Обсуждение:Крионика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Взвешенность[править код]

На меня (убежденного криониста) произвели впечатление аргументы оппонентов. Статью следует изменить. В Википедии (согласно ее правилам) не может быть отражена какая-то одна точка зрения, здесь также не место для углубления в дискуссию. Vladimir Shmachkov 21:04, 5 декабря 2009 (UTC)

P.S. Хотел бы также заметить, что "на общих основаниях" статья может быть хуже или лучше - стремление к совершенству безгранично, но задача, которую я ставлю перед данной правкой, состоит в возможности преобразовать впоследствии этот материал к варианту db-pedia, что накладывает естественный тревования: полноты и объективности материалов, их однозначности и достоверности, наличия семантических связей (ссылок), открытость и полезность db-pedia варианта для целей web-а третьего поколения.--Vladimir Shmachkov 09:39, 2 января 2010 (UTC)

План переработки этой статьи.[править код]

Изменить определение[править код]

Новый рабочий вариант определения:


Крионика (от греч. κρύος — холод, мороз} — практика сохранения людей или животных при низких температурах (как правило при температуре кипения жидкого азота -196°С) после смерти мозга, но до наступления окончательной смерти. По мнению сторонников крионики, проводимые ими насышение тела пациента (или только его мозга/головы - в случае нейросохранения) криопротектором и быстрое его охлаждение с последующим его хранением при низких техпературах являются достаточными условиями, открываюшими возможность для технологий будущего к полному восстановлению личности пациента и радикальной реконструкции его тела. Надежды крионистов на будущие технологии простирается не только на возможность реанимации крионических пациентов, но и возврашение им молодости, наделения их физическим бессмертием, что роднит крионику с появившимся немного позднее течением трансгуманистов..
В настоящее время не существует технологии, позволяющей оживить крионированных людей или животных, поэтому к человеку процедуры крионики могут быть применены только после официального заключения о его смерти.
С поправками на 1.01.2010 --Vladimir Shmachkov 19:09, 1 января 2010 (UTC)


Вы меня, конечно, извините, но я думаю, что для читателей будет лучше, если определение Крионики дадут люди, имеющие к ней отношение, а само определение будет взято из авторитетного источника, а не то, что мы (два Васи Пупкина) тут с Вами придумаем. Если Вы с этим не согласны, то давайте спросим об этом модератора. Настоящее определение взято из статьи http://ccforum.com/content/11/1/202 за авторством доцента (Associate Professor) реаниматологии Питсбурского университета Дэвида Криппера и доцента Лесли Уэтстин, специализирующейся на биоэтике. Подчеркну, что не я его предложил. Мне кажется, что определение адеватное. Если оно Вам чем-то не нравится, то возьмите другое определение из Авторитетного источника. Например, из Британики. И давайте его обсуждать. Можно взять определение с сайта Криоруса - в конце концов люди этим занимаются. А то, что Вы сами выдумываете не имеет авторитета (если только Вы сами не имеете какой-то авторитет в этой области) - это снижает качество статьи. Shafei 16:24, 21 декабря 2009 (UTC)

Считаю себя одним из активистов крионики, глубоко этот предмет изучающим. К сожалению специалистов в этой области крайне мало и их внимание к Википедии (распространению знаний с ее помощью) незначительно. "Авторитетность источника" не должна затмевать явные ошибки и неувязки, список которых приведен ниже. Также мне представляется полезным и значимым сравнение существующего определения с его аналогами из этой же статьи в Википедии на других языках. Vladimir Shmachkov 19:09, 1 января 2010 (UTC)

Я предлагаю использовать существующие традиционные определения крионики, а не "городить огород". Определение взять из авторитетного источника, каковым может быть "бумажная" энциклопедия, или статья людей известных и авторитетных в среде крионики. Не надо этих специалистов звать сюда в Википедию, достаточно самим найти определение, данное ими, и сослаться на источник литературы. Собственно это уже сделано. Определение хорошее и адекватное. То, что предлагаете Вы - результат непрофессионализма. Я не знаю что Вы вкладываете в понятие "глубоко изучаю предмет крионики". Какое у вас образование? Кто вы по профессии? Есть ли у Вас статьи в профессиональных журналах на тему работы с живыми объектами при низких температурах? Если нет, то не трогайте, пожалуйста, определение. Сдерживайте свой энтузиазм. Направьте его в созидательное русло, например, почитайте книгу Белоус, Пушкарь "Криобиология", чтобы распрощаться наконец с идеей, что "сохранение тел обеспечивается низкими температурами". Почитайте журнал CryoLetters, чтобы понять с какими реальными проблемами сталкиваются люди, пытающиеся сохранять биологические объекты при низких температурах. А вообще мне видится оптимальной такая структура: дать определение из авторитетного источника, а потом уже подробно объяснять, что к чему, не надо пытаться запихнуть всю статью в определение. Shafei 23:13, 6 января 2010 (UTC)

Предлагаю временно прекратить дискуссию об определении и сосредоточится на основном тексте. Как краткое резюме своей позиции хотел бы заметить следующиее:

  • Основанием неудовлетворенности существующим определением является намерение перевести материал этой статьи затем в форму семантического веба, где явно требуется понимание онтологического контекста.
  • "Непрофессионализм", о котором Вы говорите, проистекает из желания "изобрести" адекватные для крионики специальные термины или же, как минимум, избегать терминов криобиологии. В частности, в "КриоРус" по этой причине в ходу термин "заморозка" вместо "криоконсервация". В своем последнеми замечании Вы снова (уже не в первый раз) поднимаете эту тему: "люди, пытающиеся сохранять биологические объекты при низких температурах", например, в бытовом холодильнике, ни с какими особыми проблемами, в отличии от криобиологов, не сталкиваются. Поскольку сообщество таковых людей и их письменно зафиксированный опыт на много порядков превышает количество криобиологов и число их работ, нужно считать их мнение более истинным?
  • По человечески понятно нежелание криобиологов вникать в проблематику крионики - это область деятельности кучки энтузиастов, где невозможно найти ни денег, ни известности в научных кругах. Однако, от криобиологов, рассматривающих крионику должно требовать понимания различний в целях и задачах в крионики и криобиологии.
  • Пока криобиолог и крионист находятся в своих собственных "вотчинах" явных семантических конфликтов не возникает, но в экциклопедии, насыщенной гиперссылками они становятся очевидными.--Vladimir Shmachkov 13:32, 16 января 2010 (UTC)

P.S. Полагаю, что значительная часть разногласий, возникающих в ходе обсуждения определения, уместно адресовать в раздел "критика крионики". От данной части требовать выполнения присущей определениям функций - определять, отделять данную область деятельности от других, в чем-то с ней схожих. В данном случае уместно требовать отделение крионики от криобиологии, похоронного дела и культовых обрядов.--Vladimir Shmachkov 13:32, 16 января 2010 (UTC)

P.S.S.Уважаемый Shafei неоднократно уже просил сослаться на авторитет "реальных" крионистов. Это легко сделать на основе переработанного текста: тесно работающая с Институтом Крионики предприятие, выполняюшее подготовку тел пациентов, так и называется "Приостановленное оживление" или, следуя терминологии медицины "Приостановленная реанимация". Таким образом "существующие традиционное определение крионики" из самого авторитетного источника будет передано по русски так: "Крионика - это приостановленная реанимация". Такая краткость имеет свои достоинства, но и существенные недостатки (здесь в википедии): гипертекстовый переход по слову "реанимация" нас переносит в совершенно другой онтологический контекст.--Vladimir Shmachkov 03:17, 17 января 2010 (UTC)

  • Если определение крионики не содержит двух ключевых для нее понятий: клиническая смерть (смерть мозга) и окончательная смерть, то оно не может быть признано компетентным. Например, криоконсервация недельной давности трупа согласно существующему определению является крионикой, но ни одна из крионических организаций с этим не согласится.
  • "сохранение" вместо "криоконсервация" - Представляется желательным сохранить термин криоконсервация за процессами обратимыми на существующем уровне медицинской технологии.
  • "...или животных" - соответствует реальной практике криокомпаний.
  • "после смерти мозга" вместо "вскоре после засвидетельствованной смерти" - юридическое признание смерти может иметь место много позже смерти мозга, например - через трое-четверо суток; в этом случае, по мнению большинства крионистов, делать что-либо уже бессмысленно.
  • "но до наступления окончательной смерти" - на основе отдельной статьи вводится ключевое (для крионики) понятие. Без его использования крионику нельзя разделить от сохранения трупов.

Ваше определение опять неверно. Согласно ему крионика - это временное хранение трупов в морге перед окончательным погребением. Вообще цепляться здесь можно по любому поводу: во-первых, "практика сохранения"... Практика сохранения это когда кто-то что-то успешно хранит, а когда кто-то просто говорит о том, что хранит, а реальных результатов привести не может, то это называется "попытка сохранения" (причем безуспешная). во-вторых, криоконсервация - это она и есть, это я вам как профессионал говорю, и никакой ассоциации на тему "от -196" нет. в-четвертых, насколько я понимаю, в России в большинстве случаев (и в США теперь тоже во многих случаях) замораживают изолированный мозг (или голову). Как это соотнести с разными видами смертей, о которых вы говорите? Shafei 16:10, 20 декабря 2009 (UTC)

Позвольте разобрать Ваши аргументы:

  • Согласно ему крионика - это временное хранение трупов в морге перед окончательным погребением - Если игнорировать понятие "окончательная смерть", то невозможно "разглядеть" предмет крионики. Я перепишу раздел "история крионики" и Вы сможете увидеть примеры того, как тела переходили из категории "крионический пациент" в категорию "труп" и, действительно, были (причем добровольно и самими сторонниками крионики) окончательно захоронены.
  • "практика сохранения"... Практика сохранения это когда кто-то что-то успешно хранит, а когда кто-то просто говорит о том, что хранит, а реальных результатов привести не может, то это называется "попытка сохранения" (причем безуспешная) - Сохранение тел обеспечивается низкими температурами. Хранят крионисты тела почти в том же состоянии (к существующим разрушениям прибавляется травма криоконсервации), которое имело место на момент их замораживания. Это, на мой взгляд, не требует какого-то специального подтверждения, поскольку замедление химических реакций при низких температурах хорошо известно.
  • криоконсервация - это она и есть, это я вам как профессионал говорю - Как мне кажется, Вы себе же противоречите: Вы, как и большинство Ваших коллег (насколько это известно мне), признаете "криоконсервацией" только процесс, обратимый на существующем уровне медицинских технологий. Полагаю, неуместно расширять термин "криоконсервация" до "хранение чего-то в замороженном состоянии".

--Vladimir Shmachkov 19:09, 1 января 2010 (UTC)


Комментарии ко второй строке:

  • речь идет о надеждах (ожиданиях) - критика их возможна только на основе рационального доказательства физического запрета на их исполнение в будущем.
  • надежды, о которых идет речь, были заявлены уже в первых работах сторонников крионики и с тех пор не оставлены ими.

Vladimir Shmachkov 23:40, 19 декабря 2009 (UTC)

  • "По мнению сторонников крионики..." - это хорошо. Но надо тогда тут же привести если не мнение критиков крионики, то уж по крайней мере реальное положение дел. Поэтому в первом же абзаце нужно указать, что "В настоящее время не существует технологии, позволяющей оживить крионированных людей или животных". Вы же не будете отрицать этот факт. Без этой фразы вся статьи выглядит, как рекламная акция. Это вот как рекламе сигарет обязательно должна стоять фраза, что курение вредит здоровью.

А вообще говоря, было бы неплохо и контраргументы привести, потому как невозможно ни быстро насытить голову криопротекторами, ни быстро ее охладить. На сегодняшний момент нет таких технологий. Мне лень это разжевывать, почему это так. Shafei 16:10, 20 декабря 2009 (UTC)
Это будет следано в разделе "критика крионики". --Vladimir Shmachkov 19:09, 1 января 2010 (UTC)


Предлагаю переписать определение! Shafei 10:34, 21 октября 2009 (UTC)

"The practice of cryopreserving people immediately after they have been pronounced medico-legally dead is called cryonics" - прекрасное определение, ничего не имею против. По-русски это так "Крионика - практика криоконсервации людей вскоре после того, как они юридически признаны мертвыми". Поскольку это криво выглядит по-русски. Предлагаю так: Крионика - практика криоконсервации людей вскоре после засвидетельствованной смерти. Пожалуйста, раз мы согласны в этом, вставьте сами такое определение. Ну или свой перевод, но этой цитаты из журнала и сошлитесь. Сделайте это сами, пожалуйста, чтобы потом не было споров. Shafei 14:08, 21 октября 2009 (UTC)

Владимир Шмачков, зачем Вы переделали хорошее определение, которое было взято из авторитетного источника, и которое было согласовано в ходе дискуссии? Я, конечно, мог бы сделать откат, но это было бы не уважительно по отношению к вам и к Википедии. Я предполагаю, что и Вам следовало бы вести себя уважительно по отношению к Википедии. Не надо превращать ее в забор, на котором каждый пишет, только потому, что он так хочет. Надо сначала определение обсудить. Поэтому я бы попросил вас его убрать, и вернуть общепринятое. Shafei 21:54, 7 декабря 2009 (UTC)


Уважаемый Shafei!
Позвольте заверить Вас в глубоком к Википедии и к Вам уважении, но "общепринятое" в данном случае получилось среди узкого круга обсуждавших. Иноязычные варианты статьи на эту же тему резко отличаются... что и заставило меня начать вмешиваться. Vladimir Shmachkov 18:56, 17 декабря 2009 (UTC)


Уважемый Владимир Шмачков, Общепринятое - это взятое из авторитетного источника. Оно по-любому лучше.

а какие варианты иноязычные варианты, кроме английского, Вы читали? Почитайте немецкий: Kryonik (auch Kryostase, von griechisch: kryos = kalt) ist die Konservierung von Organismen oder einzelnen Organen (normalerweise dem Gehirn) bei tiefen Temperaturen (unter −125 °C), um sie – wenn möglich – in der Zukunft wiederzubeleben.

Shafei 16:10, 20 декабря 2009 (UTC)

Читал: английский, испанский, французский, польский, чешский.
Хотел бы отметить, что ни английский, ни польский, ни, приводимый Вами, немецкий вариант статьи "крионика" не использует термин "криоконсервация". Он есть во француском, испанском и ческом вариантах, но как и в русском варианте между пониманием (статьями) крионики и "криоконсервации" есть хорошо Вам известные расхождения.--Vladimir Shmachkov 19:09, 1 января 2010 (UTC)


Предлагаю и далее "вымарывать" уже "отыгрынные" части дискуссии.
Давайте работать дальше!
--Vladimir Shmachkov 18:56, 17 декабря 2009 (UTC)


Не надо ничего вымарывать. Shafei 23:16, 6 января 2010 (UTC)

Меня смущает наслоение повторов одних и тех же аргументов каждый раз в более развернутом виде. Логично (как мне кажется) либо признать свои ошибки (и снять со стнаницы свои утверждения), либо зафиксироать только противостояние позиций.--Vladimir Shmachkov 13:32, 16 января 2010 (UTC)


Заменить раздел «цель крионики» на «критика крионики»[править код]

Цель крионики - тоже очень плохо написана. Читаем: "Целью крионики является перенос только что умерших или терминальных (обречённых на смерть) пациентов в тот момент в будущем, когда, вероятно, станут доступны технологии репарации («ремонта») клеток и тканей и, соответственно, будет возможно восстановление всех функций организма". [User:Shafei|Shafei]] 08:39, 21 октября 2009 (UTC)

...вынес абзац о цели крионики в отдельный раздел. Жду ваших комментариев Sandegud(О) 12:19, 22 октября 2009 (UTC)
О целях (и методах) крионики должно ясно говорить ее определение.--Vladimir Shmachkov 04:24, 19 декабря 2009 (UTC)

Новый рабочий вариант раздела "Критика крионики".[править код]

Амбициозная цель сторонников крионики — дать человеку шанс на личное бессмертие — привлекла к этой области деятельности внимание в обществе непропорциональное количеству людей, реально имеющих отношения с крионическими организациями. Критика крионики, в основном проистекающая из непонимания её скромных задач и возможностей, может быть разделена на четыре основных направления:

  • Со стороны криобиологии.

В своем энтузиазме сторонники крионики часто представляют её как разновидность криоконсервации и возможность реанимации крионических пациентов как научно обоснованный план работ. Большинство криобиологов подчеркивают, что немедленный возврат к жизни ни одного из крионических пациентов невозможен и положительная перспектива такой возможности остается не более, чем гипотезой, основанной на самых общих принципах. На сегодняшний день не разработаны ни криопротекторы, ни протоколы подготовки и замораживания биологических объектов, более сложных, чем группа клеток, дающие возможность затем вернуть эти объекты к полностью функциональному состоянию.
С другой стороны, глубокий скептицизм в достижимости цели крионики, имевший место в эпоху ее возникновения, постепенно уменьшается под влиянием зарождения новых технологических идей, применимых также и к целям медицины, таких как нанотехнология и нанороботы. Все большее количество ученых склоняются к мнению о возможности достижения целей крионики и необходимости уважать особые права людей, сделавших выбор в ее пользу. (http://www.imminst.org/cryonics_letter/)


Ну причем тут "нанороботы"? Нанороботов не существует. Их нет. Понимаете: Н.Е.Т. А если они когда-то будут, то они не смогут восстановить ткани, так как это противоречит законам термохимии. С таким же успехом вы можете написать, что в далеком будущем придет Господь "весь в синих молниях" и вдохнет жизнь в замороженных людей и мертвые восстанут из сосудов Дьюара. Короче, нанотехнология не катит. Одна сказка опирается на другую сказку. А мы здесь ищем факты. А факты таковы:

Не существует ни одного документально подтвержденного факта выживания какого-либо высшего животного, замороженного какой-либо из существующих ныне технологий. Ни одна из современных технологий не обеспечивает сохранения целостности структур клеток и тканей в замораживаемом целом организме. Поскольку повреждения тканей происходят на этапе замораживания (или подготовки к замораживанию), то развитие будущих технологий размораживания не спасет поврежденную при замораживании ткань. До сих пор все удачные технологии криоконсервации разрабатывались как единство методов замораживания и размораживания. Shafei 22:16, 16 января 2010 (UTC)

Уважаемый Shafei!
Ваши доводы совершенно ожидаемы и, к сожалению, проистекают из того искаженного представления о крионике, которое у Вас сложилось на основе авторитетного для Вас ее определения, данное другим криобиологом. Позвольте заметить, что в крионике четко разделяют вопросы, решаемые сейчас, и вопросы, отложенные на будущее.
Говоря о первой группе вопросов: крионика - это не удачная технология криоконсервации, это - технология приостановленной смерти. Нет никакого смысла замораживать и размораживать умираюшего человека. Задача крионики - по возможности сохранить statu quo в организме (в идеале) на момент клинической смерти на практически неограниченный срок. И все. Точка.
Говоря о второй группе вопросов: была высказана гипотеза (причем, много ранее возникновения крионики) о том, что восстановление (воскрешение, реанимация) человека по его сохранившимся останкам вовсе не требует божественных способностей. У этой гипотезы есть и сторонники и противники. Собственно, нанороботы в контексте крионики - не панация, а удобный и наглядный образ будущих технологий. О том возможно ли их создание и каковы их предполагаемые способности, я полагаю, здесь дискутировать не место.

Мне совершенно не ясна причина упорного отстаивание Вами термина "криосоконсервация" в опредлении крионики, а зетем столь же упорное доказательство того, что в крионике криоконсервация не достигается! Мной же была предложена замена этого термина на "практика сохранения при низких температурах". В контексте естественного языка и широкой (бытовой) практики это понятие имеет тоже самое значение, что и в крионике.--Vladimir Shmachkov 03:17, 17 января 2010 (UTC)

Уважаемый Владимир! Когда с пациентов и их родственников берут денежки, им говорят, что в далеком будущем, их хладный труп может быть разморожен и оживлен. Криобиологи объясняют, почему это невозможно. "Нанороботы", как и "инопланетяне", как и "Христос весь в синих молниях" - суть плоды фантазий. Просто "нанороботы" звучит наукообразно, поэтому простые люди не понимают, что надежды на воскрешение нет. "Криоконсервация" - это то, что обещают крионические компании. Когда Вы создадите свою криокомпанию, и будете обещать что-то другое, то тогда мы сможем говорить, что крионика не предполагает криоконсервацию, но до сих пор было иначе. Вы пишете "практика сохранения при низких температурах" - для чего? Для чего их там хранят? Для будущего оживления? Для сохранения образцов ДНК? Ответьте для чего? Shafei 15:12, 17 января 2010 (UTC)


  • Со стороны социологии.

Неоднократно высказывалось мнение о том, что цель крионики — личное бессмертие — недостижима (не допустима) по причинам социального характера. Детальный разбор сторонниками крионики этих аргументов показывает, что ценность человеческой жизни в экономическом и общекультурном плане многократно превысит в будущем возможные затраты на поддержание долгой жизни (Robert A. Freitas Jr. Лекция на 5-й конференции Alcor по экстремальному продлению жизни, 16 November 2002, Newport Beach, CA http://www.rfreitas.com/Nano/DeathIsAnOutrage.htm русский перевод http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/171/95), опасность перенаселения нашей планеты не подтверждается последними статистическими данными (United Nations. World Population Prospects: The 1998 Revision http://www.popin.org/pop1998/), а в пользу обязательного культурного застоя или неизбежного образования жестких диктаторских политических режимов в обществе потенциально бессмертных людей не было приведено рациональных аргументов, заслуживающих внимания.

  • Со стороны личности.

Личное бессмертие по мнению многих людей не является ценностью, тем более та его форма — с разрывом всех социальных связей личности и «пробуждением» в отдаленном будущем — надежду на которую предлагает крионика. История крионических организация наглядно демонстрирует существования двух «лагерей» в обществе и стойкую (как правило на протяжении всей жизни) приверженность сторонников крионики своим идеалам.

  • Со стороны средств массовой информации.

Журналисты и репортеры многократно избирали крионику объектом критики как формы экономического мошенничества. Углубленное знакомство с крионическими организациями позволяет продемонстрировать, что крионика как область практической деятельности никогда не была (и, вероятно, не будет) способом получения прибыли, а «профессиональных крионистов», получающих регулярный доход от своей деятельности, в мире не более нескольких человек.

Полностью переписать раздел «история крионики»[править код]

Раздражает, когда крионика выдает себя за криобиологию. И присваивает себе ее достижения. Тому пример в википедийной статье "История Крионики" - там все достижения это достижения криобиологии. Это вот как книга была в советское время "История СССР с древнейших времен до 1861 года" - также смешно. Крионика занимается замораживанием и оживлением трупов. Ни одного результата нет. Все остальное - заслуга криобиологии. [User:Shafei|Shafei]] 18:35, 22 октября 2009 (UTC)
Начинаю вставлять (пока частями) готовые разделы в "историю крионики".--Vladimir Shmachkov 13:32, 16 января 2010 (UTC)

Объединить разделы «распространенность коммерческой крионики» и «крионические компании»[править код]

Замечу, что к крионике определение «коммерческий» неприменимо.--Vladimir Shmachkov 04:24, 19 декабря 2009 (UTC)

Переработать раздел «философский и религиозный аспекты крионики» в духе «крионика и мировоззрение человека»[править код]

В частности, активистами крионики предпринята попытка ввести отдельную статью «смертничество».--Vladimir Shmachkov 04:24, 19 декабря 2009 (UTC)

Сомнение вызывает целесообразность раздела «крионика в массовой культуре»[править код]

Он может быть легко расширен в сотни раз, но не является ли его содержимое «информационным мусором» неуместным в Википедии?--Vladimir Shmachkov 04:24, 19 декабря 2009 (UTC) Мусором не является. Если какое-то явление попало в массовую культуру, об этом писать можно и нужно. Расширять в сотни раз не надо, т. к. это ознакомительная информация. 91.77.169.226 23:26, 1 октября 2011 (UTC)

"...и его охлаждения до, как правило, температуры сухого льда..."[править код]

Какой сухой лед??? Сухой лед - минус 79 по Цельсию. А хранят от минус 130. Shafei 22:02, 7 декабря 2009 (UTC)

...[править код]

предлагаю или переписать чтобы не было рекламной брошурой, либо удалить к чертям, пока не будет нормально написано. Дуче2 --194.0.138.33 08:57, 24 октября 2007 (UTC)

вроде ничего рекламного. Удалять нельзя - 6 интервик Жителев Р. 16:29, 12 мая 2008 (UTC)
  • Было бы неплохо упомянуть в ссылках фильм "Бегство мистера МакКинли" (с Донатасом Банионисом в главной роли). В фильме как раз идет речь о крионике. 66.65.129.159 06:52, 27 мая 2008 (UTC)


Картинку повесили - идет какая-то хирургическая операция, капельница стоит (то есть не труп) - а называется "подготовка к крионированию". Ну зачем оболванивать людей?

Мне лично было бы интересно узнать, какие мероприятия по криоконсервации проводят с трупами крионических фирмах. Слышал, что откачивают кровь и замещают ее раствором глицерина (это в США). У нас я думаю разве что вымачивают в глицерине, а скорее всего просто погружают отрезанную голову в жидкий азот. В любом случае шансов на размораживание - ноль. Но об этом информации никакой в статье нет. Потому что для этого надо напрягать "моск", а про нанороботы это интересней.Shafei 14:08, 21 октября 2009 (UTC)

Прежде чем критиковать "картинку", ознакомьтесь с ее описанием (кликните на изображение).

Имеется ли авторитетный источник, в котором утверждается, что шансов на размораживание именно "ноль"?
Вопрос к вам как специалисту: не могли бы вы дать оценку вот этой статье: "Научное обоснование практики крионики"? Sandegud(О) 14:45, 21 октября 2009 (UTC)

По поводу статьи "Научное обоснование практики крионики"[править код]

Вопрос к вам как специалисту: не могли бы вы дать оценку вот этой статье: "Научное обоснование практики крионики"? Sandegud(О) 14:45, 21 октября 2009 (UTC)


Прочитал статью "Научное обоснование практики крионики" - статья хорошая, все по делу. Я бы сказал так: написана она заинтересованным профессионалом. Ну вот, может, помните: были в советские времена такие люди - журналисты-международники. Они жили заграницей, в том числе в странах Запада, и вели оттуда репортажи, писали статьи. В своих статьях они всегда подчеркивали превосходство Советского строя над капиталистическим. Приводили цифры, брали интервью у нищих на улицах Нью-Йорка, показывали протестующих безработных. И как бы это все была правда, но на самом деле полуправда, которая хуже, чем ложь. Потому что они прекрасно знали, что на самом деле все наоборот. Они не говорили, что пособие по безработице там выше, чем зарплата у наших рабочих, ну и так далее. А потом все рухнуло, и оказалось, что все это было полуправдой, и на самом деле все не так. Ну вот и здесь тоже самое. Я-то вижу, где он лукавит. А лукавит он везде по чуть-чуть. Основная его цель - убедить читателя, что замороженные ныне люди, действительно когда-нибудь могут быть оживлены.

Критика может касаться почти каждого абзаца. Основное: замораживание без криопротекции приводит к массивным разрушениям тканей - требуется обязательная криопротекция. Сейчас, чтобы витрифицировать клетки необходимо, чтобы цитоплазма содержала минимум 30% проникающего криопротектора (это с учетом сверхбыстрого замораживания - не менее 20000 Кельвинов в мин - для человеческого тела, даже для органа это недостижимо в наше время). Так вот, даже если представить, что потребуется заместить цитоплазму всего лишь на 30% криопротекторами, то на это уйдет как минимум несколько часов. Проникающие криопротекторы довольно токсичны (и чем эффективнее - тем токсичнее). Например, если эмбрион человека пробудет в витрификационном растворе диметилсульфоксид/этиленгликоль=15%/15% более 2-3 минут, то он погибнет. На практике эмбрионы выдерживают в витрастворах не более 1 минуты, тогда они выживают после размораживания. Размер эмбриона на этой стадии около 0,1 мм, он состоит из менее 100 клеток. Причем чем меньше клеток, тем успешнее замораживание. Тело же человека просто умрет от интоксикации. Даже самый безвредный криопротектор глицерин убьет его через несколько часов. Да и вывести криопротекторы из большого тела (да даже из органа) - огромная проблема, связанная с необратимым обезвоживанием, интоксикацией и т.д. Они вводят стабилизаторы рН - вот уж воистину "мертвому припарка"! Если же вводить недостаточное количество криопротекторов, то ни о каком "затвердевании чуть ниже -130 град" и речи быть не может. Все порвется льдом на куски! У этой головоломки нет сейчас решения. Вот он пишет, что из всех органов млекопитающих яичник наиболее успешно замораживается. Это так, но он выживает после размораживания не как целый орган, а как мертвый орган с участками сохранившихся ооцитов. У человека получены несколько беременностей после пересадки замороженных яичников: но 1) эти беременности достигаются только искусственным оплодотворением и 2) яичники перед замораживанием разрезают на маленькие кусочки - тонкие срезы - иначе ничего не выйдет. А целый орган у человека невозможно заморозить. Он пишет, на срезах мозга после витрификации не видно повреждений. Во-первых, не видно повреждений, это не значит, что мозг жив. Вон Ленин в мавзолее тоже как живой! Во-вторых, как он потом собирается думать "срезами" мозга?

Я что хочу сказать:

  • Криоконсервация человека когда-нибудь обязательно будет разработана. Я уверен, что когда-нибудь люди научатся замораживать людей, размораживать и они будут жить. Но ныне замороженные люди никогда не оживут. Потому что чтобы правильно разморозить, надо правильно заморозить, а сейчас это не умеют.
  • Замораживание трупов само по себе скорее полезно для человечества, чем вредно. Умершему человеку уже все равно, так пусть лучше он в азоте полежит. Глядишь через много тысячелетий он на что и сгодится. Например, по таким замороженным трупам можно будет судить об анатомии, генетике, уровне здоровья "древних людей" (то есть нас с вами). Можно даже, наверно, будет найти некоторые живые клетки и создать клеточные культуры, оплодотворить яйцеклетку сперматозоидами, или создать культуру стволовых клеток, и соответственно сделать клон умершего человека. Только вот на хрен он там им сдался в будущем? Правда, чтобы найти живые клетки, надо умершего не портить разными там "крионическими процедурами", а как есть запихать в жидкий азот - так хоть что-то выживет внутри.
  • Криобиологи не любят кринистов, потому что те занимаются популистской ерундой. Для того, чтобы когда-нибудь научится замораживать человека или мышь, надо разрабатывать принципиальные криобиологические подходы - это скучный и нудный труд - надо работать на клеточных культурах, микрообъектах и т.д., а не трупы замораживать. Без основ не построишь верхушку. Это вот как представьте: люди строят дом, пришли профессионалы, стали фундамент строить, а тут набежала какая-то шобла и стала над фундаментом крышу из соломы делать: дескать, ну мы же вам не мешаем, вы стройте фундамент, стройте. А вдруг наша крыша-таки не упадет? Может быть, скоро появятся технологии поддерживающие соломенную крышу без вашего фундамента. А потом появились деловые люди, которые сказали: а пока вы строите фундамент, давайте мы под соломенной крышей сделаем летнее кафе? Денежки заработаем, опять же реклама, будущему дому. Мы же никому не мешаем? Понятна аналогия?
  • Раздражает, когда крионика выдает себя за криобиологию. И присваивает себе ее достижения. Тому пример в википедийной статье "История Крионики" - там все достижения это достижения криобиологии. Это вот как книга была в советское время "История СССР с древнейших времен до 1861 года" - также смешно. Крионика занимается замораживанием и оживлением трупов. Ни одного результата нет. Все остальное - заслуга криобиологии.
  • Хотелось бы написать хорошую статью в Википедии по поводу Крионики. Можно на основе приведенной статьи "Научное обоснование практики крионики" - чтобы реально написать, что именно сейчас сегодня делают крионические компании. Shafei 18:35, 22 октября 2009 (UTC)


И еще: почитайте вот это: http://forum.cryo.org.ua/viewtopic.php?t=73&postdays=0&postorder=asc&start=0 Это серьезный институт, работают нормальные специалисты. Это на тему "Отношение к крионике в научной среде"...

Спасибо за развернутый комментарий. По-моему скромному мнению, вы не совсем правы в целом, и в некоторых частностях. Если вам интересна дискуссия по затрагиваемым вопросам, предлагаю перенести ее на специализированный форум. Во-первых, среди участников этого форума есть профессиональные криобиологи, поддерживающие крионику, крионисты и руководители КриоРус. Дискуссия будет более предметной. Во-вторых, таким образом мы избежим санкций со стороны руководства википедии за нарушение правил. - Sandegud(О) 06:08, 23 октября 2009 (UTC)

Поправил[править код]

Было: "1992 год — исследователи компании BioTime заморозили бабуина до −2 градусов цельсия. В таком состоянии бабуин находился 55 минут, после чего был успешно разморожен"

Сделал: "1992 год — исследователи компании BioTime охладили бабуина до −2 градусов Цельсия. В таком состоянии бабуин находился 55 минут, после чего был успешно реанимирован"

Потому что термины "заморозить" и "разморозить" используют, когда образуются кристаллы льда. При -2С никаких кристаллов образоваться не может (напомню, при нуле градусов замерзает - и то не всегда - химически чистая вода при нормальном атмосферном давлении, а водные растворы - кровь, тканевая жидкость, цитоплазма замерзают при более низких температурах). Таким образом, бабуин был в "охлажденном" состоянии, что впрочем нисколько не умаляет заслуги ученых. Shafei 19:57, 22 октября 2009 (UTC)

Крионированная россиянка[править код]

Хочу заметить, что в строчке "крионирован первый россиянин" на мой взгляд, следует изменить формулировку и указать, что был крионирован не весь россиянин целиком (как можно предположить при прочтении этой строки), а лишь его (или, вернее, ее) мозг. А также предлагаю ставить точку с запятой в конце каждой строки в списке перечисления достижений крионики, поскольку строчка "2005 год — крионирован первый россиянин — Лидия Ивановна Федоренко", не отделенная должным образом от следующей - "2008 год — после глубокой заморозки успешно разморожена, а затем пересажена свиная печень" - невольно создает первое впечатление у читателя, что после трехгодичной глубокой заморозки Лидия Ивановна была успешно разморожена, после чего ей была пересажена свиная печень. Надо бы как-то подредактировать все вышеупомянутое мной, а то от невольно представшей в голове картины стало как-то не по себе. 83.172.126.79 23:51, 9 декабря 2009 (UTC)


Мне кажется, то что Вы предлагаете, - разумно. Shafei 06:52, 10 декабря 2009 (UTC)

3.3 Крионические организации и индивидуальные проекты[править код]

весь раздел — порнография, имена написаны на английском со склонениями по русским падежам, а стиль написания смахивает на желтую прессу с полуграмотными репортерами. Предлагаю откорректировать и запретить Донцовой отливать тут неформатированные потоки сознания под псевдонимом Vladimir Shmachkov MaxMVP 14:38, 19 января 2010 (UTC)

Предлагаю сократить раздел раза в два. Там есть интересные материалы, но такая степень подробности не соответствует другим разделам статьи. Нужно обязательно сохранить информацию про Роберта Нельсона и Чатсворт, но про ДиБлазио информация может быть интересна только очень большим любителям. Все-таки статья в русской википедии, для большинства читателей все эти имена ничего не скажут. Предлагаю оставить самое важное, сократив раза в два. Да? 176.195.164.40 19:47, 22 июля 2012 (UTC)

Орфография[править код]

Господи, как можно ТАК писать! "Находилась в холодильники" и "деятельность в крионики" ))) 85.92.31.204 19:50, 6 апреля 2010 (UTC)

Николай Фёдоров[править код]

«…В частности, православный мыслитель Николай Фёдоров….» Не был он православным мыслителем, он был религиозным философом Finarfin 19:05, 8 июля 2010 (UTC)

Действительно! Не надо привязывать Н. Ф. Федорова в православию. Затем, в Библии несколько раз говорится о единичности смерти и невозможности вернуться из состояния ада или рая; притча о богаче и Лазаре (Лук. 16, 19-31), и слова ап. Павла "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9, 27). Kirill-Hod 15:46, 3 мая 2011 (UTC)

На картинке - операция с применением методов криохирургии, а не подготовка к крионированию. Учите английский.--217.66.146.144 23:49, 18 февраля 2011 (UTC)

Роберт Эттингер[править код]

в английской википедии о Роберте Эттингере написано, что он умер 23 числа, а не 26, кому верить, мб он был крионирован 26? Gork 16:33, 5 августа 2011 (UTC) В отчете CI написано 23, опубликована новость на сайте CI 25-го. То есть 26 точно ошибка.

ОРИСС?[править код]

Откуда информация про нижеприведенные организации?

  • КриоФридом (2008) — Российская коммерческая крионическая организация, имеет собственное криохранилище и сообщество сторонников (Воронеж, Воронежская область).
  • КриоКом (2011) — Крионический проект Межрегиональной Общественной Организации "Союз НеоТехнологий", имеет собственное криохранилище и сообщество сторонников (Санкт-Петербург, Северо-Западный регион РФ).

Перенес текст сюда из статьи. Желательно прояснить статус этой информации - она подтверждается какими-то независимыми источниками или это запощено участниками этих организаций? 176.195.164.40 19:17, 22 июля 2012 (UTC)

Список криообществ[править код]

Может быть, его убрать? Или хотя бы перенести в конец статьи в отдельный раздел. В середине статьи он не в тему, кроме того, он постоянно меняется и данная версия списка совершенно не актуальна. Кроме того, там большинство ссылок на иноязычные ресурсы, что снижает ценность для русскоязычного читателя. 176.195.164.40 19:44, 22 июля 2012 (UTC)

Критиковать надо обоснованно[править код]

Мне кажется, что нужно как то тщательно относиться к формулировкам. Если даже про Иисуса и Гитлера удалось написать статьи, почему не сделать это про гораздо менее спорный предмет, такой как крионика? Я удалил фрагмент:

Представление об этих гипотетических технологиях будущего мало поддерживается научным сообществом, и даже гипотеза о возможности посмертного восстановления заключённой в головном мозге информации на современном уровне научного знания представляется принципиально недоказуемой.

Утверждение о том, что мало поддержки, не обосновано. Нет ни ссылок, ни оценок, ни данных о том, насколько поддерживаются представления о технологиях будущего. Более того, не понятно, что это вообще значит. Что большая часть ученых полные профаны касательно технологий 2050 года? Это очевидно. Но, наиболее продвинутые исследования мозга проведены в США, поэтому не случайно именно в США крионика наиболее популярна. Большая часть ученых, серьезно изучив данный вопрос, считает, что такие технологии невозможны? Но почему тогда это прямо не сказать, если это так? И не дать ссылки? Нужно прояснение, потому что в данной формулировке это какая-то чушь.

Второе утверждение про недоказуемость еще хуже. Во-первых, кому представляется? Редактору статьи Акиму, который это добавил? Тогда так и пишите "мне представляется". Потому что по ссылке статья криониста Томаса Дональдсона, которая ВООБЩЕ НИКАК не подтверждает сказанное вами. Там речь идет как раз о том, чтобы восстановить информацию. Вы прочитали статью по ссылке вообще?

Далее, формулировка в любом случае странная. Хорошо известно, что при реанимации люди оживают иногда и информация в их мозгу восстанавливается посмертно. Тут нет ничего невозможного или странного. Далее, есть совершенно серьезные научные проекты такие как Brain Preservation Prize, которые на современном уровне научного знания этот вопрос пытаются решить. Наконец, если говорить об ограниченном восстановлении (не вся личность человека, а часть информации), то это давно уже и успешно делается! Исследования по моделированию коннектома делаются на фрагментах нервной ткани ПОСМЕРТНО. И информация успешно ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Можете легко даже сами этим заняться, для этого есть даже онлайн-приложения!!! Ну и последнее по данному абзацу. Принципиальной недоказуемости никакой вы не показали. Если провести эксперимент и информация восстановится, то это вполне доказуемо. Соответственно, гипотеза может быть доказана простой демонстрацией. А косвенные доказательства уже есть, т. к. фрагменты мозга могут быть восстановлены уже сейчас вместе со всей информацией.

  • Отвечаю анонимусу. Дело в том, что человеческий бред неисчерпаем. Если бы ученые пытались бы опровергать или объяснять почему невозможен всякий бред, то им не хватило бы времени заниматься собственно наукой. Поэтому постить какой-то бред, а потом требовать ссылку на авторитетный источник, что этот бред невозможен, глупо. Я вот сейчас скажу, что "из банановых лепестков можно получить ракетное топливо" и попрошу ссылку на авторитетный источник, почему этого нельзя сделать. Википедия - это не то место, где нужно обсуждать фантазии. Это место, где нужно зафиксировать текущее состояние проблемы. Текущее состояние таково: трупы морозят, отрубленные головы морозят, никого еще не оживили, а эксперименты на животных не дают положительных результатов. Всё. Все ваши фантазии пишите в своем ЖЖ. Shafei 11:25, 10 августа 2014 (UTC)
    • Уважаемый, Shafei, было бы невероятно здорово, если бы вы ограничивали свои комментарии только теми областями, в которых вы разбираетесь. Потому что, сами пишете, что человеческий бред неисчерпаем, так что не надо своими некомпетентными комментариями еще его количество увеличивать. Чтобы делать утверждение, что крионика – бред, нужно обладать некоторой профессиональной компетенцией. Из вашего сообщения ее не видно.
    • Текущее состояние крионики не имеет ничего общего с тем, что вы написали.HeavyAtoms 15:24, 24 августа 2014 (UTC)

Сделайте, пожалуйста, ссылку[править код]

Тут такая фраза "2015 год - Показано, что после заморозки/разморозки у плоских червей (нематод) сохраняется память (условные рефлексы)" Там ссылка дана на вести.ру - это популярный ненаучный сайт. Научная статья по этой теме находится по адресу: http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/rej.2014.1636 Сделайте, пожалуйста, ссылку - у меня не получается. Shafei~ruwiki 19:17, 21 января 2016 (UTC)

Отношение к крионике[править код]

Просьба раздел «Отношение к крионике» не трогать (не удалять каких-либо мнений) до завершения посредничества по статье Криорус. Bsivko (обс) 00:48, 29 октября 2016 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 7 внешние ссылки на странице Крионика. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 09:55, 25 октября 2017 (UTC)