Обсуждение:Квинарий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Ошибка в БСЭ ?[править код]

Вопрос вызвало утверждение "Квинарий (лат. quinarius — «пятёрка», пять ассов) — мелкая серебряная монета, ходившая в Древнем Риме." В БСЭ написано следующее "Квинарий (лат. quinarius, буквально ≈ содержащий пять единиц), древняя римская серебряная монета. Начала чеканиться в 269 до н. э. Первоначально К. приравнивался к 5 медным ассам , с 217 до н. э. к 8 ассам. Изготовление К. с перерывами продолжалось до 3 в. н. э.". Опустим отсутствие золотого квинария в БСЭ.

У Мэттингли по квинариям имеем следующее:

  • "Обратимся к монетной системе. Сначала денарий чеканили весом 4 скрупула, квинарий — 2" с. 33
  • "Ученые говорят, что денарий был равен 10 либральным ассам, квинарий — 5" с. 33
  • "1 золотой квинарий (61,45 грана = 3,98 г) = 12,5 денариев = 50 сестерциев= 200 ассов;
    ...
    1 серебряный квинарий (30,73 грана = 1,995) = 2 сестерция = 8 ассов;" с. 108
  • "после правления Гордиана III денарий и его половина — квинарий — почти не чеканятся." с. 110

Ищем далее. Статья "Britannia Volume 8 November 1977 , pp. 283-301 Carausius and Allectus — Rulers in Gaul? P. J. Casey (a1) " — источник, явно подходящий под все википедийные стандарты авторитетного. На с. 297 читаем "The letter Q, which is juxtaposed with the mint- signature in the form QL for London and QC for Colchester, may be interpreted as quinarius, using the word in the sense of 'half' in the way that in the early empire the gold quinarius had been half of an aureus and a silver quinarius half of a denarius".

То есть, если quinarius это не "пятёрка", а "половина, пять частей", то всё становится на свои места. Квинарий — дробная единица эталонных римских денежных единиц — золотой квинарий — половина ауреуса, серебряный квинарий — половина денария. Тогда всё становится на свои места, а ошибку в БСЭ смело заносим в соответствующий список.

Если не будет возражений исправлю. --Ibidem (обс.) 14:40, 16 мая 2018 (UTC)

В БРЭ исправили и добавили золотой квинарий. Gipoza (обс.) 15:06, 16 мая 2018 (UTC)
Исходное значение термина "книнарий", безусловно, связано с цифрой "пять". Впоследствии (например, в значении "золотой квинарий") -- этот термин мог трактоваться и как половина. В этом смысле, со ссылкой на Британику, вполне можно и дополнить. --Kalashnov (обс.) 14:35, 17 мая 2018 (UTC)

На всякий случай хотел бы высказать свое мнение об общем содержании статьи. Поскольку между золотым и серебряным квинарием, кроме название, нет ровным счетом ничего общего, описывать эти две монеты в одной статье, на мой взгляд, будет большой ошибкой -- это явно две разные статьи. Одна про серебряный квинарий, вторая -- про золотой. В первой можно упомянуть, что название было использовано и для второй. А в статье про золотой квинарий можно и нужно сделать раздел с предысторией. --Kalashnov (обс.) 23:12, 20 мая 2018 (UTC)

  • Я пока только разбираюсь. Но, прихожу к мнению, что квинарии (серебряный и золотой) имеют общее. Название (пять частей, половина) под вопросом; использование квинария в качестве викториата во время республики, а затем изображение Виктории на золотой половинке ауреуса возможо привело к идентичности названий. В общем надо ещё разбираться. Возможно Вы и правы. --Ibidem (обс.) 23:23, 20 мая 2018 (UTC)
    В БРЭ они в одной статье. В других языковых разделах — в основном тоже в одной статье, а у немцев — в разных: «Quinarius aureus» и «Quinarius nummus». Gipoza (обс.) 06:08, 21 мая 2018 (UTC)
    Характерен конец немецкой статьи про золотой квинарий: «Фактически, термин Quinarius aureus является современным названием, поскольку в древности его называли просто „пол-ауреуса“». --Kalashnov (обс.) 09:27, 21 мая 2018 (UTC)
    Кстати, не помню точно, как это было сформулировано у Мэттингли, но даже термин "ауреус" не вполне точен. По сути это современное название всех золотых монет Древнего Рима, которые могли иметь собственные локальные названия. Хотя возможно, я что-то тут путаю, поскольку читал Мэттингли очень давно и что-то могло просто затереться в памяти. --Kalashnov (обс.) 10:17, 21 мая 2018 (UTC)
    По названию. Как уже видно из статьи квинарий перестал содержать пять ассов ещё в 217 г. до н.э., а просуществовал после этого с перерывами ещё 4 столетия. Плюс к этому статья, которую пока не внёс про квинарии Аллекта 3-го столетия н. э., где прямо говорится, что "квинарий" обозначал половину самой распространённой единицы - для серебра денария, для золота - ауреуса. какая-никакая общность есть. При этом явная принципиальная разница по сути. Конечно статья в стадии наполнения, только я не уверен, что информации найдётся на две полноценные статьи. На одну точно, а вот на две не факт. --Ibidem (обс.) 12:33, 21 мая 2018 (UTC)
    Потому во всех разделах они в одной статье. Только немцы выделили отдельно, и то очень коротко - всего 5 с половиной строк. Gipoza (обс.) 12:50, 21 мая 2018 (UTC)
    Как из того, что информации о какой-то монете мало, следует, что ее нужно описывать в статье о совершенно другой монете. Давайте в статье про квинарий также опишем все семисы (половины чего-то), а также викториаты (монеты с изображением Виктории) и ауреусы (на которых также регулярно появляется Виктория). Упомянуть, конечно, нужно. Подробно описывать -- ошибка. Если уж и делать какое-то развернутое описание золотого квинария внутри другой статьи, то в статье "Ауреус", половиной которого был золотой квинарий и, как я понимаю, прежде всего выступал именно под этим названием -- пол-ауреуса. Плюс, крайне интересно понять, что стоит за фразой из немецкой Википедии «Фактически, термин Quinarius aureus является современным названием, поскольку в древности его называли просто „пол-ауреуса“». --Kalashnov (обс.) 20:42, 21 мая 2018 (UTC)
    Немцы ссылаются вот на этот источник, где в примечании на 273 странице говорится, что название "пол-ауреуса" использовалось много чаще названия "золотой квинарий". Иначе говоря, подробное описание золотого квинария в статье про квинарий серебряных равносильно тому, чтобы описывать американский цент в статье "Пенни", а тенге, карбованцы, сомы и проч. -- в статье "Рубль". --Kalashnov (обс.) 20:55, 21 мая 2018 (UTC)
    Не согласен. Множество источников квинарием называют и серебряную, и золотую монету. Отдельная статья о золотом квинарии вполне возможна, здесь всё зависит только от объёма и источников. Но в статье «Квинарий» золотой нельзя не упомянуть. Gipoza (обс.) 07:59, 22 мая 2018 (UTC)
    Вероятно, еще большее число источников, особенно эпохи Римской империи, называет золотой квинарий половиной ауреуса. Об этом в явном виде сказано в одном из АИ. Разве есть источники, которые свидетельствуют об обратном? Нет. При этом очевидно, что эти монеты совершенно разные. Объединяет их только примерно равный размер в период заимствования термина (при этом при разном весе -- 13-18 мм) и то, что они были половинами базовых серебряной (денарий) и золотой (ауреус) монет. Опять же повторю, что, конечно, упомянуть золотой квинарий тут можно и нужно, но развернутое его описание лучше давать или отдельной статьей, или в рамках статьи про ауреус. Думаю, нет смысла спорить о том, где больше общего: у золотого квинария и ауреуса или у золотого и серебряного квинариев. --Kalashnov (обс.) 13:26, 22 мая 2018 (UTC)

Про викториат[править код]

И, кстати, в БРЭ золотой квинарий назван также золотым викториатом. --Kalashnov (обс.) 21:01, 21 мая 2018 (UTC)

В связи с этим его иногда, ошибочно, могут называть викториатом. Мэттингли делает эту "ошибку" регулярно, начиная со страницы 31. --Kalashnov (обс.) 21:22, 21 мая 2018 (UTC)

В общем никакая это не ошибка, а распространенная практика. --Kalashnov (обс.) 21:37, 21 мая 2018 (UTC)
У Зварича: Изредка выпускался полувикториат с буквой "S" (т. е. semi - половина). На аверсе помещалось изображение Аполлона (вместо головы Юпитера), что впоследствии было заимствовано для квинария. У Мэттингли: Во время войны с кимврами и тевтонами (113—101 гг. до н.э.) был введен старый квинарий, он имел реверс старого викториата и в будущем стал носить его название. Gipoza (обс.) 08:04, 22 мая 2018 (UTC)
Тут несколько моментов. Первый, самый второстепенный. Статья в стадии наполнения, т. е. написания. К сожалению, или к счастью, IRL я сейчас перегружен. Поэтому данное утверждение не отшлифовал, планируя к нему вернуться. Второе, что такое викториат? Если монета с Викторией, то действительно ошибки нет. Только тогда викториатом можно назвать и первые золотые квинарии (½ ауреуса). Учитывая, что после начала второй Пунической войны их выпуск носил эпизодический характер, тиражи зачастую предназначались для использования в качестве осыпальных денег, чеканка была приурочена к тем или иным победам и/или знаковым событием, то да, можно назвать викториатом. Если же викториатом называть 34 денария, то именовать квинарий викториатом ошибочно. Если не ошибаюсь первые викториаты были как то связаны с драхмой и составляли 34, а не ½ денария. Всё это я и намеревался/намереваюсь внести в статью. Но время ..., которое fugit несколько тормозит. Когда статья, с моей точки зрения, будет готова, то да, буду рад любым замечаниям, корректуре по улучшению. Сейчас же несколько преждевременно. --Ibidem (обс.) 14:54, 22 мая 2018 (UTC)
Связь между серебряным и золотым викториатами точно такая же, как между серебряным и золотым квинарием, точно такая же, как между 1 центом и пенни, царским и советским червонцами. То есть во всех вторых случаях это вторые простонародные (или политические) названия, появившиеся в результате переноса названия одной монеты на другую из-за каких-то внешних, лингвистических признаков, традиций и т.д. --Kalashnov (обс.) 20:08, 22 мая 2018 (UTC)
При этом в статье Червонец все эти типы мирно сосуществуют. Тут ближе аналогия с крейцерами, пфеннигами и геллерами, которые по времени существовали дольше, имели большие тиражи и мирно находятся в одноимённых статьях. Выделять чешские геллеры и удельные немецкие крейцеры от австрийских как по мне запутает неискушённого читателя. А так каждый в своём разделе найдёт то, что ему нужно. --Ibidem (обс.) 20:42, 22 мая 2018 (UTC)
Я много раз писал о том, что статью "Червонец" нужно разделить. В частности, почти год назад на её СО. Ничего не могу сказать про крейцеры, пфенниги и геллеры, поскольку не вникал в эти статьи, но, например, "Грош", на мой взгляд, точно лучше делить. В любом случае это уже написанные статьи, "Квинарий" же создается на глазах, поэтому я и счел необходимым высказать и аргументировать свою точку зрения в процессе тем более, что последовал явный вопрос с вашей стороны с процессе создания. --Kalashnov (обс.) 21:18, 22 мая 2018 (UTC)
Ок. Давайте сначала создадим контент. Если деление пойдёт на пользу, то и отлично. --Ibidem (обс.) 21:25, 22 мая 2018 (UTC)
В общем теперь мысль о квинарии-викториате выразил. --Ibidem (обс.) 21:05, 22 мая 2018 (UTC)
Теперь нет вопросов. --Kalashnov (обс.) 21:18, 22 мая 2018 (UTC)