Обсуждение:Кольчуга

Русский язык

В русском языке нет аналога для hawberk? А то «хоуберк» звучит как-то криво в статье про средние века. Также, по-моему, в русском языке есть словосочетания «арбалетная стрелка», вместо кальки «болт». — doublep 14:03, 19 июн 2005 (UTC)

Насколько я знаю, принята именно калька «хоуберк». Т.е., возможно слово и было, но вышло из употребления. --Kaganer 15:20, 19 июн 2005 (UTC)

• Специалисты называют это «кольчужной рубахой/рубашкой». «Хауберк» используется вроде бы в основном любителями на интернете (я нашёл, насколько помню, четыре употребления в серьёзных работах). --Викидим (обс.) 03:23, 30 ноября 2017 (UTC)

Если предположить, что в оригинале Hawk Break/Brake/Beark, то это защита от хищников. Однако, Hauberk в переводе с датского "Кольчуга", а не то, что сейчас там высосано из пальца. IG-JPL 02:41, 15 февраля 2016 (UTC)

историками используется словосочетание "арбалетный болт", а «арбалетная стрелка» удел малограмотных журналистов, называющих сечение диаметром (например "кавдратный диаметр", вместо "квадратное сечение") (Idot 05:19, 25 июля 2006 (UTC))

Используются ли кольчуги в том или ином виде сейчас? — Эта реплика добавлена с IP 80.237.84.164 (о)

Да используются на мясоперерабатывающих заводах из плетеных колец делают кольчужные перчатки для защиты рук.

Вспомнил!!!!! Я в каком-то научно-популярном фильме видел, как учённые изучающие акул поверх аквалангистского костюма надевали кольчугу из нержавейки! Кольчуга включала в себя как перчатки так и колготки. (Idot 04:45, 28 декабря 2006 (UTC))

И еще уточнение, кольчуга никогда не предназначалась для выдерживания прямых ударов как колящих так и рубящих. Она защищила в основном от скользящих (режущих) ударов. Так же под кольчугу обязательно поддевали ватник или, что либо подобное как раз для смягчения удара. — Эта реплика добавлена с IP 81.211.56.86 (о)

ватник одевался там где была известна вата (на Востоке), рыцари вместо ватника использовали стёганку (Idot 05:19, 25 июля 2006 (UTC))

В феврале этого года была сделана микрокольчуга, диаметр колец около 500 микрон. В будущем такие могут быть использованы в элементах одежды, как проводники тока, для связи различных микроприборов, встроенных в одежду. Да и мало ещё чего. См. - http://www.newscientisttech.com/article/dn11220-microscopic-chainmail-could-link-wearable-gadgets.html --Gum 12:33, 3 июня 2007 (UTC)

надо упоямнуть в статье создав раздел (Idot 12:37, 3 июня 2007 (UTC))

неточность

Плетение кольчуги «8 в 2», известное так же как «Королевское Плетение»(используется в макушке коифа.) (фактически это аналог «4 в 1» двойного плетния)

8 в 2 по структуре такое же как 6 в 2 но еще плотнее и проволока там намного тоньше и кроме того королевское плетение - это плетение такое же по структуре как 4 в 1 только каждое кольцо продублировано, потому увелчение прочности

авторитетный источник www.cg-unicorn.com

Изготовление

Несколько важных вопросов по изготовлению. Если кольчуга сделана из железа, а железо плавится при ~1500 градусов по Цельсию, то чем плавилось железо для первых кольчуг? Каким образом делалась проволока (нужно ведь лить строго дозировано по желобу; поддерживать температуру емкости, чтобы не застыла; прокатывать) для таких кольчуг? Откуда сварка у Древнего Рима и как делали заклепки? IG-JPL 02:50, 15 февраля 2016 (UTC)

• Проволока делается и делалась по крайней мере в средневековье волочением, до этого молотом расплющивали заготовку и резали на полоски. --Викидим (обс.) 03:24, 30 ноября 2017 (UTC)
• Про чёрную металлургию в старое время можно писать и писать. Я немного добавлю, за деталями - в научные статьи по ссылкам. --Викидим (обс.) 07:56, 9 декабря 2017 (UTC)

кольчуги в Древнем Риме

Кольчуги в Древнем Риме были задолго до империи. Еще при ранней и поздней республике легионеры носили Лорику Хамата. Да, вполне возможно, что римляне переняли секрет изготовления кольчуг у галлов или кельтов, но это было задолго до Галльских войн Цезаря. 78.31.182.44 17:31, 21 апреля 2008 (UTC) Константин

вроде Гальские Войны - это не только завоевание Цезарем Галлов, но и то как Галлы разграбили Этруриую и чуть не дошли до римского царства (то есть это было ещё до римской республики) Idot 17:46, 21 апреля 2008 (UTC)

Неточность

На картинке изображено неправильно плетение кольчуги 6 в 1..--85.90.216.229 06:55, 20 июля 2008 (UTC)

Соотношение кольчуги и панциря

Пока что-то не понятное с этими терминами. Из статей ВП:

Само по себе слово «кольчуга» обозначает материал (полотно из кольчужных колец), а не изделия из нее.

— хмм, вообще-то есть понятие «кольчужное полотно»…

и из другой статьи

Основной чертой, выделяющей панцирное плетение, было то, что в нём использовались плоские кольца.

при этом уже из другого источника:

Пансыремъ или Панцыремъ называли доспехъ въ виде рубахи, до коленъ и выше, съ короткими, до локтей, или съ длинными, до кистей, рукавами и съ разрезами наперереди: у шеи, для надеванія на голову, и у подола или подбора, какъ для свободнаго движенія ногъ, такъ и для удобнейшаго сиденія на лошади. Края сего подбора назывались подзоромъ а самый пансырь делался изъ весьма мелкихъ, плотно сплетенныхъ железныхъ колецъ, а иногда и изъ серебряныхъ; у людей же богатыхъ нередко покрывался бархатомъ. Пансыри бывали: или безъ воротника, иначе ожерелья, или съ воротникомъ, плотно застегивавшимся на шее запонами, и часто украшались круглыми металлическими бляхами, или мишенями, по груди, спине и подолу (107) (Рис. № 29). Колчюга, или Кольчуга— совершенное подобіе панцыря, только кольца у нея крупнее и, следовательно, плетеніе ихъ реже (108) (Рис. № 29).

то есть «колчюга» и «пансырь» — это таки виды доспехов, но чем они различаются ? «панцирным» плетением из сечёных колец, или только их размером (мелкие на панцирь, крупные на кольчу) ?

5.164.197.132 06:41, 25 сентября 2012 (UTC)

крупные плоские кольца - байдана (Idot 07:17, 25 сентября 2012 (UTC))

Байдана это уже другая тема. Бесспорно что она из крупных сечёных штампиками колец, причём в том же тексте это позднее и написано. Но именно КРУПНЫХ. Вопрос в другом, откуда берётся упомянутое в статье ВП про панцирь панцирное плетение из мелких, но тоже плоских колец ? То, что полотно из таких колец существовало - сомнений не вызывает. Но было ли оно тем признаком, по которому разграничивали кольчугу и панцирь - вот в чём вопрос. В приведённом мной тексте 19 в. утверждается, что критерий - размер колец, а не технология. С другой стороны, оружиеведение в 19 веке находилось ещё в отрочестве, и многие его вывод сегодня считаются ошибочными. 5.164.197.132 09:33, 25 сентября 2012 (UTC)

это надо спросить на странице обсуждения той статьи про панцирь (Idot 10:05, 25 сентября 2012 (UTC))

• Кстати, панцырь / Panzer - какая связь ? Хотелось бы, чтобы тема была раскрыта. 5.164.197.132 09:34, 25 сентября 2012 (UTC)

АИ

статья напоминает дебаты Толкинистов, уважаемые участники-ссылок нужно минимум 20-30 в такой исторически значимой тематической статье и каждое спорное утверждение нуждается в ссылке.Gaulish 14:18, 16 февраля 2013 (UTC)

Не будет здесь АИ в том виде, какой требует Википедия для статей на те же исторические темы, никогда. Потому что их нет по теме данной статьи. Будет или статья в текущем виде (мнения конкретных экспертов, практикующих HEMA и близкие системы фехтования, вроде Клеменса, Истона, ЛаСпины [кстати, мой основной источник] и т. д., и крафтсменов, занимающихся экспериментальной археологией, то есть делающих исторически максимально исторически достоверные реплики доспехов и их тестирующих) — или не будет статьи.

Так сложилось, что существует наука, изучающая историческое оружие в отрыве от его исторического использования в реальном контексте (и зачастую проявляющая поразительную наивность в данных вопросах), есть музейщики, которые изучают его так же, как любой другой предмет маткультуры (бусы, черепки, заколки и т. д.), а вот науки, посвящённой именно технологии его производства и способам его использования — просто нет, есть только мнения отдельных экспертов, представляющих группы людей, занимающихся этим по сути в качестве хобби, и в силу этого не делающих академических публикаций в рецензируемых журналах. Та же примерно проблема, что и, скажем, у любителей танков — занимаются вопросом в основном хоббиисты, а не проф. историки, следовательно и академических публикаций они не делают. Но там хоть попроще, так как есть специализированные журналы по теме (в которых публикуются те же хоббиисты, впрочем), на которые можно сослаться.

Что касается области знаний об историческом оружии и доспехах в таком контексте (не с точки зрения культурологии — узоров и т. п. — а в разрезе того, как их изготавливали и применяли в бою), то она очень молодая, нет по сути и 20 лет, то есть, развивалась уже в эпоху Интернета, и поэтому все основные источники в этой области «неавторитетные» (видеоблоги, сайты, литература селф-паблиш и т. п.).

Ну, или будет обычная оружиеведческая нудятина с пересказом тгадиционныхъ мифовъ отечественного оружиеведения образца 1960-х — 70-х годов (если писать по всяким кирпичниковым).

Кстати, непонятно в чём состоит важность темы, ведь интерес она представляет только для таких же «фриков» как те, кто её пишет (пока ещё, вот уже всю розовым зачиркали, так пойдёт дальше — статья сожмётся в стаб и никто её больше править не будет никогда). 85.140.2.97 21:30, 9 ноября 2017 (UTC)

• (1) Предлагаю идею, что учёные, много лет занимающиеся средневековым оружием, ничего в нём не понимают, а вот на интернет-форумах реконструкторов царствует некая ВП:ИСТИНА здесь не обсуждать, как слишком наивную. (2) Приведу лишь два замечания на уровне детсада: средневековым оружием активно занимались в XIX веке, когда многие занимающиеся холодное оружие знали на практике и если «фрики» действительно что-то такое знают, что оружиеведам неизвестно, то им ничто по идее не мешает эти знания опубликовать в рамках научного дискурса. Их нежелание это сделать показывает, что они знают фольклорный уровень собственных исследований и боятся взрослой критики. (3) Мы здесь не правду ищем, а энциклопедию пишем, то есть научные АИ переписываем своими словами. Если для порозовевших слов не найдётся серьёзных АИ, то их действительно придётся удалить. Если статья при этом сожмётся в стаб — ничего, ВП:КТОТОТАМ зайдёт, наконец, в ближайшую библиотеку, прочтёт какую-нибудь взрослую статью (см., например David Sim. Roman Chain-Mail: Experiments to Reproduce the Techniques of Manufacture. // Britannia Vol. 28 (1997), pp. 359—371, которая обсуждает технологии изготовления кольчуг в Древнем Риме именно в прикладном аспекте) и перепишет параграф-другой. Рубиться на деревянных мечах для этого не надо :-) Таких работ, по мельчайшим аспектам кольчуги, сотни. --Викидим (обс.) 22:15, 9 ноября 2017 (UTC)

• Изучение оружия и доспехов (до нас почти всегда дошедших фрагментарно, в частности, кольчуги обычно в виде отдельных фрагментов и без текстильных элементов, включая подкладку / подбой и оторочку по краю) самих по себе, увы, мало что даёт для понимания его функциональных аспектов. Видимо, именно поэтому от учёных, много лет занимающихся узорами на средневековом оружии и доспехе, углом изгиба половецких сабель, диаметром колец кольчуги из N-ного погребения и прочими животрепещущими вопросами оружиеведения и культурологии, мы регулярно узнаём (с некоторым удивлением) такие волосовздыбливающие факты, как то, что рыцарь в доспехе не мог подняться, упав с лошади, что его туда вообще водружали краном, что средневековая броня не защищала от оружия и находиться в ней было опаснее, чем без неё (из недавней публикации, кажется, английских учёных), и т. д. и т. п. Так что давайте не будем ссылаться на их глубочайшие познания в данных вопросах. Я ещё раз повторю свой тезис — не существует науки, занимающейся а) технологией производства исторического оружия и б) вопросами его применения в бою, всё это на данный момент является областью любителей (некоторые из них имеют докторскую степень, но от этого не становятся менее любителями в данном вопросе). Соответственно, практически нет и академических публикаций (порывшись в научных журналах, вероятно сможете отрыть несколько примеров всё же протиснутых, с обязательным суконным языком в духе «трактата о влиянии пения на зрение», погоды они не делают). Я надеюсь, вы сейчас хорошо понимаете, о чём именно я говорю ? Не об изучении оружия и доспеха как предмета культуры, этим занимаются уже пару сотен лет. Речь про другую, хотя и смежную, область знаний, из которой можно почерпнуть знания о том, как всё это работало в бою, какие у него были защитные качества, каково было удобство в ношении, как кузнец осуществлял производство и сборку данного изделия, и так далее, что и должно составлять основу статьи о таком предмете, как кольчуга, а не банальные сведения о «мельчайших аспектах» устройства кольчуги из того или иного музея или о годах распространения того или иного её типа на основе сохранившихся экземпляров (в статье об исторической персоналии это была бы биографическая информация в духе «родился — женился — состоял — участвовал — умер — похоронен», но ведь не в этом суть статьи, а в том, какова роль персоналии в истории, оставленный ей исторический след; тут нужны широкие обобщения, для которых это — лишь исходный материал). А этим заниматься начали лишь недавно, в лучшем случае в 1980-е — 90-е годы. Именно поэтому эта область и является такой противоречивой и вызывает такие горячие споры. Более того, даже специалисты в области оружиеведения (то есть, изучения мёртвых железок самих по себе, как предметов и продукта культуры, а не инструмента, имеющего определённую функцию), в данной области знания (смежной, но отнюдь не совпадающей с их областью компетенции) являются не более, чем дилетантами, и суждения их не могут рассматриваться как авторитетные и профессиональные, и при этом, как уже указывалось выше, зачастую бывают весьма забавны (например, совершенно любительские фантазии Вендалена Бехайма). Я вовсе не хочу бросать тень на культурологию как научную, более того, в данной области работы в данной области это первый друг. Но увы, это лишь сырьё, а отвлечённые рассуждения господ и барышень авторов таких книг на тему практических аспектов использования оружия и доспехов, если они вдруг считают нужным уделить им пару строк, лучше просто пропускать, сосредоточившись на том, в чём они действительно компетентны.

Найдите, например, хоть ОДНУ сводную академическую работу на тему — «боевые повреждения на исторических доспехах». Их нет ! Информацию приходится собирать хрен знает где по крупицам. Даже по такому хорошо известному материалу, как битва при Висби или Таутоне. По повреждениям самих трупов что-то есть, по доспехам — разрозненные крупицы.

Очень забавно также, что вы приводите ссылку на старенькую работу товарища Сима, опубликованную любительским Society for the Promotion of Roman Studies, с его, кстати говоря, «великолепной» терминологией «Chain-Mail» (?!), взятой прямиком у викторианских авторов опусов про рыцарей, водружаемых на коня краном. А его современных последователей, которые продвинули эту область на световые годы вперёд, низводите на уровень «форумов». Ну да, в его времена форумов и ютубов не было, сложно что либо возразить, однако. Приходилось тискать книжки, чтобы донести что либо до других увлечённых товарищей. Неясно одно, какое отношение это имеет к науке и академическим публикациям. Самое же интересное — это то, что ничего принципиально нового по отношению к информации из статьи, плюс удалённой из статьи мусорной «неинструкии», у него в данной работе по сути не содержится, так что приведение его как примера хорошего (?) академического (?!!!) источника не может не вызвать удивления. Хотя если таблица с диаметром колец с места раскопки это автоматически нифиговая такая наука… безусловно, если бы статья была посвящена римской (и только римской, или хотя бы античной) кольчуге — я бы воспользовался этими данными, как сырьём. Ну так таких источников хоть пруд пруди. Есть, к примеру, великолепная Armour of the English Knight, классика для интересующихся т. н. переходным доспехом XIV—XV веков, данные из которой используются в моём тексте, но это далеко не академический источник, это всего лишь поп-лит, написанный Кепвеллом, куратором Коллекции Уоллеса, в данном случае выступающим не совсем по своему научному профилю (культурология), с консультациями со стороны Истона. То есть, по вашей терминологии, детсад. И то, он опять же, как культуролог, делает акцент именно на этой стороне дела, в ущерб остальному. Так, он изучает доспехи в первую очередь по надгробиям, но к сожалению надгробия не дают информации о конструкции доспеха в мелких деталях, особенно мягких его частей, так как это всего лишь деревянная скульптура — такую информацию может дать только опыт практической реконструкции (ваша «рубка на деревянных мечах», тоже очень забавное популярное представление об историческом фехтовании, кстати). В результате многие его выводы либо спорны, либо сделаны с некоторой долей сомнения в голосе (может так, а может и этак). Хотя у людей с более практическим подходом многие из этих вопросов считаются давно и надёжно решёнными, поскольку в жизни иначе просто не работает (например, о некоторых деталях конструкции кольчужного воротника шлема-бацинета, т. н. авентейла). А уж источники по тому же боевому применению всего этого добра, вроде того же Medieval Swordmanship Клеменса, вы не признаете за АИ никогда, это не более, чем частные мнения экспертов.

Ваши замечания про «средневековое оружие», используемое в XIX веке, ничего, кроме улыбки не вызывают, ибо ни оружие, ни техника фехтования XVIII—XIX века вообще не имели ничего общего со средневековыми. Достаточно сказать, что даже для прямых клинков (Highland broadsword и т. п.) в этот период использовалась сабельная техника фехтования, не имеющая прямых аналогов в Средневековье. А средневековая техника фехтования, принятая для классического меча, с оружием XVIII—XIX века — зачастую быстрый и эффективный способ самоубийства. Что касается наиболее типичного средневекового оружия поля боя (копья, пики, алебарды и т. п.) то о его использовании мы не знаем практически ничего, так как исторические источники рядового солдата и его вооружение обходят стороной. С кольчужными доспехами жители Европы XIX века вообще встречались исключительно в виде редкой колониальной экзотики. При этом как раз XIX век, и в первую очередь — викторианская Англия, были самым главным источником наиболее наивных, нелепых и чудовищных мифов о средневековом оружии и доспехах, с которыми до сих пор приходится бороться с переменным успехом. Именно потому, что уже забыли, а науки на этот счёт ещё не появилось (она, как было мной указано выше, и сейчас ещё во младенчестве). При этом оружиеведение, то есть коллекционирование, идентификация и описание конкретных образцов оружия, было действительно уже вполне развито, созданы огромные каталоги оружия и доспехов из частных и музейных собраний, проведена работа по датировке образцов и т. п.

Очень хотелось бы увидеть возражения «по существу», то есть, по конкретным пунктам, вызывающим вопросы и сомнения, но надежда на это слаба, ведь главная технология удализма это «не читал, но критикую» (в данном случае, «вижу нет источников — спорить по существу знаний и желания нет — удалю ка нафиг от греха подальше»).

PS: могу поспорить на ломаный рубь, что в ближайшие как минимум 5 лет никакой «некто» сюда не придёт, и ничего лучше, чем уже было, не напишет. И переписывать «своими словами» из академических публикаций по вопросу попросту нечего (там одно сырьё вроде таблиц диаметра колец), и массовый выпил текста под любым предлогом (при отсутствии лучшей альтернативы, ладно бы своего настрочили, да такого, что зашатаешься от научности и академичности) мягко говоря не стимулирует людей на дальнейшую работу в том же месте. Что касается требования «расставить источники», то оно, как и почти всегда, при наличии готовой статьи в принципе невыполнимо без читерства (подгоняния под текст цитат, надёрганных из гугля). Для этого надо взять конкретный источник (пусть и не академический) и писать уж по нему, приняв его точку зрения, всё с нуля. Задним числом источники не расставляются, или получается кашка, вроде той, что в разделе с цитатой из Клеменса (добавленной исключительно «шоб була»). Так что мне непонятна суть этого «розового ультиматума», если уж на то пошло. Сделаю статью нечитаемой для читателя, залив её розовыми соплями ? Поудаляю всё нафиг, лишь бы было по-моему ? Не проще оставить как есть, в ожидании «некта», которое переработает статью, или даже самому расставить источники, если это так уж требуется ? Никаких шокирующих своей неортодоксальностью утверждений в статье не содержится, всё это есть в том же приведённом вами тексте про римские кольчуги, или скажем Battle Trauma in Medieval Warfare Саважа и Девре…

(Кстати, что интересно, почему-то источники понадобились именно в розовых секциях, которые правил конкретно я, хотя в остальных абзацах источников тоже нет, или они есть только для одного предложения в абзаце из десяти — причём данные в них не менее, а часто и более сомнительны, чем в розовых абзацах, вроде кольчуг в танском и сунском Китае, да ещё и держащих джурдженские стрелы лучше, чем созданный специально для этого местный ламелляр, и это кстати безо всяких источников, из какой части великой триады «пол-палец-потолок» это взято мне неведомо). 85.140.2.97 00:22, 10 ноября 2017 (UTC)

• Уважаемый аноним! Вы с виду спорите сами с собой: сами предлагаете какой-то забавный тезис, который в прочтённых мною недетских работах вроде бы не рассматривается (о подъёмном кране для рыцарей), а потом сами же используете его как пример непонимания неназванных Вами учёных. Почему-то Вы считаете, что учёные — после многолетнего образования и работы над вопросом — не в состоянии проделать те нехитрые операции и умозаключения, которые легко делают реконструкторы на форумах без какой-либо подготовки и знаний. Потому я и привёл статью Сима: она показывает, что, вопреки Вашим утверждениям в предыдущей реплике (науки, посвящённой именно технологии его производства и способам его использования — просто нет, она очень молодая, нет по сути и 20 лет — кстати, так по-Вашему науки-таки нет или она всё-таки очень молодая?), 20 лет назад конкретный учёный вполне детально, с обмерами якобы не дошедших до нас кольчуг и с производственными экспериментами (которых, по-Вашему, учёные не делают), занимался очень узким аспектом именно производства кольчуги в определённом месте в определённый исторический период, ссылаясь при этом на многочисленные труды коллег из ещё более ранних лет. При этом «товарищ Сим» вполне себе успешно занимался наукой в её традиционном понимании, то есть получал за публикацию статей в научных журналах зарплату в университете. Мне пора лететь, продолжу с борта, если там будет связь. --Викидим (обс.) 04:13, 10 ноября 2017 (UTC)
• Аналогичная ситуация складывается и в тех случаях, когда Вы, по-видимому, хотите опровергнуть якобы мои аргументы. Так, мои слова средневековым оружием активно занимались в XIX веке, когда многие занимающиеся холодное оружие знали на практике, похоже, вызывают Вашу реплику про «средневековое оружие», используемое в XIX веке — но ведь я ничего подобного не говорил, просто заметил, что обвинения в непрактичности в адрес английского джентльмена, жизнь которого во время его службы в кавалерии зависела от его умения обращаться с палашом, да ещё и от людей, опыт применения холодного оружия которыми сводится в лучшем случае к соревнованиям, в которых смерть исключена, звучат совершенно неправдоподобно. Аналогично анализ повреждений скелета доктором XIX века, который видел настоящие рубленые раны, звучит куда убедительнее, чем современные теоретические рассуждения в интернете. --Викидим (обс.) 05:28, 10 ноября 2017 (UTC)
• «Обсуждение по существу» — без ссылок на АИ — здесь невозможно, ибо здесь нет квалифицированной аудитории. Я хорошо знаю, как делается наука (по-здешнему, ВП:ОРИСС) — это происходит как раз в рамках обсуждения по существу вопросов, не освещённых ещё в существующих источниках — но для того, чтобы это было наукой, а не болтовнёй, такое обсуждение проводится с участием других учёных, не вовлечённых напрямую в спор. Форум для таких обсуждений предоставляют научные семинары и научные же журналы, для выступления на таких форумах нужен некоторый предварительный авторитет (ибо желающих выступить больше, чем форумов). Потому, по крайней мере с моей стороны, для обсуждения по существу придётся на несколько лет отложить то, что я делаю, и начать ходить на семинары по оружиеведению с целью заработать тот самый авторитет. Это не очень сложно (в науке тоже горшки обжигают не боги), но требует вложений (понадобится по крайней мере научный руководитель, и, возможно, защита ещё одной диссертации). После зарабатывания такого авторитета, при условии, что Вы проделаете то же самое, мы с Вами сможем-таки вести «обсуждение по существу» о производстве кольчуг на страницах какого-нибудь en:Technology and Culture. При этом пристальное внимание коллег (в лице редколлегии и рецензентов) будет удерживать нашу дискуссию в очень конструктивном ключе. Энциклопедическая деятельность, в отличие от научной, таких усилий не требует — но при этом мы вынуждены ограничиваться материалом, уже изложенным в рамках научных публикаций, отсюда и требование ВП:ПРОВ. Конструктивное обсуждение здесь, короче, сводится к пересказу и оценке ВП:АИ («идея, что для посадки рыцаря на лошадь требовался подъёмный кран, высказанная А в статье Х, была опровергнута Б в статье У, в последующем В, Г, Д поддержали Б»). Может ли наука делаться на интернете? - да, конечно (и делается!), но требуется та самая квалифицированная аудитория, потратившая годы на то, чтобы доказать своим коллегам эту самую квалификацию (в этом и состоит суть получения диплома и защиты диссертации). --Викидим (обс.) 14:58, 10 ноября 2017 (UTC)

• Я не спеша начал добавлять источники, с моей точки авторитетные. Поскольку я не специалист, то оценка этих самых источников всячески приветствуется. --Викидим (обс.) 23:42, 11 ноября 2017 (UTC)

Кольчуга и поддоспешник

Уберите, пожалуйста, пункт из "Мифов о кольчуге" 3) Под кольчугой обязательно носили толстый поддоспешник.

Он не выдерживает никакой критики. 1) При падении в воду поддоспешник роли не играет вообще, утонешь в любом случае. 10, а то и 15 кг (в случае хауберка скажем) стали все-таки. 2) Правильно пошитый стеганый поддоспешник нисколько не сковывает движения и на скорость парирования (есть такое утверждение в "защитных свойствах") не существенно не влияет. Влияет, возможно только то, что в стеганке очень жарко. Вообще первый раз о таком узнал. Не ясно откуда взято. 3) Суконных либо льнянх рубах достаточно если нужно просто выжыть. Кольчуга плохо защищает от собственно ударов, поэтому серьезные ушибы/переломы получить достаточно легко. Скажем от вертикального рубящего в плечо/ключицу/шею. Про ушибы проверено лично на практике. 4) Реконструкторские бои ввобще не авторитет в этом плане, так как там упор именно на реконструкцию одежды/доспехов. Поэтому часто дерутся в открытых шлемах, без хорошей/скрытой защиты (достоверность прежде всего). И как следствие удары наносятся оооочень акуратно и не сильно. Тут уже больше нужно смотреть опыт бугуртов/профбоев/турниров. Именно там бои часто идут в полную силу и люди могут оценить насколько она защищает.

37.115.138.225 15:35, 14 ноября 2013 (UTC)lamao, Вячеслав

• правьте смело! это кто-то похулиганил (по-хорошему надо бы всю статью полностью переписать) Idot 15:37, 14 ноября 2013 (UTC)

Вот как раз от этих бугуртсменов, battle of the nations и им подобных и пошёл убертолстый поддоспешник же, «чтоб не больно было». Ясное дело — люди по полчаса лупят друг друга тупыми дрынами, куда там без сантиметра ваты денешься. Только к истории это всё имеет мягко говоря опосредованное отношение (как сама техника боя, так и доспехи). 85.140.2.97 21:34, 9 ноября 2017 (UTC)

• Без поддоспешника кольчуга ни от чего не защищает (легко пробивается). Научных трудов на эту тему много, со временем допишу. --Викидим (обс.) 03:26, 30 ноября 2017 (UTC)

Интересные факты

• В 1983 году при изучении вооружения русского войска и возможностей военного производства феодальной эпохи (от Ярослава Мудрого до Ивана Грозного) в порядке эксперимента в городе Электросталь под руководством Дмитрия Зелина был изготовлен полный кольчужный доспех (хауберк, кольчуга, кольчужные чулки и рукавицы) — в точном соответствии с технологиями того времени. Трудозатраты составили 250 человеко-часов. Для сравнения, в наше время трудозатраты на изготовление одного автомобиля Aston Martin V12 Zagato составляют 2 000 человеко-часов, автомобиля «Побе­да» ГАЗ-М-20 к моменту окончания его выпуска — 234,6 человеко-часа, автомо­биля «Волга» ГАЗ-21 в середине шестидесятых годов — 153,7 человеко-часа. Соответствующей таким трудозатратам была и стоимость кольчуги (с учетом стоимости материала и квалификации рабочего), даже с учётом более дешёвого труда в Средние века.

Какое-то бредовое сравнение сравнивать цену кольчуги с ценой автомобиля. 1) разное количество материалов и их исходная стоимость. 2) не учтены непрямые затраты (содержание конструкторского бюро, затраты на рекламу, итд вплоть до уборки помещений и утилизации отходов) и заложенная норма прибыли. 3) время на создание автомобиля взято абсолютно с потолка или если брать только то время что затрачивается на сборку на конвейере то к этой стоимости надо прибавлять цену каждого узла автомобиля. Как простой подсчет при зарплате в 2$ в час автомобиль "Волга" должен был стоить около 300$ (или при оф. курсе 60 копеек за доллар - 180 рублей).

Хотел сначала удалить абзац полностью, потом ограничился добавкой упоминания квалификации и стоимости материала. $talker (SS) 04:28, 14 мая 2014 (UTC)

Идёт сравнения не цены, а ТРУДОЗАТРАТ на изготовление изделия в человеко-часах. Видимо, вы не знакомы с этим понятием ? Оно совершенно не с потолка взято, в промышленности такая оценка затрат труда используется сплошь и рядом. 154 человеко-часа означает, что автомобиль может быть изготовлен 154 людьми за 1 час, или 77 людьми за полчаса, или 1 человеком за 154 часа. То же для кольчуги — 250 человек в течение 1 часа, или 1 человек в течение 250 часов. Включая затраты труда на изготовление всех его узлов и агрегатов (вот насчёт сырья не могу сказать, обычно берутся трудозатраты в рамках одного производства, то есть без учёта выплавки руды и т. п. но в данном случае это не существенно, так как оба процесса берутся только для самого изготовления изделия, без учёта технологического процесса получения сырья). Это сферически-вакуумная характеристика, позволяющая как-то количественно оценивать и сравнивать затраты труда в различных производственных процессах. К себестоимости изделия она отношения прямого не имеет, так как, действительно, не учитывает использованного в производстве сырья, амортизации оборудования и прочих факторов, а только затраты труда. Но ведь мы их и сравниваем. Суть приведённого абзаца — «на изготовление кольчуги уходило ДОФИГА труда, примерно как сегодня на изготовление автомобиля, и поэтому она стоила ДОФИГА». По-моему, связь вполне логична. Хотя упоминание цены можно вообще выпилить, оставив только указание на оценку трудоёмкости изготовления. Но по-моему самоочевидно, что вещь, на изготовление которой уходит огромное количество труда, и стоить будет очень дорого. Аналогия с автомобилем - не более, чем иллюстрация масштаба цен, способов количественным образом оценить ценообразование столь древних эпох у нас нет никаких. Также не помешает ознакомиться с трудовая теория стоимости, да. 217.118.93.110 08:25, 12 января 2015 (UTC)

• Цена часа человеческой работы неимоверно выросла с ростом производительности труда в индустриальную эпоху, см. любую работу по экономике (стальная проволока по сравнению с работой сегодня ничего не стОит, а в доиндустриальную эпоху соотношение было иным). Именно поэтому у небедного помещика были десятки слуг, а у сегодняшнего олигарха, который во много раз богаче, слуг во много раз меньше. Поэтому эти сравнения надо писать по ВП:АИ, а не по наитию. --Викидим (обс.) 22:33, 9 ноября 2017 (UTC)

И вы переводите всё на цену, но причём же здесь цена, когда мы говорим о трудозатратах в человеко-часах ? Я специально не стал, как это обычно делают западные исследователи, пересчитывать всё в деньги, как раз ввиду малой наглядности такого сравнения, а сравнил именно человеко-часы, смысл которых от экономической формации никак не зависит. Но вы зачем-то делаете этот шаг, которого я всеми силами стараюсь избежать, и начинаете рассуждения уже в денежном эквиваленте. Почто ?… Вы себе представляете, что такое 250 человеко-часов ? Это, если кузнец работает один или с подмастерьем, ему, соответственно, 250 или 125 астрономических часов надо молотом тюкать, если совсем уж грубо, зримо. Это недели на две работы. И труд профессионала в Средние века отнюдь не дёшев, особенно учитывая, что бронник это «индивидуальный предприниматель», а не работник на чужом заводе, и работает он с весьма богатой VIP-клиентурой по индивидуальным заказам… сама логика такого бизнеса говорит о высоких расценках, и история это подтверждает. АИ кстати в тексте приведены. Или вам надо АИ на то, что человеко-часы можно сравнивать с человеко-часами ? А не пойти ли вам на ВП:НДА ?))

Что касается примера с помещиками, слугами, etc. — то я его, если честно, не понял. Слуги рабы/крепостные или вольнонаёмные ? Если рабы, то рабский труд там, где он практикуется (ИГИЛ, к примеру) дёшев и ныне, несмотря ни на какую революцию, ни промышленную, ни социальную. Он вообще в принципе дёшев, в силу действующих при этом внеэкономических механизмов принуждения к труду. Считаются ли за слуг работники олигарха на его заводах, газетах и пароходах, которых может быть много десятков тысяч, или только домашняя прислуга ? И т. д. Далее, сравнение богатства «небедного помещика» и «современного олигарха», каким образом оно сравнивается ? В золотом эквиваленте стоимости имущества ? (по какому курсу ?) В отношении личного состояния к национальному богатству ? Тогда олигарх просто нищий по сравнению с иными аристократами, владевшими значительной частью государства «со всеми потрохами», включая вассалов, составлявших его личную армию, часто превосходившую по численности королевскую (если мы говорим про европейское средневековье), государства сейчас намного сильнее и богаче по сравнению со своими поданными. И вообще, вам не приходило в голову, что тут причины лежат в совершенно иной плоскости, далекой от тонких экономических материй ? В частности, намного меньшая площадь современных жилищ, даже у «богатых и знаменитых», ввиду высоких налогов, цен на отопление и прочее ЖКХ, появление всевозможной бытовой техники, с которой одна домохозяйка может обслуживать весь дом, совершенно иные социальные условия, в которых иметь многочисленную прислугу считается этически неприемлемым, и т. д. и т. п. 85.140.2.97 01:47, 10 ноября 2017 (UTC)

• Не вижу смысла здесь создавать мой собственный ВП:ОРИСС, но да, согласно ВП:ПРОВ, мы не должны здесь (в тексте статьи) сравнивать трудоёмкость изделий доиндустриальной эпохи с нашим временем, если такое сравнение в явном виде не делается в АИ. За сравнениями цен рабочей силы до индустриальной революции и после неё отошлю Вас к любой работе по вопросу, мои аргументы выше придуманы не мной. Идея о том, что стоимость несложного продукта примерно равна цене его сборки, может не быть (а может и быть!) применима ко временам, когда массовое производство той же стальной проволоки попросту не существовало, и материалы стоили (в тех же человеко-часах!) куда дороже. --Викидим (обс.) 05:44, 10 ноября 2017 (UTC)

Плоские в сечении

"Опытным путем доказано, что плоские в сечении кольца лучше держат удар и распределяют его по телу, чем круглые" - что такое "плоские в сечении"? Сечения бывают круглые, треугольные, прямоугольные, квадратные, но плоские...

• кольца высеченные из листа, а не изготовленные из проволоки (Idot)

А вот не факт, существовали ли вообще вырубленные из листа (а не расклёпанные проволочные) кольца не известно. Во всяком случае, большинство плоских колец расклёпанные. 85.140.2.97 21:07, 9 ноября 2017 (UTC)

• Полностью согласен: высечение из стального (и любого другого) листа предполагает наличие этого самого листа, а прокатка металлов появилась куда позже кольчуг. Волочение проволоки, с другой стороны, было известно по крайней мере с античности. --Викидим (обс.) 05:53, 10 ноября 2017 (UTC)
• Как я понимаю, из этого обсуждения следует, что начальная картинка в нашей статье выбрана неудачно? --Викидим (обс.) 23:48, 11 ноября 2017 (UTC)
• Однако, я был неправ: как следует из статьи Вильямса, высеченные кольца использовались уже в римскую эпоху. Надо побольше почитать, высекали, возможно, из дисков? --Викидим (обс.) 15:23, 12 ноября 2017 (UTC)

• Смит подтверждает, что высеченных не было. Это, видимо, перепутали со сварными. --Викидим (обс.) 02:55, 6 декабря 2017 (UTC)

• @Викидим: знаменитая кольчуга из Тофты [1] 13 века точно содержит ряды колец, вырубленных из цельного листа. Macuser (обс.) 11:01, 15 декабря 2017 (UTC)

• Спасибо! Надо статью читать, а по-шведски я не умею, попробую через гугль. Многие такие оказываются расплющенными проволочными. Там всё просто: если микроструктуры параллельные (прямые линии, не следующие вдоль кольца) — значит, из листа. Если круговые (вдоль кольца) — из проволоки. Увы, старые кольчуги часто сильно проржавевшие, и анализ не сделать (это тоже из статьи о римском эксперименте). У меня ещё и статья по римским доспехам не охвачена, а там успешный эксперимент — как римскими средствами делать высеченные кольца. --Викидим (обс.) 20:10, 15 декабря 2017 (UTC)

• Добавил шведку. @Macuser: не могли бы Вы добавить ссылку на Кирпичникова? Её или вообще не было, или потерялась в процессе (сновки есть, но без текста). Я кирпичникова не читал, и под рукой его у меня нет. Заранее благодарный, --Викидим (обс.) 01:51, 17 декабря 2017 (UTC)

• Кирпичников есть в сети. Куда его надо добавить? Macuser (обс.) 23:55, 19 декабря 2017 (UTC)

• Там есть никуда не указывающее примечание 54. Оно должно указывать на какую-то из работ Кирпичникова. --Викидим (обс.) 03:45, 20 декабря 2017 (UTC)

Не давала защиты от стрел

Правильно сплетенная кольчуга не пробивается 25ти килограмовым луком в упор. В интернете полно видео с её испытаниями. Так что утверждение, что кольчуга якобы не защищает от лука с дистанции аж в 50 метров, явно требует пересмотра.

Лук в 25 кг это детская игрушка, которая не пробьет лист толстого гофрокартона в упор, не говоря уже о кольчуге. Примерно такими вещами и полнится интернет. Это всё равно, что из резинострела тестировать современный бронежилет — оружие вроде бы того же типа (огнестрельное), но совсем другого уровня поражающей силы. Охотничий лук, который стрелой с очень широким наконечником, скорее режущей, чем что либо пробивающей, поражал дичь — около 30 кг. Боевой лук (тип с Мэри Роуз и т. п., которые реально использовались против брони) это килограмм 50-70 при ходе тетивы около 30 дюймов (70-80 см). К этому следует добавить массу стрел (боевые намного тяжелее охотничьей или целевой) и разнообразие наконечников, каждый из которых (листовидные, бродхеды, бодкины, подкалённые из стали, и т. п.) имеет своё назначение. Так что списывать лук явно рановато. 85.140.2.97 21:14, 9 ноября 2017 (UTC)

• Это зависит от многих факторов, в том числе от металлургии кольчуги и наконечника стрелы. На эту тему есть несколько научных работ, часть из них я добавил в список литературы. --Викидим (обс.) 23:45, 11 ноября 2017 (UTC)
• Для начала добавил очевидное соображение: если бы кольчуга вообще не пробивалась, то рыцари не перешли бы к неудобному во всех отношениях пластинчатому доспеху. Об это пишут практически все специалисты по оружию Столетней войны (именно тогда произошёл поворот). До 1250 года, видимо, не пробивалась (спроса на пластинчатые доспехи не было), а затем луки и наконечники стрел стали лучше. --Викидим (обс.) 03:29, 30 ноября 2017 (UTC)

Запреградное действие - в чем проблема?

Запреградная травма: Заброневая контузионная травма - повреждения кожного покрова, и (или) костных структур, и (или) внутренних органов человека от динамических нагрузок, возникающих при непробитии защитной структуры бронеодежды (определение из ГОСТ Р 50744-95). Понятно, что травма вызывается некоторым действием, поскольку от бездействия никакой травмы не будет, но и не действием оружия, поскольку кольчуга не пробивается. Я не вижу проблемы с совершенно нейтральной формулировкой современным языком, поясните причины ее удаления. Macuser (обс.) 14:17, 4 января 2018 (UTC)

• (1) Кольчуга — это разве бронеодежда согласно этому самому ГОСТу? В БСЭ «Броня — средство защиты людей, военной боевой техники, вооружения, различных оборонительных сооружений от воздействия снарядов, пуль и поражающих факторов ядерного взрыва», современная терминология потому может читателя запутать. (2) АИ явно говорит, что кольчуга в данном случае не представляет собой преграды, а у нас прилагательное «запреградный». --Викидим (обс.) 16:35, 4 января 2018 (UTC)
  • кольчуга в данном случае не представляет собой преграды - Ок, понятно и логично, принято. Macuser (обс.) 21:35, 7 января 2018 (UTC)