически, термин Quinarius aureus является современным названием, поскольку в древности его называли просто „пол-ауреуса“». --Kalashnov (обс.) 20:42, 21 мая 2018 (UTC)

  Немцы ссылаются вот на этот источник, где в примечании на 273 странице говорится, что название "пол-ауреуса" использовалось много чаще названия "золотой квинарий". Иначе говоря, подробное описание золотого квинария в статье про квинарий серебряных равносильно тому, чтобы описывать американский цент в статье "Пенни", а тенге, карбованцы, сомы и проч. -- в статье "Рубль". --Kalashnov (обс.) 20:55, 21 мая 2018 (UTC)

  Не согласен. Множество источников квинарием называют и серебряную, и золотую монету. Отдельная статья о золотом квинарии вполне возможна, здесь всё зависит только от объёма и источников. Но в статье «Квинарий» золотой нельзя не упомянуть. Gipoza (обс.) 07:59, 22 мая 2018 (UTC)

  Вероятно, еще большее число источников, особенно эпохи Римской империи, называет золотой квинарий половиной ауреуса. Об этом в явном виде сказано в одном из АИ. Разве есть источники, которые свидетельствуют об обратном? Нет. При этом очевидно, что эти монеты совершенно разные. Объединяет их только примерно равный размер в период заимствования термина (при этом при разном весе -- 13-18 мм) и то, что они были половинами базовых серебряной (денарий) и золотой (ауреус) монет. Опять же повторю, что, конечно, упомянуть золотой квинарий тут можно и нужно, но развернутое его описание лучше давать или отдельной статьей, или в рамках статьи про ауреус. Думаю, нет смысла спорить о том, где больше общего: у золотого квинария и ауреуса или у золотого и серебряного квинариев. --Kalashnov (обс.) 13:26, 22 мая 2018 (UTC)

Еще одно отвлеченное суждение... На мой взгляд, статью вполне можно номинировать на конкурс статей о монетах из коллекции Музея МНК. --Kalashnov (обс.) 21:40, 24 мая 2018 (UTC)

• Дайте закончить. Сейчас ломаю голову по поводу информации с этого сайта "Особенно это касалось жалования военослужащим. Как известно средний оклад солдата к концу первого века нашей эры (как раз время Траяна) составлял порядка 300 денариев в год или всего... 12 ауреев! Понятно, что 300 - среднее значение и выдача зарплаты в ауреусах привела бы к вынужденному округлению суммы. Округлять в свою сторону Правительство не могло, понимая, что экономить на армии - себе дороже. Округлять в сторону солдат как-то не хочется, все таки надо и государственные финансы контролировать. Конечно можно попытаться выдавать деньги денариями. Давайте оценим сколько это будет в весовом исчислении: 300 умножим на 10000 (количество людей в легионе с вспомогательными частями) и еще умножим на повышающий коэффициент, скажем, 1.5 (в армии не только рядовые, но и офицеры) и получим 4500000 денариев. С учетом веса одного денария (см. таблицу выше) получаем 15 тонн серебра! Не надо забывать, что эту кучу денег надо везти далеко на границу Империи, куда-нибудь в Британию (серебро все чеканилось в Риме). Удобно? Нет. Очевидно это было и римлянам. Собственно золотой квинарий и известен как монета для выплаты сугубо военного жалования. Как правило, сюжеты на квинариях очень бедны - это либо бегущая, либо сидящая Виктория - как раз сюжет для военных. Оклад рядового в квинариях равен 24, а общий вес золота, который надо доставить для выплат одному легиону - порядка одной тонны. Уже не так плохо. Необходимо отметить также, что из-за маленького размера солдату было удобно держать деньги в квинариях - ведь банков тогда не было и солдаты "все свое носили с собой". В гражданском обращении квинарий практически себя не нашел и встречается крайне редко. Золотой квинарий был заметно меньшего размера по сравнению с ауреем и два номинала не могли быть перепутаны в торговых операциях. " Выглядит логично и интересно. Информация для энциклопедии. Только вот источник неавторитетный. А авторитетных пока не нахожу. --Ibidem (обс.) 21:45, 24 мая 2018 (UTC)

  Не очень понятно, почему для этого половины лучше целых ауреусов? Если для дробности, то еще лучше подошли бы для этого золотые сестерции. И почему бы не использовать это в статье "Золотой квинарий", а не тут? --Kalashnov (обс.) 22:08, 24 мая 2018 (UTC)

  Мэттингли, стр. 158: здесь говорится, что жалование легионеров тарифицировали не только (и похоже не столько) в денариях, сколько в ауреусах, что с учетом процитированного вами отрывка вполне логично. Но сам вывод автора отрывка сильно спорен, учитывая, что и серебряные, и золотые квинарии чеканили крайне редко. Ну, никак это не похоже на типичный вариант выплаты жалования войскам. Кроме того, на стр. 110 говорится, что с какого-то момента чеканить стали не столько половины ауреуса, сколько трети (триенсы) и другие фракции. --Kalashnov (обс.) 22:30, 24 мая 2018 (UTC)

  Да, чувствую, что золотой квинарий можно и выделить отдельно. Относительно квинариев и легионов: Undoubtedly it was struck for ceremonial purposes, and probably specifically for donatives; this denomination was only struck to serve as an annual donative to the legions c. 66. --Ibidem (обс.) 22:48, 24 мая 2018 (UTC)

  При этом среди так называемых легионных монет квинариев вообще не было, похоже. В общем, безусловно, можно говорить о том, что золотые квинарии использовались прежде всего для выплаты жалования и премий легионерам, но это, конечно, не был господствующий вариант выплаты. Возможно, кстати, это традиция, которая идет от викториатов (чье место заняли квинарии), которые также использовались прежде всего для выплаты жалования войскам. Плюс к этому сами ауреусы изначально появились в качестве провинциальных монет, чеканенных полководцами для своих войск. --Kalashnov (обс.) 22:58, 24 мая 2018 (UTC)

  Как минимум при Марке Антонии были. Хотя это исключение из правила. Но в целом наверно это всё надо описать сначала в разделе, а затем более подробно в отдельной статье. В разделе — принцип, в отдельной статье — по императорам. --Ibidem (обс.) 23:08, 24 мая 2018 (UTC)

  Не увидел в этом источнике у Марка Антония золотого легионного квинария, только серебряный. --Kalashnov (обс.) 23:16, 24 мая 2018 (UTC)

  №150 "AV "Legionary" Aureus ..." --Ibidem (обс.) 10:37, 25 мая 2018 (UTC)

  Это я видел, но мы же вроде про квинарии говорим. --Kalashnov (обс.) 20:18, 27 мая 2018 (UTC)

  Верно. Моя ошибка. --Ibidem (обс.) 20:34, 27 мая 2018 (UTC)

  По утверждению в немецкой статье. По моему там ошибка. Утверждение "Tatsächlich ist der Begriff Quinarius aureus eine neuzeitliche Namensgebung, da man ihn in der Antike schlicht als Halbaureus bezeichnete.[2]" (Обозначение "квинарий ауреус" является новым, так как в античности их обозначали как "полауреуса") ссылается на с. 273 этой книги. Перейдя по ссылке легко обнаружить, что ничего подобного там нет. --Ibidem (обс.) 22:52, 24 мая 2018 (UTC)

  Да, так. В источнике сказано лишь, что название пол-ауреуса в то время было более распространенным, чем "золотой квинарий". --Kalashnov (обс.) 23:00, 24 мая 2018 (UTC)

  Не совсем. Дословно: "The series of denominations at the beginning of empire was the gold aureus and its half⁵ 5. Quinarius aureus — not very common". Я бы перевл следующим образом "Среди денежных единиц времён начала империи были золотой ауреус и его половина⁵ 5. Золотой квинарий — не получил широкого распространения". То есть утверждение в немецкоязычной статье явно ошибочное. --Ibidem (обс.) 23:18, 24 мая 2018 (UTC)

  Пожалуй, вы правы. Контекст именно таков. --Kalashnov (обс.) 23:35, 24 мая 2018 (UTC)

  Я еще покопался. Судя по всему, золотой квинарий -- как раз более распространенное название. Несколько найденных мною источников говорит, что исходное название ауреуса -- золотой денарий (при разной стоимости и весе золотой денарий был того же размера, что и серебряный -- 19-21 мм). Но за монетой закрепилось короткое имя -- ауреус. По аналогии половина золотого денария (как и в случае с серебряной монетой) была названа золотым квинарием. Этот золотой квинарий также был того же размера, что и серебряный квинарий -- 16-18 мм. --Kalashnov (обс.) 00:22, 25 мая 2018 (UTC)

  Ну и ещё. Думаю наиболее логичным будет выделение раздела "Золотой квинарий" с конструкцией "main". В єтой статье дать краткую характеристику, а в основной уже расписывать по императорам, что при наличии этой книги вполне реально. --Ibidem (обс.) 22:53, 24 мая 2018 (UTC)

  Было бы совсем здорово сделать такой же раздел в статье "Ауреус", дав и там, и здесь оба названия. --Kalashnov (обс.) 23:05, 24 мая 2018 (UTC)

  Ну да. Если описывать дробные, то без этого не обойтись. Только "ауреус" будет посложнее квинария. --Ibidem (обс.) 23:09, 24 мая 2018 (UTC)

Если вы решили в этой статье перечислить все разновидности квинариев, то, думаю, для полноты надо дать и вот эту информацию из БРЭ: 3) К. ис­хо­дя из сход­но­сти но­ми­на­ла и мас­сы на­зы­ва­ют двой­ные сес­тер­ции – мед­ные мо­не­ты, вы­пус­кав­шие­ся в 3-й четв. 3 в. (от имп. Де­ция до По­сту­ма), древ­нее на­зва­ние ко­то­рых не­из­вест­но, а так­же не­ко­то­рые кельт. мо­не­ты, сход­ные с рим. кви­на­ри­ем. --Kalashnov (обс.) 23:24, 24 мая 2018 (UTC)

• Кельтские монеты это наверно квинарии Аллекта. Надо проверить. А сестерции указать нужно. --Ibidem (обс.) 23:48, 24 мая 2018 (UTC)

  Эти медные квинарии упоминаются и в найденной вами книге, где приведена чеканка по императорам. --Kalashnov (обс.) 23:51, 24 мая 2018 (UTC)

  Двойные сестерции указал. --Ibidem (обс.) 22:06, 26 мая 2018 (UTC)

  Ещё нашёл в латинской версии статьи la:Quinarius указание на кельтские квинарии ([1]). Надо будет добавить. --Ibidem (обс.) 18:54, 27 мая 2018 (UTC)

  Они упомянуты и в БРЭ. --Kalashnov (обс.) 20:18, 27 мая 2018 (UTC)

Про викториат

И, кстати, в БРЭ золотой квинарий назван также золотым викториатом. --Kalashnov (обс.) 21:01, 21 мая 2018 (UTC)

В связи с этим его иногда, ошибочно, могут называть викториатом. Мэттингли делает эту "ошибку" регулярно, начиная со страницы 31. --Kalashnov (обс.) 21:22, 21 мая 2018 (UTC)

В общем никакая это не ошибка, а распространенная практика. --Kalashnov (обс.) 21:37, 21 мая 2018 (UTC)

У Зварича: Изредка выпускался полувикториат с буквой "S" (т. е. semi - половина). На аверсе помещалось изображение Аполлона (вместо головы Юпитера), что впоследствии было заимствовано для квинария. У Мэттингли: Во время войны с кимврами и тевтонами (113—101 гг. до н.э.) был введен старый квинарий, он имел реверс старого викториата и в будущем стал носить его название. Gipoza (обс.) 08:04, 22 мая 2018 (UTC)

Тут несколько моментов. Первый, самый второстепенный. Статья в стадии наполнения, т. е. написания. К сожалению, или к счастью, IRL я сейчас перегружен. Поэтому данное утверждение не отшлифовал, планируя к нему вернуться. Второе, что такое викториат? Если монета с Викторией, то действительно ошибки нет. Только тогда викториатом можно назвать и первые золотые квинарии (½ ауреуса). Учитывая, что после начала второй Пунической войны их выпуск носил эпизодический характер, тиражи зачастую предназначались для использования в качестве осыпальных денег, чеканка была приурочена к тем или иным победам и/или знаковым событием, то да, можно назвать викториатом. Если же викториатом называть 3⁄4 денария, то именовать квинарий викториатом ошибочно. Если не ошибаюсь первые викториаты были как то связаны с драхмой и составляли 3⁄4, а не ½ денария. Всё это я и намеревался/намереваюсь внести в статью. Но время ..., которое fugit несколько тормозит. Когда статья, с моей точки зрения, будет готова, то да, буду рад любым замечаниям, корректуре по улучшению. Сейчас же несколько преждевременно. --Ibidem (обс.) 14:54, 22 мая 2018 (UTC)

Связь между серебряным и золотым викториатами точно такая же, как между серебряным и золотым квинарием, точно такая же, как между 1 центом и пенни, царским и советским червонцами. То есть во всех вторых случаях это вторые простонародные (или политические) названия, появившиеся в результате переноса названия одной монеты на другую из-за каких-то внешних, лингвистических признаков, традиций и т.д. --Kalashnov (обс.) 20:08, 22 мая 2018 (UTC)

При этом в статье Червонец все эти типы мирно сосуществуют. Тут ближе аналогия с крейцерами, пфеннигами и геллерами, которые по времени существовали дольше, имели большие тиражи и мирно находятся в одноимённых статьях. Выделять чешские геллеры и удельные немецкие крейцеры от австрийских как по мне запутает неискушённого читателя. А так каждый в своём разделе найдёт то, что ему нужно. --Ibidem (обс.) 20:42, 22 мая 2018 (UTC)

Я много раз писал о том, что статью "Червонец" нужно разделить. В частности, почти год назад на её СО. Ничего не могу сказать про крейцеры, пфенниги и геллеры, поскольку не вникал в эти статьи, но, например, "Грош", на мой взгляд, точно лучше делить. В любом случае это уже написанные статьи, "Квинарий" же создается на глазах, поэтому я и счел необходимым высказать и аргументировать свою точку зрения в процессе тем более, что последовал явный вопрос с вашей стороны с процессе создания. --Kalashnov (обс.) 21:18, 22 мая 2018 (UTC)

Ок. Давайте сначала создадим контент. Если деление пойдёт на пользу, то и отлично. --Ibidem (обс.) 21:25, 22 мая 2018 (UTC)

В общем теперь мысль о квинарии-викториате выразил. --Ibidem (обс.) 21:05, 22 мая 2018 (UTC)

Теперь нет вопросов. --Kalashnov (обс.) 21:18, 22 мая 2018 (UTC)

Ссылки

Текст хороший, но явно не "авторитетный источник". Перенесу из основного текста сюда, чтобы не затерялся

• Денежная система времен Траяна --Ibidem (обс.) 22:07, 26 мая 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Квинарий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о древнеримской монете/денежной единице. Написана из заготовки. Осталось немного доработать преамбулу и раздел "Золотой квинарий", в частности окончание существования. Предполагаю номинировать в добротные или хорошие после написания полноценной работы Золотой квинарий. На это думаю пару недель уйдёт. Хоть на странице обсуждения и была активная дискуссия, вдруг кто-то из неучастников проекта Нумизматика и бонистика заметит недочёт/возможность существенно улучшить. Поэтому и выставляю сюда. --Ibidem (обс.) 22:58, 26 мая 2018 (UTC)

• Квинарий Аллекта: места чеканки - Камулодун (Колчестер) и Ротомагус (Руан), но почему-то «Лондон», а не «Лондиниум (Лондон)». Kelatrat (обс.) 07:49, 27 мая 2018 (UTC)
  • Верно. Исправил. --Ibidem (обс.) 18:21, 27 мая 2018 (UTC)

* В конце существования Римской республики, во время Галльских походов Юлия Цезаря стоимость золота относительно серебра упала, что было связано с его наплывом из завоёванных земель. Золотые ауреусы Юлия Цезаря имели вес в 1⁄40 фунта. -- явно избыточно для преамбулы. Я бы лучше добавил в преамбулу данные про все прочие версии -- бронзовый, кельтский и проч, если есть. --Kalashnov (обс.) 20:25, 27 мая 2018 (UTC)

• Чуть изменил преамбулу. --Ibidem (обс.) 17:37, 1 июня 2018 (UTC)

Итог

Всем поучаствовавшим в дискуссии большое спасибо. На подходе ещё одна статья на рецензирование, так что эту номинирую. --Ibidem (обс.) 14:03, 5 июня 2018 (UTC)