Обсуждение:Курско-Обоянская операция

Не хватает ссылок на источники информации?

В разделе "Литература" этой небольшой статьи ссылки на 9 печатных изданий, а разделе "Ссылки" - 3 электронных издания, в числе которых книга очень известного современного историка Д. Гланца. Не переборщили ли с установкой этого шаблона, коллеги? Лесовик-2 (обс.) 05:48, 31 октября 2020 (UTC)

Здравствуйте, коллега Лесовик-2.

Шаблон поставил я, поэтому поясню. То, что в разделе "Литература" указаны «9 печатных изданий», это, конечно, хорошо. Однако легко видеть, что в основном теле статьи совершенно нет ссылок на эти или иные источники (на сегодня — ни одной), что нарушает важное правило ВП:ПРОВ. В силу очевидности этого недостатка, я не стал ставить запросы источника после каждого абзаца, ограничившись одним общим шаблоном, как в известном анекдоте о красном флаге над Шереметьево-2 (шутка). basic (обс.) 06:13, 31 октября 2020 (UTC)

Здравствуйте! Для меня, как для автора большого количества военно-исторических статей в Вики, всегда был и остаётся проблемой вопрос расстановки ссылок на источники. По логике, вся использованная при написании статей литература и электронные ресурсы указываются в соответствующих разделах. И тогда возникает вопрос - а какие АИ указывать в примечаниях? Если те же, что в этих разделах - это же будет тавтология. Если не хотим этого - то надо убирать тогда их из соответствующих разделов и они будут минимальны. И что делать? А логика "один абзац - один АИ" мне кажется запредельно формалистской, такого требования нет даже к научным трудам. Лесовик-2 (обс.) 06:19, 31 октября 2020 (UTC)

Вы пишете: «логика "один абзац - один АИ" мне кажется запредельно формалистской, такого требования нет даже к научным трудам». В науке ссылки обязательны на чужие мнения и результаты. В Википедии все мнения заимствованные (ВП:ОРИСС). Поэтому ссылки на источник требуются для каждого утверждения, оформлено таковое в отдельный абзац или нет. Это — основа проекта (см. ВП:АИ и ВП:ДС). Это с формальной точки зрения. С точки же зрения здравого смысла, представляется понятным, что без источников многие статьи превратятся просто в набор баек и источник фейков, в лучшем случае, а в худшем — в орудие пропаганды. От последнего не защищают даже источники, но во всяком случае становится понятно откуда ноги растут в том или ином случае. Особенно это касается таких политически-актуальных тем, как история ВОВ (см. например здесь).

Поэтому наиболее правильный метод редактирования/написания статей — что называется, «от источника». Прочел в источнике — тиснул в Википедию, со ссылкой, соответственно. Примерно так. basic (обс.) 06:52, 31 октября 2020 (UTC)

Всё это крайне субъективно. Взять хотя бы приведенный Вами пример - Вам дали ссылку на Фулера, а Вы спрашиваете "а как Фулер это измерял?" Если бы ссылку на Фуллера давал я, то я бы ответил, что мне глубоко не интересно, как Фуллер это измерял и измерял ли он это вообще, для меня главное, что он авторитетный автор в области Второй мировой войны и его утверждения представляются заведомо авторитетными, пока публикациями иных авторитетных авторов не будет доказано, что Фуллер соврамши. Для кого-то вершина АИ - это советская "История ВОВ", для кого-то нет ничего авторитетнее мемуаров Машнтейна. Что же касается точных наук, то военная история есть наука гуманитарная и её инструментарий должен использоваться в военно-исторических викистатьях. Так вот, именно в военно-исторических научных работах нет требований "абзац = источник". Что же касается "1 утверждение = 1 АИ", то это вообще верх субъективизма (в моём, естественно, понимании), потому что никто не знает, что такое "утверждение" и где его границы. Утверждений может быть по несколько штук в каждом предложении, не говоря уже об абзацах. Поэтому к конкретике мы пока не продвинулись... Лесовик-2 (обс.) 07:05, 31 октября 2020 (UTC)

Источники - 1

@Лесовик-2: В части конкретики (ВП:ПРОВ):

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Рекомендую также ознакомиться с ВП:ТДС. Это тот идеал, к которому нужно стремиться, особенно в потенциально-спорных статьях, таких как история ВОВ. basic (обс.) 07:16, 31 октября 2020 (UTC)

• А разве я спорил с требованием проверяемости? Я обеими руками за неё, за родимую! В данной статье литература указана, ссылки указаны, любой желающий может брать и проверять. У нас об ином разговор: критерии расстановки ссылок на АИ. Лесовик-2 (обс.) 07:24, 31 октября 2020 (UTC)

Для того чтобы «брать и проверять», как вы пишете, как раз и нужны ссылки на источники в формате «<ref></ref>» и подобные (ВП:ПРОВ):

Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение

См. также ВП:БРЕМЯ

Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией.

Прошу см. также ВП:СИ, ВП:СН и шаблон {{Rp}}.

Для облегчения вашей работы, проставил пару запросов источников. basic (обс.) 08:19, 31 октября 2020 (UTC)

• Ну уж про цитаты-то можно было и не указывать. В статье была одна цитата, как раз снабженная ссылкой на её источник. А всё остальное опять оказалось общими словами. Поймите, я не решил потратить свой выходной день на то, чтобы потроллить вас, просто это уже далеко не первый случай, когда приходят претензии от лиц, требующих ссылок и правок, а толком разъяснить, что они хотят, эти требователи не могут. А виноватым в неправильном оформлении статьи остаюсь почему-то я. Всё, что Вы сегодня написали - это абсолютно верно и правильно, но всё это, по существу, общие слова в защиту всего хорошего против всего плохого. И формулировки правил ну просто крайне размытые. Лесовик-2 (обс.) 09:52, 31 октября 2020 (UTC)

Насчет «троллинга» — ничуть не сомневаюсь в вашей искренности. Тем не менее, трудно скрыть удивление, когда столь опытный участник демонстрирует, как бы сказать помягче, определенный нигилизм в отношении базовых принципов проекта. Википедия стоит на соблюдении определенных правил, это такой жанр. Правила же таковы, каковы они есть. Со своей стороны, готов покаяться: я выбрал не совсем тот шаблон, что нужно, поскольку источники все же есть, но на них нет ссылок, что затрудняет проверяемость. Шаблон. поменял на соответствующий.

По сути могу сказать, что в этой конкретной статье нет ничего сенсационного или слишком сомнительного, но, к сожалению, отсутствие сносок — это болезнь многих статей о войне. Авторы просто не дают себе труда их ставить. Эту статью я править не собираюсь — «здесь не мой район Москвы» (с). Но другие статьи без ссылок, например Донбасская операция (1941) Барвенково-Лозовская операция ждет ампутация без наркоза, если, конечно не будут даны сноски по установленным запросам. basic (обс.) 11:14, 31 октября 2020 (UTC)

А тут даже и обсуждать нечего - статьи-то и нет вовсе, есть недоделанная заготовка. Оставить можно только карточку, преамбулу и раздел "силы сторон", остальное я бы снёс сразу. А вот эту статью - более общую тему по тому же предмету - писал я с нуля, и если вы подскажите пути и возможности её улучшения, то я буду только благодарен. Лесовик-2 (обс.) 11:21, 31 октября 2020 (UTC)

Прим: Увы, вкралась ошибка — поспешил. Имел в ввиду статью Барвенково-Лозовская операция. basic (обс.) 04:55, 1 ноября 2020 (UTC)

отсутствие сносок — это болезнь многих статей о войне. Авторы просто не дают себе труда их ставить. - это относится к мне на 100 %. Ну, точнее, процентов на 90, так как я не сомневаюсь в том, что на точные цифры численности войск и техники, потерь, проблемные утверждения и цитаты ссылки на АИ нужны безусловно. Но в описании боевых действий я теряюсь - что именно следует подтверждать ссылками. И не ставлю их. Время от времени кто-то расставляет запросы на АИ - и я в ответ расставляю в этих местах ссылки. Помню, в одной из статей пришел участник и расставил запросы в каждый абзац, ни одного не пропустил. Я проставил на его 10 запросов 10 ссылок на один и тот же источник. Он больше не появился, видимо, оказался удовлетворён. А по мне, так это не серьёзно. Лесовик-2 (обс.) 11:28, 31 октября 2020 (UTC)

Конечно, ставить сноски — дополнительная работа. Но без них Википедия не может считаться полноценным справочным изданием, не так ли? Для поощрения старательных авторов существует специальный статус — Добротная статья. Вот там сноски обязательны ко всем параграфам. Считаю, что это тот идеал, к которому все должны стремиться. Если Вам нужен мой совет, предложу освоить шаблон {{sfn}}. Он заметно облегчает простановку сносок, особенно на одну и ту же книгу/статью и т.п.

Относительно текущей статьи, по сути ничего сказать не могу: север не моя тема. По общим вопросам военной историографии советую ознакомиться со статьей Гланца о "неизвестных операциях" (ссылка есть в статье). Это подробный перечень операций на Восточном фронте, которые в СССР/России по тем или иным причинам остались, если не закрытыми, то недостаточно раскрытыми. Мы это примерно знали и без Гланца, но его имя придает необходимый вес для того, чтобы писать на эту тему в Википедию (прим.: В 2015 г. Гланц получил медаль Минобороны РФ по совокупности своих работ по истории войны). Обсуждаемая операция также входит в список Гланца по зиме-весне 1942 г (по другим периодам он дает другие списки). Как считает Гланц, полному описанию истории этих операций мешает закрытость российских архивов и самоцензура российских историков. С другой стороны, кому нужны лишние неприятности, если вспомнить, что в СКР недавно был создан особый отдел по борьбе с «фальсификацией роли СССР» в войне. Как сказал классик: «Ходить бывает склизко по камешкам иным ...». На этом все. Как говорится, до скорых встреч в эфире. basic (обс.) 13:45, 31 октября 2020 (UTC)

В статье этой Гланц по сути ничего нового не написал, а собрал воедино то, что им написано о неизвестных операциях в «Колоссе поверженном». Список малоизвестных операций с указанием потерь в них есть в изданном за много лет по появления у нас перевода Гланца кривошеевском сборнике «Россия и СССР в войнах 20 века». Именно "по наводке" Кривошеева мною была написана и эта статья и ещё более десятка статей о малоизвестных операциях Великой Отечественной войны. Хотел полностью закрыть тему и написать о всех указанных там операциях - но примерно 5 красных ссылок осталось, абсолютно нет материалов для работы, даже армейские и фронтовые ЖБД из "Памяти народа" не помогают. А что касается классика, так ведь задолго до него народ сказал: «Волков бояться - в лес не ходить». До встречи. Лесовик-2 (обс.) 00:56, 1 ноября 2020 (UTC)

Заголовки

@Лесовик-2:В заголовках разделов повторяется слово «операция». На мой взгляд, это погрешность стиля: то, что речь идет именно об операции ясно из заголовка самой статьи. Предлагаю слегка поменять заголовки, например по образцу статьи Донбасская операция (1941). Пользуясь случаем, можно также стандартизировать структуру статей типа «Операция ...» в порядке локального консенсуса, так сказать. basic (обс.)

Статус

@Лесовик-2: Ваши статьи хорошо попадают в требования к Добротным статьям (ДС): они относительно компактные и при этом содержательные. Единственный недостаток — отсутствие сносок (это формальное требование к ДС).

Любой статус, не считая конечно репутации автора, значительно увеличивает посещаемость статей (количество просмотров), иногда на два порядка. Посещаемость же, иначе говоря просвещение масс, как сказал бы лидер мирового пролетариата, — именно то, ради чего мы работаем, не так ли? Скажем, данную статью сейчас читает около 10 чел/день, т.е. практически никто не читает, это фоновый показатель. Если же получить ДС, число читателей вырастет, как минимум, в 10 раз, что и есть цель всего упражнения, не так ли? Нужно лишь расставить сноски. Искренне надеюсь, что вы перемените свое отношение к этому полезному инструменту. К тому же, дело это недолгое: при помощи шаблона {{sfn}} и на основе готового списка литературы/ссылок, для такой статьи как эта, можно все сделать минут за 20. После этого можно смело ставить статью на ДС. После небольшого обсуждения получаете искомый статус и принимаете поздравления :-). Заранее желаю удачи. basic (обс.) 05:38, 1 ноября 2020 (UTC)

• Нет, мне эти статусы не интересны. Лесовик-2 (обс.) 06:04, 1 ноября 2020 (UTC)

Жаль. Даю встречное предложение:сделать рамочную статью по зимне-весеннему наступлению 1942 г. Туда войдут привходящие обстоятельства, общие для всех статей этого ряда: план Сталина, дискуссии на эту тему в Ставке, перечисление операций и общий вывод. Соответственно, можно будет не повторять это все в каждой из статей. Я мог бы сделать заготовку с последующим совместным дополнением. Что вы на это скажете? basic (обс.) 08:16, 1 ноября 2020 (UTC)

Тема достаточно интересная, можно попробовать, но по срокам этой работы я никаких обязательств на себя принять не могу. Лесовик-2 (обс.) 10:31, 1 ноября 2020 (UTC)

Принято. На неделе займусь. basic (обс.) 13:09, 1 ноября 2020 (UTC)

Моя правка

Вначале я не собирался править статью, но не удержался :(. Правил по книге Erickson'a (есть в списке). Кое-что надо бы проверить/уточнить. А именно:

Сроки

По Erickson'у бои на белгородском направлении (и в целом на юге ) шли с начала января до конца марта. Т.е. с Директивы Сталина от 7 января (по всем наступлениям) до начала распутицы. Вопрос: откуда взялись сроки, указанные в статье?

Выползово

К востоку от Обояни расположен пос. Выползово (Белгородской). То ли это Выползово, о котором говорится в статье, я не уверен, т.к. есть еще Выползово (Курской). Надо бы уточнить.

Сноски

Поставил пару запросов. Как я уже писал, сноски необходимы в силу требований Википедии к оформлению статей. Запросов немного, надеюсь, вас не затруднит поставить сноски на источники.

Героическая гибель лейтенанта

Без уточнения обстоятельств (и ссылки на источник), это увы, просто штамп пропаганды. Поставил шаблон {{Прояснить}}.
basic (обс.) 08:32, 2 ноября 2020 (UTC)

• Меня вот задел вопрос по срокам. Наши авторы приведены в списке литературы, вдруг приходит какой-то Эриксон, пишет нечто иное и сразу возникает недоверие в нашим исследователям. Эриксон, конечно, голова, но не настолько, чтобы заглядывать к нему в рот. И он и Гланц много используют вторичные источники, соответственно и много ошибаются. Сроки указаны в тех работах, которые в списке литературы, и события дней до 7 января подробно расписаны. Эриксон ошибся или недостаточно глубоко изучил данную операцию. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 2 ноября 2020 (UTC)

Эриксон указан в качестве источника лишь потому, что его книга есть у меня под рукой. Вы пишете: «Сроки указаны в тех работах, которые в списке литературы». Здесь мы опять сталкиваемся с вопросом о сносках: где указаны (книга, страница), кем? Чем тот или иной автор мотивирует свое мнение?

Скажем Эриксон, говоря обо всех операциях зимы-весны 42-го указывает на директиву Сталина от 7 января и предшествующее ей расширенное заседание Ставки (см. Примечание в статье). Окончились же все наступления, на юге, во всяком случае, с наступлением распутицы, то есть в конце марта.

Возможно в статье следует указать все варианты сроков, со ссылками на источники и обоснованием, приведенным в этих источниках, соответственно.basic (обс.) 14:35, 2 ноября 2020 (UTC)

• Опять же о лейтенанте: я очень не люблю объявления "штампами пропаганды" всего, что не понравилось. Исхожу из того, что широкое применение термина "штамп пропаганды" является ни чем иным, как самым настоящим штампом пропаганды. Как-то так. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 2 ноября 2020 (UTC)

Дело не в том, что «не понравилось» или наоборот понравилось, а точности, необходимой для справочного издания. Если человек погиб, совершив нечто неординарное, почему бы не сказать об этом, хотя бы кратко? Иначе, повторю фраза о геройстве повисает в воздухе: «Пал смертью храбрых» — стандартная формулировка в похоронке (извещении о гибели военнослужащего). basic (обс.) 14:35, 2 ноября 2020 (UTC)

• Не со всеми Вашими правками можно согласиться. По карточке операция продолжается месяц, по преамбуле бои идут 70 дней. Но конкретная операция и бои на данном направлении - это не одно и тоже. Если кто-то из историков считает временные рамки операции необоснованно сокращенными (например, чтобы не показывать большие потери РККА) - надо об этом указать со ссылкой на него. Есть тому хороший пример. А так похоже на ОРИСС. Далее - оговорка, что немецкие потери неизвестны в советских/российских источниках. Ну ладно, в них неизвестны, а значит, в немецких, английских и арабских эти данные о потерях есть? Ну тогда их надо просто тут указать. Данных о потерях и там нет? Тогда к чему акцентирование на советских/российских источниках? Достаточно указать - нет данных, и всё. Лесовик-2 (обс.) 13:29, 2 ноября 2020 (UTC)

Прошу поправить то, что вам не понравилось по потерям. Что касается сроков, то здесь нужно разбираться отдельно (см. выше). basic (обс.) 14:35, 2 ноября 2020 (UTC)

Удалось ли прояснить вопрос с пос. Выползово? basic (обс.) 14:37, 2 ноября 2020 (UTC)

Графика

Статьи о войне без карт теряют большую часть соей информативности (из текста трудно разобраться кто и куда шел и зачем). Копировать карты правила запрещают, нужно делать самим, пусть и основе готовых карт. Я этому не обучен. Неплохо бы заманить сюда какого-нибудь умельца, чтобы помог сделать карту. Тоже, кстати, и в других статьях. basic (обс.) 08:32, 2 ноября 2020 (UTC)

Заманите? Лесовик-2 (обс.) 13:29, 2 ноября 2020 (UTC)

У нас есть проект «Графическая мастерская», где водятся искомые умельцы-графики. Оставить заявку несложно, но с людьми нужно будет работать: дать карты для обработки, отвечать на вопросы и т.п. Предлагаю, как обычно, разделить эту работу. Я займусь югом: Донбасс, Харьков, может быть Крым, а вам предлагаю взять на себя север. Что скажете? basic (обс.) 14:21, 2 ноября 2020 (UTC)

Силы сторон

@Лесовик-2:В статьях о военных действиях, силы сторон, как правило, перечисляются в отдельном разделе «Силы сторон», что заметно облегчает сравнение сил и анализ результатов. Предлагаю сделать так же и этой статье. basic (обс.) 06:36, 3 ноября 2020 (UTC)

Сноски

@Лесовик-2:Возвращаясь к вопросу о сносках, рад сообщить, что я готов сам расставить недостающие сноски (см. запросы источника, а также в других местах). Для этого мне нужно иметь хотя бы приближенные сведения об источниках: Книга/статья + диапазон страниц. basic (обс.) 06:42, 3 ноября 2020 (UTC)

Сроки и стратегический контекст

@Лесовик-2:Говоря о сроках, видимо нужно принять во внимание общую обстановку. С одной стороны, Ставка пыталась продвинуться как можно дальше на плечах бегущих немцев. Это декабрь 41-го. С другой, когда немцы уперлись, Сталин решил, что у него хватит сил повторить московский успех на всех фронтах. Отсюда расширенное заседание ставки и директива Сталина от 7 января. Вероятно, наступление на Белгород шло в рамках как первой тенденции, так и второй. В этом предстоит разобраться.

В этом свете не совсем ясно было ли это наступление ("разрозненными дивизиями") оформлено как отдельная операция. Это касается и других наступлений весны 42-го. У нас же по какой-то непонятной инерции все действия РККА оформляются как "операции", то есть заранее спланированные действия. Очевидно, что так было не всегда. Как говорил известный литературный герой: «Если вам на Бронной упадет на голову кирпич, это не значит, что вы сами так управили». С этим желательно тоже разобраться и назвать статью соответственно. basic (обс.) 06:26, 4 ноября 2020 (UTC)

@Basicowes: https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/operation_schemes/schemes_album/00000060.JPG?static_hash=8a9ee92b837a528d565889b000de90cc вероятно было. — Туч_а 16:51, 10 декабря 2020 (UTC)